EB/6/2009.
(EB-97/2006-2010.)
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Egészségügyi bizottságának
2009. március 11-én, szerdán, 10 órakor
a Képviselői Irodaház V. emelet 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Tartalomjegyzék
Helyettesítési megbízást adott *
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása *
Beszámoló az Új Magyarország Fejlesztési Terv egészségügyi fejlesztéseinek aktuális helyzetéről, konzultáció a regionális egészségügyi fejlesztési programokról *
Dr. Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Varju László államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium) szóbeli kiegészítése *
Varju László államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra *
Dr. Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra *
b) Konzultáció a regionális egészségügyi fejlesztési programokról
Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Schvarcz Tibor alelnök (MSZP)
Dr. Mikola István alelnök (Fidesz)
Dr. Czinege Imre (MSZP)
Fetser János (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP)
Dr. Juhászné Lévai Katalin (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Csáky András (MDF)
Helyettesítési megbízást adott
Dr. Garai István (MSZP) dr. Czinege Imrének (MSZP)
Dr. Havas Szófia (MSZP) Gyula Ferencnének (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP) dr. Schvarcz Tibornak (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Heintz Tamásnak (Fidesz)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Spiák Ibolyának (Fidesz)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP) dr. Nagy Kálmánnak (KDNP)
Dr. Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium)
Varju László államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium)
(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 03 perc. )
Elnöki bevezető, napirend előtti bejelentések, a napirend elfogadása
DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke (a továbbiakban ELNÖK): Jó reggelt kívánok! Köszöntöm a bizottságunk tagjait, a meghívott vendégeket. Az Egészségügyi bizottság ülését megnyitom. Megállapítom, hogy határozatképes a bizottság.
Tisztelt Képviselőtársaim! A napirendi javaslat elfogadása előtt szeretnék arról tájékoztatást adni, hogy a jelenlegi elképzelések szerint a jövő héten két bizottsági ülésre kerül sor. Március 17-én, kedden, 9 órakor a korábbi kezdeményezésnek megfelelően konzultációra kerül sor Székely Tamás miniszter úrral a pénzügyi, gazdasági válságnak az egészségügyre gyakorolt hatásairól és a kormány intézkedéseiről. Ebben az ügyben várhatóan a hét második felében írásos anyagot is fogunk kapni.
Nem kizárt, hogy ezen az ülésen még más napirend tárgyalására is sor kerül, ha a kormány javaslatokat nyújt be. De erre most még nem tudok választ adni, ez a házbizottság döntésétől, illetőleg elnöki kijelöléstől függ.
Március 18-án, a korábbi elképzelésnek megfelelően, szerdán, 10 órakor a Semmelweis Egyetemre látogatunk, ahol alkalom lesz az új elméleti tömb megtekintésére, és a kutatásfejlesztés, innováció kérdéseivel foglalkozunk az Egészségügyi, Tudományos Tanács írásos anyagának a megvitatásával.
Ez a jövő heti terv. Kérdezem képviselőtársaimat, hogy napirend előtt van-e észrevétel. Kupper képviselő úr!
DR. KUPPER ANDRÁS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Én az elnök úr programjavaslatához szeretnék valami pontosító kérdést fűzni. A legutóbbi bizottsági ülésen, amikor a miniszter úr megtisztelte a bizottságot jelenlétével és tájékoztatást adott, akkor azt az ígéretet kaptuk, hogy amennyiben a szakmapolitika konzultációra küldött anyag a szakmapolitikai egyeztetésen támogatást nyer, akkor mielőtt a kormányhoz beterjesztésre kerül az anyag, előtte kap a bizottság a miniszter úrtól valamiféle tájékoztatást.
Értsem-e ezt akkor úgy, hogy a mai kormányülésen ez az anyag még nem szerepel, és a jövő héten, ha jól értem, akkor 17-én erről az előterjesztésről kapunk a kormányülés előtt egy tájékoztatást?
ELNÖK: Annyit tudok mondani, hogy a kormány elképzelhető, hogy ezzel a javaslattal foglalkozik, de várhatóan a hét második felében szakmai konzultációra is sor kerül. Tehát a kormány ajánlást tesz bizonyos intézkedésekre, amelyek megvitatására a szakmai szervezeteket felkéri, tehát a minisztert erre felhatalmazza. Ebben a fázisban fogunk anyagot kapni. Ez az információm, de többet pillanatnyilag nem tudok mondani, hogy a pontos döntés hogyan és mikor születik meg, erre nem tudok választ adni, mert nem rendelkezem ismeretekkel. Arról viszont van információm, hogy várhatóan a holnapi nap folyamán kapunk mi is anyagot.
Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Korábban is többször volt probléma a gyógyszerrendelés a kórházi osztályoknak, és az úgynevezett off-label gyógyszerrendelésekkel, az indikáció nélkül gyógyszerrendelésekkel kapcsolatosan tájékoztatni szeretném a bizottságot, hogy nagy számú kérés érkezett be az Országos Gyógyszerészeti Intézethez elbírálásra. Ezeknek a többsége sürgősséggel, tehát a jogszabály szerint 48 órán belül kellene válaszolni rá.
A mi intézményünkből is több érkezett, válasz azonban 48 órán belül nem érkezett. Ha 48 órán belüli sürgősséget kérnek, akkor nyilvánvalóan túl azon, hogy mivel később reagált a szakma, éppen ezért hónapokkal később kezdődött ezeknek a beadása. Azért elgondolkodtató ennek ellenére, hogy a szakma megpróbál jogkövető magatartást tanúsítani, az intézet felügyelete alá rendelt szervezet, az Országos Gyógyszerészeti Intézet, az OGYI pedig nem. Tehát válasz nincs.
Akkor hogyan lehet komolyan venni a törvénynek ezt a passzusát, de hogyan lehet komolyan venni az ezzel kapcsolatos jogszabályt? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e más napirend előtti megjegyzés? (Nincs jelzés.) Ha nincs, akkor ezt lezárva, azt tudom mondani képviselő úrnak, hogy megkeresem az észrevétele alapján a minisztériumot, hogy a jogszabály végrehajtása érdekében vizsgálja meg, hogy az OGYI kapacitásai megfelelőek-e.
Tisztelt Bizottság! Az írásban kiküldött napirendi javaslat elfogadását ajánlom. Megkérdezem, hogy képviselőtársaim elfogadják-e az írásos javaslatot. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) Köszönöm szépen.
Megállapítom, hogy a napirendi javaslatot egyhangúlag elfogadtuk.
Tisztelt Bizottság! Az a javaslatom, hogy a két, egyébként nagyon fontos beszámoló, konzultáció ügyében egy körben vitatkozzunk. Tehát írásban rendelkezésünkre áll az Egészségügyi Minisztérium "Az Új Magyarország Fejlesztési Terv fejlesztéseinek állásáról" szóló tájékoztatója, és ez részben tartalmaz a regionális programokról is információkat, másrészt jelen vannak a szaktárca érintett képviselői. Tehát hallgassuk meg a bevezetőket, és ezt követően együttesen konzultáljunk az összefüggések miatt a minisztériumi beszámolóról, és a regionális egészségügyi fejlesztési programokról.
Tisztelettel köszöntöm Varju László államtitkár urat a Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztériumból, illetőleg az Egészségügyi Minisztériumból Horváth Zoltán szakállamtitkár urat. Ők a napirendi pont előadói. Először megadom a szót Horváth Zoltán szakállamtitkár úrnak.
Dr. Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) szóbeli kiegészítése
DR. HORVÁTH ZOLTÁN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm a szót, elnök úr. Egy elég részletes beszámolót készítettünk a parlament Egészségügyi bizottságának egy sajátos logika mentén, részletes számokkal, időlehatárolásokkal és egy összegzéssel a 2009-2010-es akcióterveket illetően.
A beszámolóm első részében talán az eddig elvégzett munkánkról, illetve majd egy kicsit a nehézségekről szeretnék beszélni. Az alapellátási, infrastrukturális, fejlesztési regionális operatív programokban hat konvergencia-régió van, az akcióterv keretei között 7,3 milliárd forint pályázati forrás került kiosztásra, 353 pályázat érkezett be. Nem panaszkodhatunk arra, hogy nincs pályázati kedv az alapellátóknál.
20 milliárd forint összegre érkeztek be pályázatok, 2009-2010-ben durván még 4,3 milliárd pályázati forrást tudunk megnyitni. A logikai rendszer az akciótervben, hogy a következő lépés a járóbeteg-ellátó intézetek fejlesztése, ezek TIOP-os fejlesztési források, tehát a Társadalmi Infrastruktúra Operatív Programon belül kerül megvalósításra. Itt egy 25 milliárdos keretet nyitottunk meg elsőnek, 16 nyertes pályázó volt, ebből 11 a leghátrányosabb kistérségeket illetően, nem sorolom fel a neveket, a tájékoztató tartalmazza.
A kilenc nem nyertes pályázót egy újabb pályázati körben 2008 szeptemberében megpályáztattuk, ennek a pályázati bezárása megtörtént, az értékelése 2009 március végére, a bírálat pedig 2009. április 15-ére várható.
A regionális operatív programokon belül közel 16 milliárd forintos pályázati forrás lett meghirdetve. Itt a nyugat-dunántúli régió, illetve a közép-magyarországi régió tudott bírálatokban nyertes pályázatokat hirdetni. Közép-Magyarországon nagyon lényeges volt Szentendre, Abony, Érd, Szigetszentmiklós és a többi pedig valószínűleg 2009 márciusáig elbírálásra kerül. Egy van késésben, az valószínűleg 2009 március végére fog elkészülni.
Nem tudom, hogy milyen részletességgel tájékoztassam önöket. A következő a fekvőbeteg-szakellátás fejlesztése a TIOP-os pályázatokon belül. Itt az alapösszeg volt, miniszter úr az előző tájékoztatásban megtette a Pólus-pályázatoknál a 75 milliárdos pályázat lezárásával, ez gyakorlatilag most 85,2 milliárdban zárult, kiegészítve, és anélkül, hogy vitát nyitnék, a 2.2.4.-esnél a struktúra-átalakítási pályázatunknál Fehérvár kérése meghallgatásra talált, és a pályázat kialakítása során a tartaléklistán szereplő székesfehérvári kórház is természetesen pályázhat.
Ezzel kapcsolatban aktuális információ, hogy panaszkezelési eljárást nyújtottak be természetesen a Nemzeti Fejlesztési Ügynökséghez, ez folyamatban van.
Ezzel kapcsolatban a közép-magyarországi fejlesztési források is megnyíltak, itt az Uzsoki utcai Kórház, Szent Imre Kórház, a váci Jávorszky Ödön Kórház nyert, és a régió onkológiai ellátásának fejlesztésére az Országos Onkológiai Intézet nyert egy 6 milliárdos pályázatot. Itt még van egy 8 milliárdos forrástöbbletünk. Itt nagy valószínűséggel, ahogy a projektcsatorna megnyílik, a Semmelweis Egyetem Korányi-projektje, illetve a Tűzoltó utcai Gyermekklinika pályázati lehetősége fog megnyílni. Valószínűleg ez is 2009 márciusában fog bekövetkezni.
A sürgősségi ellátás fejlesztése a TIOP-pályázaton belül több részre tagolódik. Egyrészt érinti a mentőszolgálatokat. Ez a korábban érzelmeket kiváltott 4,1 milliárd forintos mentésirányítási, illetve vállalatirányítási rendszernek a megpályáztatása, illetve a 2007-2008-as szakaszban egy 7 milliárdos mentés, légimentés pályázat kiírásra fog kerülni. A mentésirányítási rendszerünk gyakorlatilag a minőségbiztosítási csatornába került, ez egy kemény 10 hónapos küzdelem volt, de talán most már ezt is be tudjuk fejezni, és a szükségessége nagyon sokszor nem derült ki teljesen tisztán, a felhasználások során össze kellett raknunk a két pályázat összehangolása miatt a 4,1 milliárdos és a 7 milliárdos pályázatot.
Ugyanez érinti a sürgősséget, a kórházak 20 milliárd forintos sürgősségi pályázata. Itt a 2007-2008-as akciótervekben egy 8,8 milliárdos pályázati forrást nyitottunk meg, 35 pályázat érkezett be. Úgy tűnik, hogy ennek is lezárult a bírálati szakasza, a következő héten a STRAPI elkészíti, illetve péntekig elkészíti a bírálati jegyzőkönyveket és gyakorlatilag a főigazgató által kihirdetésre fognak kerülni a nyertes pályázatok.
Itt egy 10 milliárdos forráskeret megnyitásáról volt szó. A következő hónapban vagy hónapokban megnyitjuk az intenzív osztályoknak, a perinatális intenzív centrumoknak és a központi intenzív osztályoknak az 1,2 milliárdos keretét is, és a 2009-2010-es években egy újabb 10 milliárdos projekt fog megnyílni. Ezt azért mondom el, mert aki nem nyer most az első pályázati körben, annak lesz lehetősége a felméréseink alapján a második pályázati körben az SO1, SO2 pályázatokra.
A következő ilyen komoly problémánk az egészségügyi ellátórendszer informatikai fejlesztése. Ezek az elektronikus közhiteles nyilvántartások és az ágazati portálok megnyitása, itt a TIOP 2.3.2. kódszámmal jelzett pályázatok, a központi adatállományok egységesítése, az integrált adatmodellek kialakítása, a megfelelőségi jogosultságok kialakítása lehetővé tenné, hogy mindenki egységes logikai adatállományokat használhasson. Ez a pályázat annyiban érdekes, hogy ilyet még nem csináltunk uniós fejlesztési forrásoknál, hogy a kormány 2008 decemberében döntött az intelligens chipkártya kifejlesztéséről és alkalmazásáról, gyakorlatilag három, illetve négy nagy pályázati rendszert fogunk össze a 16-17 milliárdos forrás biztosításához.
Az ellátórendszer és a pályázatok műszaki paramétereinek, épület, gép, műszerkatasztereinek a nyilvántartásához egy új szervezetet hoztak létre, az Egészségügyi Minőségfejlesztési és Kórháztechnikai Intézet szakértőin keresztül próbáljuk befolyásolni, illetve segíteni az intézeti pályázati rendszert. Ez azért nagyon lényeges, mert gyakorlatilag itt fog először kialakulni az országban - egy tegnapi információ alapján -, hogy egységes informatikai standardokat és normarendszert próbálunk felállítani a rendszeren belül. Ez azért nagyon lényeges, mert a 13. oldalon, az ezt a fejezetet követő tájékoztatóban az található, hogy a HEFOP 4.4.-gyel jelölt informatikai régiós mintaprojektekkel kapcsolatban elég negatív tapasztalataink voltak, nem tudtuk végrehajtani azt az egységesítést a korábbi időszakban, mint amit terveztünk.
A humánerőforrás TÁMOP-os, Társadalmi Megújulás Operatív Programokon belül két nagy programunk fog elindulni. Az egyik kint van már, a 6.2.4.B., az ágazaton belüli hiányszakmákban történő foglalkoztatáshoz mintegy 3,4 milliárd forintos, az ágazati képzésfejlesztésre pedig egy 3,5 milliárd forintos pályázati forrás fog megnyílni. Az egyik a 6.2.4.B.-vel volt jelölve, a másik 6.2.2.-vel, ha valaki keresi. Ezeket azért nagyon lényeges kiemelni, mert ezeknek az infrastrukturális fejlesztésekhez, illetve a struktúra-átalakítási pályázatokhoz valamilyen szinten, logikailag kapcsolódniuk kellene, egyrészt a hiányszakmákban, másrészt pedig a képzési és a foglalkoztatási támogatásokban.
Kevés ráhatásunk van a regionális operatív programok alakulására. Ennek ellenére itt is jelentős források voltak - mint ahogy a beszámolómat kezdtem - a fejlesztésekre. 2007-2008-ban ez a 7,3 milliárd, és 2009-2010-ben újabb 4,3 milliárdos forrás fog megnyílni.
A járóbeteg-intézeteknek a 2.1.2., tehát a kistérségi járóbeteg-intézetek, illetve az aktív kórházi ellátásokat kiváltó járóbeteg-pályázatok folytatása lesz, 2009-ben az új fejlesztési szakaszban egy újabb kiemelt, a regionális járóbeteg-intézetek 6 milliárdos pályázatának a meghirdetése.
Az onkológiai ellátórendszerről beszéltem. A TAJ-kártyáról még egy kicsit kellene beszélnem. Nagyon nehéz az együttműködés egyrészt más tárcákkal, és itt jelen pillanatban az Országos Egészségbiztosítási Pénztár a fő kedvezményezett. Ez egy 16-17 milliárdos fejlesztési projekt lesz, aminek az előkészítéséhez már egy 100 millió forintos adatlapot töltöttünk ki és írt alá az OEP főigazgatója. Ez azért nagyon lényeges, mert sajnos, a Pólus-programoknál tapasztaltuk meg, hogy a legnagyobb pályázati rendszerrel kezdtük el, és nem kellő tapasztalatokkal rendelkeztünk. Ezt a hibát egy ilyen nagyságú projektnél nem szerettük volna elkövetni, ezért egy nagyon komoly előkészítő szakasz fogja az eTAJ-kártya kiépítését megelőzni.
Mit kell biztosítanunk ebben az esetben? Tulajdonképpen az OEP belső céljaiban kell meghatároznunk a magasabb szintű azonosíthatóságot, az online ellenőrzési mechanizmus beépítését, az egységes elektronikus azonosító rendszer kialakítását, az egyszerűbb adminisztráció lehetőségét és az elektronikus aláírással rendelkező lakosság feltételeinek kialakításának a lehetőségét. Miért lényeges ez?
Azért, mert ez a pályázat is kapcsolódik a TIOP, TÁMOP és ECOP pályázati rendszerhez, és az Elektronikus Kormányzati Igazgatóságtól gyakorlatilag folyamatosan a kártya kiterjesztésére kaptunk lehetőségeket. Hogy milyen államigazgatási eljárásban kell nekünk jelen pillanatban lehetőséget biztosítanunk, ez egy nagyon komoly kérdés a kártyafejlesztés során. Mivel mi az egészségügyet képviseljük, úgy gondolom, hogy elsősorban az elektronikus TAJ-kártyának és az ahhoz kötődő funkcióknak a befejezését kell a 2009-2010-2011-es szakaszban meghatároznunk. Egy nagyon lényeges eleme ennek, hogy a beteget nem érintheti hátrányosan ennek a rendszernek a kialakítása.
Nagyon komoly viták voltak a pilot projekt kialakításában a budapesti régió bevételével.
Az érintett operatív programok, azért elmondanám: a TIOP 2.3.1. intézményen belüli betegazonosító, ügyviteli és üzletviteli rendszerek, TÁMOP 6.2.7. betegazonosítási rendszer, valamint a nemzeti eHealth rendszer bevezetésének és használatának előkészítése. A Közép-magyarországi Operatív Program 4.3.3. kódszámú, intézményen belüli betegazonosítási, ügyviteli, üzletviteli rendszerek kiépítése, és az ECOP 2.3.1. 2009-2010-es akciótervben felhasználható forrása. Ez a közigazgatási informatikai közmű és elektronikus azonosító. A költségek, források a beszámolóban részletesen fel vannak sorolva, és a tárgybeli pontos megnevezések is.
A 2009-2010-es akciótervek szintén a 33. oldalon a beszámolóban részletesen megtalálhatók, mind a Társadalmi Megújulás Operatív Programban, mint pedig az Infrastrukturális Operatív Programban a források megnevezésével és összegével és a konstrukció nevével megjelölve.
Az azért látszik, hogy a címzett támogatási rendszereken belül a korábbi egészségügyi fejlesztéseknél, amikor évi 20 milliárd forint került felhasználásra, ez a rendszer, ami gyakorlatilag 2-3 éven belül 258 milliárd forintot fog a rendszerbe önteni, milyen nagyságú fejlesztést jelent. Ezért kezdtem a beszámolót azzal, hogy sajnos, nekem is nagyon komoly tanulság az, meg kellett tanulnom és tudomásul kellett vennem, hogy ez a rendszer nem olyan egyszerű, mint ahogy látszik. Az akcióterveken belül 3 szervezet dolgozik a programok megvalósításán: a Humánerőforrás Programiroda Irányító Hatósága, a Strukturális Programiroda, a STRAPI és a tárca egyeztetésein keresztül valósulhatnak meg ezek a programok, nagyon bonyolult, bürokratikus rendszereken keresztül. Nagyon sokszor vetődik fel a kérdés, hogy miért csúsznak a programok.
Én felírtam egy kis problémahalmazt ettől függetlenül, hogy mik nehezítik a munkánkat, de ettől függetlenül úgy gondolom, hogy nagyon kevésszer került ki ilyen információ a közvéleményhez.
Miért nagyon lényeges az előkészítés? A nemzetközi szakirodalom leírja, hogy minden előkészítő szakasz ilyen nagyságú programoknál 6-8-18 hónapig kell hogy tartson. Ha nem jól készítettük elő ezeket a programokat, akkor a pályázat megvalósítása során mindig beleakadunk azokba a problémákba, amelyek napi aktualitással jelentkeznek. Nevezetesen: kik a pályázatírók?
A pályázatírók nagyon sok esetben túlvállalják magukat. Megalakították-e a projektirodákat? Nem állnak fel például ezeknél a projekteknél a projektirodák és a projektmenedzsment. Nagyon sokszor probléma, hogy a pályázatok végigvitele - a nemzetközi szakirodalom is leírja - nem egy személy által történik, illetve nem egy társaság által történik. Miért probléma ez?
Ha nem helikopter-szemléletben irányítják ezeket a 10-15 milliárdos pályázatokat, és nincsenek pontosan a mérföldkövek leírva, gyakorlatilag az első hónap során 2-3 hónapos csúszásokat tudnak összeszedni. Ezért mérföldköveztük ezeket a nagy pályázatokat, és próbáljuk irányítani a pályázók kezét.
A pályázati egysíkúság. Miért nagyon lényeges ez? Azt tapasztaljuk a nagy pályázatoknál is, hogy a keresztpályázatoknál, például a TIOP-os pályázatoknál a pályázatírók nem tájékoztatják a kedves tulajdonosokat, hogy más lehetőségeik is vannak. Ezért nem hangolódnak össze a pályázatok, mint az előbb említettem. Tehát például a Pólus-programnál, a 2.2.7. kódszámú programrendszernél szinte nem találtunk olyan pályázót, talán egy vagy kettő volt a kilenc pályázó közül, aki keresztpályázatokat is berakott a programjaiba, pedig igenis, ez szükséges, e nélkül nem lehet jó pályázatokat megvalósítani.
Az átjárhatóságot valahol biztosítanunk kellene. Ez természetesen vonatkozik a ROP-os pályázatokra is. Nagyon fontos, amivel egyszerűen nem hajlandók szembesülni a leendő pályázók, az elszámolás pontossága. Két módon hívhatók le a pályázati források. Az első módja nagyobbrészt az előleg lekérése. Például a kistérségi járóbetegek-ellátóknál nagyon sokáig az volt az információ, hogy nem tudják lehívni, mert az önkormányzatok likviditási problémákkal küszködnek. Ezért a PM-mel, illetve az Irányító Hatósággal közösen egy 35 százalékos előleglehívási lehetőséget biztosítottunk nekik. Ahogy ez létrejött, gyakorlatilag azonnal megkezdték lehívni a forrásokat, és a megvalósítás elindult.
Két módja van a pénzhez jutásnak. Az egyik az előleglehívás, de utána ezt a módszert kell alkalmazni, a második pedig a közvetlen szállítói kifizetés. Azonban, ha a közreműködő szervezetekben a pályázók nem pontosan adják le az adataikat vagy a számláikat, és nem a mérföldköveknek megfelelően haladnak előre, ebben az esetben óriási csúszások következhetnek be. Ezt sem hajlandó senki tudomásul venni.
A fenntarthatóság a következő probléma. Nagyon sokat hallottunk a kistérségi járóbeteg-ellátóknál - de sajnos, én ezt tapasztalom most már a Pólusoknál is -, hogy a költségvetési tábláknál, illetve az elszámolási tábláknál nem tudták megfelelően igazolni a fenntarthatóságot. Azt kell mondanom, hogy jó lenne itt is nemzetközi standardokat használni, akár a német szövetségi rendszerből, akár az amerikai rendszerből. Szükséges lenne a ráfordítás-analíziseket elvégezni a második fordulóban a Pólus-pályázatoknál, pont azért, hogy pontos számokhoz tudjunk jutni.
Nagyon-nagyon lényeges ez még azért is, mert a Pólus-pályázat, bár látszólag nem függ össze, de igenis összefügg a struktúra-átalakítási pályázattal. Tehát ezeket az elemeket szintén össze kell hangolni, hiszen koncentráltuk a pénzügyi erőinket. Ha itt nem tudunk normaszámokat kialakítani, és majd meg fogják látni a 2.2.4.-es pályázatnál, és összehasonlítják a Pólus-pályázattal, egy másik színvonalon írtuk ki a tapasztalatok alapján, mind a minőségi, mind az indikátormutatók alapján.
Itt van egy következő probléma, ami nehezíti a munkánkat, és ez még mindig az első elemhez kötődik, hogy miért csúszunk a programokkal. Létrejött a költségvetési szervek jogállásáról szóló CV. törvény. Bármilyen furcsa, a Pólus-pályázatoknál nem tudtuk ezt megtenni, de a struktúra-átalakítási pályázatnál muszáj beszélnünk róla és tájékoztatni a bizottságot, hogy nagyon komoly gondok merülnek fel, hiszen ezek a pályázatok 2-3 év alatt fognak megvalósulni. 2-3 év múlva nem biztos, hogy ilyen standard állapotok lesznek, és csak költségvetési szervek fognak működni a rendszerben. Nem biztos, hogy csak nonprofit gazdasági szervezetek fognak működni a rendszerben. Elképzelhető, hogy forprofit szervezetek is, vagy át akarják alakítani forprofit szervezetekké ezeket az uniós pályázatokban részt vevő szervezeteket. Mit tegyünk vele? Hogy írjuk ki a pályázatot?
Tehát ezek nagyon komoly problémává kezdenek válni a pályázatok kialakításánál.
Ugyanilyen összefüggés a pályázati rendszerben a Pólus infrastruktúra, rehabilitáció és krónikus kórházi pályázatok. (Általános zaj.) Elnézést, csak ezek összefüggések, és muszáj erről egy kicsit részletesebben beszélni. Azt láttuk itt államtitkár úrral együtt, hogy a regionális operatív programokban a rehabilitáció, illetve a krónikus kórházak pályázati lehetőségei szűkek. Tehát valahogy nem lett ez jól betitrálva a rendszerbe. Itt egy durván 20 milliárdos forrás lesz megnyitva, az Irányító Hatóság abban az időben, amikor kialakítottuk ezeket a programokat, akkor még azon az oldalon ültem, nem engedte be, illetve nem engedtük be a TIOP-ba ezeket a kórházakat. Most viszont úgy tűnik, hogy mivel a társadalmi korfa öregedése egy igen jelentős problémává kezdi kinőni magát 5-10 év múlva, és ezek a források most állnak rendelkezésre, 5 évre és 10 évre kellene ezeket a programokat előre gondolnunk. Ha nem tesszük meg és nem fogjuk a maradványpénzeket - és ez már 2010-ről, 2011-ről, 2013-ról fog szólni - úgy szabályozni és előkészíteni, mert nyilván nem tudjuk száz százalékban felhasználni az uniós forrásokat, akkor - és már most kellene előkészítenünk ezeket a programokat - nagyon komoly bajba fogunk kerülni megint, pedig szükségünk lenne rá. Elnök úr már itt bólogatott, hogy az időt túlléptem, elnézést kérek, akkor befejezem.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy figyelemmel hallgattuk szakállamtitkár urat, főleg azzal kapcsolatban, hogy nem pusztán a fejlesztések állásáról számolt be, hanem az előkészítés dilemmáit is megosztotta velünk. Megadom a szót Varju László államtitkár úrnak a társminisztérium részéről.
Varju László államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium) szóbeli kiegészítése
VARJU LÁSZLÓ államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm szépen a lehetőséget. És mivel itt részletes előterjesztést hallottunk, ezért ha megengedik, akkor csak három rövid gondolatot tennék hozzá, és amennyiben szükséges, akkor a kérdésekre is örömmel igyekszünk válaszolni.
Nem a gondjaikat szeretném szaporítani, ezért lényegében a lehetőségekre szeretném igazából felhívni a figyelmet, illetve hogy mi az, amit idáig a regionális operatív programok keretében volt módunk megtenni.
Alapvetően - mint ahogy önök ezt nálam sokkal jobban tudják - azt a struktúraváltást szorgalmazó pályázati kiírások jelentek meg, amelyek alapvetően az alapellátás, a járóbeteg-ellátás, illetve a rehabilitáció területén jelentek meg. Az itt rendelkezésre álló több mint 76 milliárd forint, amely a régióban kerül felhasználásra, ennek a részletei korábban kimunkálásra kerültek.
Ennek az időszaknak a tapasztalatai alapján, a 2007-2008-as időszakban megjelent pályázatoknál a 15 milliárd forint felhasználásáról már hallottunk, és annak részletes elemei is megvoltak ebben, illetve a rehabilitációra és a hosszú idejű ápolásra vonatkozó rész, illetve amit szeretnék most kiemelni, hogy a leghátrányosabb helyzetű kistérségekre vonatkozó felzárkóztatási programban jelenleg zajlik a térségekkel az egyeztetés, és ott a következő hetekben lezárul, illetve a döntéshozatalra is sor kerül, hogy milyen egészségügyi fejlesztésekre kerül sor.
A második körben pedig engedjék meg nekem, hogy azokra az eredményekre is felhívjam a figyelmet, amelyek itt az elmúlt időszakban megvalósultak. Így az a 16 nyertes önkormányzat, amely a kistérségi járóbeteg-szakellátó központok támogatásában eredményt ért el, és ehhez kapcsolódik, hogy ennek a 7 kórháznak a járóbeteg-szakellátása fejlődhet, itt egy 20 milliárd forintos támogatásra került sor, és ugyan sok vitát kiváltott, de a megoldás irányába mutató 8 egyetemi, illetve megyei kórházban zajlik jelenleg a projekt fejlesztése több mint 85 milliárd forint értékben.
Akkor a szakállamtitkár úrhoz kapcsolódva: nagyon számítunk arra, hogy a jövő héten megjelenik a struktúraváltásra vonatkozó pályázati kiírás, amelynek a társadalmi egyeztetése kezdődik meg, amelyet követően a konkrét pályázatok írására, illetve a pályázatok elkészítésére is lehetőség nyílik.
Nagyon fontos megemlíteni véleményem szerint az egészségügyben a hiányszakmák betöltésére vonatkozó pályázati kiírást. Azt gondolom, hogy mindegyiket említettem, amelyet fontos volt kiemelni. Amennyiben kérdés van, tisztelettel állok rendelkezésükre. Köszönöm szépen a figyelmet.
ELNÖK: Köszönöm szépen, államtitkár úr. A szaktárcák szakértői is jelen vannak, és semmi akadálya annak, hogy a konzultációt elkezdjük, és azt hiszem, hogy az írásos előterjesztés és a szóbeli kiegészítések sok kérdést, illetőleg véleményt is érlelhettek képviselőtársaimban. Megnyitom a vitát. Ki kíván szólni vagy kérdezni? Nyul képviselő úr!
DR. NYUL ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Azt hiszem, közhelynek hangzik, ha azt mondom, de ez tény, hogy a magyar egészségügyben ilyen léptékű fejlesztés még nem volt, mint ami zajlik, és nyilvánvalóan megvalósul.
Ha a részleteibe menne az ember, és nem akarok végigmenni, de néhány kérdést azért szeretnék feltenni. Az alapellátást illetően - ahogy itt elhangzott a szóbeli kiegészítésben is - 353 pályázat érkezett be, és ha összetesszük a 2007-es, és a még előttünk álló pályázati lehetőséget, ez egy 11,5 milliárdos keretösszeg, valójában pedig az igény mintegy 20 milliárd lenne. A kérdésem arról szólna, hogy ez a hiányzó 8 milliárd rendelkezésre áll-e, illetve mind a 353 pályázat végül is nyertes lesz-e vagy nem?
A járóbeteg-szakellátás területén szintén nagyléptékű fejlesztések történnek, zöldmezős, barnamezős beruházások. A kistérségre vonatkozóan történt-e hatásvizsgálat, hogy ha ezek a járóbeteg-szakellátók elkészülnek, rendelkeznek-e olyan praxis- vagy betegállománnyal, amely a fenntartásukat biztosítja? Ehhez kapcsolódik az is, hogy lesz-e elegendő humánerőforrás, tehát szakasszisztens, illetve szakorvos ezeknek a fenntartására?
Megnyugtató válasz volt számomra az, mert itt azt is megkérdeztem volna, hogy az önkormányzatoknak lesz-e likviditási gondjaikat túllépve önrészes beszállási lehetőségük, de amennyiben egy 35 százalékos előleg rendelkezésre áll, akkor nyilvánvalóan ez a nehézség elhárul, és ettől még működőképes lehet.
Rendkívül dicséretes, hogy a sürgősségen belül a mentőfejlesztésre, informatikára és a tényleges mentőállomás-fejlesztésre 12 milliárd áll rendelkezésre, a kórházaknál pedig a sürgősségi pályázat, amelynek a kihirdetése márciusban történik, szintén jelentős léptékű fejlesztés előtt áll.
Kérdésem lenne, hogy a TÁMOP-on belül a 6.1.4.-esben - a 26. oldalon van egyébként - olyan szerepel, hogy kiemelt gyermekkori program is megjelenik 2,5 milliárdos tételben, ami az ÁNTSZ kezelésében történik. Ha lehetne erről valami közelebbit tudni, hogy valójában mit takar ez a kérdés.
Még egy kérdésem lenne: itt tudjuk azt, hogy a pályázati források lehívásában Magyarország jól áll, gondolom, ezt az egészségügyre is meg lehet állapítani. A kérdés az, hogy a megvalósult pályázatoknál lesz-e olyan kontrolling rendszer, amely ténylegesen meg fogja nézni, hogy az EU-s források valójában ténylegesen jól kerültek-e felhasználásra, mert azért tudjuk, hogy egy visszafizetési kötelezettség is van ilyenkor. Tehát hogy ezt egy megfelelő apparátus kellőképpen nyomon követi-e? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Pesti képviselő úr következik, utána Spiák képviselő asszony.
DR. PESTI IMRE (Fidesz): Köszönöm a szót. Hallva szakállamtitkár urat és Nyul képviselő urat, megdöbbenek, nem is gondoltam, hogy ilyen rózsás a magyar egészségügy helyzete.
Komolyra fordítva a szót: egy megjegyzést tennék és egy kérdést szeretnék feltenni. Ebben az anyagban 23 sorban, fél oldalban kerül bemutatásra a "humánerőforrás-fejlesztés uniós források bevonásával" című részlet. Azt gondolom, hogy a magyar egészségügy egyik legnagyobb gondja jelenleg, illetve még súlyosabb lesz az elkövetkezendő időszakban a humánerőforrás kérdése. Amint látom az anyagban, a monitoring rendszer kiépítésére van 500 millió forint, de ez monitorozásra, nem közvetlenül a kérdés megoldására. Van egy 3,5 milliárd forint értékű pályázati csomag, melyről egy társadalmi vita kezdődött el, tehát ennek a felhasználása később várható. És van egy 3 milliárdos összeg, amely végül is valóban a fekvőbeteg-szakellátó intézményekben, otthoni szakápolásban, illetve a hiányszakmákban felhasználható összeg.
Azt gondolom, hogy ez jócskán kevés ahhoz, hogy a humánerőforrás-gondjainkat kezeljük, és az anyagból kifejezetten hiányolom, hogy nem proaktív, megpróbálja az akut helyzetet megoldani, de a várható újabb hiányszakmáknak a kialakulásával nem foglalkozik, nem proaktív, igazából egy tűzoltás-jellegű.
A kérdésem pedig: elhangzott egy félmondat szakállamtitkár úrtól, hogy Budapest régió bevétele valamiféle nehézségek vagy külön vita során született meg. (Dr. Horváth Zoltán: A közép-magyarországi régió.) Igen, a közép-magyarországi régió, Budapest különösen jelentősen részt vesz ebben. Szeretném tudni, hogy mi volt a vita lényege, miért jelentett ez különösebb konfliktust? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák képviselő asszony, majd Csáky képviselő úr!
DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. A járóbeteg-szakellátás fejlesztési operatív programokban azt ígérték, hogy kiemelten fogják támogatni a fekvőbeteg-ellátással nem rendelkező kistérségekben működő önálló szakrendelőket. Közép-Magyarországon és Nyugat-Magyarországon már meg is történt az eredményhirdetés, az előbb ezt említették, a többi régió pedig várat magára. Kérdezem, hogy mi indokolta, mi indokolja, hogy így időben eltolva, később hirdetnek eredményt a többi régióban, és miért éppen Közép-Magyarország és a Dunántúl élvezett elsőbbséget? Mondjuk miért nem a hátrányos helyzetű Észak-Magyarország vagy a Dél-Alföld?
A számokat tekintve sem látom, hogy a hátrányos helyzetű régiókat kiemelten kezelték volna, például a dél-alföldi régiónak jutott a legkevesebb, 2009-ben kevesebb, mint 1 milliárd 945 millió, 2010-ben pedig ugyanennyi.
Kérdezem, hány szakrendelő épület-, gép- és műszerparkjának a megújítására elég ez a pénz? Az én tudomásom szerint a maximálisan elnyerhető pályázati összeg 500 millió. Ha ezt veszem alapul, akkor ez azt jelenti, hogy a dél-alföldi régióban 2009-ben mindösszesen két szakrendelő fog megújulni.
Az eredményhirdetés után mennyi időn belül történik majd meg a szerződéskötés? A nyertes pályázók számíthatnak-e arra, hogy új szolgáltatás esetén többletóraszámot, többletkapacitást kapnak, vagy pedig a meglévő kapacitásaikat és óraszámaikat kell majd átcsoportosítani? Ha így van, akkor ennek megszületett-e már a jogi háttere?
Az új szolgáltatók hogyan lesznek finanszírozva? Ez a kérdés már elhangzott az előbb Pesti képviselő úrtól is, pontosabban a finanszírozás fedezi-e majd a működés költségeit, tehát az új szolgáltatások esetén ennek fenntarthatósága biztosítva lesz-e? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András!
DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Valóban, ahogy Nyul képviselő úr mondta, ilyen léptékű fejlesztés nem volt és nem lesz a magyar egészségügyben a rendszerváltoztatást követő időszakokra visszatekintve. De azért azt tegyük hozzá, hogy ez annak a következtében valósulhat meg, hogy az Európai Unió tagjai lettünk, és hogy uniós pénz, tehát ez a kormány felelőssége, hogy ezt a pénzt ésszerűen, gondosan osztja el, vagy pedig ilyen fantom-szakrendelőket fog létrehozni. Hiszen korábban, amikor már tárgyaltunk ezekről a kérdésekről, akkor azért felvetődött, hogy a jelenleg rendelkezésre álló forrásokon belül, ha a hozzáférési kapacitások növekednek, amire igény van - tehát nem a szakmai oldalát vonom kétségbe -, akkor félő, hogy azt fogja eredményezni, hogy az így megalakuló új ellátóhelyek költséghatékony működése, illetve az ennek következtében a jelenlegi ellátóhelyektől elvont, a betegmigráció miatt elvont bevételcsökkenés is komoly üzemelési zavarokat idézhet elő, és a végén lényegében az egész rendszer bedől.
Akkor azt a megnyugtató választ kaptuk, hogy erre a pályázatban kitértek, itt minden rendben van, minden jó. Most meglepődve hallom szakállamtitkár úrtól, hogy azért most kezdenek azon gondolkodni, hogy lehet, hogy a fenntarthatósággal azért problémák vannak. Ha ezt egy kicsit részletesebben kifejtené, azt nagyon megköszönném.
Ha jól értem, akkor abszolút nem készültek hatástanulmányok a különböző migrációkat illetően. Tehát az is furcsa, hogy olyan kijelentés hangozhat el, hogy most úgy tűnik, hogy öregedik a társadalom, és ezzel foglalkozni kellene. Szerintem tíz vagy tizenöt évvel ezelőtt is azért lehetett látni évtizedekre visszamenőleg, ha a magyar korfát tekintjük, hogy nem a fiatalodás irányába haladunk.
A másik izgalmas kérdés, csak egy félmondattal, egy mondattal érintette szakállamtitkár úr, itt ez a nonprofit-forprofit kérdéskör. Tehát az ellátóhelyek felépítését követően a működtetési formával kapcsolatosan van probléma, vagy pedig olyan probléma van, ami benne van a rendszerben, hogy központi forrásokat magántársaságok irányába lehet így átkanalizálni, hogy egy pályázat során felépült mondjuk ellátóhelyet a tulajdonos privatizálhat. Én azt hittem, hogy ez eleve, mint ahogy más egyéb pályázatokkal kapcsolatban, más beruházásokkal kapcsolatban, ha jól tudom, jogilag azért le van szabályozva, hogy mennyi ideig ilyen jellegű tevékenységet, tehát privatizációt nem lehet folytatni. Akkor ezek szerint jól értem, ebben az esetben ez nem lett lefektetve, nem lett kijelentve?
Volt még egy mondata szakállamtitkár úrnak a TAJ-kártyákkal kapcsolatban, hogy nehéz az együttműködés más tárcákkal. Ez mit jelent pontosan? Mely tárcákkal és miért nehéz? Úgy gondolom, hogy egy nagyon izgalmas projekt ez a TAJ-projekt, mi akadályozza, miben tud mondjuk az Egészségügyi bizottság esetleg ebben segítséget nyújtani, hogy ezeket a nehézségeket át tudjuk hidalni? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Mikola alelnök úr!
DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Köszönöm szépen. Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Nem először adok hangot annak az aggodalmamnak, hogy akik az egészségügyben régen dolgozunk, tudjuk, hogy a fejlesztéseknek általában, sőt mondhatom azt, hogy mindig működtetési többletköltség-vonzata van. Az államtitkár úr szájából elhangzott, hogy a pályázók sokszor nem tudták igazolni a fenntarthatóságot, amelyek a fejlesztések kapcsán nyilvánvalóan alapvető követelmények, hiszen ha a fejlesztések után nincs fenntartható fejlődés a rendszerben, akkor ezek a pénzek nem sokat érnek, rengeteg gondot fognak okozni. Nem akarok itt példákat sorolni, soproni kórházrekonstrukció, szekszárdi műtőrekonstrukció, mindannyian ismerjük ezeket a botrányba fulladt, azóta is sokkot okozó és pénzt felemésztő fejlesztéseket.
Ugyanakkor elgondolkodtam azon, hogy túl a pályázók felelősségén, akiknek nyilvánvalóan a fenntarthatóságot szem előtt kell tartani, milyen felelőssége van ebben a kormányzatnak, és azt gondolom, hogy ott a fő felelőssége, hogy ezek az egészségügy számára tényleg soha nem látott fejlesztések kimaradtak a költségvetésből, ezeknek a forrásai kimaradtak a költségvetési törvényből. Ugyanakkor a működtetési forrásokat pedig éves költségvetési törvényekben szabályozzuk. Ez azt is jelenti, ahogy én látom, hogy a parlamentnek a közvetlen felügyelete alól is kikerültek ezek az óriási európai fejlesztési forráslehetőségek.
Nagyon nehéz igazolni fenntarthatóságot akkor, amikor az egészségbiztosítás bevételei bizonytalanok, és itt a legújabb helyzetre utalok, ahol az év elején, az első hónapban 20 százalékkal csökkentek az egészségbiztosítás bevételei, ahol a jövedelemarányos járulékrendszert, a szolidaritási rendszert a nemzetközi és a magyar gazdasági pénzügyi válság mélyen érinti. Gondolok itt a foglalkoztatási problémákra, nem növekednek a bérek, a jövedelemarányos járulékok akkor folynak be, ha van foglalkoztatottság, és a bérekben is valamiféle, legalábbis a reálértéket megőrző vagy megőrizni akaró folyamatosság érvényesül.
Nagyon nehéz fenntarthatóságot számolni akkor, amikor ad hoc elvonások vannak az egészségügyből. Éppen olvasom a mostani Népszabadságot, miniszter úrnak a meglehetősen felháborító nyilatkozatait, megjegyzéseit, miszerint a tartalékok feltárására való ez a 30 milliárdos kivonás, és halihó, milyen jó lesz az ágazatnak, ha ezt a pénzt kivonják belőle. Felháborító, de erről majd a következő ülésen fogunk beszélni. Tehát akkor, amikor ilyen váratlan elvonások jönnek, és ki tudja, még mi lesz, és ilyen nagyságrendben, akkor a működtetési területen fenntarthatóságot kalkulálni nagyon nehéz.
De mondhatom tovább, hogy a ráfordítás-analízisek hiányoznak, akkor, amikor most szó van arról, hogy 146 forintról például - ha jól tudom - 150-re emelkedik majd a súlyszámok forintértéke, akkor úgy elgondolkodik az ember azon, hogy milyen homogén betegcsoportokban milyen ráfordítás-analízisek előzték meg ezeket a változtatásokat. Továbbá sok más kérdés is felmerül, hogy hogyan került bele ezekbe a számításokba mondjuk a várható áfaemelés vagy a forint romlása, és folytathatom tovább. Tehát teljesen kiszámíthatatlan a működtetési oldalon a rendszer, és így nemhogy a pályázókon, de a kórházmenedzsmenten sem lehet számon kérni - és ez nagyon nagy baj - azt, hogy valóban igazolni tudják-e azt, hogy a fejlesztések kapcsán működtethető, a betegek javát szolgáló létesítmények, technológiai rendszerek jönnek létre.
Újabb gondot jelent a most beharangozott, 70 százalékos bázis feletti, nem is tudom, hogy hívjam, nincs ennek még neve, lebegő súlypontos degresszió, mert végül is az készül, a lebegőpontos degresszív rendszerek mintájára, kiszámíthatatlan az ágazat teljesítése, többletteljesítése, az ebből fakadó degresszív visszaosztás kapcsán az intézményekre kijutó forrás. Nagyon nagy gondot jelent az önkormányzati fejlesztési, felújítási forrásoknak az ad hoc jellege, hiszen tudjuk, hogy vannak önkormányzatok, amelyek évek óta nem fizetnek a fenntartói felelősségi körükben működő egészségügyi szolgáltató intézetnek fejlesztési, felújítási forrásokat. Most, hogy itt vannak az európai források, van egy olyan érzésem - és bizonyos információim -, hogy még inkább visszatartják ezt, majd jönnek az európai források. De azért az egészségügyben a tőkehányad, a tőkehasználatidíj-elszámolás, eszközvisszapótlás, amortizáció fedezete az az önkormányzatoknak, a fenntartóknak a felelősségi körébe tartozik. Most ezek kiesnek ebből a rendszerből.
Nem is akarom tovább folytatni, mert mondhatnám a struktúraváltás-változtatást, amely nem népegészségügyi trendekre alapozott, legfeljebb figyelembe vesznek majd népegészségügyi regionális adatokat ezeknek az újabb és újabb strukturális változásoknak az előkészítésében, de kiszámíthatatlan az egész rendszer. Az egészségpolitika is kiszámíthatatlan, szó sincs arról ma Magyarországon, hogy ez az evidence based health strategy, policy Magyarországon is, tehát az epidemiológiai tényekre, adatokra alapozott egészségpolitikai stratégia szövődne, kiszámítható lenne.
Tehát a megjegyzésem és a kérdésem az, hogy államtitkár úr vagy az általa működtetett hivatal, a szakértők milyen módszereket ajánlanak arra, hogy a fejlesztéseknek a működtetése valamilyen technikával igazolható legyen? Egyáltalán vannak-e arra irányuló kezdeményezések, műhelyek, szakcsoportok, számítások, hogy egyáltalán minek alapján, hogyan lehet kalkulálni azt, hogy a fejlesztések révén működtethető egységek fognak létrejönni?
Még egy kérdésem lenne, ami apróságnak tűnik, de azért komoly kérdés: ezeket az európai forrásokat, EU-s forrásokat hogyan érinti a forint-euró reláció? Van-e erre valamiféle kalkuláció, mert ez egyre nagyobb mértékű. Most már 30 százalék fölött van - csak egyéves távlatban -, jóval 30 százalék fölött a forint romlása, hogyan érinti, vagy hogyan számolják ezt át a pályázatoknál, vagy egyáltalán mi a helyzet ezen a téren? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, alelnök úr. Juhászné Lévai Katalin!
DR. JUHÁSZNÉ LÉVAI KATALIN (MSZP): Tisztelt Bizottság! Mikola úr néhány dolgot elmondott az én problémámból. Ahogyan szakállamtitkár úr érzékeltette velünk, én egy kicsit izgatott vagyok abban a tekintetben, hogy ennyi probléma felvetődik az önök részéről is, és itt nyilvánvalóan egyfajta komplex kezelése az egészségügy fejlesztésének, a struktúra-átalakításból adódó problémák mintha a tervezés utáni időszakban kezdtek volna gondot vagy problémát okozni a kormányzatnak.
Azt kérdezem, hogy hogyan lehet még beavatkozni ezekbe az ügyekbe, amelyeket ön is felvetett? Milyen összehangolt stratégiája van a kormánynak arra, hogy valóban az a szándék, amely a kormányzat részéről megfogalmazódik az egészségügyi fejlesztések területén, az az operatív programokon keresztül realizálódhasson is? Tehát az összhang megteremtése a lent és a fent között, mert ahogyan ön elmondta, ezek a kérdések azt gondolom, hogy talán egy picit korábban kellett volna, hogy felvetődjenek, és komplexitásukban úgy kellett volna kiírni a pályázatokat is, hogy az igényeknek megfelelően, illetve a kormányzati szándéknak, az egészségpolitikának megfelelően lehessen irányítani ezeket.
Konkrét kérdéseim is lennének. Azt érzékelem, hogy a járóbeteg-szakrendelők esetében aránytalanul csúsznak meg pályázatok. Itt konkrétan az észak-alföldi régió esetében kevés pályázat nyert egyáltalán elbírálást. Hol tart most ebben az ügyben a bírálat, mert azt látom, hogy a közép-magyarországi régióban befejeződik, de az észak-alföldi régióban esetleg hol tart a bírálat?
Amit fontosnak tartok, számomra érthetetlen, hogy többször futottunk neki, és egyáltalán nem foglalkoztunk a rehabilitációs pályázatokkal. Az észak-alföldi régióban komplex programot készítettünk el, már 2005-2006-ra készen volt. Ennek ellenére nem került sor az előző két évben, illetve a mostani ciklusban kiírásra, remélhetőleg ez most már 2009-ben meg fog jelenni, ugyanis ahogy ön mondta, mi már korábban is tudtuk, hogy probléma és gond lesz a rehabilitációs ellátással, intézmények jöttek létre, a szakképzés beindult az Orvostudományi Egyetemen, tehát a szakemberképzés folyik. Azt gondolom, hogy most már azok a fejlesztések kellenének, ahol egyébként az igényeknek megfelelően tudnánk ezt az ellátást biztosítani. Tehát mikorra várható, és mi a lassúság oka?
A humánerőforrás-fejlesztésről is beszéltünk itt a TÁMOP kiírásánál. Szintén érthetetlen számomra, hiszen azt gondolom, hogy naponta tapasztaljuk, hogy milyen elmaradásaink vannak az egészségmegőrzés, felvilágosítás, oktatás és minden egyéb területen. Mi az oka annak, hogy eddig nem kerültek kiírásra azok a pályázatok, amelyek civil szervezetekkel oktatási területen, tananyag-fejlesztési területen, stb. adnának lehetőséget? Most is úgy látom, hogy még csak készülőben van ez a kiírás. Mi az oka annak, hogy ezen a területen nem tudtunk párhuzamosan haladni az egyébként meglévő fejlesztésekkel?
Engem is az érdekelne, hogy a pályázatok elbírálásánál a fenntarthatóság mennyire volt szempont, és a Fejlesztési Ügynökség hogyan ellenőrzi vissza, milyen konkrétumok alapján dönti el, hogy fenntartható-e egy 15 ezres nagyságrend esetében mondjuk egy járóbeteg-szakrendelő, mert azért az európai trend azt mutatja, hogy olyan 25-30 ezer ember is kellene ahhoz, hogy legalább nullszaldósan működjön, és olyan területen, ahol önhikis önkormányzatok vannak, képtelenség fenntartani. Arra pedig nem lehet számítani, hogy az önkormányzatok fogják ezt kiegészíteni, hiszen tudjuk nagyon jól - még egyszer mondom -, hogy eddig legalább nekik nem került az ellátás pénzbe, így fogalmaztak, de nagyon gyakran az az érzése az embernek, hogy elhibázott döntések fognak születni, ami a nyakunkba borul, és akkor vajon, hogyan tovább ezekkel az intézményekkel? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselő asszony. Nagy Kálmán képviselő úr!
DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Államtitkár Úr! Az embernek az az érzése, ami nekem volt Amerikában, amikor egy nadrágboltba bementem, még a '90-es évek elején, mert éppen aktuálisan egy vagy két nadrágom volt, hogy azt láttam, hogy annyi nadrág van, hogy tele volt vele egy egész raktár. Ott voltam legalább három órát és egyetlen nadrágot sem vettem.
Amikor Magyarországon, miközben az ember hallgatja a rádiót, két kormányhoz közeli gazdasági szakember a következő véleményt fejti ki: ha eddig 150 milliárdot ki lehetett vonni a gyógyszerkasszából, kell még ott lennie tartaléknak.
A másik az, hogy Magyarországon csak három probléma van a pályázatokkal. Az egyik az, hogy meg kell írni, a másik az, hogy el kell bírálni, a harmadik az, hogy ki kell fizetni. Itt mindenütt elakadhat ez a pályázat.
Aztán értetlenül állok az előtt is, hogy ha jól értettem, akkor azt mondta, hogy közben szervezeti átalakuláson megy át a pályázó, mondjuk nonprofit szervezetből forprofittá alakul át. Államtitkár úr, akkor az nem ugyanaz a pályázó! Tehát az a pályázat nem létezik. Tehát nem értem igazából, hogy ez hogyan merülhet fel problémaként.
A másik az, hogy a Pólus-kórházak hatalmas pénz. Örömmel értesültünk róla, hogy most már a székesfehérvári megyei kórház is belépett azok közé, amelyek részt vesznek a pályázatban, de ugyanakkor azt szeretném megkérdezni, hogy mikor lesz belőle pénz? Már annyi fordulót átéltünk, annyiszor azt mondták, hogy ez már az utolsó, ennél tovább már nem kell menni, ez már a fejlesztés vonatkozásában bármikor elindulhat, most, amikor bizonyos régiókban hihetetlenül fontos lenne, hogy ezek a nagy beruházások gyorsan beinduljanak, mert nincs mit dolgozni az embereknek, akkor lesz erre valami reális remény? Van valami céldátum? Egyszer ezt már megkérdeztük, akkor azt mondták, hogy ha majd a kórházak megfelelően reagálnak a minisztériumnak azon kifogásaira, felvetéseire, amelyek a pályázat során felvetődtek, akkor természetesen ezek kifizetésre kerülnek. Tehát gyakorlatilag egy pályázatnak bizonyos fajta korrekciója zajlik a pályázók által.
Végül azt kell mondanom, hogy néhány szót a pályázatírásról. Több kutatásfejlesztési pályázatra pályáztam itthon és külföldön. Itthon hatalmas eredményeket értem el, sosem nyertem, de a sok pályázat beadása után ugyanakkor a pályázatok bírálójává váltam. Tehát eljutottam arra a magas szintre, hogy elbírálhattam azt a pályázatot, amiből egyszer sem, soha, egy fillért nem nyertem.
Azt gondolom, hogy nem véletlenül soroltam fel a rendszerszerűséget, az ellenőrzésen, a felhasználáson, azon, hogy amit a pályázó bead, az létező-e, valós-e, azon létrehozható-e valami? És amit Mikola képviselő úr felvetett, hogy befogadható-e a társadalom által, később finanszírozható-e? Mikola képviselő úr fel tudott sorolni néhány dolgot. Én a saját régiómból milliárdos ilyen jellegű dolgot tudnék felsorolni, ami az egészségügyben nem működik.
Önök, amikor pályáztatnak, és amikor megjelenik valami eredmény, akkor értékelik azt, hogy mi történt visszamenőleg? Van ilyen jellegű visszajelzés? Történik valamilyen kontroll? Vagy csak megtörténik az egész, a beruházás készen van, és ha nem működik, akkor zakson? Tehát ez ma egy csomó ember számára értetlenséget okoz, és egyben azt is, hogy amikor hallgatja a rádiót, olyan érzései vannak, hogy biztos, hogy komolyan beszélnek velem? Biztos, hogy valós dologról van szó? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Gyula Ferencné!
GYULA FERENCNÉ (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Egy nagyon rövid kérdésem lenne. Az európai területi együttműködésen belül a magyar-román pályázatok mindkét körének beadási határideje már lejárt. Hál' istennek ebben az esetben, ebben a szituációban azt kell mondanom, hogy nagyon komoly együttműködés van a kórházak között, az egészségügyben erős az együttműködés. Azt szeretném tudni, hogy mikorra várható az itt benyújtott projektek elbírálása? Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt. Tisztelt Bizottság! Én is szeretnék egy-két kérdést feltenni. Egyébként impozánsnak gondolom azt a beszámolót, amit kaptunk a tárcától. Óriási lehetőségeket jelent ez, és valószínűleg ezért is végig kell gondolni, hogy valóban fel vagyunk-e erre készülve, hogy ez az iszonyú mennyiségű forrás megfelelően és hatékonyan tudjon hasznosulni a magyar egészségügy számára.
Egyébként megnéztem a honlapokat, és azt látom, hogy a visegrádi négyek országaiban, cseh, lengyel, szlovák barátainknál a rendelkezésre álló uniós források messze-messze kisebb arányban szolgálják az egészségügy fejlesztését. Tehát e tekintetben mondhatom azt, hogy itt sikerült igen jelentős mennyiségű forrást, 2013-ig egy durván 500 milliárdos nagyságrendet kiküzdeni, de nem mindegy valamennyiünk számára - és azt gondolom, képviselőtársaimat is ez az aggodalom vezérli hozzászólásaikban -, hogy ez hogyan hasznosul.
Azt szeretném kérdezni, hogy az államtitkár urak az időarányos teljesítést, most már látva a nehézségeket is, hogyan értékelik, megfelelőnek ítélik-e e tekintetben? És itt mindjárt azt is kérdezném, hogy a pénzügyi, gazdasági válság kapcsán az egészségügyet érintő operatív programok területéről történt-e forrás-átcsoportosítás, igen vagy nem, hiszen tudjuk, hogy bizonyos területeken történt forrás-átcsoportosítás. Fontosnak tartom, hogy ha vannak is gondjaink, nehézségeink, és reális nehézségek vannak, erről a területről, ha egy lehetőség van, ez ne történjen meg.
Szeretném azt is megkérdezni - itt kapcsolódva Juhászné Lévai Katalin képviselőtársamhoz -, hogy a népegészségügyi programot érintő uniós programok, tehát a TÁMOP-os programok területén, ha jól érzékelem, az a változás, hogy az életmód-, de egyébként közösségi fejlesztést, egészségvédelmet szolgáló programoknál, azon túl, hogy itt látok bizonyos csúszást, egy korábban rendelkezésre állt keretet két évre megbontottak, és idén a hátrányos helyzetű települések számára nyílik meg a lehetőség. Jól értékelem-e, hogy egyrészt van egy időbeli csúszás, de ugyanakkor egy összegszerű emelkedés is, mert ha jól emlékszem, akkor itt 6 milliárd volt összesen, 2009-es kiírással, nem biztos, hogy jól emlékszem, de lehet, hogy igen, és most 4 milliárd van, de 2010-re is 8 milliárd forint erre a területre.
Azt is szeretném megjegyezni, kapcsolódva a szóbeli kiegészítéshez, hogy Közép-Magyarország számára fontos a 8 milliárd még nem felhasznált forrás az operatív programokban. Örülök annak, hogy a Semmelweis Egyetem számára is megnyílhat lehetőség. De azért felhívom a figyelmet, hogy vannak elvarratlan szálak más körben és más területen, például az onkológia területén a fővárosi önkormányzati intézményekben is, ahol azt gondolom, hogy célszerű lenne korábban nem megfelelően kezelt vagy megoldott ügyeket kezelni. Tehát kérdezném is, hogy ha úgy tetszik, ez a 8 milliárd gyakorlatilag egyértelműen már a Semmelweis Egyetem számára lekötött forrás, vagy itt megnyílnak majd még pályázati lehetőségek pótlólagosan?
Tisztelt Bizottság! Végül több hozzászólásra utalva, azt gondolom, hogy most persze a fejlesztésekkel és az uniós lehetőségekkel összefüggő, nyilván működtetési kérdéseket is vizsgáljuk, de ami a jelenlegi válsággal kapcsolatos intézkedéseket illeti, gyógyszerkassza, TVK, stb., itt elhangzottak megjegyzések, kérdések, ezért azt javaslom, hogy várjuk meg az írásos előterjesztést és miniszter urat, és jövő kedden vele tudjuk megbeszélni.
Tehát ebben a szellemben javaslom, hogy adjunk szót, ha nincs több észrevétel vagy kérdés, az államtitkár uraknak. Nem tudom, ki kezdi? Varju államtitkár úr!
VARJU LÁSZLÓ államtitkár (Nemzeti Fejlesztési és Gazdasági Minisztérium): Ha megengedik, akkor kezdeném én, két ok miatt. Az egyik az, hogy azt gondolom, kevesebb az, amire én vállalkoznék, amire szeretnék válaszolni, a másik oldalról, hogy egy nemzetközi kötelezettségem, találkozóm van, azt szeretném itt menet közben lebonyolítani, és utána ismét rendelkezésre állnék, amennyiben erre még szükség van.
Két dologra szeretnék feltétlenül kitérni. Az egyik ez a forint-euró változás, amelyre Mikola képviselő úr is felhívta a figyelmet. Tegnap az Új Magyarország Fejlesztési Terv megvalósulását ellenőrző bizottság ezzel a kérdéskörrel külön foglalkozott. Ott az elnök asszony kérésére külön tárgyaltuk ezt az ügyet, és abban állapodtunk meg, hogy a legjobb megoldásokat közösen keressük. Számos megoldás lehet.
Jelenleg a szerződésekben rendelkezésre áll valamekkora tartalék, de amekkora kilengése van ma ennek az árfolyamnak, ez nem pótolja ezt, különösen egy olyan pályázatnál, ahol nagyon magas az importigény az eszközbeszerzések okán, így ez különösen érinti az egészségügyi fejlesztéseket. Ezért ezzel külön foglalkozni kell.
Ezért a következő időszakban mérlegelni lehet és mérlegelni kell részben a szerződéseknek azon tartalmát, hogy miben, euróban vagy forintban kell-e kötni ezeket a megállapodásokat. Itt van kezdeményezés, hogy a forinttól eltérő legyen, tehát hogy euróban legyen. De amellett is szólnak érvek, hogy nem egyértelműen biztos, hogy ez a pályázó számára előnyös. A dolognak az a lényege, vagy azt szeretném mondani, hogy ezzel a kérdéskörrel külön foglalkozunk általában véve is, és mivel ez kifejezetten az egészségügyi beruházásokat külön is, nem tudok most más szót használni, mint azt, hogy sújtja, ezért erre külön figyelmet fordítunk, és erre vissza kell hogy térjünk, hogy ez pontosan hogyan történik.
A második része, hogy ezek a beruházások milyen ütemben és hogyan valósulnak meg, hogy az embereknek legyen mit dolgozni, itt egyszerre két igény jelenik meg. Az egyik része, hogy a fejlesztések és az ezzel kapcsolatos döntés-előkészítő munka kellően átgondolt és kiérlelt legyen, a másik oldalról pedig - éppen a folyamat eredményeként -, különösen egy ilyen kiélezett helyzetben, a világgazdasági válság okozta körülmények között ezek a beruházások minél hamarabb jelentsenek konkrét munkalehetőségeket, és így lényegében az állami beruházások az építőiparra vagy más területre vonatkozóan is jelentsenek konkrét megrendeléseket.
E vonatkozásban azt gondolom, hogy bizonyára önök is tudják, hogy a 6 milliárd euró értékű megrendelésben, és ezen belül az egészségügyi fejlesztésekre vonatkozó megrendelésben szeretnénk minden erővel gyorsítani, de azt gondolom, hogy itt a bizottság szándéka és a kormányzat törekvése mellé be kell csatolnunk azt, hogy a támogatottak nagyon erős közreműködőként, és nagyon aktívan akarjanak ebben előrehaladni.
Itt van például erre a súlyponti kórházak, megyei kórházak és az egyetemi kórházak fejlesztésére vonatkozó legutóbbi döntés, és ebben külön figyelmet fordítunk, és szeretnénk előrehaladni. Például felhívni a figyelmet arra, tegnap éppen ezen a bizottsági ülésen erről beszéltünk, hogy vannak olyan fejlesztések éppen e területen is, ahol azzal is tudjuk gyorsítani a folyamatot, hogy feltételes közbeszerzési eljárást lefolytatva, előrébb haladni és közelebb kerülni, közelebb hozni a kivitelezés lehetőségét.
Összefoglalva tehát: azt kell mondanom önöknek, hogy éppen ez a bizottsági figyelemfelhívás - sőt tegnap ajánlás is megfogalmazódott ebben a tárgykörben is a bizottság részéről - igyekszik elősegíteni azt, hogy a kivitelezések, a korábbi szándékok, elképzelések megvalósulása minél hamarabb realizálódjon. Ez természetesen nem nélkülözheti azt a szakmaiságot, ami az előkészítő munkában meg kell hogy jelenjen, és akkor szakállamtitkár úrnak ezt a lehetőséget átadva, igyekszünk válaszolni az összes kérdésre. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Horváth szakállamtitkár úré a szó.
Dr. Horváth Zoltán szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium) válaszai a vitában elhangzottakra
DR. HORVÁTH ZOLTÁN szakállamtitkár (Egészségügyi Minisztérium): Köszönöm szépen. Úgy gondolom, elértem, hogy nem festettem rózsaszín képet a pályázatok helyzetéről, ettől függetlenül hangsúlyoznám, hogy ha Magyarország, ha az Európai Unió, ezek a fejlesztési programok értünk fognak megvalósulni. Tehát ezt vegyük tudomásul, hogy az ország lakosságáért és értünk van, azért dolgozunk.
Sorrendben mennék a kérdéseket illetően, talán egyszerűbb így megválaszolnom. Rengeteg kérdés volt.
Nyul képviselő úr kérdése: az alapellátás hiányzó összege, a 353 pályázó. Biztos, hogy lesz forrásátcsoportosítási lehetőség. Tehát én az uniós pályázati tapasztalatokat, a nemzetközi tapasztalatokat látva, de amit el is mondtam: elő kell készíteni, ezt nem kerülhetjük meg. Most kell gondolkodnunk rajta, hogy 2011-13 között hogyan használjuk fel maximálisan a forrásokat.
A járóbeteg-hatásvizsgálattal és fenntarthatósággal kapcsolatban itt több kérdés hangzott el. Nagyon komoly háttérszámítások történtek. Mi is láttuk a problémát - amikor készítettük a pályázatokat - a 15-20 ezres lélekszámmal kapcsolatban, hogy a fenntarthatóság biztosított-e vagy sem. Azért egy dolgot tudomásul kell venni. Ahhoz, hogy mindenfajta ilyen számítást elvégezzünk, akkor az én apparátusomnak körülbelül a háromszorosának kellene lennie. Ezt a lehetőséget azért nem kaptuk meg. Tehát jelen pillanatban mondjuk a fejlesztéspolitikai stratégiai főosztálynak 6 fő a létszáma, illetve a STRAPI létszáma 42-43 fő. Tehát durván 50 ember kezeli és készíti elő ezeket a pályázatokat.
Ha most belegondolunk, hogy itt közel 400 milliárd forintot kezelünk, akkor úgy látjuk körülbelül, hogy mire van idő. Tehát itt az előkészítés, az értékelés, minőségbiztosítás, bírálat, és utána pedig a pénzek kezelése is a STRAPI kezében lesz, tehát a folyósítások is meg kell hogy történjenek.
Csak azért mondtam ezt el, hogy azért érzékeljük, hogy ez egy elég bonyolult dolog, és amit Mikola képviselő úr is mondott, azért közben a működést is fenn kellene tartanunk valahogy, amivel azért van néminemű problémánk, tehát a táblázatokkal, a fenntarthatósággal.
A kora gyermekkori programmal kapcsolatban azt kell mondanom, hogy Nyul képviselő úr jól kiválasztotta, a legrosszabbul ezzel állunk. Valószínűleg ezt a programot szét kell hogy szedjük, és konkrétabb célokat kell hogy megfogalmazzunk benne, nem akarok itt hazudni, és nem akarom természetesen az OTH vagy az ÁNTSZ nyakába se varrni, de fontos lenne, hogy nagyon korrekt programokat fogalmazzunk meg a kora gyermekkori 6.1.4.-es TÁMOP-os pályázatban.
A lehívásokkal kapcsolatban: letéti számlán ez a pénz megvan. Tehát én ezt nem kérdőjelezném meg, hogy ez a pénz rendelkezésre áll vagy sem. Megindultak a lehívások, én ennek személy szerint nagyon örülök, hogy elindult végre és kimegy a gazdaságba a pénz.
A monitoringgal kapcsolatban: rengeteg pályázat lett, és ha a TÁMOP-os pályázatok beindulnak, ezeknek a száma hatványozottan megemelkedik. A monitoring-szervezetek felállítása nem egy egyszerű történet. Úgy tudom, hogy most lesz közbeszerzés alatt, hogy igenis, le tudjuk ellenőrizni majd a pénzfelhasználásokat. De amíg nem mentek ki és nem kezdtünk építkezni, addig gyakorlatilag nincs értelme, tehát most vagyunk abban a fázisban, amikor a monitoringot felállítjuk. Tehát valószínűleg áprilisig ennek a közbeszerzése megtörténik.
Pesti Imre képviselő úrnak, humánerőforrás. A humánerőforrás-monitoringra rendelkezünk egy 500 milliós forrásösszeggel. Különben én is úgy gondolom, hogy ezzel sokkal jobban kellene törődnünk. Én sem tartom elégségesnek ezt a 3,5 és 3,4 milliárd forintot, azonban nem mi határoztuk meg ezeket az összegeket. Tehát most abból kell dolgoznunk, és meg kell néznünk, hogy ezek elfogynak-e, mert a pályázatok bizonyos része automatikus pályázati kiírás lesz, tehát a pályázó intézetek automatikusan, amíg a keretösszeg rendelkezésre áll, lehívhatják a 6.2.2.-esből és a képzésből is.
Tehát ha olyan kereslet lesz iránta, akkor előre fogjuk hozni a 2009-2010-es pályázatokat. Tehát érzékeljük ezt a problémát, hogy mekkora súlya van. Azt nem érzékeljük még, hogy mennyi pályázat fog valójában bejönni.
Nem proaktív. Én azért azt mondanám, hogy mindenre nem jut idő, mert 24 órából áll a nap, és utána van még 24 óra, ha mindent meg akarunk oldani. Azért két nagy pályázatot erre a proaktivitásra biztosítottunk, pont az egyik a humánerőforrás-monitoring, a másik pedig a 6.2.3., ez az Egészség Obszervatórium. Most ezek megint az előkészítési szakaszok, hogy ezeket hogyan készítjük elő, és utána mire akarjuk elkölteni. Tehát ha ezt rosszul készítjük elő, akkor ez nem jól fog felhasználódni, ezt tisztán kell látni. Tehát próbálkozunk vele, de az idő borzasztóan kevés, és azért a 2007-2008-as időszakban tartunk, az európai uniós források felhasználásának az első szakaszában. Tehát tulajdonképpen az első két év ment el.
Ha azt nem jól használtuk fel, a nemzetközi szakirodalom szerint az első 18 hónapot, az baj. Annyira úgy vélem, hogy nem, mert egy olyan szakembergárda azért csak összejött, aki az első pályázatokban a tapasztalatokat megszerzi, tehát szerintem ez sokkal gördülékenyebben fog menni már a 2009-es évben.
A járóbeteg-ellátás operatív programokkal kapcsolatban, mi az indoka az időbeli eltolásnak és értékelésnek. Sajnos, az előbb említett szervezeti felosztás, tehát a HEP-IH, a STRAPI és a tárca, illetve a ROP-IH-k közötti együttműködés meg kell mondanom, hogy nem mindig optimális. Rengeteg apró probléma merül fel, amivel most nem akarom önöket untatni, de mondjuk hogy a Dél-Alföldnek nem sikerült az értékelése, illetve a bírálata, illetve Nyugat-Magyarországnak sikerült, mindegyik 2009 márciusában gyakorlatilag ki lesz hirdetve, de legkésőbb az Észak-Alföldé 2009 áprilisában. Tehát ez mind értékelés. Azt hiszem, az 5. oldalon van az az értékelő tábla, ott fel van sorolva pontosan, hogy mikor várható ezeknek a beérkezése.
Csak az értékelési szakaszhoz és a bírálathoz is szakértőket kell igénybe vennünk, és a szakértők általában nem önmaguk. Tehát az mondjuk nem lenne teljesen összeférhető, hogy ugyanazok írják a pályázatokat, és ugyanazok értékelik is. Tehát erre azért próbálunk ügyelni esetünkben, és azért a törvényeket is nagyjából be kellene tartanunk.
A meglévő kapacitások elégségesek-e. A kistérségi járóbeteg-ellátóknál, illetve az aktív fekvőbeteg kiváltásánál a 200 óra volt meghatározva. Én felvetnék még egy kérdést, és nem biztos, hogy tudok válaszolni az ön kérdésére. Azokat a szimulációkat megtettük-e, hogy a fekvőbeteg-intézeteinknél, a Pólusoknál és a struktúraátalakításnál majd mit fog okozni a járóbeteg-ellátó intézeteknek az elszívó hatása? Tehát egy sokkal konkrétabb és egy nagyon összetett és mélységi elemzést kellene végrehajtani ahhoz, hogy pontosan ezeket a hatásokat meg tudjuk mondani. Én nem fogok önöknek hazudozni, tehát ezeket meg kell csinálni. De ez is pénzbe kerül, mint tudjuk.
Tehát ahhoz, hogy ezeket a pályázatokat le tudjuk bonyolítani, ahhoz ezeket a mélységi tanulmányokat meg kell csinálnunk, és most még időben, míg ki nem írjuk, illetve míg be nem fejeződnek, hogy az aktív beavatkozási kör működhessen. Ezt meg kell tennünk.
Az új szolgáltatók fenntarthatóságáról a minisztérium nyilatkozott, úgyhogy úgy tudom, hogy azok gyakorlatilag befogadásra kerültek.
Csáky képviselő úr kérdései. Az új ellátóhelyek költséghatékonyan működnek-e. Azt kell mondanom, hogy nem mindegyik fog költséghatékonyan működni, megmondom, hogy miért. Azért, mert van, ahol hagyományos tervezési eljárásokat alkalmaztak, hagyományos építészettel, van, ahol pedig modern építészeti eljárásokat, és azt mondjuk, hogy passzív házakat építünk. Akik a hagyományokat alkalmazták és megpróbálták lejátszani előre ezt a szerepet, azok nem biztos, hogy jól fognak járni. Akik a passzívat választották, azok lefúrnak 600 méterre, hőszivattyút alkalmaznak, és valószínűleg közel ingyen lesz az intézetek fenntartása.
Tehát itt választási lehetőség volt, és a pályázati célokban teljesen egyértelműen fogalmaztuk meg, hogy a zöldenergiákat igenis, igénybe kellene venni. Az, hogy a pályázók nem éltek vele, az egy másik kérdés, sajnálatos. Sajnos, mi nem voltunk annyira felkészülve rá, hogy közvetlenül be tudjunk avatkozni, és ahol nem kétfordulós az eljárás, mint például a Pólusoknál, ott most meg tudjuk ezt tenni, és befolyásolni tudjuk a nagy tömbépületek kialakítását.
Itt válaszolnék a fenntarthatóságra is Mikola képviselő úrnak, hogy azt azért megtettük a pályázati célokban, hogy ha már a finanszírozás nem is optimális, mert azt el kell hogy ismerjem, nem akarok egy német kórházi lapból most szemelvényt felolvasni, mert elhoztam magammal, de szívesen felolvasnám, ha nem untatom önöket, igenis, előírtuk azokat a célokat, alapvető célokat, amivel megkönnyítjük a fenntarthatóságot. Mégis felolvasom önöknek, ha megengedik.
"Jelentés a kórházak pénzügyi helyzetéről Németországban. A HPS Research félévente készíti el a német kórházak pénzügyi helyzetéről szóló jelentést (Dr. Mikola István: Ärzteblatt!), amely a tőzsdén jegyzett, valamint az egyes állami és külföldi tulajdonban lévő kórházak adatait tartalmazza. A pénzügyi válság nyilvánvalóvá tette, hogy sok minden légvárakra épült. Az ingatlan- és hitelpiac most "kiengedi a levegőt". Mivel más területeken is sok lufi képződött, amelyek most sorra kipukkannak, a jelenlegi válság csak egy új, kisebb világ felé vezető átalakulás előhírnökének számít. Az egészségügyi részvények ebből a folyamatból nyereséggel fognak kikerülni. Leginkább a privát kórházi és ápolási láncok könyvelhetnek el nyereséget. Tekintettel az állami kórházakba, illetve ápolási intézményekbe beleölt adópénzekre, a privatizáció ellenfelei előbb-utóbb elnémulnak."
Én most természetesen nem ezt akartam mondani, csak egy nagyon bonyolult, összetett problémáról van szó, amit kezelnünk kell.
Az üzemzavarokkal kapcsolatban, az eTAJ-jal kapcsolatban mondtam, hogy az elektronikus kormánybiztossággal van néminemű vitánk az államigazgatásban felhasználható eTAJ-kártyával kapcsolatban.
Ugyanez Pesti képviselő úrnak a válasz, nem felejtettem el, hogy mi úgy gondoltuk, hogy a pilot-projektek megvalósítása során kisebb egységeket kellene alkalmaznunk. Egy 2 milliós lakosságnál egy pilot-projekt megvalósítása szerintem veszélyeket hordoz magában. Ez persze nem a mi döntésünk, ez mindig kormányzati döntés, mi úgy láttuk ezt talán egy kicsit optimálisabbnak, ha kisebb egységekben próbáljuk. De korábban voltak ilyen kísérletek, úgy tudom, Vas megyében.
Részben érintettem Mikola képviselő úr kérdését a fenntarthatósággal kapcsolatban. Úgy gondolom, hogy ha a célokat rosszul határozzuk meg, akkor sajnos, a pályázatírók sem tudnak olyan pályázatot írni, amit mi be tudunk fogadni, és ezáltal rontjuk a lehetőségeiket a fenntarthatóságra. Tehát erre nagyon óvatosan és nagyon okosan kell, előre látva megfogalmaznunk a célokat.
Az euró-árfolyamra Varju államtitkár úr válaszolt.
Juhászné Lévai Katalin kérdése, tervezési elcsúszások. Én részt vettem a TIOP 2.2.7. tervezésében, ahol 17 bench volt körülbelül. Gyakorlatilag kilenc hónapig tartott a pályázat előkészítése, 270 nap, és még ott sem tudtunk elérni egy optimális állapotot. Ezt úgy tudjuk kikerülni, hogy nem a pályázat-előkészítő munkacsoportokban készítünk pályázatokat, hanem előkészítjük előre a pályázat-előkészítő munkacsoportnak a kész anyagot, és a szakértők fogják véleményezni. Így lehet lecsökkenteni 60 napra a pályázatírást. Nem tudunk mást tenni. Tehát ha ez a hagyományos rend szerint menne, akkor még a most felsorolt pályázatok sem lennének abban a szakaszban, hogy egyáltalán értékelési vagy bírálati szakaszba kerülhettek volna.
Az Észak-Alföldről beszéltem. ROP-os rehabilitáció. Nagyon nehéz befolyásolni ezeket. Itt megint a mélységi tanulmányokról van szó, hogy mire van szükség. Nem tudom, mennyire ismerik az előéletemet, de én végül is ebbe buktam bele kórházigazgatóként. Tehát szerettem volna létrehozni egy rehabilitációs időskori otthont a Mecsek-oldalban. Akkor mind a szocialisták, mind a Fidesz leszavazta ezt a kezdeményezést. Ma már látszik, hogy túlhaladta a kor, igenis meg kellett volna csinálni.
Sajnos, úgy tűnik, hogy ennek a forrásnak, ennek a 19 milliárd 980 millió forintnak durván a két-háromszorosára lenne szükség, ezt megint elő kell készíteni, mélységi tanulmány kell róla. Nem tudunk mást tenni, másképp nem tudjuk ezt megoldani.
Azért annyit a fenntarthatósággal kapcsolatban, hogy minden fejlesztéshez önrész kell. Az önrész meghatározása a kiemelt projekttengelyen kívül 10 százalékos volt. Tehát valamilyen felelősséget végül is ebben a szintben belevittünk a pályázati rendszerbe, bennem viszont mindig az merül fel, gyakorló egészségügyi közgazdászként, hogy ténylegesen mennyire terhelhetők az önkormányzatok, mint tulajdonosok ebben a pályázatban.
Nagy Kálmán képviselő úrnak: úgy gondolom, hogy mindenki fél az európai uniós pályázatok értékelése során az OLAF-tól. Ezért nekünk be kell tartanunk bizonyos törvényeket, akkor is, hogy ha ez időcsúszást okoz. Az én szakállamtitkárságom megpróbálja betartani ezeket a törvényeket. Lehet, hogy ez néha egy- vagy két hónapos csúszást okoz, de megpróbálom akkor is betartani, és ha időközben észlelünk a jogszabálytól eltérést, akkor azt megpróbáljuk kijavítani a pályázók érdekében. Úgy gondolom, reális remény van, hogy a források most már nagyon gyorsan kimennek, de azért a Pólus-pályázatoknál hat hónapos a második forduló. Hat hónapjuk van arra, hogy érvényes építési engedélyt szerezzenek, az összes fenntarthatósággal és a STRAPI általi további kérdéseket is tisztességesen megválaszolják, és tudjuk biztosítani azt, hogy az alapvető célok, a pályázati célok teljesülnek, hiszen a támogatási szerződés aláírásakor ötéves fenntartási szerződést írnak alá a pályázók.
Lehet, hogy itt egy kicsit félreértettük egymást Csáky képviselő úrral, mert én úgy gondolom, hogy a pályázati kiíráskor nem határoztunk meg forprofit intézeteket. Kizárólag az önkormányzati törvényben szakellátási kötelezettséggel rendelkező intézetek pályázhatnak. Azt mondtam, hogy arra kell felkészülnünk - és jó lenne egy kicsit előre gondolkodni ebben -, hogy ha mégis változik a környezet, és mégiscsak úgy döntenek mondjuk Nyíregyházán vagy Miskolcon, hogy átalakítják az intézeteiket egy holdingba, vagy nonprofitból forprofitba, akkor hogyan kezeli majd a pályázat ezt a kérdést. Ugyanis nem akarjuk olyan helyzetbe hozni az önkormányzatokat, nem előre gondolkodással, hogy esetlegesen vissza kelljen fizetni a pályázati pénzt, mert ez is felmerülhet. (Dr. Csáky András: Ezt kérdeztem.) Tehát ezért kell végiggondolnunk elég komolyan, tisztességgel ezt a kérdést, és itt a jogi irodákat, illetve az NFÜ jogászait megkérdezni, hogy most már két hete molyolunk ezen a problémán, nem egyszerű.
Úgy gondolom, hogy az értékeléseknél az első szinten, különösen a Pólusnál elég komoly tapasztalatokat szereztünk, illetve a kistérségi járóbeteg-ellátóknál. Azok a hibák nem fognak előfordulni szerintem a következő pályázatoknál. Tehát ki kellett alakítani egy szakértői bázist is, akiket be lehet hívni. Le kellett azokat csekkolni, hogy ők nem vettek-e részt a pályázatok megírásában. Tehát ez rendkívül sok, apró mozzanat. Utána, akik az előértékelésben részt vettek, részt vehetnek-e a bírálóbizottságban? Tehát egy csomó kizáró tényező van, és erre szoktam mondani, hogy nincs két csapat az országban, tehát mindenhonnan be kell vonnunk szakembereket, akik jó szakemberek és segítenek nekünk a pályázatok értékelésében.
Magyar-román pályázatok: úgy tudom, hogy 2009 áprilisában, májusában az ET-ben gyakorlatilag a pályázatok értékelése, illetve a bírálata le fog zajlani, és ki fogják hirdetni.
Elnök úr kérdése, az időarányos teljesítés: 50 százalék fölött vagyunk, ez nem azt jelenti, hogy pénzek mentek ki, hanem a lekötéseink 50 százalék körül vannak. Itt is nagyon erősek a törvényi és a jogszabályi kötöttségeink.
A forrás-átcsoportosításról, illetve vontak-e ki az egészségügyi pályázatokból. 4 milliárd forint kivonása történt, tehát ebből a 400-valahány milliárdból összesen 4 milliárd forint. De úgy tűnik, hogy ezt is vissza fogjuk tudni szerezni, tehát nagy veszteség szerencsére nem érte az ágazatot.
A népegészségügyi program TÁMOP-os változása. Végül is a 2009-2010-es időszakban, ha megnézik a táblázatot, akkor megpróbáltuk 10 programra kiegészíteni a 2009-2010-es TÁMOP-os programokat. Nagyon szeretnénk ezeket a népegészségügyi és szűrővizsgálatokat elindítani, de nagyon sokszor úgy tűnik, hogy a pályázókat kvázi kényszerítenünk kell. Tehát most nem azt mondom, hogy az OTH-t vagy az ÁNTSZ-t befolyásolnunk kell, de löködnünk kell előre, hogy jobban és nagyobb sebességgel haladjanak előre a pályázatok megírásában.
A Közép-Magyarországi Operatív Programokkal kapcsolatban: a SOTE vagy a Tűzoltó utca, illetve van-e még lehetőség. A 2009-2010-es pályázatoknál ez a durván 8,2 milliárd áll rendelkezésre, utána egyéb források is rendelkezésre állnak, ezt el kell dönteni, hogy melyiknek van prioritása.
A kontrollról még: beszéltem az informatikai pályázatokról. Meg kell mondanom, hogy nagyon részletekbe menő, HEFOP-os tapasztalatokat felhasználó értékelés volt, és beépítjük gyakorlatilag a tapasztalatokat a működőképes projektek pályázataiba. Úgyhogy erre nagyon jó példa Debrecen, az Auguszta program. Tehát szerintem ezek jól fognak működni.
Talán ennyit mondanék. Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szeretném megköszönni államtitkár úr, illetve szakállamtitkár úr válaszait. Azt gondolom, hogy valóban képet kaptunk nemcsak arról, hogy a különböző fejlesztések időarányos végrehajtása hogyan áll, hanem hogy milyen dilemmákkal, gondokkal nézünk szembe.
Biztos, hogy az helyes, hogy időről időre foglalkozunk ezzel a kérdéssel, és kérem is, hogy a szaktárca úgy, ahogy korábban erről megállapodtunk, egy írásos tájékoztatást - lehetőség szerint háromhavonta - nyújtson a bizottság számára. Nem biztos, hogy ezt minden alkalommal ilyen hosszú vitára, napirendre tűzzük, de fontos, hogy a képviselők tájékozódni tudjanak. Tehát kérem, hogy a korábbi megállapodás szerint ez álljon az aktuális negyedévek végén rendelkezésünkre, tehát nyilván legközelebb június végén.
Azt gondolom, hogy a lezajlott beszélgetés, a vita kapcsán arra érdemes felhívni a figyelmet, hogy különösen a pénzügyi, gazdasági válságra való tekintettel, nagyon-nagyon fontos a fenntarthatóság szempontjának az előtérbe állítása. Itt nemcsak a majdani működtetési feltételekről van szó, hanem arról is, hogy az egymást követő pályázatok kiírása, értékelése kapcsán milyen szinergizmusok vannak, ez milyen esetleges menet közbeni alkalmazkodást tesz szükségessé.
Nagyon fontos az együttműködés ügye, ezt sokan érintették, és itt is arra hívnám fel a figyelmet, hogy az ebben rejlő tartalékokat, a nagyon szoros, célirányos kooperációt a tárcák, az NFÜ, az irányító hatóságok között szem előtt kell tartani. A folyamatba épített értékelés és ellenőrzés azt hiszem, hogy valamennyiünk számára fontos, mint ahogy kérem, hogy az egészségügyi tárca is, és nyilván az NFÜ is azt tartsa szem előtt, hogy egy ilyen volumenű fejlesztés megvalósítása felkészült és megfelelő számú szakembert igényel. Tehát a személyi feltételekről, még akkor is, ha más szempontok miatt az államigazgatás és a központi államigazgatás nincs ma abban a helyzetben, hogy különböző szakembereket megfelelő bőségben tudjon alkalmazni, de mégis azt gondolom, hogy ez itt prioritás kell hogy legyen, hogy a kapacitáshiány ne akadályozza azt, hogy a fejlesztések megvalósulhassanak. Hiszen mégiscsak közérdek az, hogy ezt a pénzt, ezt az irdatlan forrást célirányosan tudjuk hasznosítani, úgy, ahogy erről képviselőtársaim, nyilván különböző megközelítéssel, de szóltak.
Tehát én erre szeretném felhívni a figyelmet, megköszönve még egyszer az előterjesztést és szakállamtitkár úr közreműködését, kollégáival együtt.
Lezárom a konzultációt.
Tisztelt Bizottság! Megkérdezem, hogy egyebekben van-e valakinek megjegyzése, észrevétele, kérdése. (Nincs jelzés.) Nincs. Köszönöm szépen. Akkor, ahogy említettem, a jövő héten kedden, várhatóan 9 órakor kerül sor a miniszter úrral való konzultációra. Köszönöm.
(Az ülés végének időpontja: 11 óra 40 perc.)
|
Dr. Kökény Mihály |
Jegyzőkönyvvezető: Pavlánszky Éva