EB-2/2007.
(EB-22/2006-2010.)

Jegyzőkönyv*

az Országgyűlés Egészségügyi Bizottságának
2007. február 7-én, szerdán 10 órakor
a Képviselői Irodaház 567. számú tanácstermében
megtartott üléséről


Tartalomjegyzék

Napirendi javaslat: *

Az ülés résztvevői *

A bizottság részéről *

Megjelent *

Helyettesítési megbízást adott *

Meghívottak részéről *

Hozzászólók *

Elnöki bevezető *

Az elnök napirend előtti bejelentései *

Dr. Mikola István napirend előtti bejelentése *

Szavazás a napirendről *

Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos bemutatkozása *

Kérdések, észrevételek *

Dr. Falus Ferenc válaszai *

Dr. Ari Lajos miniszteri biztos tájékoztatója a vizitdíj bevezetésével kapcsolatos technikai feltételekről *

Dr. Ari Lajos tájékoztatása *

Kérdések, észrevételek *

Válaszok *

Az elnök ügyrendi javaslata *


Napirendi javaslat:

  1. Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos bemutatkozása
  2. Dr. Ari Lajos miniszteri biztos tájékoztatója a vizitdíj bevezetésével kapcsolatos technikai feltételekről
  3. Tájékozódás az egészségügyi ágazatra vonatkozó tervekről a II. nemzeti fejlesztési tervben
  4. Egyebek

Az ülés résztvevői

A bizottság részéről

Megjelent

Elnököl: Dr. Kökény Mihály (MSZP), a bizottság elnöke

Dr. Mikola István (Fidesz)
Dr. Garai István (MSZP)
Dr. Nyul István (MSZP)
Dr. Perjési Klára (MSZP)
Dr. Tittmann János (MSZP)
Dr. Tóth István (MSZP)
Dr. Vojnik Mária (MSZP)
Dr. Heintz Tamás (Fidesz)
Dr. Pesti Imre (Fidesz)
Dr. Spiák Ibolya (Fidesz)
Dr. Nagy Kálmán (KDNP)
Dr. Puskás Tivadar (KDNP)
Béki Gabriella (SZDSZ)
Dr. Csáky András (MDF)

Helyettesítési megbízást adott

Dr. Schvarcz Tibor (MSZP) dr. Kökény Mihálynak (MSZP)
Dr. Czinege Imre (MSZP) dr. Perjési Klárának (MSZP)
Gyula Ferencné (MSZP) dr. Tittmann Jánosnak (MSZP)
Papp József (MSZP) dr. Garai Istvánnak (MSZP)
Winkfein Csaba (MSZP) dr. Vojnik Máriának (MSZP)
Dr. Horváth Zsolt (Fidesz) dr. Spiák Ibolyának (Fidesz)
Dr. Kupper András (Fidesz) dr. Csáky Andrásnak (MDF)
Dr. Molnár Ágnes (Fidesz) dr. Mikola Istvánnak (Fidesz)

Meghívottak részéről

Hozzászólók

Dr. Ari Lajos miniszteri biztos (Egészségügyi Minisztérium)

Dr. Székely Tamás, az OEP főigazgató-helyettese


(Az ülés kezdetének időpontja: 10 óra 05 perc. )

Elnöki bevezető

DR. KÖKÉNY MIHÁLY (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban: ELNÖK: Jó reggelt kívánok hölgyeim és uraim! Köszöntöm a bizottságot, a meghívott vendégeket, az érdeklődőket, a sajtó munkatársait. A bizottság ülését megkezdjük. Megállapítom, hogy az ülés határozatképes a helyettesítésekkel együtt.

Az elnök napirend előtti bejelentései

A napirend előtt tájékoztatom képviselőtársaimat arról, hogy kiosztattam három dokumentumot, a bizottság delegációjának jelentését a franciaországi utazásról, amelyről már egy korábbi ülésen Schvarcz alelnök úr beszámolt. Az egészségbiztosítási ellenőrző testület tavalyi munkájáról szóló jelentést. Mint ismeretes, ez a testület megszűnt december 31-én, illetőleg a Segítő Jobb Egészségügyi Humanitárius Alapítvány beszámolóját is. Kérem, hogy ezeket vegyük tudomásul.

Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy az Állami Számvevőszék december végén elkészítette és hozzám eljuttatta az Egészségbiztosító Alap működésének ellenőrzéséről szóló jelentését. Ehhez az interneten a képviselőtársaim is hozzáférnek, és a jelentést a bizottság ellenőrző albizottságának további teendők meghatározása érdekében kiadom.

Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy január 20-i hatállyal a miniszterelnök Kovácsy Zsombort nevezte ki a Biztosításfelügyelet élére, és az egészségügyi miniszter dr. Baraczka Mariannt szakállamtitkárnak Kovácsy Zsombor úr helyére. De megváltozott a minisztérium szakállamtitkárainak a munkamegosztása is: Baraczka Mariann a jogi ügyekért felel és a gyógyszerügyért, Rapi Katalin a gyógyító-megelőző ellátás és a nemzetközi tevékenység felügyeletét látja el, és Gál Ilona asszony pedig a fejlesztési kérdéseknek, közgazdasági témáknak a felügyeletét látja el. Tehát így lesz a szakállamtitkárok munkamegosztása.

Még arról tájékoztatom a bizottságot, hogy a jövő hétre tervezzük a munkaprogram értelmében a népegészségügyi program időarányos teljesítéséről szóló jelentések tárgyalását is. Tehát a február 14-i ülésnapra, a szokásos szerdai menetrendben - előreláthatóan.

Ennyit szerettem volna napirend előtt elmondani. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy napirend előtt van-e bejelentés. Mikola István alelnök úr, tessék!

Dr. Mikola István napirend előtti bejelentése

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Két dolgot szeretnék javasolni a vegyes ügyek között megtárgyalni, illetve, ha a bizottság úgy dönt, a következő bizottsági ülésünkön napirendi pontnak kitűzni.

Az egyik, hogy a fővárosi önkormányzat egészségügyi bizottsága a szakképzés területén - mindannyian tudjuk - profiltisztításra készül, és ez mélyen érinti az egészségügyi szakképzést is. Én ezt egy olyan horderejű témának tartom, amit meg kellene itt tárgyalni. Több bizottsági tag felé kéréssel fordult ilyen értelemben a szakdolgozói kamara is. Azt gondolom, hogy ezt a kérést akceptálnunk kellene, és erről időben beszélnünk kell, egyébként az utánpótlással nagy bajban leszünk. A szakdolgozói utánpótlásról van szó.

A másik javaslatomat egyértelműen a mai vegyes ügyek közé javasolnám. Február 4-én Lovasberényben találkozó volt a kórházkapacitásokat érintendő. Úgy tudom, hogy az elnök úr részt vette ezen a találkozón, ezért kérem, hogy a bizottságot tájékoztassa erről, mert ellentmondásos hírek jelennek meg. Kell tudnunk, hogy mi történt február 4-én Lovasberényben. Milyen kihatással vannak az ottani döntések vagy állásfoglalások vagy egyáltalán az ott folyt vita a továbbiakban a kórházi struktúra alakítására. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Alelnök úr első javaslatával kapcsolatban, ha a bizottság felhatalmaz ebben az ügyben, tájékoztatást fogok kérni a fővárosi önkormányzattól, illetőleg az egészségügyi tárcától az egészségügyi szakképzéssel kapcsolatos kérdésekről, illetőleg a szakdolgozói kamarától és a tájékoztató megérkezése után természetesen ezt a kérdést napirendre fogjuk tűzni. Ez egy fontos kérdés valóban.

Ami a lovasberényi konzultációt illeti, valóban volt egy ilyen találkozó. Konzultáció volt, konzultáció kormánytagok, kormánypárti képviselők, szakértők között, döntések Lovasberényben nem születtek. Ennyit tudok mondani. Egyébként pedig nyilván a törvénynek megfelelően fog eljárni az Egészségügyi Minisztérium, tehát én erről többet mondani nem tudok. Az ottani javaslatok alapján a minisztérium végzi a munkáját, tehát azt, amit a törvény számára előír a fekvőbeteg-ellátás kapacitásaival kapcsolatban. Tehát én, amennyiben alelnök úr erre javaslatot tesz, persze erről szavaztathatok is. Egyébként emlékeztetem a bizottság tagjait arra, hogy márciusban és az elképzelések szerint március első hetében a regionális kapacitáseloszlás kérdéseiről, egyáltalán a régiókban kialakuló álláspontról, a fekvőbeteg-ellátás struktúrájával kapcsolatban a minisztérium előterjesztésében a bizottság egy külön, fajsúlyos napirend keretében fog foglalkozni. Ezt a munkaprogramot fogadta el tavaly december közepén a bizottság. Tehát természetesen ennek a napirendnek is folyik az előkészítése. Én Lovasberényről többet mondani nem tudok, döntés ott, még egyszer mondom, nem született.

Szavazás a napirendről

Köszönöm szépen. Kérdezem a bizottság tagjait, hogy a kiküldött ajánlás szerinti napirendet elfogadja-e a bizottság. Ki szavaz igennel? (Szavazás.) A bizottság a napirendi ajánlást elfogadta.

Dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos bemutatkozása

Soron következik dr. Falus Ferenc országos tisztifőorvos úr bemutatkozása. Köszöntöm tisztifőorvos urat új tisztségében, amelyet nem egészen egy hete lát el, február 1-jétől. A szokásnak megfelelően, ha úgy tetszik, ez egy kifejezetten bemutatkozó jellegű napirend, ahol tisztifőorvos úr önmagáról és a terveiről nyilatkozik meg. Azt gondolom, hogy látva a bizottság első félévi munkaprogramját és az igényeket, konkrét ügyekben sűrűn lesz majd vendégünk. Megadom a szót.

DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Nagyon köszönöm. Köszönöm szépen az előzetes bizalmat. (Gerjed a mikrofon.)

ELNÖK: Egyrészt kérem, hogy nézzük meg, hogy mindenkinél ki van-e kapcsolva a mikrofon, kivéve, aki szót kapott. Továbbá azt szeretném kérni, hogy némára állított mobiltelefonokat se helyezzünk el a hangosító berendezések mellett. Voltak javítások ez ügyben, de úgy látom, nincs tökéletes megoldás. Köszönöm szépen.

DR. FALUS FERENC: Én is köszönöm szépen. Ha megengedik, magamról annyit, hogy a tisztességes foglalkozásom a tüdőgyógyászat volt, 19 évig dolgoztam részben az egyetemen, részben 12 évig ebből az Országos Korányi Intézetben. Mindig légzésintenzív osztályon dolgoztam, mentőorvosként kezdtem a pályámat, belgyógyászaton dolgoztam viszonylag sokáig és az utóbbi 13 évben ilyen értelemben a tüdőgyógyászati szakmát elhagytam. Először egy amerikai cégnél az otthoni szakápolás megszervezésében vettem részt, részben vállalkozóként is dolgoztam ebben és az utolsó öt évben a Fővárosi Önkormányzat Nyírő Gyula Kórházának voltam az igazgatója. Az egyetemet Moszkvában kezdtem, két évig jártam Moszkvában, aztán Budapesten fejeztem be, 1975-ben kaptam meg a diplomámat. Tüdőgyógyászatból van szakvizsgám. Angolul, oroszul elfogadhatóan tudok beszélni, németül megértem, ha szólnak hozzám.

Egészségügyi menedzser diplomát szereztem, kijártam négy félévet az ELTE orvosjogi képzésén. Nem írtam meg a szakdolgozatomat, ezt azóta is sajnálom. Körülbelül ez a hátterem, amivel ezt a tevékenységet pár nappal ezelőtt elkezdtem.

A tisztiorvosi szolgálatról pedig a Bujdosó főorvos úr által elindított folyamatoknak a folytatásában szeretnék részt venni. Tehát elsősorban egy ügyfélbarát, egy elsősorban bizalmon alapuló engedélyezési eljárást követő nagyon határozott ellenőrzést folytató szolgálatot szeretnék kialakítani. Szeretnénk nagyobb hangsúlyt fektetni a népegészségügyi programokra és az egészségügyi szolgáltatók munkájának minőségbiztosítására, a szakfelügyelet szerepének a növelésére, miközben a közegészségügyi feladatoknak azt a magas színvonalát, amin jelenleg a szolgálat a munkáját végzi, szeretnénk fenntartani és megtartani. Körülbelül ezek azok az alapvető irányok, amiben szeretnénk dolgozni. Valószínűleg az első, legfontosabb feladatunk lesz az ügyeleti és a sürgősségi ellátás rendjének az újragondolása és az ebben való szerepvállalások. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ez tényleg tömör bemutatkozás volt. Megkérdezem a bizottság tagjait, hogy kinek van kérdése. Pesti Imre képviselő úr jelentkezett.

Kérdések, észrevételek

DR. PESTI IMRE (Fidesz): Tisztelt Főorvos Úr! Tisztelt Bizottság! Örömmel hallottam, hogy az egyik fő program, hogy egy ügyfélbarát ÁNTSZ épüljön föl. Kérdésem az, hogy ügyfélbarátnak tekinthető-e és szándékozik-e továbbvinni azt a mostani tendenciát, hogy Budapest kerületeiben, mondjuk Budapest legnagyobb kerületeiben megszüntetik az ÁNTSZ-kirendeltséget, és olyan összevonások történnek, hogy nyolcvanezres kerületek maradnak ÁNTSZ nélkül. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e más kérdés? Csáky András.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Múlt év decemberében, amikor az ÁNTSZ tevékenységéről tárgyalt a bizottság, előtérbe került az, hogy a munkaegészségügyi ellenőrzések és az egész munkaegészségügy kérdése és az ÁNTSZ viszonya az átszervezések kapcsán egy csomó megoldatlan problémát vetett fel mind az eszközmegosztás, a vizsgálatok kérdésében és főleg humánerőforrás kérdésében, azt szeretném kérdezni, hogy hogy áll ez a dolog. És erről önnek mi a véleménye, illetve ebben az évben milyen leépítések várhatóak az ÁNTSZ-nél és a költségvetését ön mint kinevezett igazgató, hogy ítéli meg?

ELNÖK: Köszönöm szépen. Perjési Klára után Puskás képviselő úr következik.

DR. PERJÉSI KLÁRA (MSZP): Tisztelt Bizottsági Tagok! Kedves Vendégek! Azt szeretném kérdezni az új országos tisztifőorvos úrtól, hogy foglalkozik-e azzal a gondolattal, vagyis van-e arra rálátása, hogy az Európai Unióban várhatóan a szolgáltatások szabad piaca miatt óhatatlanul versenyhelyzetbe kerül a magyar egészségügyi ellátórendszer, a különböző szolgáltatók. A mostani állapotukban mennyiben képesek ezen a várhatóan egy-két éven belül szabaddá váló piacon megállni majd a helyüket? Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr!

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Mindenkit üdvözlök tisztelettel. Azt szeretném megkérdezni, hogy a szakfelügyelet átalakítása, amely egy esztendeje indult, ebben a folyamatosság következik-e ezután is, vagy pedig változtatás várható. A várólista kezelésére, amely ÁNTSZ-feladat, van-e elképzelés? A Biztosításfelügyelet és az ÁNTSZ kapcsolatáról milyen elképzelései vannak a tisztelt főorvos úrnak? A regionális ÁNTSZ, megyei tagozódás és a beutalási rend hármas egysége hogy alakul a későbbiekben? Az ügyeletet fontos kérdésnek gondolja; a kórházi ügyeletről van-e szó csupán vagy a prehospitális orvosi ügyeletekről, illetve a sürgősségi ellátás rendszeréről? Ami elindult 8-10 évvel ezelőtt, a sürgősségi ellátás, mentőszolgálat, orvosi ügyeletek egységének kialakítása, ez továbbra is téma-e? És még egy kérdésem van: a főorvos úr emlékszik-e arra, hogy 1982-ben a Magyar Mentésügy hasábjain kellemes szakmai vitát folytattunk? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nagy Kálmán!

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelettel azt szeretném megkérdezni, hogy a jelen tudomásom szerint, illetve ez egyértelmű, hogy regionálisan meghatározott ÁNTSZ-ek lesznek és a megyében lévő ÁNTSZ-ek szatelitszerepet fognak betölteni. Ez olyannyira így van, hogy a miskolci ÁNTSZ vezetőjét már el is vitték hivatalilag Debrecenbe. Ön hogy gondolja, elfogadható az, hogy ilyen, hogy régió abszolút nem is létezik, önök mégis regionális rendszert hoznak létre. Milyen alapon? Miskolcon az elmúlt évben egy óriási nagy hasmenésjárvány volt, valószínű tud róla, amiről még mindig nem kaptunk kielégítő magyarázatot. A járványnak az utólagos vizsgálatai nem készültek el, semmilyen jelentést nem kaptunk, hogy hány beteg betegedett meg valósan. Mit gondol, a mostani szisztémában lehet az, hogy az Országgyűlés hoz egy határozatot, amiben ilyen, hogy régió mint fogalom nem létezik és önök mégis ezt a rendszert vezetik be?

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nem látok több jelentkezőt. Tisztifőorvos úr tevékenysége, munkája iránt a kérdések alapján úgy látom, elég jelentős a várakozás. Azt gondolom, hogy tisztifőorvos úr ezekre nyilván röviden reflektál, de, ha egy-két ügyben azt mondja, hogy meghatározott időn belül a bizottság számára írásos tájékoztatót ad, azt gondolom, hogy a kérdezőket ez is kielégíti. Köszönettel veszünk minden ilyen típusú ügyben megfelelő tájékoztatást írásban később is.

Dr. Falus Ferenc válaszai

DR. FALUS FERENC országos tisztifőorvos: Köszönöm szépen. Ha megengedik, akkor összefoglalva, nagyon röviden válaszolnék. Az egyik a megyei, kerületi ÁNTSZ-ek összevonása, megszüntetése és a regionalitás. Én ebben a négy napban egy kész helyzetnek az áttekintéséhez kezdtem hozzá, tehát határozott véleményem ennek a részleteiről pillanatnyilag még nincsen. A regionális tisztifőorvosoktól kapott tájékoztatást szerint a folyamat elég jól zajlik, vannak vele olyan gondjaink, amiről majd itt is szeretnénk tájékoztatást adni a későbbiekben.

A Csáky képviselő úr által említett munkaegészségügy az egyik legfontosabb probléma, amivel az eltelt néhány napban már kénytelen voltam foglalkozni. Holnap reggel is ez ügyben egy nagyon fontos tárgyalásunk lesz és majd kérni fogom a tisztelt bizottság támogatását e kérdések határterületeinek a pontos megvonásában. Ez nagyon lényeges kérdés, különösen a referencialaboratóriumok működése szempontjából nagyon fontos.

A leépítésekkel kapcsolatban úgy látom, hogy a tisztiorvosi szolgálaton belül a költségvetés által előírt leépítések folyamata már elindult. Ezekben a leglényegesebb döntéseket már az én kinevezésem előtt meghozták. Ez a folyamat feltehetően március-áprilisra be fog fejeződni. Nekem erre már különösebb ráhatásom nincsen. (Közbeszólás.) ... talán 900-at körülbelül...

Tehát a tisztiorvosi szolgálatnak a létszáma feltehetően ennek az évnek a második felére körülbelül 3600 fő körül lesz, amit úgy kell értékelni, hogy pár évvel ezelőtt hétezer fő fölött volt. Tehát nagyon végig kell néznünk, hogy a feladatok és a létszám, illetve a költségvetés milyen kapcsolatban van, és ebben is, ha megengedik, rendszeresen szeretnék konzultálni önökkel. Különösen még mielőtt a jövő évi költségvetési vita elkezdődne.

Perjési Klára képviselő asszony kérdésére: nem volt még lehetőségem a szabad piaccal kapcsolatos versenyhelyzettel foglalkozni. De azt gondolom, hogy a versennyel kapcsolatban, hogy ha a követelményrendszernek az ellenőrzését végezzük, illetve a minimumkövetelményeket rendszeresen felülvizsgáljuk, hogy az az adott év, illetve időszak a szakmai követelményeknek megfeleljen, akkor ebben a megfelelőségünk esetén a versenyhelyzetünket is javítani fogjuk.

A szakfelügyeletnél, elnézést kérek a képviselő úrtól, de nem pontosan értettem, hogy a tisztiorvosi szolgálat keretében működő szakfőorvosi rendszer és szakfelügyeleti rendszerről beszél-e vagy az egészségbiztosítási felügyeletre is célzott ebben az ügyben. A szakfőorvosi rendszerre nagyon komolyan szeretnénk támaszkodni és a munkájukat nagyon meghatározó fontosságúnak érzem, nem pontosan tudom, hogy milyen átalakulási folyamat zajlott eddig, de úgy látom, hogy ez az egyik kulcsfontosságú területe az egészségügyi szolgáltató munkája segítésének, ellenőrzésének. Az egészségbiztosítási felügyelettel kapcsolatban pedig az együttműködésünket ki kell alakítani. Ez a folyamat most kezdődik. Pontosan meg kell határozni azt, hogy hol kezdődik a mi szakfelügyeletünknek a feladata és hol végződik. Hol támaszkodunk egymás munkájára. Nyilvánvalóan egy nagyon szoros együttműködésben tudjuk csak biztosítani az ellátást.

A regionális, illetve a megyei ÁNTSZ-ek a beutalási rendben. Erről annyit szeretnék mondani, hogy én azt gondolom, hogy itt alapvetően nem a regionalitás és a megye a lényeges, hanem a szakmai kompetenciák kérdése, és a szakmai csoportok elérhetőségének a biztosítása és ennek a segítése. Ezzel kapcsolatban feltehetően több olyan segítő intézkedést fogunk tudni a következő időben hozni, ami az orvoskollégákat segíteni fogja abban, hogy a megfelelő ellátási helyet az év minden napján, 24 órában könnyen meg tudják találni. Az ügyelettel kapcsolatban és a beutalási renddel kapcsolatban itt elsősorban kétségtelenül a kórházi és a sürgősségi beutalási rendre gondoltam, nem annyira az alapellátásra. De igaza van.

A mentésüggyel kapcsolatban természetesen emlékszem a cikkre, de sokkal jobban emlékszem arra, amikor az autómban lévő ambuballonnak az egyszeri használatára került sor az eltelt néhány évtizedben, amikor én voltam az első autó, aki a helyszínre ért, és a Puskás doktor volt, aki kimentett engem a rohamkocsival egy Vas megyei úton. Ez is több, mint húsz éve volt már szerintem. (Dr. Puskás Tivadar: 1985) Akkor 22 éve.

A Nagy Kálmán képviselő úrnak utána fogok nézni, hogy az utólagos vizsgálat megtörtént-e és tájékoztatást fogok kérni ezzel kapcsolatban, hogy a hasmenésjárvány ügyében a záróvizsgálat megtörtént-e és jelentkezni fogok az ügyben. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen tisztifőorvos úr konkrét válaszait. Ezt a napirendi pontot azzal zárnám le, hogy valamennyiünk érdeke, hogy az ÁNTSZ egy hatékony, ütőképes szervezet legyen, hiszen nagyon sok a kihívás. És azt vettem ki tisztifőorvos úr szavaiból, hogy ő sem úgy gondolja, hogy az ÁNTSZ vezetése és a bizottság közti kapcsolat egyirányú utca, ahol mi kérjük a tájékoztatást, információt, természetesen ilyenre sokszor sor fog kerülni, de hogy a tisztifőorvos úr is jelentkezhet konkrét javaslatokkal, kérésekkel, jelentésekkel, amelyek a bizottság kompetenciájába tartoznak. Ezt várjuk és igényeljük is. Tehát amennyiben a tisztifőorvos úr úgy gondolja, túlmenően a bizottsági ülésen kért és tett ígéretekkel kapcsolatban vagy azon túlmenően is, hogy van fontos mondanivaló, tájékoztatni való, igény, kérés vagy bármi, amiben itt döntés szükséges és a bizottság ebben kompetens, akkor készséggel látjuk tisztifőorvos urat, illetőleg az ÁNTSZ javaslatait. Köszönöm szépen. Jó munkát kívánok és jó egészséget.

Dr. Ari Lajos miniszteri biztos tájékoztatója a vizitdíj bevezetésével kapcsolatos technikai feltételekről

Soron következik dr. Ari Lajos miniszteri biztos tájékoztatója a vizitdíj bevezetésével kapcsolatos technikai feltételekről. Köszöntöm miniszteri megbízott urat és köszöntöm az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettesét, Székely Tamás dr.-t. Azt kértem a miniszteri megbízott úrtól, hogy azokra a gyakorlati kérdésekre térjen ki, amelyek az elmúlt napokban érdeklődést váltottak ki, amelyre nem mindig érkezett egyértelmű válasz a sajtón keresztül. Fontos, hogy ezekről itt szót váltsunk, tehát megbízott úr erről fog egy tájékoztatást adni, és ezt követően nyilván feltesszük a kérdéseinket és megfogalmazzuk a véleményünket. Ari Lajos urat illeti a szó.

Dr. Ari Lajos tájékoztatása

DR. ARI LAJOS miniszteri megbízott: Tisztelt Elnök Úr! Alelnök Úr! Hölgyeim és Uraim! Tisztelt Képviselő Asszonyok és Urak!

(Előadását projektor segítségével tartja meg.) Azt az előadást fogom levetíteni gyorsítva az elejét, amelyet a különböző fórumokon is bemutatok és a kollégáimmal raktunk össze. Körülbelül a második harmadától lesz konkrétum. Azt gondolom, hogy a kollégákkal együtt nagyon nagy munkát végeztünk el, nem fejeztük be és még sokáig nem is lehet befejezni, erre majd a végén kitérek. Mindenkinek köszönöm, aki ezt a munkát segítette, a hallgatóság rengeteg kérdést juttatott el hozzánk. Kérem, vegyék elő azt a papírt, ami az előadás vázlata. Az első kérdés, hogy áldás-e vagy átok. Erre majd a végén szeretnék választ adni.

Az elgondolkoztató adatokat szeretném nagyon gyorsan felvillantani, valószínűleg az itt ülő képviselők pontosan tudják, de nagyon látszik, hogy milyen óriási módon nőtt a terhelés az alapellátásban és a járóbeteg-szakellátásban. Tessék megnézni, hogy ugyanabból az évkönyvből az egymás után következő lapokon különböző dátumok szerepelnek. Így van összerakva, tehát nem teljesen konzisztens a KSH adatszolgáltatása a statisztikai évkönyvben.

Miért kell vizitdíj? Ezen ugorjunk át, önök pontosan tudják, a jogi hátterét és a sarokpontokat is pontosan tudják.

Most kezdődik a a dolog, amire megbízást kaptunk a kollégákkal együtt. Ki szerepel a bizottságban? Az alapellátás szakorvosa, a járóbeteg-szakellátásból, a Medicina2000 vezetője, egyetem képviselője, két gyakorló kórház gazdasági igazgatója, egy egyetemi képviselő, egy olyan kórházi főigazgató, aki közgazdászként a Számvevőszéknek is tagja volt, informatikus és a minisztérium képviselője, és ezzel a tíz embert fel is soroltam, aki a munkában részt vett. Egyébként sok mindenki más is segítette a munkát.

Az első a készpénzfizetés. Nem véletlenül felvettük az egy forintos és a húszezer forintost. Magyarországon ez a fizetési eszköz, másfajta valutát elfogadni nem kell, se váltani nem kell, viszont felhívom a figyelmet, hogy az egyforintost is el kell fogadni, ha valaki azzal fizet, meg a húszezer forintost is fel kell tudni váltani annak minden problémájával. Az egy forintost nem olyan egyszerű berolnizni, úgyhogy a kollégáknak mondtam: nagyforgalmú helyeken célszerű banktechnikai cégtől beszerezni egy viszonylag olcsó aprópénz-szortírozó berendezést, olyan 80 ezer forint körül van. Persze a pénz is pénz, mert akkor szétszedi és nem kell egyenként összeszámolgatnunk, ha 299 forintot 300-ként adtak oda. Ez az egyik dolog.

A másik, miután nagyon régen nem volt az intézményekben pénztár, gyakorlatilag a készpénz visszaszorult, az is javasolt, hogy egy UV-lámpás berendezést is vegyenek. A legtöbb boltban már van, ami a húszezer forintost meg tudja nézni. Muszáj, mert előfordulhat, hogy lesz ilyen. Minden intézmény maga dönti el.

A harmadik pedig a pénzváltó berendezés. Ami papírpénzt fémpénzre tud váltani. Itt arra érdemes felhívni a figyelmet, hogy ha megtanítjuk húszezer forintost is váltani, akkor viszont csak fémpénzben ad vissza. Ezer-kétezer forintnál nagyobb címletet nem érdemes a pénzváltó gépben váltatni. Fel kell készíteni a lakosokat arra, hogy lehetőleg 300 forint készpénzzel menjen oda. Azért is célszerű a pénzszortírozó gép, mert a bankban csinálunk 2,5 százalékot, mert a bankok körülbelül ennyiért csinálják meg ezt a tevékenységet.

A készpénzszedésnek egy másik eszköze gyakorlatilag a "vasmanci", a vizitdíj-automata, amely a parkolóautomatából nőtte ki magát. Annál ez többet kell, hogy tudjon, mert az a cél, hogy a taj-kártyát felismerje, kapcsolatba tudjon lépni lehetőleg majd április 1-jei határidővel az OEP taj-bázisával, hogy valid-e a taj-szám és később ellenőrizni tudja, hogy van-e a taj-szám befizetés. Mert tudjuk, hogy sokszor nincsen pénzfizetés, utalva a potyautasokra. Ez az egyik dolog, amit kell tudni. A másik, hogy azt a formátumú bizonylatot nyomja ki, amit a jogszabály előír. Két példány és utólag ellenőrizhető legyen. Az APEH-hel és a PM-mel komoly vitát kellett folytatni, hogy megfeleljen az áfa-törvényben foglaltaknak a kiadott bizonylat. Sikerült egy kompromisszumos megoldást találni, mert az egyik példány a betegé, a másik, amit kiad, a szolgáltatóé. És egy nyugtán egyébként nem kéne feltüntetni a beteg nevét és a taj-számát, viszont ezen az orvosi nyugtán fel kell tüntetni, itt kellett egy kompromisszumot találni. Amit sikerült, úgyhogy azt gondolom, ezek a gépek tudják.

Amire célszerű felhívni a figyelmet, hogy olyan papírral szabad csak üzemeltetni, ami viszonylag hőálló, de természetesen nem fogja kibírni, ha egész évben a kesztyűtartóban tartjuk. Tudjuk a parkolókártyákról is, hogy azok megfeketednek. A legtöbb ilyen papír a hátoldalán erre fel is hívja a figyelmet, hogy azért ez nem bírja ki a 80-90 fokos hőmérsékletet - a későbbi viták elkerülése érdekében. Az ellen nem lesz védekezés, ha valaki rágógumit dug a pénzbedobó nyílásba. Ilyen az utcán is előfordul nem egyszer, nem kétszer.

Ugyanaz a dolog a készpénznek, aprópénznek, papírpénznek a szerepével, illetve a készülékek ára, és az, hogy milyen gyorsan tudják szervizelni és mennyit. Egy-egy cég általában 60-80-at képes egy hónap alatt vagy másfél hónap alatt telepíteni és ennek azért kell, hogy legyen szervize, időnként üríteni kell, ezt is meg kell tudni oldani. Ez gyakorlatilag azt a szituációt csökkenti, hogy csökken az ellátó-ellátott közötti konfliktusszituációkat, hogy ha a géppel meg tudom szerezni azt, amire szükségem van. Az orvosnak célszerű a beteg nyugtáját leszignálni és lebélyegezni, ez néhány másodperc, azért, hogy később ne lehessen hamisítani, mert furfangos emberek erre is képesek.

Jönnek a pénzhelyettesítő eszközök. Az első ötlet nagyon tetszetősnek tűnt, hogy a Postán keresztül lehessen hozzájutni pénzhelyettesítő eszközhöz, pl. vizitdíjbélyeghez. Ez elég sokáig szerepelt a médiában. Zsákutcának bizonyult két ok miatt, mert kis tételű pénznek minősül ez, azaz a bankok nem tudják leszámítolni. Egyenként kéne minden ilyen 300 forintos tételt auditálni, megnézni, hogy hamis-e, nem hamis-e. Külön pénztárt kell ehhez működtetni az értékpapír-kezelés szabályainak megfelelően, a bankok erre pillanatnyilag nem vevők, és megdrágítaná ez a dolog a 300 forintot körülbelül a duplájára. A Posta pedig nem veheti vissza a saját maga által eladott értékpapírt, ez a Posta törvényben, az értékpapír törvényben van rögzítve, illetve a Posta szervezeti és működési szabályzatában.

A második pénzhelyettesítési eszköz a bankkártya. Nem hiszem, hogy pillanatnyilag valaki bankkártyával akarna fizetni, még ha lenne is egy szolgáltatónak bankkártya-leolvasója, mert a bankkártya-leolvasás sokba kerül. Az nem ingyen van. A Bankszövetség közreműködésével folytattunk egy tárgyalást a bankszövetség székházában. Valamennyi olyan bank ott volt, akinek Magyarországon országos fiókhálózata van, ettől egyelőre elzárkóznak. Az elektronikus pénztárca irányába terelik a gondolatot, de érdekes módon azért később egy bank jelentkezett, hogy vannak gondolatai, hogy lehetne ezt a dolgot mégis csak bevonni, mert azért az a néhány milliárd ingerli a bankok fantáziáját. Idesorolandó egyébként az egészségpénztárak által kibocsátott utalvány is vagy bankkártya is. Ezzel az a probléma, hogy körülbelül 36 egészségpénztár működik, mindegyiknek kicsit más a szabályzata, más szolgáltatást vállal és más formátumú a kártyája. Épp a múlt héten folytattam megbeszélést az egyik legnagyobb pénztárt működtető bankkal, és az az ötletünk támadt közösen, hogy létre kéne hozni egy fedőszervezetet ezeknek az egészségpénztáraknak, egy közös formátumot dolgoznának ki és akkor egyfajta azonosító kártya lenne, csak egy valakivel kéne szerződést kötni, ezzel a fedőszervvel és ők maguk között aztán elszámolnák egymás között a pénzt. Ez nagyban megkönnyítené az egészségpénztári szolgáltatásnak az elterjedését, illetve a vizitdíj és a kórházi napidíj fizetését. A feladat tetszett a banknak és azt mondta, hogy visszatér rá, hogy ha a csúcsvezetéssel beszélt.

A következő kettő az elektronikus megoldás. Az egyik a mobiltelefonról történő vásárlás. A logikája hasonló, mint az autópálya-matrica megfizetése, egy bibi van a dologban, hogy amíg az autópálya-matrica megvásárlásánál sok vásárló egy vagy két vagy három mobilszolgáltatón keresztül egyetlen egy céggel, az autópályát üzemeltetővel áll kapcsolatban, a vizitdíj fizetése esetén nagyon sok szolgáltatást igénybe vevő nagyon sok szolgáltatóval állna kapcsolatban, és ennek elég bonyolult a technikája. Ennek a nyugtával történő adminisztrációja jelenleg nem megoldott. Létezik egy olyan elektronikus megoldás, amely kompromisszum a háziorvosok számára. Ez azon az elven működik, ahogy már fizetni lehet melegétel-utalvánnyal, aki a dolgozónak ilyet ad, tehát az elektronikus leolvasással, megfelelő bizonylatolással, egyebekkel. Biztos, hogy egy idő után ennek a vizitdíjfizetésnek abba az irányba kell mennie, hogy elektronikusan, a szolgáltatón keresztül egy elektronikus pénztárca feltöltésével kell majd működnie. Hosszú távon ez a jövő, valószínűleg az összes többi lassan le fog csengeni. Ma pillanatnyilag ezek a lehetőségek állnak rendelkezésre.

Van még egy utolsó, a pénzbeszedések bérbeadása. Ha valaki úgy gondolja, hogy a saját munkatársait nem konfrontálja betegekkel, nem ruház be abba, hogy vizitdíj-automatát vegyen, akkor megbíz egy céget, aki ezt a tevékenységet a közösen megállapodott jutalékért elvégzi. Annyi, amennyiben megállapodnak, tudomásom szerint egy megyei kórház ezt az utat fogja járni.

Az önkormányzati feladatokról nem kell beszélni, pontosan tudják, hogy a jegyzőn keresztül vissza lehet igényelni. Többször előfordul, amikor megkérdezik lakossági fórumon, hogy miért kell nekik kuncsorognia. Én azt mondtam, hogy ez nem kuncsorgás, ez járandóság, ez visszajár ugyanúgy, mint ahogy visszajár a boltban, hogy ha 463 forintot fizetett egy áruért, akkor a 500 forintból visszakap. Itt megfizette a 300 forintot, és ez nem kuncsorgás, hanem jogszabály adta járandóság.

A várható eredményekről sem kívánok beszélni, ezt a politikai vitában, gondolom, kivitatta a jogalkotó. Itt az öngondoskodást mondtuk el mindenhol mindenkinek, hogy arra oda kell figyelni, hogy a nyugtákat el kell tenni, mert különben a húsz fölöttit nem fogja tudni igazolni sem a fekvőbeteg-intézményben, sem a jegyzőnél a visszaigénylésnél.

Azt pedig mint intézményigazgató el kell mondjam és a kollégák is egyetértettek, hogy ha a potyautasokat csökkenteni tudjuk, az mindnyájunk javára szolgál. Különösen azokat, akiktől levonták a járulékot, csak a cége nem fizette tovább, ami azért arcátlanság ebben a rendszerben.

A felmerülő problémákról pár szót: hibás vagy elégtelen tájékoztatás. Tájékoztatási kötelezettsége van minden egészségügyi szolgáltatónak a betegek irányába. Az első ilyen lépcsőnek azonban a háziorvosnak kell lennie, aki pontosan kell, hogy tudja, hogy a nála bejelentkezett betegek közül kik azok, akik beleesnek a mentességi körbe a különböző jogcímek alapján. A 18 év alatti automatikus, a katasztrófa, népegészségügy adja magát, de a krónikus betegek, ha kellőképpen gondoskodik a betegéről, akkor ezeket a betegeket előbb tudja értesíteni, hogy ezen betegségek oki tüneti kezelése kapcsán ő mentes. Kiállít egy igazolványt, aláírja, lebélyegzi, akkor nagyban segíti mind a betegnek a munkáját, mind pedig az egyéb társintézmények tevékenységét. De természetesen az intézményekben is ki kell tenni, hogy hol kell fizetni, milyen módon lehet fizetni, mit fogadunk el, és az egyéb mentességi dolgokat. Ez az egyik, ahol lehetnek problémák.

A másik: természetesen valamit lassulni fog az ellátási folyamat, hiszen, amikor pénzt átveszek, nyugtát adok, az önmagától valamennyit természetesen lassulni fog. Lehet lassítani azzal, hogy kevés pénztárt nyitok ki, mint szolgáltató, kevés embert ültetek oda, elégtelen a pénzátvevési kapacitásom a szolgáltató oldaláról, ellátó oldaláról pedig, ha elkezdek csak húszezressel odamenni, vagy ha csupa egy forintossal megyek oda, az is valószínűleg tudatos dolog. Azt gondolom, hogy az orvos-beteg, tehát ellátó-ellátotti kapcsolat egy bizalmi elven alapuló kapcsolat kell, hogy legyen, és ilyen dolgokkal nem érdemes mérgezni, mert esetleg a következő betegen csattanhat a frusztrálódás. Meg a váróteremben, aminek semmi értelme nincsen.

A sürgősségi ellátás helyszíni megítélése, mert ugye nem mindegy, hogy nulla forintért nyújtok sürgősségi ellátást vagy ezer forintért, a bizottság azt szerette volna elérni ebben - és ennek többször hangot adtunk -, hogy a sürgősségi ellátás megítélése kizárólag a helyszínen dolgozó orvosnak legyen a kompetenciája. Az erre illetékesek utólag természetesen felülbírálhatják, itt azt gondolom, hogy nagyon óvatosan kell bánni ezzel. Éjjel kettőkor, rossz körülmények között valószínűleg a határeseteket sürgősséginek lesz célszerű megítélni. Aki mentőzik, az pontosan tudja, hogy mire gondolok, tehát célszerű ezt így intézni.

A következő, ha a beteg fizetés nélkül távozik. Az első, hogy bemegy sürgősségiként az alapellátóhoz, meg kell vizsgálni, tudom, hogy nem sürgősségi, de aztán meg eltávozik. Ezt utólag már behajtani elég nehéz lesz, illetve, ha a kórházból eltávozik mondjuk a zárójelentés átvétele előtt egy nappal, mert a betegnek jogában áll elhagyni az intézményt, az egészségügyi törvény szerint ez szíve joga. És akkor jegyzőkönyvet kell felvenni, hogy nem dokumentálják kellőképpen az ellátók, akkor nemcsak, hogy nem kapunk pénzt, hanem be is kell fizessük az OEP-nek a kasszájába. Ez biztos fog komplikációkat okozni. Itt is el kell azt mondani, hogy szerettük volna egészségügyi intézmények, hogy a korábbi gyakorlatnak megfelelően lehessen egy részszámlát, egy előlegszámlát kiállítani és utólagosan elszámolni, de a jogalkotó úgy döntött, hogy ezt nem lehet. Tehát a kórházakban utólag lehet csak beszedni az elbocsátással egy időben a kórházi napidíjat, míg a vizitdíjat pedig előre kell szedni. És egy dolog van utólag, hogy sürgősségi, nem sürgősségi.

A kifizetés esetén, már említettem, a települési kapacitásnak a mennyisége lehet gond, bár elegendő szolgáltató jelentkezett, aki ilyen gépet tud nyújtani, de ez lehet egy akadály. Illetve a költségek egy részét a minisztérium által kiírt pályázat egyértelműen enyhíti. A másik, hogy a működési költség, amely biztos, hogy felmerül, a thermopapír költsége, az ürítési költség, ha rolnizni kell, le kell adni, az áram, a GPRS-kapcsolat, tehát bizonyos költség felmerül. A taj-problémákat tartjuk a legsúlyosabbnak, amikor majd szembesülni fogunk vele, hogy a betegnek nem olvasható a taj-kártyája, mert már többször kimosta az inggel vagy érvénytelen a taj-kártyája vagy pedig érvényes taj-kártyája lenne, csak éppen nincs mögötte fizetés, amiből kiderül. Azt gondolom, hogy ezek azok a problémák, amit mi jelezni fogunk és erre minden bizonnyal a megfelelő intézkedéseket meg kell hozni a jogalkotásnak is, hogy ez hogyan kezelendő, mert valóban a potyautas tény nem tolerálható egy szolidaritási elvű biztosítási rendszerben sem. Főleg, ha úgy tudta, hogy levonták tőle, befizették, csak éppen nem tették meg.

Speciális nem szabályozott határterületek esetében arra gondoltunk, amit nem lehet egy jogszabályban, egy törvényben, illetve egy végrehajtási utasításban tételesen felsorolni. És előfordulhatnak olyan esetek, amelyeknek a megítélése problémás lehet. Mi azt gondoljuk és azt javasoljuk, hogy minden ilyen problémás határesetben a beteg javára kell dönteni, jegyzőkönyvezni és továbbküldeni észrevételezésre és későbbi módosításra. Ehhez csatlakozik a monitorozás is, mi azt vállaltuk saját magunktól, hogy jó pár hónapig együtt maradunk, begyűjtjük az észrevételeket, kérdéseket, problémákat, megpróbáljuk rendszerezni, hogy rendszerbetegség-e, jogalkotási hiba-e, tényleg ritka, egyedi eset, hol kell a jogalkotónak ezen még igazítani, hol kell változtatni, hol kell valamit értelmezni. És a visszaigénylések körüli bonyodalmak, az egyenkénti visszaigénylések, nem az egészségügyi rendszernek fognak fájni, hanem az önkormányzatoknak, meg a jegyzőknek, mert akár egyenként is vissza lehet igényelni a 20. fölöttit.

Még egy tizedik problémát lehetne itt szerepeltetni, ez menetközben került elő. Néhány könyvelő könyvelési tételeket szeretne emelni, mert megugrik a könyvelési tételek száma. Ez csúsztatás, igaz is, meg nem is. Mert ha elegendő a nyugta, a nyugtákat összesítve is lehet könyvelni, 50-esével vagy százasával. A tételek számát kell egyenként könyvelni, erre viszont van itt egy ajánlat már a Magyar Könyvelők Kamarája adott egy olyan javaslatot, amely a háziorvosok könyvelési munkáját megkönnyíti. Úgy tudom, hogy a beszélgetésünk után Lengyel úr fel is vette a kapcsolatos az alapellátási intézettel és az országos szakfőorvossal, egy elektronikus könyvelési megoldást ajánl a kollégáknak. Aminek persze van egy másik problémája, be kell lépni az egyesületbe, viszont ennek van egy tagdíja, de ad egy jogi védelmet is a könyvelőknek, felelősségbiztosítást is mögé kapcsol.

Az információadáshoz hadd mutassak meg valamit: az Országos Alapellátási Intézet munkájával elkészült a Medicus Universalisban egy sokoldalas mutató az alapellátásban dolgozó kollégáknak, amelyet néhány napon belül megkapnak vagy tán már meg is kaptak, de a honlapon is megtekinthető, tehát talán fel tudnak készülni az információadásra ezen a területen.

Annyit mondtam még, hogy az egyik nagy bank jelentkezett, amely azt mondta, hogy mégis csak meg fogja nézni, hogy valamilyen módon hogy lehet az egészségpénztárakat összefűzni és egy fedőszervvel működtetni, a másik pedig az Országos Takarékszövetkezet, aki azt mondta, hogy neki a 300 forint is pénz, 1600 településen vannak jelen, fel fogják venni a kapcsolatot az alapellátással, hogy a vizitdíjat beszedjék. (Dr. Nyul István érkezik.)

Ami nagy segítség volt még és nagyon sok munka volt mögötte, kapcsolatot kerestünk és találtunk a Nyomtatványellátók Szövetségével, akikkel közösen a PM-mel és az APEH munkatársaival kialakítottunk egy orvosi készpénzfizetési számlát alapdíjra, emelt díjra és nyugtát, ahol gyakorlatilag tényleg csak a beteg nevét és taj-számát kell beírni, az összes többi előrenyomtatott, az orvos aláírja, lebélyegzi. Ez nagyban felgyorsítja az adminisztrációs munkát. Nem csökkenti, nem teszi szükségtelenné, mert szükséges, de nagyban felgyorsítja, és talán az ára sem rettenetes, mert 3 forintban van egy nyugta. Ha arra gondolok, hogy ezt a számlát a számítógéppel nyomtatom ki, akkor annak a patronköltsége nem csekély és ráadásul ráterhelem a költség egy részét az OEP-re, mert a receptet egyébként pedig az OEP adja térítésmentesen. Tehát tulajdonképpen ezek jöttek össze.

Hadd tegyek egy zárógondolatot. Ez egy nagyon jópofa könyv. Egy amerikai háziorvos írta, a könyvnek az a címe, hogy "hogyan tegyem el a legkisebb számú betegemet láb alól?" 31 vagy 32 különböző esetet sorol fel a praxisából. Elnök úr ugyan mondta, hogy ne viccelődjek, de egy címet ezen kívül hadd mondjak, ez egy fejezetnek a címe: "Ha minden csődöt mond, fordulj diabetológushoz!". Tehát ilyen szellemben íródott a könyv, ez pedig talán magáért beszél, hogy ha együttműködünk vagyunk, mosolygunk, beteg és orvos egyaránt, akkor talán ez az áldozat egy kicsit könnyebben lesz végrehajtható.

Utoljára megint a címlapot vetítem, hogy áldás-e vagy átok. Azt gondolom, sem egyik, sem másik, hanem egy végrehajtható feladat, amelyet legjobb tudásunk szerint valamennyiünknek végre kell hajtani. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkérdezem a főigazgató-helyettes urat, hogy kíván-e szólni, vagy ha kérdések merülnek fel, csak akkor. Ha kérdések. Köszönöm szépen.

Konzultációról van szó, tehát ehhez kapcsolódóan kérdés, javaslat, észrevétel egy körben kezelve. Pesti képviselő úr az első hozzászóló.

Kérdések, észrevételek

DR. PESTI IMRE (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Kormánymegbízott Úr! A következő kérdésem lenne, néhány talán elgondolkodtató adat felsorolja, hogy a háziorvosok száma hogyan változott. Jelentéktelen változás az elmúlt öt évben. Ne haragudjon, abból, hogy egy háziorvosra most 32 beteggel több jut, ebből semmilyen következtetés nem vonható le. Ennél sokkal fontosabb adat lenne számunkra, hogy pl. a pénzszortírozó, az UV-lámpa, a pénzváltó, a vizitdíj-automata mibe kerül. Sokkal fontosabb lenne, hogy 2003 és 2006 között a háziorvosok finanszírozása mennyit veszített a reálértékéből és hogy mennyi terhet jelent ez a háziorvosok számára. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Spiák Ibolya.

DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Köszönöm szépen. A kérdésem a járóbeteg-szakellátással kapcsolatosa. A járóbeteg-szakellátás esetében vannak olyan szakrendelések, amelyek beutalóhoz kötöttek, illetve beutaló nélkül is igénybe vehetők. Hogy ha a beteg egy beutalóhoz kötött járóbeteg-szakrendelést vesz igénybe, akkor a vizitdíj 600 forint. Azt szeretném kérdezni, hogy ha ebben az esetben elvégezzük a vizsgálatot, jelenthetjük-e a biztosító felé és ő finanszírozza-e ezeket a vizsgálatokat, ugyanis a jelentés megköveteli a háziorvostól jövő naplósorszámot. Hogyha elvégezhetjük, a következő kérdésem még az, hogy van-e ennek valami felső korlátja. Akár naponta jöhetnek a betegek és kérhetnek vizsgálatot, beutaló nélkül, saját jogon, saját indikáció alapján, vagy hasi ultrahangvizsgálatot, vagy mellkasröntgent. Ha pedig nem jelenthetjük, akkor az intézet köteles-e elvégezni ezeket a vizsgálatokat 600 forintért?

ELNÖK: Köszönöm. Béki Gabriella.

BÉKI GABRIELLA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Kétféle észrevételem van, az egyik kapcsolódik ahhoz, amit az előbb ellenzéki képviselőtársnőm szóba hozott. Ha a vizitdíj bevezetésének az egyik legfontosabb indoka az volt, hogy a szükségtelen orvoshoz fordulások száma csökkenjen, akkor ennek némiképp ellentmond, hogy ha a járóbeteg-szakellátás igénybevételi lehetősége beutalóhoz kötött nagy számban. Akkor a betegek arra vannak kényszerítve, hogy odamenjenek a háziorvoshoz csak a beutalóért, ami egy vizitdíj és utána beutalóval igénybe vegyenek egy járóbeteg-ellátást, ami a másik vizitdíj. Ha ezt kihagyják, a pénz a helyén van, mert 600 forint, de szerintem a betegek szempontjából az lenne a szerencsés, hogy ha inkább abba az irányba gondolkodnánk, hogy amit lehet, felszabadítani a beutalási kötelezettség alól. És akkor valóban csökkenhetne a háziorvosoknál az indokolatlan odafordulás.

A másik észrevételem a visszaigénylés körüli bonyodalmakkal kapcsolatos, amire röviden utalt az előadó is. Én érzékelem, hogy itt meglehetősen komoly félreértés él a lakosságban, ami akkor fog kulminálni, az év második felében, amikor az ember majd összegyűjtögetve a 20 darab cédulájukat, megjelennek az önkormányzatnál, hogy akkor visszaigényeljék. Szerintem a lakosság túlnyomó többsége számára nem világos, hogy nem a húszat fogja visszakapni, hanem a 21. után azt a 300 forintot, hogy ha ő elég szorgalmasan gyűjtögetett. Ez egy iszonyú bomba, amit nagy csalódással fognak megélni az emberek, amikor szembesülnek vele, hogy ez csak a 21-től és csak a húsz felettiekre jár. Azt gondolom, hogy itt a kommunikációban nagyon sok tennivaló lenne, hogy ez világossá váljon addigra, amire ez a helyzet elő fog állni.

És ugyanehhez kapcsolódó félreértés, ami borítékolva van, hogy gyűjtögeti a vizitdíjas számláját, neki mindegy, hogy háziorvosi számla vagy járóbeteg-számla, és mindezt külön kell figyelembe venni. Tehát ő megjelenik a 20 darab házi-, meg járóbeteg-számlával együtt és szeretné igényelni. Biztos vagyok benne, hogy ezek a típusú félreértések nagyon számban fognak előfordulni a gyakorlatban.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Puskás képviselő úr.

DR. PUSKÁS TIVADAR (KDNP): Köszönöm szépen. Tisztelettel végignéztem a diasort, amit korábban megkaptunk és felírtam néhány kérdést az itt elhangzottakon kívül is. Az egyik kérdésem: pénzkezelési szabályzat kiadása megtörténik-e. Mert én úgy tudom, hogy a pénzbevétel, -kiadás szigorú szabályokhoz kötött. Ki ellenőrzi a bevételt, illetve a szabályzatok betartását?

A következő kérdésem: az 1-es című dián szerepel, hogy a bevétel OEP-bevételnek minősül. Be nem szedés szankcionált. Tehát ettől kezdve úgy gondolom, egyértelmű a dolog, hogy ahány beteg megjelenik, annyiszor 300 forintot kell fizetni. Kérdezem én, a sürgősségi ellátásban, amikor örülünk időnként, hogy az irhánkat sikerült megmenteni, akkor a 300 helyett ezer forintot hogy fogjuk elszámolni az OEP felé. Szóval a szellemisége nehéz, hogy végzünk egy veszélyes munkát, aztán azért még engem szankcionálnak. Többször láttam a diasoron, hogy az egészségnevelés módszere. Én úgy gondolom, hogy költséghatékonysággal nem ezzel kell nevelni a betegeket. Szóval ez nem az egészségnevelés módszere.

OEP-bevétel. Kérdezem, hogy nem lenne-e békésebb, szerencsésebb az, hogy ha ezt az összeget, ha egyszer plusz forrás kell, mindenképpen a lakosságtól vesszük be, akkor valamiféle átalányként bevennénk azzal, hogy "járulékot" emelünk.

Aztán, szerepel az egyik dián, hogy olyan 20-30 milliárd bevétel prognosztizálható. Nem vagyok gazdasági szakember, azt tudom, hogy egymilliárd forint nagyon sok pénz. A 20 és a 30 milliárd is. Na most, olyanra csinálni egy országos - nem merem a kísérletet mondani, mert ezt a szót már a mellettem lévő képviselőtársam használta, szóval egy olyan - rendszert csinálni, ami nagyjából 20-30 milliárd forint bevételt hoz; mennyit? Húszat vagy harmincat? Ez az egyharmada vagy a kétharmada a dolognak. Ennél egy kicsit pontosabban meg kéne becsülni, hogy ha ilyen lényeges dolgot bevezetünk - úgy gondolom.

Iratok. Mennyibe kerül ez, ki fizeti? Nyilván a háziorvos. És meghallottam, tisztelt igazgató úr azt is, hogy nyilván nem ezt fogják csinálni, hanem a receptes módszert, ugyanis a receptet pillanatnyilag az OEP ingyen adja. Ezek szerint várható, hogy magáért a receptért is fizetni kell majd a felíró orvosnak. Ha arra gondolunk, hogy a körzeti orvosoknak a finanszírozása egyre inkább csökkent, akkor ez, úgy gondolom, nehéz.

Fekvőbeteg-ellátásnak minősül, ezt szintén az egyik diából veszem, a kúraszerű terápia. Fekvőbeteg-ellátásnak minősül-e a háziorvos által otthon gyógyított, rendszeresen kúraszerűen gyógyított pneumoniás beteg? Azt mondja az írás, hogy kórházi napidíjat kell szedni a kúraszerű terápia esetén is. Tehát a kérdésem egyértelmű.

Aztán régi vesszőparipám a szociális otthoni betegek. Ki fizet az ő vizsgálatukért? Az orvos, akit a szociális otthon alkalmaz, olyan, mint a háziorvos, akinek van egy rendelője, tehát amikor megjelenik ott a beteg, annak megint vizitdíjat kéne fizetni.

Néhány dolgot még kérdezek, ha rám kerül a sor később. A végén nagyon tetszett a mottó, szóval mosoly nélkül nem megyünk el: egy kicsit súlyosabb mosolyfajtát vált ki belőlünk ez a dolog. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Csáky András képviselő úr.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Köszönöm szépen. Három kérdésem lenne. Sajnálom, hogy a tárca nem képviselteti magát, nagyon jó lenne azért, hogy ha ilyen tárgyalásokon politikailag is kompetens személy lenne itt. Székely Tamás, bízom benne, hogy tud segíteni.

A kompenzáció kapcsán hallottuk, hogy az elmúlt napokban döntés született, hogy a 18 éven aluliak esetében ez meg fog történni. Hogy ez elég-e ezt majd ők eldöntik. De nagyon sok 18 év feletti, a rendelet mellékletében felsorolt, krónikus betegségben szenvedők esetében is mentesség jár. Korábban arról is hangzottak el hírek, hogy ezekben az esetekben is megszületik a kompenzáció.

A törvény úgy szól, hogy több szolgáltató igénybevétele esetén csak az első szolgáltatás esetén kell vizitdíjat fizetni. A rendelet azt mondja és a kormánybiztos is ezt megerősítette, hogy ezeket a bizonyos nyugtákat két példányban kell kiállítani, az egyik példány a betegé. Nyilvánvaló, hogy a dokumentáció részét kell, hogy képezze, hiszen az orvos ezzel tudja bizonyítani, hogy beszedte. A második ellátás esetén 24 órán belül az ellátó hogy fogja tudni igazolni azt, vagy mi ennek a technikája, hogy kérem, ezt már beszedték máshol? És itt ehhez kapcsolódik a kompenzáció kérdése is. Lehet, hogy nem is azonos beutalási körbe tartozó ellátottakról van szó.

A harmadik kérdésem: az orvos akkor, amikor megkapja az orvosi diplomáját, működési nyilvántartásba veszik, alanyi jogon receptfelírási joggal bír, még az olyan elfajzottak is, mint egy patológus pro família recepttel rendelkezik. Gondolom, a klinikusok nagy része is, legalábbis a környezetemben, nemcsak a szolgáltatásához szükséges recepteket, hanem a pro famíliát is kiváltja. És időnként előadódik, velem is, hogy kénytelen vagyok magamnak gyógyszert felírni. Előveszem a receptet, kitöltöm, felírom. Kell-e magamnak vizitdíjat fizetni vagy sem? A törvény értelmében és a jogszabály értelmében tulajdonképpen kell. Erre még nem kaptam választ, mindenki mosolyog ezen, de ez egy valós kérdés és nem is kevés esetről van szó. Ugyanis a pro família a családtagjaimra is vonatkozik. Elkérjem az asszonytól a pénzt? Vagy mit csináljak? (Zaj.)

ELNÖK: Kérem szépen, őrizzük meg a bizottsági ülés komolyságát és azt is vegyük figyelembe, hogy a napirend a technikai végrehajtási kérdésekkel kapcsolatos. Kérem szépen, Heintz képviselő úr következik.

DR. HEINTZ TAMÁS (Fidesz): Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Biztos Úr! Az eddig szólók alapján és az ön beszámolója alapján is egyértelmű, hogy a vizitdíj leginkább azon orvos-beteg kapcsolatokat fogja súlyosan sérteni, amelyek a háziorvoslásban, az alapellátásban vannak. Amellett, hogy hangsúlyozzák, hogy a prioritás az alapellátásban van. Hogy ez nem igaz, azt egyértelműen bizonyítja az, hiába próbálja Csáky képviselőtársam hiányolni a kormányzatot, ne hiányolja, mert tegnap háromezer alapellátásban dolgozó igyekezett rávenni a kormányzatot, hogy vegyen részt egyfajta társadalmi vitában velük, és nem volt rá hajlandó, tehát természetes, hogy ide sem jöttek el.

Ha azt az axiómát elfogadjuk, és ez egyértelmű, hogy az alapellátásban dolgozóknak, illetve az alapellátásban létrejövő orvos-beteg kapcsolatban a lényegét bombázzák ezzel a törvénnyel leginkább és most ne beszéljünk a financiális gondokról, akkor megkönnyítendő, önök állítólag megegyeztek arról, hogy a nyugtaadási kötelezettség elegendő lesz az alapellátásban. Nos, az egészségpénztárról szóló törvény 169. §-ának (2) bekezdése írja az alábbit: ..."az egészségügyi szolgáltatás igénybevétele során külön jogszabály alapján fizetendő vizitdíjhoz, illetve kórházi napdíjhoz való hozzájárulás" szövegrésszel, ez azt jelenti magyarul, hogy akinek van egészségbiztosítási pénztártagsága és azt fizeti, a vizitdíjat visszakaphatja. A PSZÁF már számos esetben állást foglalt erről, amennyiben ilyen fecniket írogat a háziorvos és megnyugtat minket államtitkár asszony korábban szakállamtitkár úr, most már a Biztosításfelügyelet istene, hogy ez így működik. Nem működik. Hiszen, ha a betegnek van egy ilyenje, fogja követelni, hogy neki az az évi 6 ezer forint járjon és ő azt kapja meg az egyes biztosítási pénztárból. Tehát ez így már nem állja meg a helyét, nyilván rá kell akkor kérdezni, hogy tetszik-e lenni egészségbiztosítási pénztártagnak lenni, ha nem, akkor előkerül a nagy számlatömb. Ez itt a törvényből világosan látszik.

A következő kérdésem: azok után, amik eddig elhangzottak, sajnos szinte csak kizárólagosan az ellenzéki oldalról, hogy vannak azért itt gondok, de a csönd is elég beszédes a másik oldalon. Hadd kérdezzem meg, hogy tudnak-e arról valamit, hogy Szlovákiában miért szüntették meg a vizitdíjat. Konkrétan. Látszik, hogy önök rettentő sokat dolgoztak, elismerésre méltóan sokat dolgoztak, hatalmas energiát fektettek be abba, hogy ebből valamit kihozzanak és láthatóan nagyon nehéz dolguk van és nem tudják, tulajdonképpen ez a köztünk lévő különbség, mosoly nélkül elfogadtatni, amiről beszélnek, illetve a fogcsikorgatás is mosolynak látszik.

A következő kérdésem rendkívül egyszerű: a cukorbeteg nem fizet. De melyik cukorbeteg nem fizet? Ha én bemegyek 130 kilósan, hogy csökkent glukóztoleranciám van, akkor nekem jár a 300 forintos mentesség vagy pedig bizonyos szinttől? Ez nem egyértelmű a törvényben, nekünk ki kell írni az ajtóra. Ha azt mondjuk, hogy cukorbeteg, akkor be fog jönni az okos beteg és azt fogja mondani, hogy itt van a diagnózis, 10 évvel ezelőtt leírták egy átmulatott éjszaka után, hogy csökkent a glukóztolerenciám. De nem erről szól a történet. Ebben kérünk segítséget, mert ez így nem fog menni és nem elegendő megállapítani azt a tényt, hogy lesznek itt síkos ügyek, de önöknek kötelessége ezt bevezetni, akkor segítség azt a több ezer orvost, és elsősorban - ismétlem, hogy - háziorvost, mert bajban lesznek jövő csütörtöktől, amikor önök a fekete csütörtök nevű napot el akarják indítani és a vizitdíjat Magyarországon bevezetni kívánják, reméljük, hogy rövid ideig, ha egyáltalán lesz hozzá merszük.

A miniszteri biztos úr a következőt mondta. Az indokolatlan vizitdíj sürgősségi esetben. Amikor kimegyünk éjszaka terepre, ismeri mindenki: világítás nincs, földút, egyebek. Ott mikor merünk majd elkérni 300 forintot, amikor nekünk kéne adni, mert olyan nyomorúságba fogunk menni. Az első indok az volt, amikor mondták, hogy legyen vizitdíj, felelősség, és lássák, mibe kerül. Most van egy olyan réteg, aki nem fog tudni idáig eljutni, hiszen ennél sokkal lejjebb van, sajnos, és ezeket az embereket nekünk felemelni kell, és ilyen jogszabályokkal még inkább bele fogjuk őket taposni abba a mocsárba, amiből inkább ki kéne őket venni. Ön azt mondta az előbb, hogy ilyen esetben jobban járunk, ha odaírjuk a sürgősségi indokot. Akkor miről beszélünk? Ön cáfolja meg azt a legfontosabb indokot, hogy az indokolatlan orvos-beteg találkozás volt az oka a vizitdíj bevezetésének. Nem is az a kis húszmilliárdocska, ami egyébként nem annyi, ez csak a bevételi oldal, hol van az ide szükséges rengeteg kiadás, többek között az önök nagyon komoly munkája sem volt ingyen, mert gondolom, hogy ez is valahol költségként felmerül.

És végül is egy héttel a bevezetés előtt azt kell mondjam sok kollégám nevében, hogy ez előkészítetlen, teljesen indokolatlan. Önök gyakorló orvosok, tehát nem is értem, aki tudja, hogy mi az, hogy az orvos és a beteg között van egy adott spirituális kapcsolat, ezt akarják... nem tudom, ha szándékkal, akkor nagy baj van, ha szándék nélkül, akkor meg tudatlanságból szétrombolni. Én azért nem akartam soha egészségpolitikus lenni gyakorló orvosként, mert mindig a dilettantizmust láttam. És most sem látom azt, hogy olyan emberek hoznának döntést, akik korábban ezt az érzést, ami azt jelenti, hogy az orvoshoz bemegy egy beteg és az orvosnak milyen alázattal és becsülettel kell ezt tenni, hogy az hivatás legyen, és innentől kezdve szolgálat, ezt érzem nagyon nagy veszélyben azzal, hogy önök iderakták az orrunk elé a 300 forintot, és nem képesek átlátni, hogy ez a történet nem működik.

Nem régen elhangzott a vizitdíj kapcsán a következő mondat: elnök úr vonja vissza, ha ön úriember, vonja vissza. Köszönöm, hogy meghallgattak.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Garai István!

DR. GARAI ISTVÁN (MSZP): Köszönöm szépen a szót. Valóban visszatérve a dolgozat utolsó mondatára, hogy némi mosoly, kézfogás. Hát a mosoly időnként valóban olyan kényszermosoly azzal együtt, hogy el kell ismerni azt a felelősséget, hogy bizonyos mértékig, száz százalékig mi ezt megszavaztuk. Tehát én a saját magam nevében beszélek, én, aki ezt megszavaztam, ezt előre kell bocsátani akkor, amikor kritikai elemeket mondok el. Tehát ez azt jelenti, hogy bizonyos értelemben érzem ezt a felelősséget, bizonyos lelkiismeret-furdalást, bizonyos értelemben viszont az is ki tudom jelenteni, hogy nagyon nehéz volna itt a nagy igazságot megmondani, hogy mit is kéne itt majd csinálni a magyar egészségügyben. Valószínűleg van egy borzasztó rossz helyzet és nem biztos, hogy ez volt erre a legjobb válasz, és azzal együtt, hogy most arról kéne beszélni, hogy valóban milyen technikai megoldások vannak, nem véletlen, hogy az a fajta lelkiismereti megközelítés kibuggyant a többi képviselő kollégából is, meg talán énbelőlem is.

Valóban az előterjesztő heroikus munkát végzett, és a problémákat soroltuk fel az igazi megoldásoknak a rengeteg hátrányával együtt, és itt van február 15-e, amikor ezek a problémák a nyakunkba szakadnak. Tehát itt én felírtam, hogy mi minden lehetne itt előbb-utóbb, ami fellelhető volna egy orvosi rendelőben. Lehetne egy leolvasó vagy terminál, ami a taj-kártya érvényességét nézi. A következő: lenne egy terminál, ami a bankkártya, lehetne egy UV-lámpa, ahol morzsolgatjuk a Mari néni által behozott húszezer forintost, aminek hála a jó Istennek kicsi a valószínűsége, hogy hamis. Volna egy harmadik terminál, ami a folyóson van, ha bepötyögtetik a 300 forintos vizitdíjat, azt nekem öt percen belül ki kell jelezni, rendkívül tetszik nekem a rolnizó automata. Ez nem jutott eszembe eddig (Derültség.), megmondom őszintén. Nyilvánvalóan a hatalmas háziorvosi bevételek mellett azért a biztonságra is kell adni, tehát valami őrző-védő szolgálaton is el lehetne gondolkodni. De nagyon tetszett a "vasmanci" kifejezés is, tehát hogy ha az asszisztencia alkatánál fogva erre alkalmas, némi továbbképzéssel akár két "vasmanci" is lehet. (Derültség.) Arról nem beszélve, hogy mi van akkor, ha elmegy a beteg, csak úgy veszi a lábát és elmegy.

A televízióban láttuk, hogy államtitkár asszony 30 másodperc alatt állított ki egy nyugtát. Nekünk is van több diplománk, meg egy csomó szakvizsgánk, tehát azt az alapesetet 30 másodperc alatt mi is meg tudjuk csinálni. De vannak ennél bonyolultabb esetek. Mi van akkor, ha 270 forint van? Mi van akkor, ha naponta csak egy hőzöngő beteg van? Mi van akkor, ha egy jegyzőkönyvet kell összeállítani? Tehát én úgy gondolom, hogy a legegyszerűbb eset, amikor a 300 forint oda kerül az asztalra, az a 30 másodperc, az nem jellemző. És tegyük fel, hogy még 30 másodpercig megy ez a vacakolás, mert egy jegyzőkönyv, meg egy beteg elment és a "vasmanci" utána szaladt, ez 60-80 perc egy húzósabb rendelés alkalmával. Nos, hogyha belegondolunk abba, hogy nyakunkon az influenzajárvány, hát ez így fog elindulni. Ennek a lelki és szakmai hátterét és következményeit és teátrális vonásait mindenkinek a képzelő képességére bízom.

Nagyon tetszett nekem a felvezetés valóban, az, hogy mindenkinek labort csináljunk, vérképet, attól azért óvakodjunk, kedves háziorvos kollégák, mert pont két héttel ezelőtt tudtuk meg, hogy aki nagyon sok helyre elküldi a betegeit, annak azért jaj lesz, ha ez az átlag fölött lesz. És itt kapcsolódnék Béki Gabihoz, hogy bizonyos értelemben teljesen egyetértek azzal, hogy ne szaporítsuk a beutalásokat. Hogy ha valakinek a szemébe belemegy a darázs, azért annyi intelligenciát feltételezhetünk róla, hogy nem a sebészetre megy, hogy még húzósabb szakágazatot ne említsek. Másrészt viszont igaza van a jogalkotónak és a biztosítónak is, amikor egy háziorvosi rendelőbe bemegy a beteg, hogy kérek egy ultrahangot, egy csontsűrűséget, egy teljes labort, mert kíváncsi vagyok rá, mert már egy hónapja nem volt. Azért van ennek egy másik olvasata is. Nos, ezt a felelősséget kell ránk bízni, háziorvosokra, hogy tudjuk, hogy ez mikor indokolt és mikor vállaljuk fel azt a jó értelemben vett konfrontációt a beteggel a beteg érdekében, hogy ne tessék haragudni, nem kell minden hónapban ultrahangot csinálni vagy vérvételt.

És még egy utolsó megjegyzés és talán ez is humoros lesz, mint többek közt szakvizsgázott bélyeggyűjtő, nagyon tetszett nekem az 50 koronás bélyeg és a bemutató. Kicsit aggályosnak vélem, mert olyan asszociációt vélhet az ember, hogy ez a '20-as években létező egészségügyi ellátás irányába mutathat, mert ez egy '20-as kiadású koronás Madonna-sorozat volt, annak is a leggyengébb értéke, az 50 koronás. (Derültség.) Remélem, hogy ettől távol állunk. Nem beszélve arról, hogy a bélyegképen Patrona Hungariae látható, nagyon remélem, hogy a magyar egészségügyet nemcsak ő mentheti meg, hanem talán mi is közre tudunk ebben egy kicsit működni. Úgyhogy sok sikert mindannyiunknak, hogy túléljük ezt az elkövetkező pár hetet. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Nagy Kálmán képviselő úr, tessék.

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Tisztelt Igazgató Úr! Néhány kérdést szeretnék feltenni, ami, azt hiszem, nem hangzott el. Hangsúlyosan a költségérzékeny szolgáltatásvásárlók nevében, ugyanis a törvény így nevezi meg a beteget. Vagyis a költségérzékeny szolgáltatásvásárló, hogy ha megbetegszik daganatos betegségben, akkor kell neki vizitdíjat fizetni, ha a daganatos betegségével nem függ össze a dolog, amiért felkeresi a háziorvost. Kérem szépen, mondjanak egy példát, hogy ha valaki daganatos beteg, a betegsége nem függ össze vele. (Közbeszólás: Kötőhártya-gyulladás.) A kötőhártya-gyulladás és az influenza. Elmondom önnek, hogy aki például daganatos betegségben, citosztatikus terápiában szenved, a nemzetközi irodalom szerint egy évig immundeficiens. Ha csontvelő-transzplantáció van, akkor két évig immundeficiens. Ha eltörik a lába, azt mondja, balesetben, akkor hivatkozhat rá, hogy neki azért van osteoporozisa, mert előzőleg Prednizolt szedett, plusz citosztatikus terápiát kapott. Ez egy teljesen irreális dolog. Abszolút. Azon felül meddig számít a beteg daganatos betegnek? Ez egy nehéz kérdés. A gyerekgyógyászatban például hét évig szoktuk kiadni az igazolást, azért, mert nem adjuk ki, de két hét múlva visszaesik. És akkor mit csinálunk? Ez olyan irrealitás, hogy nem is érzem a megfelelő alapját annak, hogy egyáltalán ezen gondolkodni lehessen.

A másik, a sürgősségiellátás-határesetek. Mivel én régen vagyok orvos, éppen ezért előfordult, hogy nem írtam alá a mentőszállítási utalványt. Ez már húsz évvel ezelőtt is volt. Azért nem írtam alá, mert olyan indokolatlannak tartottam, hogy szinte képtelenség volt, hogy ezért mentőt hívjanak még akkor is, hogy ha gyerekről volt szó. Tisztelt Főorvos Úr! Tudja, mi történt? A végén az ÁNTSZ igazgatója hívott fel, hogy kérlek, írdd már alá ezt a mentőszállítási utalványt, mert olyan bonyodalom származott belőle, hogy jobb, ha aláírod és az egész dolgot lezárjuk. Tehát én azt kérdezem, hogy ki fogja elbírálni a határeseteket? Azután minden rajtunk csattan, az orvosokon! Például az, hogy mi úgy ítéljük meg, hogy ez nem sürgősségi ellátás, de ez a beteg egy nap múlva meghal. Azért, mert nem lehetett pontosan megítélni. Mert a háziorvosi rendelőben ezt nem mindig lehet eldönteni. Akkor ki fogja azt mondani nekünk, hogy igen, ez nem sürgősségi ellátás volt, ő meg van védve. Ilyen soha be nem következik, még önnél sem, mert azt mondta, ami egyébként nagyon helyes, hogy a betegnek mindig igaza van. Ezt tanultuk. Ezzel fejeződik be.

Ami a mosolyt illeti, lenne néhány megjegyzésem és pedig a következő. Én elég régen csinálom ezt, tetszik tudni, hogy mi minősíti az embert a betegnél? Az eredmény. Ha az eredmény jó, akkor mosolygunk. Ha nincs eredmény, én akármit megcsinálok, akkor is kétséges a mosoly.

Aztán a napi ápolási díj gyerekeknél. Tetszik tudni, hogy a legnagyobb vesztese az egész ápolásidíj-problematikának, de a vizitdíj-problematikának a gyerekek? Önök megjelentették a sajtóban, a miniszter úrral többször személyesen beszéltem ebben az ügyben, a parlamentben felszólaltam, hogy mi lesz a gyerekekkel. De változatlanul nem tudom, hogy mi lesz a gyerekekkel. Mire elég ez? Hogy fogják elosztani? Azután a kórházban nincsen napi ápolási díj. Arról egy szó nem volt. Kérdezem én, akkor a gyerekosztályok mindig, örökké kiszolgáltatottak lesznek? Az azt jelenti, hogy mindig azt mondják a kórházigazgatók és egészségügy-szervezők, hogy itt még a napi ápolási díj sem jön be? Nekem egyetlen feladatom van, hogy ezeknek az ágyszámát minél jobban zsugorítsam. Ez egyszerűen abszurd.

Egyébként ennél a rendkívül komikus ágyszámleosztásnál néha a vicc határát súrolja, amikor átnéztem, de az, hogy kórházigazgató arról az ágyról, amit nevesítenek számára, gyerekágyról lemond és azt mondja, hogy nem kell nekem csak a fele. De véletlenül mégis mi lesz, mi lesz ezzel a populációval? Hogy tetszenek elképzelni ezt a társadalmat? Hogy gyerek már nem születik és csupa 30 éven felüliekből áll?

Az utolsó pedig az, hogy az utóbbi időben megjelent a sajtóban az, hogy a szülő, ha bennmarad a gyermekével mindegy milyen feltételek között, a kórházigazgató hatezer forintot számolhat fel. Hát ez csupa gyerekbarát intézkedés, amit magam körül látok, ez kétségtelenül így van. Úgyhogy a következőt szeretném megkérdezni: hogy lehet kórházigazgatóknak ilyenfajta lehetőséget megadni? Milyen feltételek mellett? Mit kell biztosítani azért a hatezer forintért? Mi van azzal, aki nem tudja kifizetni a hatezer forintot? Ez annyira antihumánus, hogy erről még beszélni sem lehet. Ha daganatos gyerekkel marad benn az édesanya, az körülbelül egy hónapig tart, 30-szor hatezer forint, az 180 ezer forint. És ott van mellette egész nap. Ők vajon mentesek a hatezer alól? Vagy a kórházigazgató azt mondja, hogy őtőlük is be lehet szedni azért, mert most szüksége van a kórháznak pénzre. Ne haragudjon, összességében azt tudom mondani, hogy ez tényleg nem más, mint a költségérzékeny szolgáltatásvásárlóknak a nem túlzottan jól definiált zsarolása. És az, hogy tényleg úgy terjedt el, ahogy a Béki képviselő asszony mondta, a köztudatban, hogy a betegek nyugodtan azt gondolják, hogy elmennek és a huszadik után visszakapják mind a hatezer forintot. Szó sincs róla, hogy tudja, hogy ő, amikor bemegy, három fémszázast fognak nyomni a kezébe. Úgy gondolom, hogy ez a rendszer már most az induláskor az összeomlás határán van, és nem beszélve arról, hogy egyszerűen olyan részletekre nem terjed ki, amelyik a mindennapi életet alapvetően meghatározza.

ELNÖK: Köszönöm. Mikola alelnök úr!

DR. MIKOLA ISTVÁN (Fidesz): Tisztelt Egészségügyi Bizottság! Szeretném azzal kezdeni, hogy nagyra értékelem Ari Lajos munkáját még akkor is, hogy ha az a véleményem, hogy nem visz közelebb bennünket a most ismertetett, részletekbe menő és főleg technikai kérdésekkel foglalkozó megoldási javaslat. Továbbra is azt a kérdést tenném fel, hogy mire való ez az egész vizitdíj. Véleményünk szerint egy elhibázott kormányzati döntés, majd utána egy törvény, de mivel ez a törvény megvan, látom a kormányzatnak az eltökéltségét, egy kompromisszumos javaslatot szeretnék tenni, és tisztelettel ajánlom megfontolásra a bizottság tagjainak: kezdeményezzük ennek a vizitdíj-bevezetésnek az elhalasztását. Legalább egy esztendővel. Ez alatt végig lehetne ezt a történetet újra gondolni, és ennek indokául azt hoznám fel, hogy végül is bebizonyosodott az elmúlt hónapokban, hogy az eredeti célját a vizitdíj nem tölti be, a kormányzat sem emlegeti most már a korábban indokként megjelölt dolgokat, nevezetesen a paraszolvencia majd lassan megszűnik, az indokolatlan orvoshoz fordulást a vizitdíj meg fogja fékezni vagy éppen bevételnövelő hatása lesz, tudjuk, hogy beépítették a költségvetésbe. Tehát az egyik, korábban kitűzött célt sem hivatott beteljesíteni ezt a vizitdíjrendszer. Emellett pedig aggódom a február 15-i bevezetés miatt, mert nagyon nagy káosz lesz belőle, és ezt főleg arra alapozom, hogy nem támogatja se a beteg, se az orvostársadalom, tehát ahol éppen alkalmazni kellene, ott semmiféle, sem társadalmi, sem szakmai támogatottság nincsen. És aggódva látom azt, hogy megrontja az orvos-beteg viszonyt, tehát rombolni fogja a gyógyításnak az egyik alapvető és a gyógyulásnak is az egyik alapvető tényezőjét, az orvos-beteg bizalmi viszonyt. Egyértelműen megkurtítja a gyógyításra fordítható időt. Frusztrálja a beteget és az orvost, az orvostól szerintem szakmai kompetenciát von el, itt csak utalni szeretnék a daganatos betegségekre, de utalhatnék a diabéteszre is. Hát a diabéteszes betegnek melyik szövődménye nem tartozik majd a mentesség alá? Hát nevetséges. Annak vesebetegsége van, érszövődményei vannak, hipertóniás és folytathatom tovább. Tehát orvostól szakmai kompetenciákat von el, torzítja a diagnózisokat, ilyen értelemben negatív népegészségügyi hatása lesz. De nem nagyon tudom elképzelni azt a helyzetet, hogy az orvos fogja kifizetni a betege helyett a 300 forintot, túl azon, hogy méltatlan, egyébként is elfogadhatatlan, mindenki majd sürgősségi diagnózisokat fog kapni, ami egy nagyon nagy baj, hiszen arra törekszünk, hogy a népegészségügyi adatok valódiak, validak legyenek, hiszen, ha hosszú távú kapacitásokat lehet tervezni, azt csak a térségi valid adatokra, azokból formált rendekre lehet építeni.

És végül felvetem azt is, hogy társadalmi nyugtalanságot kelt a dolgot, már most érzékelhető nagyon komoly társadalmi nyugtalanság a vizitdíj bevezetése előtt is, tehát február 15-től egy nem könnyű közéleti helyzetben ez a nyugtalanság csak felerősödni fog. Legalábbis ez mérhető.

Azt gondolom, nem ért meg az idő a vizitdíj bevezetésére, mivel tudom, törvény kötelezi a kormányt ennek a módszernek az alkalmazására, én további haladékot, legalább egy év halasztást szeretnék ebben a kérdésben javasolni, és az egy év alatt meglátjuk, hogy mit lehet ezzel a korábbi szándékkal kezdeni. Lehet-e olyan technikát találni, amely mellett valamiféle dolog ebből az ötletből megtartható. Nekem komoly kétségeim vannak egyébként ebben, de legalább időt nyernénk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt visszaadom a szót az előterjesztőknek, azt a kérdést szeretném feltenni, amire nem várok természetesen választ, mert néhány más kérdéshez hasonlóan költőinek minősítem, legalábbis az előterjesztők szempontjából, hogy az miért van, hogy ha az Európai Unió országainak túlnyomó többségében - hozzáteszem: nálunk rosszabb infrastruktúrájú országokban is és belpolitikailag talán még nehezebb helyzetben levő országokban is, bár ez minősítés kérdése - megcsinálták, bevezették ezt a dolgot, egyébként akkor miért merül az fel sok más kérdéshez hasonlóan, hogy született egy döntés, lefolytattuk a politikai vitákat, újranyitjuk, és mindig azt nézzük, hogy mit miért nem tudunk csinálni. De erre a kérdésre itt természetesen nem várok választ. Még egyszer mondom: Lengyelországtól Szlovákiáig megcsinálták és az ellen, hogy Szlovákiában belpolitikai okok miatt ezt visszavonták, az orvosok tiltakoztak a leginkább.

Arra kérném a tisztelt előterjesztőket, Ari Lajos, nem kormány-, hanem miniszteri megbízott urat, továbbá Székely Tamás főigazgató-helyettes urat, hogy a válaszukban a technikai végrehajtási kérdésekre szorítkozzanak. Nyilván nem várhatjuk tőlük azt, hogy a minősítő, a képviselők egymás közötti politikai vitájának tartható megjegyzésekre reagáljanak, ezt nem is gondoljuk, tehát járulékemelés vagy hogy mennyi a várható bevétel vagy más hasonló kérdések, azt gondolom, hogy ezekre nem kell, hogy válaszoljanak. Annál is inkább, mert hiszen természetesen, ezek a parlamenti munka természete folytán politikai mérlegelést igényelnek.

Alelnök úr tett egy javaslatot, e tekintetben természetesen a képviselőcsoportoknak joguk van a Házszabály szerint törvénymódosító kezdeményezéseket tenni, de még egyszer mondom, ez a bizottság, miután ilyen kezdeményezés házszabályszerű formában nincs az asztalon, ezt most nem fogja tudni megvitatni. Visszaadom a szót az előterjesztőknek azzal, hogy a technikai végrehajtási kérdésekre szorítkozzanak a válaszokban. Nagyon határozottan ezt kérem.

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Bocsánat elnök úr, de mi ez ellen tiltakozunk. Hogy határolja be az elnök úr a technikai kérdéseket? Hogy bekoppantja-e a gyerek mellett a felnőtt a 300 forintos vizitdíjat? Aztán, hogy megjelenik-e a csekk és mit csináljon a beteg, ha nem jön ki a csekk, akkor üsse az oldalát a gépnek?

Azokra a kérdésekre, amelyeket itt feltettünk, kérjük a választ.

ELNÖK: Képviselő Úr! A köztisztviselők pontosan tudják, hogy melyek azok a kérdések, amelyek politikai megjegyzések, és nem várható el sem Ari Lajos úrtól, sem Székely Tamás úrtól, hogy ezekre válaszoljanak; ki fog derülni a válaszokból. Az olyan jellegű megjegyzésekre, amiket sokan tettek képviselőtársaim, egy bizottsági vitában még konzultáció jelleggel is a képviselőknek természetesen joguk van, ezt senki nem vonja kétségbe. Nyilván nem várható, hogy ezekre válaszolni fognak az előterjesztők. Hallgassuk meg őket.

Csáky András!

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Egy rövid kérdésem azért van. Elnök úr a minisztériumot nem hívta meg erre a napirendi pontra, az államtitkár asszonyt vagy a miniszter urat?

ELNÖK: Ők állandó meghívottak természetesen. Szeretném azt is elmondani, hogy az egészségügyi tárca állandó meghívott, de a napirendet a bizottság munkaprogramjának megfelelő címmel fogadtuk el. Ennek megfelelően került a napirend meghatározásra a bizottság munkaprogramjában, így fogadtuk el a mai ülés napirendjét is, tehát én nem tehetek mást, ehhez ragaszkodom. Köszönöm.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Elnök Úr! Időközben kiderült, hogy a szakállamtitkár asszony itt van, egy vonalon végigülte ezt a vitát, végighallgatta az ezzel kapcsolatos olyan jellegű felvetéseket, amelyekre köztisztviselők valóban nem térhettek ki. Ezért kezdeményezem, hogy őt mint szakállamtitkárt kérjük meg, hogy...

ELNÖK: A szakállamtitkár asszony körülbelül 10-15 perccel ezelőtt érkezett meg, nem hallgatta végig ezt a vitát.

DR. CSÁKY ANDRÁS (MDF): Akkor fussunk még egy kört, hogy ezek a kérdések megválaszolásra kerüljenek.

ELNÖK: A képviselő úr kezdeményezheti a napirend megváltoztatását, de erre csak kétharmados jóváhagyással van mód. Én nem tudok e tekintetben mást mondani.

Hallgassuk meg a válaszokat. Tessék, Ari Lajos úr, és nyilván van jó néhány olyan kérdés, amire Székely Tamás úr tud majd válaszolni.

Válaszok

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: A főigazgató-helyettes úrral tandemben fogunk válaszolni.

Megmondom őszintén, örülök, hogy ezt a második chartot levetítettem, még ha nagyon gyorsan is, amiből kiderült, hogy én mérnök-közgazdász vagyok, kórházvezető vagyok, sem jogász, sem jogalkotó, sem politikus nem vagyok, és nem vagyok érdekelt ezeknek a kütyüknek a gyártásában. Tehát ennek szellemében folyt a munka, hogy azt, amit nekem is végre kell hajtani, saját magamnak is könnyebbé tegyem, ha végigjárom ezt az utat a kollegákkal együtt.

Pesti képviselő úrnak: azt gondolom, hogy a táblázat adekvát volt, és nem is az orvosok száma volt a lényeges. Az ellátott eseteket, az utolsót ha megnézi a képviselő úr, hogy mennyi volt a betegforgalom a három szinten, akkor mondom azt, hogy gyakorlatilag itt nagyon sok szempontot figyelembe véve - a lakosság elöregedését, betegségét, és így tovább - ebbe belejátszik az időnként nem adekvát igénybevétel is, illetve nem betegnek, szociális esetnek kórházi intézményben történő ellátása, amit nem tud egy egészségügyi finanszírozás tartósan tolerálni. Ennyit erről a dologról.

Azzal kapcsolatban, hogy mi mibe kerül, meg a készülékekkel kapcsolatban igyekeztem nagyon pontosan fogalmazni. Ezt a pénzszámláló berendezést, illetve pénzváltó gépet, ami szétválogatja és megszámolja az aprópénzt, nagyon nagy forgalmú helyeken kell telepíteni, tehát nagy, sok tízezres járóbeteg-szakrendeléseken, egyetemen, nagy megyei kórházakban, nagy intézményeken, mert ott fognak ezek a problémák igazából előkerülni. A finanszírozás az a kérdés, amire itt nem térek ki, mert ez már a politikai síkot érinti.

Spiák Ibolya képviselő asszonynak - és itt egy kicsit csatlakoznék Béki Gabriella képviselő asszony kérdéséhez is -: nem orvosként egy kicsit skizoid vagyok, hogy menjek-e vagy ne menjek a háziorvoshoz, aki a kapuőr és az egészségem gondozója kell, hogy legyen, és tudjon rólam időben mindent. Azt gondolom, tényleg a szakmapolitikában kell eldönteni, hogy mik azok, amiket igénybe vehetek háziorvos nélkül - De akkor hogyan fogja megtudni, hogy nekem van-e valami problémám, ha van? -, vagy a háziorvos bekapcsolásával. Ezt a szakmának és a szakmapolitikának kell eldönteni, szabályozni.

DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Én szakmai kérdésként szeretnék konkrét választ kapni erre.

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: Én csak szakmai kérdésre válaszolhatok. (Zaj.)

ELNÖK: Hallgassuk meg, és lehet természetesen értelmezni.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy jelen pillanatban nem beutalókötelesek a bőrgyógyászati, a nőgyógyászati, az urológiai, a pszichiátriai, az addiktológiai, a fül-orr-gégészeti, a szemészeti, a sebészeti, a traumatológiai és az onkológiai szakrendelések, tehát itt a kérdés, hogy úgy mondjam, nem vetődik föl. A többi szakrendelés vonatkozásában azért zömmel a ráépített szakvizsgákról van szó, tehát az alapszakmákat a beteg felkeresheti beutaló nélkül, a nem alapszakmák, vagyis inkább a ráépített szakvizsgával rendelkező szakmák azok, ahová mindenképpen szükséges az orvosi beutaló.

Arra a kérdésre visszatérve, amit a képviselő asszony feltett, hogy a beutalóhoz kötött rendelés igénybevétele 600 forint, illetve nem 600 forint, itt valóban egy jogszabály-pontosításra van szükség. Én úgy tudom, a jogszabály-módosítás folyamatban van, és ezt a kérdést megnyugtatóan rendezni fogja.

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: Azt is jeleztük, hogy ezzel a kétszer 300 forinttal ugyanott tartunk anyagilag.

Béki képviselő asszonnyal teljesen egyetértek a kommunikációval kapcsolatban. Azokon a fórumokon, ahol megkérdeztek minket, tehát az írott vagy elektronikus médiában, vagy ahol sok tucat vagy sok száz orvos megjelent, mindenhol elmondtam, hogy: 20+20 eset, az alapellátásban és a szakellátásban nincs felső limit, ott mindig fizetni kell, és visszaigénylés van. Azt gondolom egyébként, hogy ennek valóban folyni kell a vízcsapból, egyetértek azzal, hogy a lakosságban is tudatosuljon. Hiába tudatosul az ellátóban, ha az ellátott ezt nem fogja pontosan tudni. Neki is van tájékoztatási kötelessége, de azt gondolom, ennek valóban sokkal intenzívebb központi kommunikációjának kell lenni. Erre egyébként ígéret van.

Itt szeretnék még egy megjegyzést tenni. Azt is kérjük, és szeretném, ha támogatnák, hogy az ezzel kapcsolatos valamennyi jogszabály egységes szerkezetbe foglalva olvasható legyen. Nem visszautalva, hogy ilyen paragrafus, ilyen bekezdés, még egy közlöny másik bekezdésére utalva, mert tényleg képtelenség így lapozgatni, ez kezelhetetlen. Erre is ígéret van. Nagyon remélem, hogy megjelenik, és papír alapon, interneten, CD-n hozzáférhető lesz.

Puskás képviselő úrnak: a pénzkezelési szabályzatot minden intézmény maga csinálja meg. A háziorvos nem hiszem, hogy csinál saját magának pénzkezelési szabályzatot, kivéve a néhány közalkalmazottként működő háziorvost. Az ellenőrzés pedig teljesen természetesen a tulajdonos fenntartó meg az OEP feladata.

Az OEP-szankciók, tehát az OEP-bevétel és egyúttal a -kiadás: azt gondolom, hogy ha a be nem folyt összeget kellőképpen dokumentáljuk, akkor nem kell fizetni. Ezért mondtam, hogy kellő módon dokumentálni kell azt, ha a beteg elment, megtagadta, szóval ölre menni itt valóban nem kell.

A forrás már politikai kérdés. Receptre nem célszerű nyomtatni, ugyanis nem felel meg azoknak az alaki kellékeknek, amelyeknek a nyugta vagy a számla. Ezért is történt az a dolog, hogy a nyugtát és az egyszerűsített számlát előállítottuk közösen a nyomtatványellátóval. Egyébként a tintapatron, ha erre nyomtat, sokkal drágább lenne, mint a 3 forintos nyugta. Eddig is volt nyugta, eddig is használtak nyugtát a kollegák, ha jogosítványért vagy fegyvertartási engedélyért kaptak pénzt, akkor azt valamilyen módon eddig is igazolni kellett.

A szociális otthonban ellátott betegek problémáját többször felvetettük. Úgy tudom, hogy ennek az egyeztetése is pillanatnyilag a Szociális Minisztérium és az Egészségügyi Minisztérium között folyik. 5-ére erre választ fogunk kapni.

Arra, hogy a nappali kórházi ellátás kúraszerű ellátásnak minősül-e, a főigazgató-helyettes úr válaszol.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: A konkrét kérdésekre, amelyeket Puskás képviselő úr feltett... A háziorvosi finanszírozás nem csökken. A kormány az elmúlt héten döntött 5 milliárd forint többletforrásról. Ennek megfelelően ebben az 5 milliárd forintban a gyermek-háziorvosoknak, illetve a vegyes praxisban dolgozóknak a 18 év alatti ellátott gyerekekre kifizetett kompenzációra megvan a fedezet, így a többi háziorvosnak nem csökken a pénze, ez a vizitdíj által érintett körben a betegeknél ott marad.

Kapcsolódva ahhoz a kérdéshez, amit Nagy képviselő úr tett föl: ugyanezen kormányülésen döntés született arról - és ez a finanszírozási kormányrendelet változását jelentette -, hogy a fekvőbeteg-ellátásban azokba a HBCS-csoportokba, akik a 18 éven aluliak ellátását szolgálják, beépítésre került normatív nap arányosan a vizitdíj összege, tehát ezek megemelésre kerülnek.

20

la/21. (Székely)

A járóbeteg-ellátásban pedig az eddigi finanszírozásnak megfelelően, ahogy volt a kiegészítő pont, hogy gyermekek 1-2 éves korig, 2-5 éves korig stb., ezeknek a helyére 18 év alattiak ellátásra beépült egy új kód, amit a 18 éven aluli, tehát kvázi gyerekeket ellátó rendelésekről le lehet jelenteni. Ez biztosítaná a kompenzációt. (Dr. Nagy Kálmán: Udvariasságból nem válaszolok.)

Puskás képviselő úr kérdésére: a kúraszerű ellátás a járóbeteg-szakellátásban számít, mert az egy technikai kérdés, hogy HBCS szerint finanszírozzuk, de az alapdefiníció értelmében a kúraszerű ellátás fekvőbeteg-ellátási háttér mellett járóbeteg-ellátásból végezhető ellátás, tehát ennek megfelelően a vizitdíjfizetés is hasonlóképpen fog történni. A háziorvos által fekvőbeteg-ellátást, ezt nem tudom pontosan érteni. Ha itt arról van szó, hogy van egy tüdőgyulladásos beteg, aki otthon házban fekszik, akkor erre az a szabályozás lesz érvényes, hogy a rendelőn kívüli igénybe vett ellátás, és így 600 forintos vizitdíjfizetés történik.

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: Egy dologra

nem reagáltam, a saját indikáció igénybevételére. Azt gondolom, hogy itt van egy felelőssége az orvosnak, hogy nyakra-főre nem. Ez nem egy étterem, ahol megrendelem a fröccsöt. Tudnom kell, hogy amit nyújtok a betegnek, azt célszerű, hogy megkapja vagy sem. Ez megint csak szakmai, szakmapolitikai kérdés.

ELNÖK: Szeretném már azt mondani, hogy döntsék el az előterjesztők, hogy úgy érzik-e, hogy amire tudtak, válaszoltak-e, ha ezt befejeztük, megnyitom a lehetőséget a visszakérdezésre. Tessék!

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: Akkor menjünk végig. A kompenzációról Székely úr beszélt. A pro família pedig nem OEP által finanszírozott tevékenység, tehát ettől nem is vizitdíjköteles.

Heintz képviselő úr, nyugta vagy számla. Úgy rendelkezik a törvény, hogy nyugtát vagy kérésére egyszerűsített számlát. De arról is rendelkezik, hogy én mint szolgáltató eldönthetem, hogy milyen fizetési módot fogadok el. A készpénzt köteles vagyok, azon kívül az összes többi rám van bízva, hogy elfogadom-e vagy sem. És ha nem fogadom el az egyéb fizetési módozatokat, akkor az egészségbiztosítási pénztár kártyája nálam nem fizetési eszköz a sokszoros szerződés miatt, ezért javasoltam azt, hogy egyszerűsíteni kéne, hogy a pénztárak álljanak össze egy szervezetbe, mert különben 36 szerződést kell kötni. Tehát a készpénz a kötelező. Akinek egészségbiztosítási pénztárkártyája van, ő ha fogja kérni a számlát, kiállítjuk a számlát. Tehát gyakorlatilag egymás mellett fog működni a pénztár is és az egyéb pénzbeszedő eszközök is, hiszen aki számlát kért, azt a gép nem tudja kiállítani, nem is állíthatja ki. A pénztárgép egészen más típusú, annak hat hónap átfutási ideje kéne, hogy legyen, át kell menni az APEH megfelelő osztályain.

Cukorbeteg eldöntése. Ez egy orvosszakmai kérdés, ahogy a Székely doktor majd elmondja.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Azzal a kérdésfeltevéssel kapcsolatban, hogy ahol a betegségek kivételei vannak, ez BNO, illetve WHO-kód szinten kerül szabályozásra és innentől kezdve ez a kérdés, úgy gondolom, hogy megoldottnak tekinthető. A BNO-kóddal egyértelműen körül lehet írni. A daganatos betegségek esetén természetesen egy teljes kódtartomány lesz megadva.

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: A sürgősségi ellátás megítélésére szándékosan fogalmaztam úgy, hogy kétséges határesetben mindig a beteg javára kell dönteni. Vagy javasolunk dönteni és nem minden sürgősségi eset lesz olyan, ami nem rendezhető és nem kezelhető. Erre nem tudok mást mondani.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Csáky képviselő úrnak volt egy kérdése, amire nem válaszoltunk. Ha egy 24 órán belül a beteg több ellátást vesz igénybe. A jogszabály egyértelműen úgy fogalmaz, hogy az azonos szolgáltatónál egy napon igénybe vett szolgáltatásokról van szó. Tehát, ha azonos szolgáltatónál veszi igénybe az ellátást, akkor az ingyenes, ha más szolgáltatónál, akkor újabb fizetés. Viszi magával a nyugtáját és az orvos látja, hogy aznap be van fizetve. Beírja a jegyzőkönyvbe, van ilyen jelentő kód, hogy fizetett. Azt hiszem, 11 vagy 14.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Elszámolás során, amikor jelent nekünk az intézmény, akkor a vizitdíjfizetésről is jelentést ad és ahogy eddig is szűrtük a különféle rendelésekről jelenthető kódokat, úgy meg fog jelenni, hogy az a beteg aznap már szerepel egy olyan jelentésben, hogy ő vizitdíjat fizetett.

DR. ARI LAJOS miniszteri biztos: Garai képviselő úrnak csak annyit, hogy a taj-számellenőrzés mindenkit utol fog érni, minden egészségügyi szolgáltatót. Április 1-jétől egy olyan fajta terminálnak lennie kell, ami ezt a szolgáltatást nyújtja az OEP-pel kapcsolatban. Az összes többi vagylagos a nagyon nagy intézményeknél. Érdekes, hogy működik a tudatalatti, de esküszöm, a bélyegkiválasztás az internetről történt. Örültem, hogy találtam egy bélyeget, amit be lehet illeszteni az előadásba.

Nagy Kálmán képviselő úrnak: egy része orvosszakmai kérdés, amit Székely doktor megválaszolt, a többire pedig nem tudok válaszolni. Mikola képviselő úrnak: köszönöm az elismerést, tényleg a kollégák nagyon sokat dolgoztak. Megpróbáltunk annak a feladatnak eleget tenni, hogy a technikai bevezetéshez nyújtsunk segítséget, a többi pedig az önök kompetenciája és lehetősége.

ELNÖK: Köszönöm. Spiák képviselő asszony!

DR. SPIÁK IBOLYA (Fidesz): Megértettem és semmi kifogásom az ellen, hogy a beteg élvez előnyt, csak azt szeretném kiolvasni a törvényből, hogy köteles vagyok-e akkor őt ellátni és hogy ha ellátom, akkor jelenthetem-e ezt az OEP felé és hogy finanszírozni fogja-e. És nem nyakra-főre, hanem a szakma szabályai szerint fogok eljárni, mert ha mellkasi panaszos a beteg, akkor EKG-t készítek és terheléses EKG-t és egyebeket és azt finanszírozza-e az OEP nekem. Ezt én nem tudom kiolvasni a törvényből. A szívműtött betegek például szívesebben fognak jönni kardiológiára és nem a háziorvoshoz, mert megnyugtatóbbnak találják, hogy ha egy kardiológus fogja orvosolni a mellkasi panaszokat és megkerülik a háziorvost. Akkor ez nem lesz indokolatlan szakorvosi igénybevétel?

DR. NAGY KÁLMÁN (KDNP): Le szeretném rögzíteni azt, hogy körülbelül a kérdések 50 százalékára sem kaptunk választ. És azért nem, mert olyan jellegű problémák, amelyek a napi életben minden nap megjelennek. Azokra a válaszadók, akik jelen vannak, és ez nem csökkenti az ők egyébkénti kiválóságukat, egyszerűen nem kompetensek. Nekem alapvető kérdésem az, hogy mikor fogunk kapni választ ezekre a kérdésekre. Én például mélyen tisztelem Székely Tamás főigazgató-helyettes urat azért is, mert orvosszakmai kérdésekben mindig maximálisan nyitott volt, de azért azt változatlanul elmondom, hogy sem a daganatos betegek problémáját, se pedig a gyerekek ellátásának a problémáját a BNO-kódrendszer nem kezeli. Eddig úgy kezelte, hogy mindig hátrányosan kerültek ki ebből. Tehát kérdezem én azt, hogy ez a mostani szituáció hogyan fog kialakulni. Ki fogja megállapítani, hogy mennyivel emelkednek az egyes BNO-kódok? Egyeztetni fognak a szakmai kollégiummal? Valamilyen előzetes számítások készültek-e ezzel kapcsolatosan? Mert mi csak azt látjuk, hogy a gyermekosztályok a kórházak mostohagyerekei.

Elnézést kérek, főigazgató-helyettes úr, de volt egy beszélgetés a miniszter úr, a főigazgató-helyettes úr és köztem. Talán emlékszik még erre, konkrétan Miskolcon történt. Ott világosan leszögezte a miniszter úr, hogy ki az a szülő, akinek fizetni kell, illetve akinek nem kell fizetni. Sőt még az összeget is elmondta. Becsület szavamra - ritkán szoktam mondani - szó sem volt 6000 forintról. Ha a főigazgató-helyettes úr kiigazítja, akkor mondja ezt el. Én úgy látom, hogy ma ennek a dolognak, ami történt ebben a vonatkozásban, a legnagyobb vesztesei a gyerekek. A legnagyobb vesztesei! A legnagyobb vesztese a gyermekellátás már csak azért is, mert a 300 forintos vizitdíj nem kompenzálható, ugyanis egy gyermekorvosnak átlagosan van 400-1000 betege. A visszaosztás hogy fog megvalósulni? A 300 forintok arányában? Ezért amit Mikola miniszter úr korábban elmondott, azt én a minimális határnak érzem, igenis előzetesen ezt még valamilyen formában úgy kellene kipróbálni, hogy legyen valamilyen fajta elképzelésünk a dologról. Azt nem érzem érvnek, hogy más országban valamikor működött ez az egész dolog, mert Magyarország egy adott ország konkrét helyzetben van, konkrét viszonyok között, konkrét múlttal, és nem lehet összehasonlítani mondjuk Németországgal az ellátási rendszer, a nyugdíjrendszer vonatkozásában.

Szocialista képviselőtársaimat pedig emlékeztetném arra - hiába mondják el, hogy változnak az idők, változnak az emberek -, hogy egy általam mélyen tisztelt, a mai viszonylatban a kormányoldalhoz tartozó gyermekorvos, amikor mi évekkel ezelőtt könyörögtünk neki, hogy legalább 8 forintot hadd fizessenek a betegek azért, hogy bejönnek, rám nézett és azt mondta: "Kálmán! És akinek nincs 8 forintja, azzal mi lesz?". Kérdezem én: akkor hova foszlott szét a szociális múltunk? Tehát most, leválasztva róla az érzelmi kérdéseket, egyértelműen azt gondolom, hogy a gyerekellátás kompenzációjára egy jól definiált szabályzatnak kell készülnie, amit a Gyermekorvosi Kollégiumnak el kell fogadnia. Egyébként úgy érzem, hogy ez igazságtalan, diszkriminatív és elfogadhatatlan.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mielőtt a kérdésekre még egyszer visszaadnám a szót az előterjesztőknek, elmondom, hogy a mai ülés jegyzőkönyvét megküldöm az egészségügyi miniszter úrnak, arra felhívva, hogy az itt szereplő politikai jellegű vagy az előterjesztő kompetenciáját meghaladó kérdésekre adjon választ. Ezt tudom mondani.

Megadom a szót Székely Tamás főigazgató-helyettes úrnak.

DR. SZÉKELY TAMÁS, az Országos Egészségbiztosítási Pénztár főigazgató-helyettese: Visszatérve Spiák képviselő asszony kérdésére: valóban itt van egy olyan terület, amit nem szabályoz a jog. Ezért említettem, hogy a jogszabályt módosítani kell, hiszen van egy olyan megközelítés, ami azt mondja, hogy a beteg jön, fizet 600 forintot, és innentől kezdve ellátja őt a szolgáltató, és van egy olyan megközelítés, hogy miután nincs beutalója, ezért nem jogosult térítésmentesen az egészségbiztosítási szolgáltatásokra, kvázi nem kér 600 forintot érte, hanem piaci alapon leszámlázza neki az elvégzett vizsgálatot. Ez a két megoldás van, és itt egy egyértelmű szabályozásra van szükség. Ezért mondtam, hogy itt a jogi szabályozás módosítása van folyamatban. Ennél többet sajnos nem mondhatok. Reméljük, hogy ez a kérdés megnyugtatóan rendezésre kerül.

Nagy Kálmán képviselő úrnak a 6000 forinttal kapcsolatos felvetésére én nem mondanék semmit; valóban volt ez a megbeszélés. Viszont arra a felvetésére, ami a gyermek-háziorvosokra, a gyermekszakrendelésekre és a gyermek fekvőbeteg-ellátásra vonatkozott, egészen konkrétan azt mondom, hogy annyival emelkedett a HBCS súlyszámértéke, amennyi a normatív nap. A normatív napnyi időt itt a beteg általában eltölti, sőt kevesebbet, tehát azt kell mondanom, hogy itt nem járnak rosszul a fekvőbeteg-ellátó intézmények. Azt a bizonyos járóbetegkódot ugyanolyan gyakorisággal lehet lejelenteni, mint ahogy a vizitdíjat elszámolni egyébként a felnőttellátásban, tehát úgy gondolom, itt nincs differenciálás. A gyermek-háziorvosok kompenzálását viszont annak alapján kalkuláltuk összegszerűségében és mennyiségében, amit az ebben résztevő gyermek-háziorvosok jelentéséből tudtunk modellezni. Ennek alapján a modellezés gyakorlatilag arról szól, hogy egy gyermek-háziorvos egy hónap alatt 600 beteget lát el, és ennek alapján kalkuláltuk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lezárom ezt a napirendi pontot. Az előterjesztőket arra kérem, de erről írásban is a miniszter urat tájékoztatom a jegyzőkönyv küldésével, hogy néhány fölmerült és itt meg nem válaszolt kérdésre reagáljanak két héten belül.

Az elnök ügyrendi javaslata

Tisztelt Bizottság! Ügyrendi javaslatot kívánok tenni. Tekintettel arra, hogy a 3. megszavazott napirendi pont, az Új Magyarország fejlesztési tervről szóló tájékozódás megítélésem szerint a bizottság nagyobb figyelmét igényli, és tekintettel arra, hogy több képviselőtársunk a szociális bizottság delegációjával fél órán belül elutazik, az az indítványom, hogy ennek a témának a megtárgyalását a népegészségügyi témával együtt a jövő heti, 14-ei ülésünkre halasszuk el. Így lesz arra mód és lehetőség, hogy a most kiosztott írásos anyagot mindenki tanulmányozza. Elnézést kérek a megjelent előterjesztőktől, természetesen őket a bizottság ülésére meghívjuk. Megkérdezem, hogy a halasztásról szóló ügyrendi indítványt ki fogadja el. (Szavazás.) Megállapítom, hogy a bizottság egyhangúlag elfogadta, tehát a jövő héten kerül sor ennek a napirendi pontnak a tárgyalására. Köszönöm szépen.

Az egyebekben van-e valami bejelentenivaló? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm szépen, az ülést bezárom.

(Az ülés befejezésének időpontja: 12 óra 07 perc.)


Dr. Kökény Mihály
a bizottság elnöke

Jegyzőkönyvvezetők: Lajtai Szilvia és Ferenc Zsuzsa