KIEB-4/2009.
KIEB-14/2006-2010.
Jegyzőkönyv*
az Országgyűlés Kutatási és innovációs eseti bizottságának
2009. május 26-án, kedden, 14 óra 5 perces kezdettel
a Képviselői Irodaház II. számú tanácstermében
megtartott üléséről
Helyettesítési megbízást adott *
Megnyitó, a napirend elfogadása *
Az informatika, mint a társadalmi viszonyok alakulásában szerepet játszó termelőerő *
Dr. Baja Ferenc tájékoztatója *
Kérdések, felvetések, vélemények *
Dr. Gógl Árpád tájékoztatója *
Előadó:
Dr. Baja Ferenc, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára
Elnököl: Dr. Magda Sándor (MSZP), a bizottság elnöke
Dr. Gógl Árpád (Fidesz) társelnök
Dr. Józsa István (MSZP)
Tatai-Tóth András (MSZP)
Helyettesítési megbízást adott
Podolák György (MSZP) dr. Józsa Istvánnak (MSZP)
Kormos Dénes (MSZP) Tatai-Tóth Andrásnak (MSZP)
Dr. Szabó Zoltán (MSZP) dr. Magda Sándornak (MSZP)
Dr. Ángyán József (Fidesz) dr. Gógl Árpádnak (Fidesz)
Bálint Csanád
Demetrovics János
Lovász László
Pakucs János
Rakusz Lajos
Dr. Baja Ferenc, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára
Csepeli György közpolitikai igazgató (Miniszterelnöki Hivatal)
Dr. P. Csikai Miklós
Csopaki Gyula
(Az ülés kezdetének időpontja: 14 óra 5 perc)
Megnyitó, a napirend elfogadása
DR. MAGDA SÁNDOR (MSZP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Eseti Bizottság! Szeretettel köszöntöm a bizottság megjelent tagjait, meghívott állandó tagjainkat, és mindannyiunk nevében előadónkat, Baja Ferenc államtitkár urat.
Az előző ülésen azt kérték a bizottság résztvevői, hogy az informatika, mint a társadalmi viszonyok alakulásában szerepet játszó termelőerő témakörben kérjük meg Baja Ferenc államtitkár urat a Miniszterelnöki Hivataltól, hogy ebben adjon nekünk tájékoztatást, előadást. Államtitkár úr írott anyagot is készített, ezt megkaptuk. Úgy tervezetük, és úgy beszéltük meg államtitkár úrral, hogy egy szóbeli kiegészítést ad, majd ezt követően lenne prezentáció.
Így aki egyetért azzal, hogy eszerint folytassuk le a mai eseti bizottsági ülést, az nézzen rám. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Államtitkár úr!
Az informatika, mint a társadalmi viszonyok alakulásában szerepet játszó termelőerő
DR. BAJA FERENC, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára: Nagyon szépen köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Legelőször is szeretném, ha megoszthatnánk az előterjesztést Csepeli György úrral, aki közpolitikai igazgatója az informatikai kormánybiztosságnak, és az általunk kiküldött anyagnak a lényegét tekintve a szerzője, velem egyetértésben természetesen, de nem akarom tőle a szerzői jogokat elvitatni. Egyetértünk az írásban kiküldött anyagokkal. Azért Gyurit kértem erre, mert mi ugyan szűken, közvetlenül informatikával foglalkozunk, de nyilvánvalóan a bizottság számára sokkal inkább a társadalmi metszete fontos ennek a területnek, és az ő szakértelme ebben egyértelmű.
Tennék néhány kiegészítést én magam ehhez az írott anyaghoz, utána pedig egy olyan prezentációt mutatnék, amely a digitális közmű feladatairól és a digitális közmű lehetőségeiről szól, azért, mert a következő a meggyőződésem. Ebből az írásbeli anyagból is kiderül, hogy teljesen megváltozott körülöttünk a világ, és ebben a megváltozott világban átalakulnak azok az értékek is, amelyeket centrális értéknek, decentralizált értéknek tekintünk, humán értékrendnek tekintünk, reál értékrendnek tekintünk. A tudás termelőerőként való megjelenítésének az átalakulását vehetjük szemügyre. Ebben az írásbeli előterjesztésben is azt próbáltuk bemutatni, hogy ma már nem évtizedenként, hanem majdhogynem évenként vagy ötévenként alakul át a világ abból a szempontból, hogy az informatikából, az információs társadalomból ki tekinthető termelőerőnek. Ennek következményei vannak Magyarország számára, elsősorban abból a szempontból, hogy ebben a termelőerővé váló térben az azonos idejűségnek kulcsszerepe van, és az azonos idejűségben végrehajtott együttműködő kontaktoknak van rendkívüli szerepe.
Ha valaki, és ebben a bizottságban mondhatom, azt hiszem, figyelte a tudomány átalakulását, a tudományos networkök átalakulását, ahogyan önmagában maga a produktum és az idézettségi index, önmagában maga a produktum és az elterjedtség, hogy maga a tudományos világ mennyi idő alatt ismerkedik meg azzal a tudományos művel, mennyivel fontosabbá vált, mint akár 5-10 évvel ezelőtt, igenis az a helyzet, hogy ha a tudományban valaki nem létezik azonnal az interneten és a nemzetközi világban, akkor igenis, sajnos, amit gondol, amit az asztalra tesz, az nemhogy termelőerővé nem képes válni, de még gondolatokat sem képes inspirálni, mert amellett elmegy a többi nemzetközi szereplő, mert hogy az interneten keresi meg, a tudásbázisok rendszerében keresi meg. Ha nem áll rendelkezésre az az infrastruktúra, amivel ezen keresztül kommunikálni tud a társaival, eszmét tud cserélni, egyszerre, egy darab rendszerhez, de nagyon differenciáltan tud kötődni, akkor nem tud megjelenni a világban. Gondoljuk végig azt a tudóst, aki ma a Google nélkül akar tulajdonképpen bármit megfogalmazni a mai világban, vagy gondoljuk végig azt, hogy az internet adta lehetőség nélkül próbál megfogalmazni bármit a világban, az nem képes igazán versenyszerűen működni.
Van itt még egy dolog ehhez kötődően, az, hogy ez az új világ milyen új lehetőségeket kínál valamennyiünk számára, és milyen új elemei vannak annak a típusú struktúrának és annak a stratégiának, ami ennek a világnak a kiszolgálásában érintett és érdekelt.
Azt is látni kell ugyanakkor világosan, hogy ebben az új helyzetben egy kicsit megváltozik az országok lehetősége, és az, hogy az országok vagy, ha tetszik, kormányok hogyan tudnak megjelenni ebben a nemzetközi térben, mindenre fókuszálnak, vagy kialakítanak valamilyen stratégiát, amivel megpróbálnak tulajdonképpen ebben a globális világban fölemelkedni. Az innováció és a piacszerűség kapcsolatára van ugyanis néhány olyan jó példa, ahol teljes egyértelműséggel én azt szoktam mondani, hogy tölcséreffektuson keresztül kis országok vagy kis közösségek képesek a globális piac extrahasznát a maguk számára lehúzni. Egy kis ország ilyen értelemben más modellt kell hogy kövessen, mint Kína vagy Amerika, vagy a világ többi része. Amerikának elég ma annyit mondania, hogy kérem tisztelettel, a keresletemet befelé fordítom, és ha a keresletemet befelé fordítom, akkor ez olyan tőkevonzó hatással lesz Amerika számára, ami automatikusan ad nekik egy versenyhelyzetet, mert semmi mást nem csinál jelen pillanatban Obama, mint ezt. Azt mondja, hogy álljon meg a menet, most nem a világnak termelünk, most azt csináljuk, hogy magunknak termelünk munkahelyet, és abban a pillanatban kiszívja a tőketöbbletet.
Többek között ez az egyik magyar probléma. Azért nincs "olyan tőke" a világban, amelyik a mi állampapírjainkat megvenné, nemcsak azért, mert olyanok az államháztartási mérlegek, amilyenek, hanem mert egyébként sincs pénz a világban, mert biztonságot keres, és a belső fogyasztói biztonságot tudja neki adni Amerika, bizonyos értelemben Ázsia. Magyarország erre képtelen, nem tud ilyen modellt váltani. De vegyük a finneket, akik szintén nem tudnak ilyet csinálni, vagy a skandinávokat. De vegyük a finn példát a Nokiával, ahol igenis találtak egy olyan technológiát és egy olyan eszközrendszert, ahol nem a középen meglévő nagyon erős versenyben, ahol nagyon picike nyereségeken kell osztozni, versenyeznek csak, hanem maga az ország fölállt egy networkre. Ezt a networköt mobiltelefóniának hívják, mobilkommunikációnak hívják. Csinált rá egy cégrendszert, csinált rá egy tudásbázist, csinált rá egy nemzetközi marketinget, ezt föltolta a multinacionális cégek világába, ahol az extrahaszon képződik, és azon keresztül Finnország számára extrahasznot visz le az ország területére. Ha nem talál Magyarország ilyen stratégiákat együtt a tudományos szereplőkkel, a politikai szereplőkkel, az igazgatás szereplőivel, akkor bizony óriási probléma elé áll a következő évtizedekben, évszázadokban.
Ilyen értelemben lehet mondani, és engedjék meg, hogy ne kritikai elemként mondjam, hanem inkább gondolatébresztőként, hogy mondjuk a Nemzeti Fejlesztési Ügynökségben kialakított prioritásrendszer esetében ma már láthatjuk azt, hogy annak ellenére, hogy igyekeztünk fókuszálni, ez még mindig túl sok. Még mindig nem tud belőle kiderülni az a prioritás, hogy mi az, amit Magyarországon igazán komolyan akarunk venni, mi lesz az a technológiai rendszer - több ilyen kísérlet volt a termálvíztől az egészségkutatáson keresztül -, amivel föl lehetne menni abba a térbe, ami extrahasznot jelent Magyarország számára, de ezt nem sikerült kialakítani.
Ahhoz, hogy egyszerre tudjunk nagyon sok színűek lenni, és ugyanakkor kitaláljuk - nyilván nem a kormány feladata, hogy kitalálja - ezeket a stratégiákat, ebben sokfajta intézményrendszernek kell szerepet vállalnia. De ahhoz, hogy egyáltalán be tudjunk lépni ebbe a térbe, két elemre van szükség: egy modern információs tudástársadalom tudására, tehát hogy egyáltalán a fejünkben tudjuk azt, hogy miről van szó. Ez egy nagyon fontos elem, mert ha a fejünkben nem tudjuk, hogy mi az az információs tudás, hogyan lehet ezzel élni, nincs ilyen típusú szocializációnk, nem ismerjük az ehhez kötődő eszközrendszereket, akkor természetesen itt nem vagyunk networkképzőek. Ez az egyik elem. Ha egyszerűsítenék, akkor azt mondanám, hogy kell egy olyan tanulmány, amin jogosítványt szerzek az autóhoz, és ezen kívül kell egy olyan infrastruktúra, amin keresztül elérem ezt a nemzetközi trendet, amin keresztül bekapcsolódom. Tehát kell egy út, egy autópálya, ami kötődik ahhoz a területhez, ahová az én tudásomat és a tudásnetworkömet el tudom vinni.
Akkor tulajdonképpen rátérnék a prezentációra. (Az előadó kivetítőt használ az előadása megtartásához.) El fogom mondani azt, hogy miért fókuszál tulajdonképpen ehhez a papírhoz, amiben sok tartalom van, és amiről majd még beszélgethetünk, és sok társadalmi szocializáció, miért is egyszerűsítjük le ezt a nagyon sok tartalmat egyetlen dologra, a nemzeti digitális közmű létrehozására. Azért, mert a tudást a magyar intézményrendszerben a mi megítélésünk szerint meg lehet szerezni, meg lehet szervezni. Nem hiszek abban, hogy Magyarországon ez a tudás nem hozható létre, a magyar oktatási rendszer elég fejlett ahhoz, hogy ezt megtehesse. Most nem arról van szó, hogy ebben nagyon elégedett lennék, de nem látom azt, hogy olyan óriási lenne a lemaradásunk mondjuk egy skandináv iskolai rendszerhez képest, hogy ne lennénk képesek ezt a tudást Magyarországon, különösen az új nemzedék számára átadhatóvá tenni. De ha ez a tudás megvan, akkor hol van az az autópálya, amivel föllépek ebbe a tudástérbe, amin keresztül elérem azt, hogy ez a tudás piacképesen meg tudjon jelenni a tudomány, a kultúra, a termékek világában? Ehhez pedig egy darab dolog kell - a mi megítélésünk szerint sok dolog persze, de egy dologra fókuszálunk -: a nemzeti digitális közmű. Elmondjuk, hogy miért.
Ha megnézzük azt, hogy hogyan lehet ebben az új tudományos világban, ebben az új termelőrendszerben részt venni, akkor azt látjuk, vegyük csak a tőzsdék példáját, hogy ha valakinek mondjuk nincs szélessávú kapcsolatrendszere, és tőzsdézni akar, akkor figyelnie kell a New York-i, a hongkongi tőzsdét, és az összes többit együtt, méghozzá olyan szélessávú kapcsolatrendszeren keresztül, ahol az időnek óriási jelentősége van. Tehát ha én tőzsdézek, akkor az azt jelenti, hogy az információ rendelkezésre állása kulcskérdés.
Sokan gondolják Magyarországon, hogy miért beszélek én tőzsdéről. Csak megint a bizottságnak szeretném mondani, és javasolnám az elnök úrnak, hogy egyszer nézzük meg, kérdezzük meg a pedagógusokat, hogy hány pedagógus, aki kilépett a pedagógus pályáról, tőzsdézik, és ezekkel az internetes tőzsdei műveletekkel nagyjából ugyanannyit keres vagy kicsit többet, mint a volt pedagógusfizetéséből. Nekem csak az ismerősi körömben van legalább hét-nyolc olyan ember, aki ezt az utat járja, járta, azért, mert erre kényszerült, de ebben ő alkalmazkodott, hiszen olyan tudásnak a birtokosa volt, egy olyan integrált tudás birtokosa - mert egy pedagógus birtokol ilyen tudást - amivel igenis analizálni tudta higgadtan, nyugodtan a nemzetközi folyamatokat. Bizony 1-2 millió forinttal, ha valaki a világ tőzsdéjén okosan és értelmesen tudja ezt az eszközrendszert használni, akkor a saját maga megélhetését biztosítani tudja. Igen ám, de ehhez kell egy eszközrendszer, amit szélessávú elérésnek hívunk.
Infokommunikációs eszközrendszer nélkül ebben a világban tulajdonképpen nem lehet létrehozni semmit, hiszen vagy mobiltelefonon vagy internet-szélessávon keresztül kapcsolatot kell kiépítenem, része kell legyek a web1-nek, a web2-nek, a networknek, az együttgondolkodásnak. Ahhoz, hogy ennek része legyek, ennek két elemét kell figyelembe venni: van-e egyáltalán ilyen infrastruktúrám, és mennyiért jutok hozzá ehhez az infrastruktúrához, mert ez mind a kettő a versenyképességét jelenti. Az egyik egy alapfeltétel, a másik egy versenyképességi feltétel. Ebből fogunk kiindulni, hogy Magyarországon van-e olyan infokommunikációs infrastruktúra, amelyik megalapozza azt, amivel a bizottság foglalkozik vagy Magyarország foglalkozik, hogy az innováció, a tudás, a tudásgazdaság és az összes többi azon túl, hogy szöveg legyen, létező matéria legyen Magyarországon, egy network, egy kapcsolatrendszer, és egy valódi kiugrási lehetőség, nem pedig egy politikai szlogen. Ehhez kötődően elemzéseket kell folytassunk.
Ha megnézzük azt, hogy Magyarországon ennek az infrastruktúrának milyen a jelenlegi helyzete, akkor azt látjuk, hogy kiemelkedően magas fajlagos költséget számolhatunk Magyarországon a telekommunikációs költésre. Itt látszik az ábrán, hogy Magyarország a GDP 4,9-5 százalékát költi kommunikációra. Ez nagyon-nagyon magas arány. Tessék megnézni, hogy a többiekhez képest ez mennyire magas. Most pénzről beszélek, amennyit mi elköltünk. A GDP 5 százalékát arra a kommunikációs belső és külső infrastruktúrára költjük, amiről beszélünk.
Ha megnézzük, hogy mindezzel milyen szolgáltatási szintet kapunk, akkor azt látjuk, hogy nemhogy az elején nem vagyunk, hanem nagyon a végén. Így van? Akkor itt valami probléma van. Nagyon sokat költünk a telekommunikációra, és ugyanakkor nagyon keveset kapunk szolgáltatási szintben mindezért. Márpedig ha a világon ez az új versenyképességi paradigma, akkor ebből az derül ki, hogy ebben a versenyképességi rangsorban mi egy nagyon rossz állapottal helyezkedünk el, mert ha valaki idejön, rögtön kiderül, hogy például a modern infrastruktúrákat rosszabb körülmények között és drágábban fogja használni. Jönnének ez alapján Magyarországra új tudásmérnökök?
Vegyük azt a kihívást, hogy Magyarország úgy gondolja, hogy indít egy nemzetközi ösztöndíjat. Sok hazai ösztöndíj van ma már. De miért nem indít egy nemzetközi ösztöndíjat bizonyos területre, és azt mondja, hogy munkakörnyezetet adok a számotokra, csoport-munkakörnyezetet adok a számotokra? Tessék szíves, itt van ehhez egy magyarországi infrastruktúra. Mi derül ki ebből? Hogy ez a magyarországi infrastruktúra egyrészt elavult, nagyon sokat költünk rá és nagyon keveset kapunk, tehát nem versenyképes a világ különböző helyeihez képest. Tehát ha Magyarország a digitális versenyképességben tartani akarja magát, akkor ezen változtatnia kell. Ellenkező esetben sok mindent magyarázhatunk, és mondhatjuk azt, hogy a Hortobágy fantasztikus érték, és mondhatjuk azt, hogy mi nagyon sok mindent tudunk, és jó az iskolarendszerünk, de higgyék el nekem, hogy nem fogunk tudni részt venni a nemzetközi tudásnetworkben, a nemzetközi tudáspiacban, azért, mert nem leszünk eléggé innovatívak, és drágák leszünk. Ez tehát azt jelenti, hogy itt valami hiányzik, valami probléma van ezzel a rendszerrel, amin változtatnunk kellene.
Ez az ábra azt mutatja, hogy az internethasználat lényegében megkerülhetetlen ma a világban. Azt láttatja ez az ábra, hogy természetesen azon túl, hogy szükségünk lenne egy ilyen típusú közműre, és mint látjuk, drága Magyarországon az infokommunikációs elérés és alacsony szolgáltatottságú, azon túl ez az ábra azt mutatja kicsit bonyolultan, hogy hihetetlen az információs szakadék Magyarországon. A tudáshoz és az internethez a városiak és a gazdagok jutnak hozzá, meg a fiatalok, tehát a fiatalok, a városiak és a viszonylag jó körülmények között élők. Ez azt jelenti, hogy az egyik oldalról Magyarország leszakadt tulajdonképpen ettől az információs világtól, a másik oldalról pedig azt jelenti, hogy Magyarországon belül óriási a szakadék a tekintetben, hogy ebbe a "nem annyira versenyképes" infokommunikációs térbe kik azok, akik bekapcsolódhatnak.
Mit jelent ez? Ez azt jelenti, hogy állami szerepvállalásra, feladatra van szükség, hogy ez változzon, mert ha ez nem változik, akkor nemcsak azt fogjuk megélni, hogy a rendszerváltás utáni társadalom kettészakad lemaradókra, akik privatizáltak, jobb helyzetben vannak, akik nem privatizáltak, rosszabb helyzetben vannak, az időskorúak rosszabb helyzetben vannak. Most nem akarok itt egy szociológiai fejtegetést, hogy a rendszerváltás után hogy szakadt szét a magyar társadalom, de ez azt mutatja, hogy a magyar társadalom jövője is szétszakad, függetlenül attól, hogy mikor született valaki, őt már a rendszerváltás nem érinti, de önmagában, ha falura születik, ha alacsonyabb a státusza, akkor nemcsak a múlt miatt marad le, hanem hozzá sem jut a jövő infrastruktúrájához, és egy idő után tulajdonképpen a jövő tudásához sem. Tehát egy nagyon erős széttagoltságot jelenít meg.
Tehát mind infrastrukturálisan, mind pedig szociológiai értelemben mind a két dolog azt mutatja, hogy egyrészt infrastruktúrát kell építeni, másrészt olyan infrastruktúrát, ami egyenlősítő típusú infrastruktúra, mert hogy egy társadalmi homogenizáció irányába kell elmozdulni. Mind a kettő fontos elem lesz később, mert eszerint kell fölépíteni majd ezt az infrastruktúrát, mert ez alapján központi infrastruktúrát kell építeni, olyan központi infrastruktúrát, amit mindenhonnan elérnek. Ennek eredményeként piaci korrekciós infrastruktúra fölépítésére van szükség, mert ha most azt mondanánk, hogy arra a problémára, amiről az előbb beszéltünk, nevezetesen, hogy le vagyunk maradva mint ország, és piaci szereplőt keresünk arra, hogy ezen változtasson, önmagában a piaci szereplő természetesen azokra a területekre fog fókuszálni, azokat az embereket fogja kiszolgálni, akik tehát városiak, akik tehát fiatalok, és akik rendelkeznek ezzel a tudással. Tehát ha egy piaci szereplő végzi el a korrekciót, akkor annak eredményeként egy társadalmi kettészakadás csak fölerősödik, nem pedig gyengül.
Milyen típusú infrastruktúra kell ahhoz, hogy be tudjon lépni Magyarország ebbe az új digitális világba, ebbe az új digitális társadalomba? Nem arról van szó, hogy a XXI. századról beszélek, ezt nagyon fontos tudni, de ha valaki elmegy Japánba, és elmegy ott egy infokommunikációs laboratóriumba, akkor körülbelül azt látja, amit a gyerekeink látnak a filmeken. Tehát azt látja, hogy állnak az emberek, és majdnem a levegőből alkalmazásfejlesztéseket és fájlokat csoportosítanak össze, és olyan high-tech technológia uralja ma már a világot, hogy tényleg csak sci-fi filmben látjuk. Tehát nem erről beszélünk, hanem a normál, hétköznapi, ma a világban lassan sztenderdnek számító feltételrendszer van itt leírva. Nevezetesen, hogy kellene tudnunk használni távoktatást Magyarországon. Így van? Azért ez egy minimumfeltétel lenne, ha tudásgazdaságról beszélek, hogy távoktatás legyen, csoporton belüli távoktatás legyen, kiscsoportos rendszerek működjenek. Az van itt fölírva erre a táblára, hogy ez egyrészt milyen társadalmi előnyökkel járna, másrészt hogy milyen infrastruktúrát igényel egy ilyen típusú munka.
A távoktatás, a távdiagnosztika. Gondoljuk végig egyébként, hogy mit jelent a távdiagnosztika. Most csak a fűtésben nézem. Van ma már olyan országa a világnak, ahol effektíve lecseréltetik a mérőórákat, és a mérőórák távdiagnosztika alapján mérnek, és ezen keresztül szociális és egyéb funkciókat szolgáltatnak, azon túl, hogy kényelmi szolgáltatásokat adnak. Ez mind-mind a szélessávhoz kötődik. Nem valami high-tech országról beszélek, Máltáról beszélek, ahol az IBM kísérlete rendkívül pozitív volt ebből a szempontból, hogy szélessávot vitt a lakásokhoz, és a szélessávon keresztül működtette a különféle mérőket, és ezen keresztül adtak szolgáltatást. Tehát van távoktatás, távdiagnosztika, távmunka, a családnak egyfajta jóléti szolgáltatás, nyilvánvalóan van kormányzati informatika, és a többi, és a többi. Ezernyi dolgot lehet még a bal oldalra fölírni természetesen.
Abból a szempontból érdekes, hogy milyen szerepek jöhetnek még ebbe, egy dolog azonban bizonyos, hogy mint ahogyan önöknek kevésbé kell magyaráznom, mint informatikusoknak, az, hogy valamit olvasok vagy valamit látok, az egy minőségi különbség a tudásmegosztás szempontjából, mert az olvasott ismereteimet elfelejtem, a látott ismereteimet megjegyzem. A képi világ ma is sokkal-sokkal jobban hat nem a tudományra, de a társadalmi együttműködésre és életre, ez nem kérdés. Ez mit jelent? Ez azt jelenti, hogy az internet világában egy léptéket váltunk akkor, amikor az interneten megjelenik a képi megosztás, amikor már nemcsak szövegeket integrálok, hanem vizuális információkat integrálok.
Megint nem tudok belemenni a Google-be és egyebekbe, hogy mi mindent jelent egy ilyen típusú új világ, de az megkérdőjelezhetetlen, hogy lényegében a csoportmunkához, lényegében ezen típusú gondolatcseréhez és együttműködés-cseréhez a vizuális megjelenítés elkerülhetetlen. Ezért mondjuk mi azt, és ez ennek a slide-nek a vége, hogy Magyarországon egy olyan infrastruktúrát kell fölépíteni, és ezt városokhoz, emberekhez eljuttatni, amely 6-10 megabit/secundum sávszélességet tud minimum. Ez egy nagyon-nagyon alacsony szintű sávszélesség ahhoz képest, amit ma sok helyen a világban használnak, de Magyarország egy szegény ország, nem az extrát választjuk magunknak, hanem azt, amin már dolgozni lehet. Tehát 6-10 megabit/secundum, azt szoktam mondani, lehet rajta tanulni, dolgozni, és az életkörülményeknek megfelelő körülmények között az internetes világba belépni. Nem lehet rajta egyébként olyan játékokat játszani, mint amilyet New York és Washington között játszanak ma a fiatalok, mert az olyan sávszélességet igényel, ami ennek a sokszorosa, de már ilyennel játszanak ott a gyerekek egyébként. De ahhoz, hogy Magyarországon normálisan lehessen dolgozni, tanulni, elegendő lenne.
Vajon műszakilag lehetőségünk van-e arra, hogy ez a 6-10 megabit/secundum rendelkezésre álljon? Hol van olyan hely Magyarországon vagy hol nincs, ahol nincs ilyen típusú sávszélesség? Erre az a rossz hírem van, hogy 1200 településen egyáltalán nincs ilyen típusú sávszélesség. Tehát jelen pillanatban is, ha valaki be akarna kapcsolódni ebbe a digitális világba vagy digitális munkamegosztásba, ott erre semmilyen esélye nem lenne. Ha azt nézem meg, hogy egyébként egy normál infrastruktúra-hozzáféréshez, tehát ha egy állampolgár hozzá akar jutni egy ilyen infrastruktúrához, annak vannak műszaki és versenyfeltételei, mert hiszen az a jó, ha tudok választani legalább kettőből, mert ha kettőből tudok választani, akkor olcsóbban tudom megvásárolni az infrastruktúrát, mert valamilyen verseny van, ha csak nem az állam szabályozza. Az internetpiacot az állam nem szabályozza, tehát ha csak egyet tudok venni, akkor kiszolgáltatott helyzetben vagyok természetesen.
Összesen 72 olyan településünk van, ahol háromnál több szolgáltatóból választhatunk, és 773 olyan, ahol kettőből. 1100 településen a magyar állampolgár tökéletesen kiszolgáltatott a szolgáltatónak. Mit jelent a kiszolgáltatottság? Azt, hogy ha mondjuk veszek 4 megás sávszélességet, és utána kiderül, megmérem, mert egyébként van ilyen mérés, hogy az a 4 mega 1,5 se volt vagy 2, akkor egyébként hova mehetek el panaszkodni? Elmehetek az NHH-hoz, be tudom mutatni a mérésemet. És utána mit csinálok? Utána nincs szolgáltatóm. Tehát azt mutatja ez az ábra, hogy infrastrukturálisan, szélessávilag Magyarország nincs lefedve, különösen nincs lefedve egyébként olcsó szélessávból.
Nagyon fontos megkülönböztetni két dolgot: az egyik az üvegszálas elérése az internetnek, a másik pedig a mobil, vagyis a nem vezetékes elérés. Természetesen lehet arról beszélgetni, hogy ez mind a kettő nagyon fontos és nagyon jó, mégis az a helyzet, hogy ennek is megvan a maga üteme, ugyanúgy, mint régen a közlekedésnek. Nem volt az véletlen, hogy legelőször vonatot csináltak, és utána jött az út és az autó. Azért, mert a vonat önmagában olcsóbb konstrukciókat jelentett. Az sem véletlen egyébként, hogy persze ezek modernizációban váltották is egymást.
Nagyon érdekes egyébként, hogy ha valaki végignézi, hogy Amerikában a gazdasági válság éppen akkor volt jelentős, amikor például a vonathálózat kiépült teljesen, már volt valamennyi autó, de még nem voltak az autóhoz utak, amelyek biztosították volna azt, hogy ez fölpörgesse újra a gazdaságot. Miért mondom? Azért mondom, mert jelen pillanatban az a helyzet, hogy a világon minden meghatározó szakember azt mondja, hogy a településekig üvegszállal kell elmenni, mert sokkal olcsóbb egyelőre, mint a vezetékes szélessáv. Tehát ha igazán versenyképesen akarok eljutni, akkor üvegszálat mindenképpen vinnem kell. Nem úgy van egyébként, hogy az üvegszál megspórolható lenne, bár vannak ehhez kötődően is tervek. A Google-nek éppen az amerikai elnöknek benyújtott tervei között van egy olyan, ami szerint nem vezetékkel, hanem 27 föllőtt műholddal szórnák meg a Föld bizonyos szélességi sávját, ahol nincsenek még egyébként üvegkábelek, de azért mondjuk még Amerikának is nagyon komoly, nagy falat lenne egy ilyen. Ez azt jelenti tehát, hogy egyelőre a műszaki szempontok alapján üvegszálban kell gondolkodnunk.
Milyen a digitális közmű ebben az értelemben a mi megítélésünk szerint, egy föltétlenül fölépítendő infrastruktúra Magyarország számára? Ha megnézzük azt, hogy honnan lehetne digitális közművet fölépíteni, honnan lehetne ilyen mértékben az országot ellátni, akkor azt látjuk - áttétel, megint visszamegyünk oda -, hogy van-e olyan piaci szereplő, aki erre képes, vagy ha nem piaci szereplő, akkor honnan van ehhez forrás. Mi azt állítjuk, hogy igenis az Európai Unió által adott támogatásból szükségünk lenne egy ilyen digitális közmű felépítésére, azért, mert a magyar költségvetési forrásból nem áll rendelkezésre ilyen összeg, és nagy valószínűséggel a magyar vállalkozói kör sem tud egy ilyet fölépíteni. Tehát ha igazán gondos gazdaként számolunk azzal, hogy ha erre szükség van, ha erre igény van, ha a modernizációs fölzárkózáshoz ez kell, akkor ezt honnan lehet venni. Szerintünk leginkább az EU-pénzből lehetne venni, és onnan ez létrehozható is lenne.
A másik, hogy vannak ebben részinfrastruktúrák, tehát sok helyen van olyan üvegszál, amit használnak különféle vállalatok, ezeket integrálni kellene. Nagyon fontos az is, hogy ennek eredményeként egy olyan homogén optikai hálózatot kell létrehozni, amelyik nyitottan, korlátlan kapacitással rendelkezik, és ezáltal lehetőséget ad arra, hogy a gondolatok sokszínűsége és gondolatok szabadsága ezen az infrastruktúrán bármikor, bármilyen formában elérje a világot. Ez nagyon-nagyon fontos dolog. Önmagában teljesen tisztában vagyok azzal, hogy egy ilyen gerinchálózati rendszer sok mindent nem fog jelenteni, ha nem lesz rajta innovatív termék, nem lesz rajta innovatív gondolat, nem lesz rajta tartalomszolgáltatás, de erre azt szoktam mondani, hogy ez a farkába harapó kutya, macska, satöbbi. Ha viszont nincs ilyen infrastruktúra, akkor hiába lesznek ilyen gondolatok, és ha nagyon hosszú ideig hiába vannak ilyen gondolatok, az nagyon-nagyon nem termékeny a gondolkodó együttműködési társaságra, mert előbb-utóbb akkor le is szoknak arról, hogy ilyen gondolatokat megfogalmazzanak, mert hiszen úgyse tudnak vele a piacra kilépni.
Tehát nagyon fontos az én megítélésem szerint, és ilyen értelemben a bizottság sokat segíthetne benne, rengeteget vitatkozom azon az informatikai szakemberekkel, akik azt mondják, hogy miért nem támasztunk igényt, tehát miért nincs igény, és ha lesz igény, akkor lesz kereslet, és ha lesz kereslet, akkor majd ők föl tudják építeni piaci alapon ezt az infrastruktúrát. Én meg ezt nem így látom, mert a vasút nem az igény alapján keletkezett, és a modernizációban egy csomó elem nem az igény alapján keletkezett, hanem előbb létrejött maga a fizikai infrastruktúra, és együttműködve, egy szimbiózisban a szellemi gondolkodásmóddal, az együttműködéssel hozta létre az innovációt, az kerül ki a piacra, és az forgatja meg a történetet. Önmagában igény nem tud keletkezni, ez egy butaság, és inkább csak a monopólium védelmében hangoztatják ezt. Tehát nagyon fontos lenne azt mondani, hogy a fiatalok számára van egy ilyen szélessávú infrastruktúra, anélkül nem tudnák kicserélni gondolataikat, tehát ez fontos, hogy ez alapján menjen, azzal együtt, hogy piaci logikát vigyünk bele ebbe a közműbe. Nem akarok csak és kizárólag állami tulajdont ezen a területen.
Lényegében ezt a digitális közművet nyilván alulról építenénk, pontosan amiatt, amiről a legelején szociológiai értelemben beszéltem. Vannak olyan területek, amelyek bizonyos értelemben már ellátottak, bizonyos területek pedig teljesen ellátatlanok. Nyilván az elsőszámú feladat lenne oda elvinni az üvegszálat, ahol nincs, vagy ahol csak egy van. Két ok miatt. Egyrészt akkor létrehoztam az alapinfrastruktúrát, tehát beemeltem, a területi esélyegyenlőtlenségnek egy részét fölszámoltam, másrészt ahol már van ilyen, de odavittem mellé egy nyitott infrastruktúrát, ott ezzel létrehoztam a versenyt, hiszen innentől kezdve két szolgáltatóból választhat a delikvens, ha kettőből választhat, olcsóbban fogja kapni a szolgáltatást. Ezen keresztül létrejön egy olyan "alternatív" közösségi szolgáltató, internetszolgáltató, amelyik ezt a versenyt generálni tudja, és ugyanakkor bizonyos értelemben a hozzáférést garantálja mindenki számára.
Miért is kellene mindenki számára garantálni? Azért, mert van itt egy borzasztóan fontos elem arra nézvést, hogy hogyan lehet egy társadalmi modernizációs folyamatot gyorsítani. Láttuk azt, hogy piacilag is le vagyunk maradva, sok szempontból erős a lemaradottságunk. Ha ezen változtatni akarunk, gyorsítani akarunk, akkor annak az egyik legfontosabb eleme, bármilyen furcsa, a kötelezés. Tudom, hogy ezt sokan nem szeretik, mégis az a tapasztalat, hogy ha valami kötelező, attól még az nem biztos, hogy hülyeség. Van kötelezés, ami hülyeség, és van kötelezés, amelyik adott esetben modernizációs, pozitív elemekkel is járhat.
Vegyük a kötelező általános iskolát, csak hogy egy példát mondjak, anno annak idején. Nyilván a gazdagok számára fölösleges volt a kötelezés, mert ők egyébként is megoldották ezt a belső családi szocializáción keresztül. De mit csináltak a parasztok vagy a munkások? Nekik erre nem volt lehetőségük, sőt a szülők föl se mérték, hogy egy ilyen típusú kötelezés mit jelenthet majd a következő generációk számára. Tehát igenis például a 8 osztályos kötelezés bizonyos értelemben egy társadalmi modernizációs, gyorsítós elemként működött. De mondhatom az internet világából azt, hogy például az internethasználatban az, hogy kötelező ma a járulékbevallást csinálni, azt jelenti, hogy nagyságrendileg ennek az eszközrendszernek az elfogadását növeltük.
De mondok egy másik példát, már csak az elnök úr kedvéért, az agrárigazgatás példáját, ahol most az Európai Unióban Magyarország vezető, messze-messze vezető, elsőként éri azt el, hogy leginkább, a legjelentősebb mértékben, 98 százalékban Magyarországról valljuk be elektronikusan - falusi emberekről beszélek, falusi gazdákról - például a földalapú támogatás igénylését. Ez ma úgy működik Magyarországon, hogy a falugazdászokhoz bemennek az agrárvállalkozók, parasztok, hétköznapi emberek, elmondják, kiterítik a térképeiket, azonosítják, hogy milyen igényekkel jelentkeznek, ott azt elektronikusan rögzítik az FM adatbázisrendszerében, és ezt viszik ki Európába. Még a skandináv államokban is 65 százalékos; ott nem kötelező az ilyen típusú bevallás. De ha megkérdezi valaki, hogy kényelmesebb mindenki számára, azt mondja, hogy kényelmesebb, gyorsabb, hibamentesebb, és lényegesen olcsóbb. Tehát igenis ez egy modernizációs kötelezettség elemeit mutatta meg. Ahhoz azonban, hogy valami ilyen értelemben kötelezhetővé legyen, az állampolgárokat kötelezni tudjuk, egy teljesen infrastruktúrát kell biztosítani. Nem lehet azt mondani egy állampolgárnak, hogy légy szíves, innentől add be az összes kérelmedet elektronikusan és digitálisan, ha egyébként ő nem tudja azt elérni bizonyos körülmények között. De ha minden jegyzői hivatalban van szélessávú internet, és minden állampolgárnak van egy azonosító kártyája, akkor a jegyző el fogja tudni végezni helyettük ezt a feladatot minden különösebb gond nélkül. Ahhoz azonban, hogy ezt kötelezővé lehessen tenni, az infrastruktúrát mindenhová oda kell vinnünk.
Ez az ábra azt mutatja, hogy a versenyképesség és az internethasználat milyen szoros összefüggésben van egymással. Látszik, hogy Magyarország nincs túlságosan jó helyzetben egyik szempontból sem, és az is látszik, hogy Amerika mellett megint csak az Ázsia és a skandináv államok jönnek elő. Ez azt mutatja, hogy ez ugyanolyan modernizációs index, megint csak azt mondom, mint ahogy megnézték annak idején a vasutat, aztán megnézték a repülőtereket, aztán megnézték az autópályákat, fölhordó infrastruktúrákat, és általában azok voltak a modern országok, amelyek rendelkeztek ezekkel az infrastruktúrákkal. Ez még akkor is igaz, ha mondjuk egy másik énemben volt környezetvédelmi miniszterként nyilván ódzkodom ettől, hogy csak ez legyen az életminőség fokmérője, de az biztos, hogy a versenyképesség és a modernizáció fokmérője ez. Az nem biztos, hogy szívesen él mindenki ezekben az országokban, de ha versenyképességről beszélünk, termelékenységről beszélünk, akkor ezek az infrastruktúrák megkerülhetetlenül hozzátartoznak ehhez.
Van néhány ábra arra vonatkozóan, hogy nem egy ilyen őrült magyar találmányról beszélünk itt, hanem arról, hogy az állami beruházások, vagy ha tetszik, ilyen központi típusú infrastruktúra-, internetinfrastruktúra-beruházások hogy állnak a világban, abból az látszik, hogy Szingapúrtól az amszterdami önkormányzatig, a görög hálózattól... Most ebben például nincs benne az ausztráliai hálózat, ahol az egész országot behálózzák szélessávval, dollármilliárdokért majdnem egyébként, abszolút állami beruházással. Nagyon-nagyon sok helyén a világnak fölismerték ezt, és nagyon-nagyon sok helyén a világnak elindították ezt a technológiát. Tehát nem arról van szó, hogy most bele akarom itt vinni Magyarországot valami eszetlen kísérletbe, infrastruktúrafejlesztésbe, hanem arról, hogy bizony akik megértik az idők szavát, azok tudják azt, hogy ebbe az irányba kell haladni.
Az is világos egyébként, hogy ebben meg kell találni az állami, közösségi szerepvállalást, az infrastruktúra és a használat egyértelmű arányait, tehát egy csomó mindent el lehet ebben fogadni, azzal, hogy egy dolgot nagyon fontosnak látok. Nem csinálni semmit, na az egy valódi probléma, tehát arra várni, hogy majd valaki ezt helyettünk megoldja, az teljes képtelenség. Elsősorban azért, mert ez a digitális infrastruktúra kötődik a rendszerváltáshoz - és most újra visszamegyek oda -, kötődik egy furcsa szituációhoz. Erről én őszintén szoktam beszélni a piaci szereplők előtt is, önök előtt pedig pláne őszinte tudok lenni. Én nagyon pozitívnak látom a Magyar Telekom akkori privatizációját, mert egy nagyon jelentős modernizációs lökést adott Magyarországnak. Ennek eredményeként a telefonellátottság radikálisan nőtt, bejött a mobilszolgáltatás, és egy csomó minden megtörtént. Ugyanakkor azt kell látni, hogy Magyarországon az ehhez kötődő szolgáltatások területén jelentős monopóliumok alakultak ki. Az egyik ilyen monopólium maga az infrastrukturális monopólium.
Jelen pillanatban azt, amiről mi beszélünk, úgy hívják egyébként a szakmában, hogy sötét szál, tehát az üvegszálnak ez az elnevezése. Elvileg, ha ki akarok menni a világba interneten, akkor kell ehhez egy infrastruktúra. Ezt hívják sötét szálnak. A nemzetközi terekben van ilyen, hogy sötétszál-kereskedelem. Tehát ha egy város vagy egy nagyvállalat akar venni kapacitást, akkor elmegy az internetszolgáltatók piacára, ott sötét szálat vásárol magának, és ezen a sötét szálon keresztül, bizonyos sávszélességen keresztül kommunikál a világban.
Magyarországon ilyen sötétszál-kereskedelem nincs, nem létezik ilyen. Egy darab szolgáltató van, amelynek van ilyenje, illetve bizonyos értelemben kettő. Tehát azt lehet mondani, hogy van ezen a területen Magyarországon egy duopólium, de ebből a duopóliumból mondjuk 85-15 százalékos a megosztási arány műszaki értelemben. Tehát ha valaki keresni akar egy ilyen piaci eszközt, akkor egy ilyen piaci eszközt nem talál Magyarországon, márpedig a duopóliumok azt jelentik... Mit is? Hogy a végén nagyon sokat fizetünk alacsony szolgáltatásért, azért, mert a duopólium már csak ilyen. Erre a duopóliumra ráépül még egy valami: a nagykereskedelmi monopólium. Mivel Magyarországon van egy ilyen műszaki duopólium, ehhez kötődően az internetkereskedelem, nagykereskedelem két-három cég kezében van, amelyek ezeket az eszközöket birtokolják. Kiskereskedelmi szereplő már nagyon sok van, csak hát ezt a részét is ismerjük mindig a piacnak, hogy ha valaki be akarja állítani az árarányt, megint csak azt mondom, sokan ismerik itt ezt a tételt, és ha valaki jó helyzetben van nagykereskedőként, akkor nyilván az árát úgy fogja meghatározni, hogy a profit a nagykereskedelmi részen van, a kiskereskedelmi részén beállítja a pici profitot. Innentől kezdve újra nem fog tudni fejlődni a piac.
Miért mondom ezt? Azért, mert ha ez így marad, akkor ez nem fog változni a Magyar Telekom terveiben, de a többi telko terveiben sem, mivel Magyarország egy pici piac úgy egyébként. Nem bántom őket, nekem semmi problémám a piaci szereplőkkel, csak elemzem a működésüket. Folytattam tárgyalást a vezetésükkel. 30, maximum 40 milliárd forint közötti összegben terveznek szélessávú beruházásokat a következő időszakban. Ez messze nem elegendő ahhoz, hogy Magyarországon egy ilyen típusú közmű nagyon gyorsan és nagyon hatékonyan kiépüljön. Ráadásul szó nincs erről, hogy jelen pillanatban hajlandók lennének kinyitni az infrastruktúrájukat. Vannak ebben különféle modellek. Angliában például kinyitották a British Telecom infrastruktúráját kötelező erővel, hozzáférhetővé tették mindenki számára. Magyarországon ilyen eddig nem volt. Magyarul azt állítom, hogy tennünk kell, ellenkező esetben a digitális közmű egyrészt műszakilag nem jön létre, másrészt az információs társadalom nem tud társadalmasulni, hanem nagyon sokszor meg fogjuk még hallgatni azt, hogy a politika egy dolgot csináljon, fizessen valamiért többet, és ebből a több pénzből nem jönnek létre valódi szolgáltatások.
Még egy elem, és ez a befejező mondat. Az európai uniós TÁMOP-, TIOP-programokból rengeteg pénz kerül az oktatás, a kultúra, az egészségügy világába, nagyon helyesen egyébként. Ha valaki modern oktatási rendszert csinál, és most nem táblákról beszélek, csak egyszerűen modern iskolai rendszerekről, vagy modern egészségügyi rendszereket csinál, akkor az pontosan tudja, hogy ennek egy nagyon jelentős része egyrészt informatikai típusú beruházás, másrészt hálózati típusú beruházás. Ez azt jelenti, hogy olyan igényt termelünk ezeknek az eszközöknek a magyar társadalomba való beintegrálásával, amely igény egyrészt műszakilag meghaladja a jelenlegi kapacitásokat, másrészt ha nem gondolkodunk azon, hogy egy ilyen közművet fölépítsünk, akkor ezeknek az intézményi beruházásoknak az üzemeltetése hihetetlenül drága lesz. A jelenlegi monopóliumoknak és duopóliumoknak semmit nem kell mondaniuk, mint annyit, hogy "van az oktatásban egy ilyen eszközrendszered, van az egészségügyben egy ilyen eszközrendszered?", akkor én egy extrahaszon-szolgáltatást adok neked, fizesd ki. Na de ennyivel drágább lesz a szolgáltatás. Ezért nem kell megharagudni, nem kell megsértődni, de ezért beszélünk mi digitális közműről.
A világban az állami szerepvállalás mellett a tőke szerepvállalását rendkívül fontosnak tartom. Ugyanakkor sokféle típusú tőke van a világban, az egyik, amiről most itt beszélünk, ez a telekommunikációs tőkecsoport. A telekommunikációs és az internetes, informatikai tőkecsoportok általában tőzsdén jegyzett cégek, nagyon magas hozamokkal kell hogy rendelkezzenek. A Magyar Telekom nyilvános EBITDA-ja 40 százalékos, tehát minden olyan forintot, amit mi most ott kifizetünk internetért, 40 fillér terheli, ennyi az EBITDA-ja; megtérülési idő 2 vagy 3. Ez nagyon magas, de az a helyzet, hogy ez egy olyan tőkepiacon versenyez, ahol ha nem hozza ezeket az EBITDA-kat, akkor lemarad a versenyben. Tehát nem bántom ezért, hogy ő ilyen magas EBITDA-val számol, mert különben maguk a tőzsdei tulajdonosok mondanák azt, hogy nem jó a cég. De akkor nekünk gondolkodni kell azon, hogy miért nem tudunk egy olyan tőkét ide bemozgósítani, amit közműtőkének vagy hosszú távú tőkének nevezek, ahol nem 40 százalékos a megtérülés, mert ott más a logika, hanem alacsonyabb tőke mellett, de egy hosszú távú elkötelezettség mellett igenis hajlandó befektetni. Ez ugyanolyan, hogy van Budapesten több szálloda, vannak olyan szállodák, amelyek három-, négycsillagosak, és a forgalomra optimalizálják magukat. Itt 70-80 százalékos kihasználtság kell, és nagyon gyorsan megforduló tőke. De azért tessék végiggondolni, hogy mondjuk a Roosevelt téren a tulajdonos biztos, hogy azért vette meg azt a szállodát, mert egyébként a forgalomból akarja az extraprofitot hozni? Nem. Ő az ingatlan miatt vásárolta meg azt a szállodát, mert soha többet egy ilyen lehetőséggel nem rendelkezik.
Tehát azt állítom, hogy az állami szerepvállalás mellé van olyan működő tőke és van olyan társadalmi innováció, amely egy ilyen digitális közmű létrehozását lehetővé tenné.
Bocsánatot kérek, elnök úr, megszállottja vagyok a témának, ebből adódóan állandóan túl is dumálom, elnézést kérek, de még egyszer köszönöm, hogy az érdeklődésükkel megtiszteltek bennünket.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Kérdések? (Dr. Gógl Árpád jelentkezik.) Társelnök úr?
Kérdések, felvetések, vélemények
DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Amikor ezt a témát fölvetettük kicsit régebben, akkor magam ezt azért tettem, mert egy földhöz ragadt ember vagyok, és nem természettudományos, a döntési rendszerünkben általában paraméteres adatokat szoktunk felhasználni. Mindig irigyeltem a társadalommal foglalkozó politikusokat és szociológusokat, ahol nem paraméteres score-okkal és hangulati elemekkel is tudtak dolgozni, és ezért az anyag, amit kaptunk, nagyon tetszett, mert Adytól jutottunk Puskinig, Anyeginig vagy Tatjána leveléig.
Most hallottunk egy háromnegyedórás vagy egy kicsit hosszabb eszmefuttatást is, aminek számomra egy lényege van, hogy elmaradt Magyarországon a digitális hálózat megteremtése, a közműhálózat megteremtése. Valahol az a magyar többlet, ami az adatok rendszerszerű kezelésének és az ebből kihozható haszonnak a része, elcsúszott, mert szeretném elmondani, államtitkár úrnak, hogy Magyarországon Kalmár professzor már 1960-ban az egészségügyi rendszerekben a halmazhoz tartozást vagy halmazból való kizárást, tehát a diagnosztikának és a differenciáldiagnosztikának már a matematikáját írta le.
Szeretném azt is elmondani, hogy Szentgáli doktor és Jávor András, aki később államtitkár lett a minisztériumban, a '70-es években már működtettek az egészségügyben olyan rendszert, ami akkor még peremlyukkártyás rendszer volt, mert nem volt olyan számítógép, amihez szoftvert lehetett volna illeszteni. De a Videoton már gyártott hardvereket, és a '90-es évek elejére már kialakultak egészségügyi diagnosztikus rendszerek és szoftverfejlesztések. Magyarországon a '90-es évek elején Dél-Somogyban már kártyát használtak adatrögzítésre, összegezésre, továbbvitelre és hasznosításra. Szeretném elmondani, nem mondom végig a történetet, de 1999-ben minden megyeszékhelyen volt végpont, aminek volt egy centrális eleme, és a digitalizálható képalkotó elemeket is fölhasználva távoktatás és távdiagnosztika volt a magyar egészségügyben. Magyarországon volt igény erre, és voltak rendszerek, amelyek működtek. A magyar SZTAKI szakemberei Indiába mentek oktatni, és most majd Indiából fogunk visszahozni szakembereket, hogy fölhasználjuk Magyarországon. Szóval valahol irányt tévesztettünk.
Tudunk beszélni nagyon hosszan, nagyon szépen az igényekről, de nem teszünk semmit, vagy furcsa, mert nagyon sokszor előfordult államtitkár úr előadásában az üzlet szerepe, az érdekeltség szerepe. Nem, az államnak van szerepe, az államnak kell megteremteni azt a rendszert, amire ráépítheti aztán a dolgokat. Szóval van egy oktatási feladatunk, aminek nem digitális táblával kell eleget tenni, hanem ténylegesen meg kell tanítani a számítógép-használatra az embereket, a hálózat kiépítése egy kötelezettség és a szakági alkalmazás lehetősége. Most mondok olyan szakági alkalmazást, ami csődbe jutott. Rendelet és törvény írja elő, hogy a határon túli szervezetek és egyének, egyebek támogatását nyilván kell tartani, és hozzáférhetővé kell tenni a nyilvánosság számára. Ez megteremtődött, és kettő évvel ezelőttig működött. Aztán összevonásra kerültek ezek a források, szétzilálásra került ez a rendszer, és ma nem hozzáférhetőek ezek az adatok.
Bocsánat, én nagyon örömmel hallottam az államtitkár urat, csak úgy érzem, hogy nem jutunk előrébb. Nem jutunk előrébb, mert hardvergyártásunk gyakorlatilag nincs, szoftverfejlesztésünk, ami van a megfelelő helyeken vagy még működő jó helyeken, azt megvásárolják, és idegen helyekre gyártunk kitűnő szoftvereket, az alkalmazásban pedig valahol le vagyunk maradva. A magam kezdeményezése, ennek a bizottsági ülésnek a létrehozásával kapcsolatban megkerestem egy szakembert, aki adott például a feketegazdaság pontos felderítésére egy olyan számviteli, ellenőrzési rendszert, ami pillanatokon belül alkalmazható lenne, és megszűnne a kettős számlázás, az idegen számlázás, a feketeszámlázás. Semmi mást nem kellene, mint egy ilyen rendszert bevezetni.
Én erre vártam volna egy picit választ, nem egy szociológiai megközelítését, hanem egy tényleges, operatív, cselekvő programot, abban az országban, amely adta talán a számítógép kitalálóját is, és amelyik igazán progresszív volt a '60-as, '70-es években. Bocsánat, ezt el kellett mondanom, mert én efelé látom a jövőnket, hogy igenis döntse el a kormányzat, hogy hogy teremti meg a hálózatot, és milyen megrendeléseket ad a szakági politikának az alkalmazására. Hogy mást ne mondjak, egy nagyon jó közigazgatást ma el se tudok képzelni és a közigazgatásban mozgó pénzek kontrollját egy ilyen rendszer nélkül.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. (Jelzésre:) Józsa képviselő úr!
DR. JÓZSA ISTVÁN (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Azt hiszem, hogy nagy jelentőségű ez a mai bizottsági ülés, mert mind az előterjesztő kormánybiztos úr, mind alelnök úr olyan összefüggésekre mutatott rá, ami Magyarország kivételes lehetőségeit jelenti, és gyakorlatilag a döntés az előrehaladás kivételes szükségességét igényli. Biztos vagyok benne, hogy mindkét okfejtés helyénvaló, igazából azt a dilemmát feszegeti, hogy a sajátos magyar adottságok területén mostanra egyértelművé vált, hogy nem a mobiltelefon-szinopszis mentén kell az informatika társadalmasítását vinni tovább, mert ez minden várakozást felülmúlt, hogy a magyar lakosság többet fizet mobiltelefonizációra, mint a sokat citált - csak gázárszindrómának mondom - lakossági gázfogyasztásra. Tehát piaci alapon megvalósult.
Az informatikai közmű megvalósítása mára egyértelművé vált, hogy csak államilag, Unió által támogatott központi közmű formájában valósulhat meg, piaci alapon ez nem várható, még akkor sem, ha olyan jelentős, állami tulajdonban lévő cégek, mint például az MVM, nagyon érdemleges gerinchálózatot épített ki a saját, egyébként ettől függetlenül szükséges fejlesztése, modernizációja keretében.
Tehát nagyon remélem, hogy ez a terület lehet egy olyan, minden kritikával együtt konszenzusos terület az előrehaladást illetően, mint például az energiabiztonság, amiben azt hiszem, hogy előremutató döntéseket hozott konszenzussal a magyar parlament, mint amilyen az innováció, a kutatás-fejlesztés. Ez a bizottsági ülés is hozzá tud ahhoz járulni, hogy ezek a kormánybiztos úr által előterjesztett, szükséges és részben már megszületett döntések minél előbb konkrét beruházásokká és támogatott fejlesztésekké váljanak, ledolgozva azt a hátrányt, illetve kihasználva azt a lehetőséget, amit társelnök úr említett.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Köszönöm szépen. További kérdés, vélemény? (Jelzésre.) Pakucs János!
PAKUCS JÁNOS: Köszönöm szépen. Nekem egy nagyon egyszerű, rövid kérdésem van. Az előadás közben államtitkár úrtól hallottuk, és már megfogalmazódott bennem ez a kérdés, aztán a két hozzászólás megerősítette, hogy egyszerűen nem értem, nem tudom, hogy ennek a bizonyos folyamatnak a szükségességét, indokoltságát - tudomásom szerint és előadásban sem hangzott el ez - bárki megkérdőjelezné, megkérdőjelezte volna, mégis megbicsaklott. A mostani előadásban is azt hallottuk, hogy erre szükség van, ez egy igény. Miért nem valósult meg, vagy miért nem ebbe az irányba mentünk az elmúlt években, ahhoz képest, hogy látom, a 32. helyről eljutottunk a 46. helyre mondjuk hat év alatt? Miért estünk vissza? Valaki ezt akadályozta, kontrázta, megkérdőjelezte? Vagy mi volt az oka ennek?
Köszönöm szépen.
ELNÖK: Tatai-Tóth András!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tisztelt Bizottság! Államtitkár úr, az Akadémián egy szakmai fórumon, ha jól emlékszem, ott volt, ahol a digitális közműről részletesebben is hallhattunk. Az én kérdésem arra vonatkozik, hogy segítené-e a megvalósítás gyorsítását, ha ez a bizottság mondjuk egy nagyon határozott álláspontot fogalmazna meg, és írásban is eljuttatná valahova, nem tudom, hova, ahol elakadt ez a dolog.
Köszönöm szépen.
ELNÖK: További véleményalkotás? (Jelzésre:) Parancsolj!
BÁLINT CSANÁD: Annyira kicsi dolog, hogy még bocsánatot is kérek miatta. Társelnök Urak! Államtitkár Úr! Tisztelt Bizottság! Én bölcsész vagyok, és Freund Tamás barátom távollétében még mint agykutató is fogok hozzászólni, és ez meglehetősen behatárolja a hozzászólásom értékét.
Az írásos anyagban, amit kaptunk, van itt egy rész. Nem kellene vele foglalkozni, csak azért kértem szót, hogy erre kitérjek, mert ezt olyan sokat trombitálják és duruzsolják a fülünkbe, hogy ennek kapcsán fontosnak tartom, hogy egy pár mondattal kitérjek rá. "Megváltozik az emlékezet szerepe. - írja az anyag. - A tényeket, ismereteket nem kell megtanulnunk, mert azok megkereshetők az interneten. Nem tanuljuk meg a szerzők nevét..." A telefonszámok a mobiltelefonunkban, satöbbi. A mobiltelefonunkat elveszíthetjük, többször fordult elő, hogy a bolti kislány, amikor bevitte a számokat, 800 meg 400 után 2600-as eredményt adott ki nekünk, és az emberek összekeverhetik a tatárjárást a Vörös Hadsereg bevonulásával, 700 év különbség, mind a kettő keletről jött, és mind a kettőtől kikaptunk.
Ez a gondolkodás, hogy ha nem kell adatokat tudnunk, akkor több agyi terünk marad majd a gondolkodásra és az alkotásra, egy mélységesen téves elgondolás. Az agyunk nem úgy működik, hogy van egy hatalmas kocka, ami tele van mindenféle hülye adatokkal, és ha ezeket mondjuk ki tudjuk majd rámolni, akkor rettentő nagy alkotókká válunk. Ez a gondolkodás a '70-es években egy jól körülhatárolható politikai környezetben jött létre az Egyesült Államokban, terjedt el világszerte. A '90-es évekre kiderült, hogy nem elég csak az összefüggéseket tanítani, mint most éppen itt tartunk az iskolában, összefüggéseket tanítunk, és szegény srácok semmit sem tudnak, hogy miknek kell összefüggniük. Nem elég összefüggéseket tanítanunk, mert a '90-es évek pedagógiájának meg pszichológiájának a felfedezése az, hogy adatok nélkül nincs összefüggés. Ennyit akartam mondani.
Köszönöm.
ELNÖK: Köszönjük szépen, akadémikus úr. Tényleg kérdezem, hogy van-e még kérdés. (Nincs jelentkező.) Államtitkár úr válaszol. (Csepeli György: Csak erre az utolsóra reflektálnék. Természetesen semmifajta vita nincs, ezt nem helyeslőleg írtuk.) Államtitkár úr!
DR. BAJA FERENC, a Miniszterelnöki Hivatal államtitkára: Alelnök úrnak mondom, hogy nyilván szívesen eljövünk és adunk elő ágazati informatikai kérdésekből is, nekünk egy ilyen cím volt, amiben a termelőerőkről kellett hogy beszéljünk. Az egy picit bővebb, és a termelőerőkhöz kötődően megkerülhetetlen, és ezt egészen komolyan mondom, hogy a termelőerők között... Azt azért tartottam meg, azért örültem neki, mert szerintem Magyarország számára ez egy kulcskérdés. Nincs ugyanis más termelőerő, mint a kiművelt tudás, csak az a kérdés, hogy ezt a tudást - durván mondom megint - egy "zárt közegben" akarom megvalósítani, vagy ezt a tudást ki tudom vinni a piac felé, és ez a piac egy nemzetközileg megmérhető tudás is.
Hogy mennyire nem rossz irányba haladunk, erre mondok egy másik példát. Ha megnézzük azt, hogy milyen működő tőke jött az elmúlt 2-3 évben Magyarországra, abban meghatározó erővel lesznek jelen a szolgáltató központok. Olyan szolgáltató központok, amelyek magyarországi internetelérési bázisról vagy telko-bázisról különféle emelt szintű szolgáltatásokat adnak, már nemcsak összeszerelést, hanem többnyelvű, helpdesk típusú szolgáltatásokat. Tehát igenis a magyarországi munkaerő képes és kész egy ilyen típusú fejlesztésre, szigetszerűen ez ma a tőkeoldalról is kialakítható, összességében pedig az ország is alkalmas lehetne erre.
Nem vitatom el azt egyébként, hogy mi minden olyan kísérlet volt, amelyre rá lehetett volna építeni egy hálózatosodó gazdaságot, egy hálózatosodó államigazgatást, és ez egy hálózatosodó infrastruktúra lett volna. De én egyáltalán nem véletlenül mondtam, alelnök úr, hogy a Magyar Telekom privatizációjának vannak pozitív és vannak mára megmutatkozó negatív elemei is. Például az, hogy infrastruktúrája nincs a magyar államnak, egy ilyen kérdés. A Magyar Telekomot el lehetett volna úgy is adni egyébként, hogy a gerinchálózatokat nem adják el - nem mi adtuk el, már bocsánatot kérek -, hanem csak az alkalmazásfejlesztést adják el. Akkor például ma arról lehetne, csak arról kellene dönteni, hogy igen, azt az infrastruktúrát fölhasználva akár állami szerepvállalással egy logikusabb hálózatépítés létrejön. Nem ez történt. Sok kísérlet volt egyébként, sok kormánynak a kísérlete, hogy ebbe a térbe belépjen, de ez nem volt sikeres.
Hogy mennyire nem igaz ez az új típusú hálózatosodás - és most ebben nem bántok senkit -, az mutatkozik az egészségügyi fejlesztésekből. Ahhoz képest, amiről az alelnök úr beszélt, ma megnéztem azt, hogy az európai uniós forrásrendszerekből hány kórházban nagyon racionális fejlesztés folyik, nagyon racionális, ilyen típusú hálózati gondolkodás sajnos alig. Tudom, hogy nem vitatkozunk, és persze most direkt önkritikusan adom ön alá a lapot, már csak Józsa István megjegyzésének erejéig is, hogy legyen ebben konszenzualitás.
Tehát valóban az a helyzet, hogy igen, egy csomó elemében teljesen igaz, hogy ilyen típusú hálózatos struktúra, gondolkodás, tudás, akár állami, akár piaci oldalról visszaszorult, háttérbe szorult az elmúlt időszakban, ez nem megkérdőjelezhető. Mi például pont azért küzdünk, hogy ez a típusú gondolkodásmód jöjjön vissza, ez része ma a világnak. Az a furcsasága ennek, bizonyos értelemben az államok is saját belső monopóliumokat építenek, bármilyen furcsa, központi rendszereket, olyan rendszereket, amelyek ma Magyarországon még egyelőre furcsák, és most még az adatvédelmi kérdésekbe bele se mentem.
Egyébként azt gondolom, hogy az, amit most megpróbálunk elindítani az egészségügy területén, az egészségügyi kártya és kártyaalkalmazás bevezetése, az ahhoz kötődő hálózatfejlesztés, hálózatépítés mutat abba az irányba, hogy alkalmazás szinten legalább tegyünk ebbe az irányba lépéseket, de szívesen beszélnénk bármilyen formában is mondjuk az informatika-egészségügy kapcsolatrendszeréről. Ez egy borzasztóan fontos terület. Azzal is egyetértek, hogy sok tévút volt ebben az elmúlt időszakban, és talán lehet, hogy a következő időszakban helyes útra tudunk terelődni.
Gerinchálózati ügyben Józsa István képviselőtársamnak azt mondhatom, hogy igen, nem egyszerű dolog az sem, hogy hogyan lehet harmonizálni a meglévő gerinchálózatokat. Sok üvegszálat építettek eddig Magyarországon, van ilyen a vasútnak, van ilyen az autópálya-tulajdonú cégeknek, és van nagyon jelentős részben az MVM-nek. Bármilyen furcsa, ezek is egy-egy szigetszerűségben leledzenek, nem voltak képesek közös alkalmazásfejlesztésre.
Még egy dolgot szeretnék mondani. Az üvegszál önmagában persze nem alkalmas arra, hogy ilyen típusú feladatokat ellásson, menedzselt üvegszálnak kell lennie. Nem megyek bele a technológiákba, de a programnak része az, hogy ezeket a részhálózatokat integrálni kell.
Nagyon fontos itt elmondani azt is, hogy vannak ehhez kötődően részfejlesztések is. Pontosan most értünk el odáig, hogy azt, amit az alelnök úr is mondott, hogy bizony az államnak néznie kell azt, hogy amit fölépít a piac, nem kell, hogy az állam fölépítse, ez nekem meggyőződésem, mert ha a piac fölépíti, annál nincs egészségesebb. Ha azonban a piac nem építi föl, akkor igenis be kell lépni a korrekciós mezőbe, és ilyen értelemben most értünk el nagyjából idáig. A GOP-os programokban, ahol vannak hálózatfejlesztési elemek, akár önkormányzati szinten, akár vállalkozói szinteken, építenek ilyen digitális hálózatokat, az alapján világos, hogy ezek a részrendszerek szintén nem képesek integrálódni, és ezért ez az integrált közműkiépítés megkerülhetetlenné vált.
Szeretném azonban azt hozzátenni Pakucs János úrnak, hogy nincs arról szó, hogy ez nincs megkérdőjelezve. Sőt, arról van szó, hogy jelentős társadalmi elfogadottsága van a koncepcióknak természetesen, de ez még nem jelenti azt, hogy nincs megkérdőjelezve. Meghatározó piaci szereplők és meghatározó értékrendcsoportok kérdőjelezik meg ezt a koncepciót, és állítják azt, hogy erre nincs szükség, majd a piac meg fogja oldani ennek az infrastruktúrának a kiépítését. Tehát ez a vita egy élő vita ma Magyarországon, egy nagyon keményen élő vita. Körülbelül három vagy négy hónapja dolgozunk azon nagyon-nagyon keményen, hogy egyáltalán a téma az asztalra kerüljön.
Azért hadd mondjak annyit, hogy annak ellenére, hogy volt az Akadémián olyan konferencia, ami maradéktalanul pozitív visszhangot váltott ki, annak ellenére, hogy meghatározó informatikai cégekkel szoros kapcsolatban együttműködési megállapodásokat írtunk alá, annak ellenére, hogy az Internethajó egészét ennek a tematikának szenteltük, nem tudom, hogy mennyit tetszettek olvasni erről a nagy nyilvánosság előtt. Semmit a világon. Azért, mert ez egy információs blokád alatt áll, azért, mert ez az eszköz egyébként az információs szabad rendelkezés eszköze is egyben természetesen. Sok-sok olyan érdekcsoport van ma Magyarországon, bármilyen furcsa, amelynek nem érdeke egy ilyen digitális közműnek a létrejötte. Nem az én dolgom, és pláne nem egy nyilvános ülésen, mondjuk ennek a föltérképezése. De ettől még azt látni kell, hogy bármilyen furcsa, ez egy nagyon kemény nyomásgyakorlásos, együttműködéses szabadságharc, ahol újra és újra azok a kísérletek is előkerülnek, hogy vagy politikai vagy szervezetszerű, vagy bármilyen más olyan konfliktusba vigyék be ezt az ügyet, ami eredményeként, hogy mondjam, csak az a társadalmi elfogadottság, amit mi tapasztalunk, az ne derüljön ki.
Ezzel válaszoltam is Tatai-Tóth András képviselőtársamnak, hogy nagyon fontosnak tartanám azt és nagyon üdvösnek, hogy ha a bizottság állást foglalna amellett, hogy igenis az ország érdeke az - és pláne, hogy a humán szektor fogalmazza ezt meg, túl az Akadémián, az egyetemeken -, hogy egy ilyen digitális közmű létrehozása nagyon fontos lenne, nagyon üdvös lenne. Azt gondolom, hogy ezt nyugodtan a magyar miniszterelnöknek lehet címezni, azért, mert a magyar miniszterelnök is és a kormány is abban a helyzetben van most jelen pillanatban a döntéshez kötődően, hiszen ennek az anyagnak az eljárásjogi rendszerében ezt most egy prenotifikációs európai uniós eljárás keretei között vizsgálja az EU, tehát elküldtük ezt az Európai Uniónak, és ott most egy kérdés-válasz keretei között pontosítjuk a projekt fókuszát. De nyilvánvaló, hogy a magyar miniszterelnök számára megnyugtató lehet az, ha ez a bizottság ezt támogatja, hiszen mint mondtam, azért nem arról van szó, a társadalmi együttműködés világos, de látszik az, hogy bizonyos érdekcsoportok azért ennek a közműnek a kiépítését nagyon nem szeretnék. Úgyhogy örülnék neki, ha egy ilyen típusú állásfoglalást a bizottság hozna.
Még egyszer köszönöm szépen a lehetőséget a bizottság előtti szereplésre.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy mondatot szeretnék megfogalmazni, amennyiben ezzel a jelenlévők egyetértenek. A Kutatási és innovációs eseti bizottság meghallgatta államtitkár urat, és a véleményalkotást követően abban foglal állást vagy amellett egyértelműen állást foglal - majd szépen megírjuk -, hogy a digitális közmű kialakítása állami szerepvállalás nélkül nem valósul meg, ezért javasoljuk az állami szerepvállalás sürgető vagy azonnali..., tehát ezt megint majd a levél engedte szóhasználatban megnézzük, és miniszterelnök úrnak küldjük el. Ez volna az a gondolatkör, amivel zárnánk. Ez így elfogadható-e? Kérdezlek benneteket. (Tatai-Tóth András jelentkezik.) Parancsolj!
TATAI-TÓTH ANDRÁS (MSZP): Tartamilag igen, nekem az a konkrét javaslatom van, hogy társelnök úrral közösen, ütősen fogalmazzátok meg. Bővíthető, és indokokkal alátámasztható.
ELNÖK: Ez így van, aláírni mindig ketten írunk, azt már észrevettétek. Akkor még egyszer visszatérve, a jegyzőkönyvet megnézve, a gondolat lényege ez, amit megfogalmaztatok, és alátámasztva indokokkal, egy oldal korlátain belül fogalmaznánk meg és küldenénk el miniszterelnök úrnak. Erre kérem, hogy bólintsatok rá. (Szavazás.) Köszönöm szépen.
A következőkben az Egyebek napirendi pont következik. Úgy terveztük, hogy elsőként Gógl társelnök úr arról tájékoztatna bennünket, hogy Józsa képviselőtársunkkal spanyolországi energetikai konferencián voltak, és erről egy pár mondatos tájékoztatást ad.
DR. GÓGL ÁRPÁD (Fidesz): Köszönöm szépen. Három mondat lesz, és ezt államtitkár úr figyelmébe is ajánlom. Lisszabonban, Portugáliában voltunk az EUREKA-programon, mivel Portugália most az elnök. Az EUREKA-t 1985-ben Kohl és Mitterand hozta létre azért, hogy valahol élen legyünk a világban.
Három elemet emelnék ki. Az első. Talán az első napon Luc Borg úr, aki a brüsszeli titkárságvezető, megadott egy internethozzáférést, ami www.iameureka.eu. Ezt azért érdemes megnézni, mert az összes program itt hozzáférhető. A mondanivalója annyi volt, hogy a legfontosabb cél és a mai témánkhoz illik, hogy emberközelbe kell hozni az informatikát, és a technológiai megújulásnak az informatika lesz az alapja. Egy olyan üzenet, ami azt hiszem, hogy szinte ma is lehetséges.
A második kiemelendő, az évorai egyetemnek két előadója volt, Namorado Rosa és Paulo Ferrero, akik gyakorlati kérdéseket mondtak el példaként. PhD-programokat, masterprogramokat és kríziskezelési technikák programjait írják ki az egyetemen, és így kapnak olyan tanulmányokat és segítséget, amivel lehet dolgozni.
A harmadik, hogy 2011-ben nagy valószínűséggel Magyarország lesz az EUREKA elnöke. Ezt az információt egy vacsorán tudtuk meg, ahol együtt vacsoráztunk Nadja Rohrbach nevű hölggyel, aki egy kellemes hölgy volt, emellett az EUREKA központi irodában dolgozik, és elég pontosan ismeri a dolgokat.
Talán még annyit, hogy a kiadott anyagban, ami összegezte az eddigi eredményeket és a jövőt, a realitás és a jövő fejezethez sikerült bevinnünk egy olyan gondolatot, ami szerint a hatékonyságnál tulajdonképpen a kötelező az optimális energiafelhasználás, nemcsak az átstrukturálása az energiatermelésnek, értéktermelésnek, hanem a fölhasználás optimalizálása is egy kitüntetett szempont egy ilyen helyzetben. Ezt azért tudtuk bevinni, túl azon, hogy megfogalmaztuk, mert az ír és az izraeli delegációt magunk mellé tudtuk állítani.
Talán még egy dolog idetartozik az általános politikához, most, hogy uniós választás is lesz, hogy a kiinduló dokumentumban megjelent Sarkozynek az az ideája, ami egy elkülönülő mediterrán csoportot hozna létre az Unió minden részszervezetében. Hogy ez kinek a javaslatára maradt ki, azt nem tudjuk, de a végén kimaradt, és egy egységes európai gondolat és rendszer maradt benne.
Hasznos volt, nagyon örülök, hogy elnök úr lehetővé tette, hogy eljussak ide, mert számomra impresszionáló volt, amit a portugálok elértek. Láttuk a világ második szolárcentrumát, 46 megawatt teljesítmény, valami félelmetes. Láttunk kompenzáló vízierőműveket, ami megint azt kell mondjam, hogy számomra egészen lenyűgöző volt.
Ennyit szerettem volna mondani.
ELNÖK: Köszönöm szépen. Államtitkár úr, köszönjük szépen.
Szeretném tájékoztatni az eseti bizottságot arról, hogy miniszterelnök úrral továbbra is az a téma, nem napi, hanem heti kapcsolatban, hogy hogyan tovább. Arra kért, hogy négy nevet jelöljek meg - akivel én sem tárgyalok -, aki a miniszterelnök mellett az integrációt, tehát a szervezést tenné. Ezért is nem hívtuk meg Molnár Csaba miniszter urat, mert nem lenne mondandója. Tehát még nincs eldöntve az egész rendszer. Azt tudom mondani, miniszterelnök úr véleménye szerint a miniszterelnök mellett, közelében, tehát ott lenne egy olyan személy, aki a magyar kutatás-fejlesztést, innovációt integrálná, és ő képviselné Brüsszelben a kormányt a kutatás-fejlesztés, innováció területén. Ez számunkra, legalábbis az eddigiek alapján mindenképpen több, mintha egy minisztériumhoz tartozna és egy szakállamtitkárhoz.
A bizottsági ülést lezárom.
(Az ülés befejezésének időpontja: 15 óra 25 perc)
Dr. Magda Sándor
a bizottság elnöke
Jegyzőkönyvvezető: Földi Erika