OVB/4-27/2000.
OVB/4-27/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. november 29-én, szerdán 13 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. A bizottság jelentéstervezetének vitája

2. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Lestár Éva, Baloghné Hegedûs Éva, Barna Beáta, Madarász Mária, Morvai Elvira, Vicai Erika, Szûcs Dóra, Podmaniczki Ildikó, Czapári Judit és Árvayné Dani Judit

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Balogh László (MDF)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Vastagh Pál (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Fintha Zoltán
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt
Dr. Gyekiczki András

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje
Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Helyettesítési megbízást adott:

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz) Balogh Lászlónak (MDF)
Pancza István (FKGP) Pallag Lászlónak (FKGP)
Juhász Ferenc (MSZP) távolléte idejére Tóth Károlynak (MSZP)

Dr. Vastagh Pál (MSZP) távolléte idejére Juhász Ferencnek (MSZP)

(Az ülés kezdetének idõpontja: 13 óra 14 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Figyelmet kérek. Megkezdjük a mai bizottsági ülésünket. A reggeli idõpont helyett azért kértem és javasoltam a délutáni idõpontot, mert a jelentéstervezet a tegnapi döntés értelmében ma délelõttre készült el. A jelentéstervezetet reggel hatig csinálták a szakértõk, egyórás szünetet kértek, utána folytatták és a munka tartott közel 12 óráig. Ezúton köszönöm meg nekik ezt az áldozatkész munkát, hogy pihenés nélkül végezték.

A mai napirendünk a kiküldött meghívó alapján: a bizottság jelentéstervezetének vitája és az egyebekben pedig az egyéb kérdések megtárgyalása. Aki elfogadja a mai napirendet, kérem, kézfelnyújtással erõsítsük meg! (Szavazás.) Kérem megszámolni! Nyolc igen. Tartózkodás? (Szavazás.) Egy tartózkodás. A jegyzõkönyv miatt mondom, hogy Fazekas képviselõ úr Dorkota képviselõ urat helyettesíti, Vígh Ilonát Balogh képviselõ úr helyettesíti, én pedig Pancza István képviselõ urat helyettesítem. Van-e még más helyettesítés? (Senki sem jelentkezik.) Nincsen. Köszönöm.

Tisztelt Bizottság! Mivel a jelentéstervezetet a bizottság tagjai pár perccel a bizottsági ülés megkezdése elõtt kapták meg, idõ hiányában nem volt mód áttekinteni. Ezért kétórás tanulmányozási szünetet rendelek el. Kérem a bizottság tagjait, szíveskedjenek átnézni az anyagot és három órakor folytatjuk a bizottsági ülést. (Tóth Károly jelentkezik.) Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én azt szeretném javasolni, hogy egyórás olvasás szünetet rendeljen el! Megnéztem az anyagot, az anyag hetvenegynéhány oldal, ennyi idõ alatt nyugodtan, körültekintõen el lehet olvasni. Az égvilágon semmi értelme, hogy addig húzzuk az olvasást, amikor az érdemi vitára nem marad idõnk. Javaslom, hogy negyed háromkor kezdjük a munkát! (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Ügyrendi javaslat volt. Fazekas képviselõ úr?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Komoly vita fog kibontakozni, hogy az egy óra vagy a két óra elég-e, de azt hiszem, hogy ezúttal elnök úr javaslatát tudjuk támogatni: nem árt, ha alaposabban átnézzük. Minél alaposabban átnézzük, az utána következõ vita lehet, hogy rövidebb lesz. Azt hiszem, még bõven van idõ a mai napon, hogy folytassuk a napirend tárgyalását. Tehát egyetértek a két órahosszával.

ELNÖK: Fölteszem szavazásra Tóth Károly ügyrendi javaslatként elhangzott javaslatát. Ki támogatja? (Szavazás.) Egy igen. Aki ellene van? (Szavazás.) Hét. Tartózkodás? (Szavazás.) Kettõ. Köszönöm. Akkor három órakor folytatjuk a bizottsági ülést. (Balogh László: Kérem regisztrálni, hogy az elnök úrral szavaztam.) Kérem, a jegyzõkönyvben kétszer aláhúzva rögzítsék! (Derültség.)

(Szünet: 13.18 - 15.11)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a mai bizottsági ülésünket. Kérem a megtisztelõ figyelmüket. A jegyzõkönyvnek mondom, hogy Tóth Károly képviselõ úr helyettesíti Juhász Ferenc alelnök urat.

Tisztelt Bizottság! A kiosztott anyagot átnézték a képviselõtársaink, a szakértõink. A jelzett hibák egy része már kijavításra került, de kérem a képviselõtársaimat, hogy az érdemi munka érdekében a szükséges javításokra vonatkozó javaslataikat tegyék meg. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Az anyagot átnéztük, kialakítottuk a közös álláspontot. Azt javaslom, kapjon az elnök úr felhatalmazást arra, hogy megfogalmazásbeli, stilisztikai, egyéb kérdésekben egy utolsó átdolgozási lehetõsége meglegyen. Ehhez a teljes bizalomról biztosítjuk az irodát, tehát ehhez, azt gondolom, nem szükséges újabb bizottsági ülést összehívni. Akkor, ha nem tartalmilag, hanem csak megfogalmazás szempontjából - azt hiszem, érthetõ, mit értünk stilisztikai kérdéseken - javítják. Egy kivételével. Egy kivételével mi készek vagyunk vita nélkül - és ezt Juhász Ferenc képviselõtársam nevében is mondom - készek vagyunk megszavazni vita nélkül az anyagot, mert abban a szellemben készült, ahogy a tegnapi bizottsági döntés megszületett. Nem kívánt csúszós politikai mezõre tévedni, nem akart indokolatlanul féloldalas megállapításokat tenni, hanem tisztességgel leírta a folyamatok törvényi hátterét, illetve azt, hogy milyen munka folyt, kiktõl hogy kaptunk anyagot, kiket hallgattunk meg. Ezt leírta.

Azt a bizottság döntésére bízzuk, de így is elfogadjuk egy az egyben, hogy a mellékletet szükséges-e szerepeltetni az anyagban, vagy nem, csak azért, mert a mellékletet esetleg olyan szempontból támadás érheti az érintettek részérõl, hogy nem az általuk legfontosabbnak tartott mondatok kerültek kiemelésre. Tehát azt elfogadom, ha a bizottság úgy dönt, hogy a melléklet részét fogadja el és nem akar válogatni vagy kiemelni részleteket a hozzászólásokból. De ha a többség úgy kívánja, melléklettel együtt is elfogadásra javaslom.

Engedje meg, elnök úr, hogy annyit tegyek mellé, hogy az ülés elején kiosztásra került két határozati javaslat, amelyet a beszámoló elfogadásával egyidejûleg javasolok figyelembe venni. Kiosztásra került, úgy tudom, elnök úr. Kérem a képviselõtársaimat, hogy szavazzuk meg. Ezzel egy dolgot tudnánk jelezni a közvélemény felé és mindenki más felé: hogy szeretnénk átadni a folyamatokat, amelyeket nem tudtunk befejezni, és amelyeket tényszerûen rögzít a jelentés is, annak érdekében, hogy más parlamenti bizottságok, illetve a parlament egésze foglalkozni tudjon velük. Ez lehetõvé tenné, hogy a bizottságunk megszûnése után is valamilyen csatornán lehetõség legyen az ügyek nyomon kísérésére.

Ehhez kapcsolódva felhívom mindannyiunk szíves figyelmét, hogy december 15-ig meg fogjuk kapni az országgyûlési határozat szerint - mert törvénytisztelõ kormányunk van - az igazságügy-miniszter és a pénzügyminiszter jelentését, amely azt fogja taglalni, hogy maradtak-e még jogi kiskapuk a szabályozásban. December 31-ig pedig jelentést kapunk a legfõbb ügyész úrtól a vizsgálatokról. Erre annál is inkább szükség van, hiszen minden héten egy héttel eltolódik például a Nógrádi-ügy kapcsán a vizsgálati jelentés átadása. És december 31-ig jelentést fogunk kapni a miniszterelnök úrtól a rendvédelmi szervek és nemzetbiztonsági szolgálatok vonatkozásában lefolytatott vizsgálat eredményeirõl. Akkor folytatódik tovább, tartalmilag legalább is, a munka és nem áll meg az élet.

Tehát tisztelettel javaslom, elnök úr, hogy fogadjuk el, vita nélkül fogadjuk el, határozzunk a két határozati javaslatról. Ha a bizottság nem támogatja a már két hete benyújtott határozati javaslatomat, amely arról szólt, hogy legyen egy olyan eseti bizottság, amely ellenõrzi - és nem a vizsgálatot folytatja - a felszínre hozott tanulságok értékelését ügyészség, rendõrség és más vonatkozásban, tehát ha ezt nem fogadják el bizottságiként, akkor benyújtom majd önálló képviselõi indítványként a parlamentnek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Azt hittem, hogy Tóth Károly bizottsági társunk javaslatai az egyebeknél kerülnek megtárgyalásra. Két határozati javaslata van most elõttünk. Elõször talán ezekrõl szeretném elmondani a véleményemet, ha erre lehetõség van.

ELNÖK: Elnézést kérek, hadd javasoljam, hogy az egyebek napirendi pont tárgya legyen a képviselõ úr bizottsági határozati javaslata. Azt akkor tárgyaljuk, ha lehet kérnem, de javaslom is egyben. A jelentéstervezetrõl folyjon most a vita és az ehhez szükséges javaslatokat várom most mindenkitõl.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor a két határozati javaslatról csak annyit szeretnék elmondani, hogy sem tartalmában, sem megfogalmazásában nem alkalmas a bizottsági vélemény szabatos megjelenítésére, illetve arra, hogy konszenzus alakuljon ki, mivel tartalmi okok miatt sem támogatjuk. Ezért más pontosabb javaslattal szeretnék majd elõállni az egyebek napirendi pont keretében.

A bizottsági jelentéssel kapcsolatban szeretném elmondani azt, hogy a rendelkezésre álló idõt a jelentés áttanulmányozására fordítottuk. Összességében a jelentésrõl az a meglátásom, hogy kielégíti azt a szintet, amelyre a bizottsági munka lezárásához szükség van. Nyilván ki-ki sokféleképpen ítélheti meg a hetven-valahány oldalas anyag különbözõ részeit. Részletes tanulmányozás után arra a következtetésre jutottam, hogy korrekciók, módosítások, elhagyások, illetve kiegészítések azért szükségesek nem kis számban ahhoz, hogy ez a jelentés pontos legyen. Pontos legyen a tények, a megfogalmazás és a korábban elvégzett bizottsági munka szempontjából Az erre vonatkozó konkrét elképzeléseinket mi szeretnénk elõterjeszteni, és kérjük, hogy erre a bizottsági ülésen legyen lehetõség. Tehát azt hiszem, vita nélkül talán túl merész és eléggé következetlen dolog lenne az anyag elfogadása. Hozzátéve, hogy maximálisan megbízunk abban az elõkészítõ munkában, amelyet az elnök úr és a szakértõk végeztek. A tegnapi nap folyamán megfogalmazott elképzeléseinket egyébként az anyag nagymértékben tükrözi. Tehát én szeretném megköszönni mindazok munkáját, akik rászánták az idõt, ugyanakkor tudom, hogy nincs olyan anyag, amelyet ne lehetne még pontosabbá, még jobbá tenni. Azt hiszem, az idõ ehhez rendelkezésre áll, fordítsuk erre a rendelkezésre álló idõt. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kinek van még hozzáfûznivalója az anyaghoz? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nekem részleteiben is lenne néhány észrevételem az anyaggal kapcsolatosan, de mindenekelõtt azt szeretném, ha tisztázódna itt a bizottság elõtt, hogy mi történik ezzel az anyaggal. Ugyanis egy jelentéssel kapcsolatosan vannak elõírások a Házszabály szerint is. A jelentés elkészítésének - azon túl, hogy a bizottság megfogalmaz akármilyen többséggel egy jelentéstervezetet - van egy olyan alapvetõ feltétele is, hogy el kell küldeni azoknak, akiknek erre a jelentésben foglaltakra egyáltalán nyilatkozatot lehet tenni. Feltételezem, hogy itt majdnem mindenkinek el kellene küldeni, aki meghallgatásra került, aki akár a szakmai összegzéssel, akár bármilyen kérdéskörrel kapcsolatosan nyilatkozhatna.

Ez az elmúlt idõben a vizsgálóbizottságoknál nem okozott gondot, de az olajügyeket vizsgáló bizottságnál elõállt egy egészen speciális probléma, hogy ha holnap a bizottságunk elfogadja ezt a jelentéstervezetet ilyen módon, holnap már még sincs alkalmas személy, alkalmas intézmény, aki elküldheti...

ELNÖK: Holnapután.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Jó, még holnap lehet, hogy talán elküldheti, de holnapután már nem fogadhatja a válaszokat és nem dolgozhatja fel. Tehát igazából az az én kérdésem - ha bárki tud erre nekem itt válaszolni, akár az elnök úr, akár a parlamentben többségben lévõ kormányzati oldal -, hogy mi történik az elfogadott tervezettel. A jelentést ugyanis mi csak elõkészítjük és magát a jelentést a parlament plenáris ülése tudja elfogadni akkor, ha a plenáris ülés elé kerül. Plenáris ülés elé úgy kerülhet, ha van egy elõterjesztõje, létezik egy bizottság, annak van egy vezetõje, aki képviseli a bizottságot és a plénum elé kerül. A plénum megvitatása után válik a jelentés az Országgyûlés által elfogadottá, ott szûnik meg az esetek zömében egy bizottság munkája. Ennek a mostani helyzetnek tehát van egy csomó problémája, amit én nem tudok követni, hogy hogyan fog feloldódni.

Ez azért fontos kérdés - hogy mégis milyen álláspontot foglalunk ezzel a jelentéstervezettel kapcsolatosan; annak tartalmaznia kell, hogy milyen visszajelzéseket tudunk adni, ezekkel tudunk-e valamit kezdeni -, mert általánosságban hiányzik néhány dolog ebbõl a jelentéstervezetbõl. Például hiányzik a nem nyilvános ülések problémaköre. Ha ez a bizottság komplex jelentést akar letenni, akkor valamilyen módon a zárt ülésen elhangzottakat is bele kellene venni a jelentésbe olyan formában, hogy miután így elkészül a jelentés, akkor el kell küldeni a titokgazdának, a titokgazda megmondja, hogy mi az, amit felold a titkosítás alól - az mehet a nyilvánosság elé -; mi az, amit nem old fel. De ez a jelentés most egyáltalán nem tartalmaz utalásokat sem arra nézve, hogy a zárt üléseken kiket hallgattunk meg, nem is kezdeményezi, de - mondom - nincs is aki kezdeményezze, vagy legalábbis holnapután már nem lesz, aki kezdeményezze, hogy hogyan lehet feloldani a titkos részét azoknak az ügyeknek, amik eddig zártan lettek kezelve.

Erre szeretnék elõször is választ kapni. Nagyon nagy tisztelettel kérem az elnök urat, hogy adjon hivatalos tájékoztatást az alkotmányügyi bizottság ülésérõl, mert azt gondolom: nem árt, ha ennek az utolsó elõtti jegyzõkönyvnek szerves részévé válik egy tájékoztatás arról, hogy az alkotmányügyi bizottság hogyan foglalt állást a bizottság további tevékenységével kapcsolatosan. Ezek után szeretném majd részleteiben elmondani azokat a felvetéseimet, amelyek ezzel a konkrét jelentéssel kapcsolatosan merülnek fel. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Egy rövid reagálás erejéig: az egyebek napirendi pontban meg fogom adni a tájékoztatást a bizottságnak az alkotmányügyi bizottságban történtekrõl. Kóródi Mária felvetésével kapcsolatosan, a zárt ülések anyagára vonatkozóan: megbeszéltük a szakértõkkel, hogy utalás erejéig mindenféleképpen szükséges beépíteni a jelentésbe azokat a részeket, amelyek a tárgyalás folyamán a zárt ülésen elhangzottak vagy pedig titkos anyagokba való betekintés alapján mint megállapítások esetleg szükségeltetnek. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Lentner Csaba képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. A tegnapi munkaanyaghoz képest láthatók elmozdulási pontok ezen összefoglaló jelentésben, azonban a tegnapi állapothoz képest még mindig úgy fogalmazok, hogy nem kellõ mértékûek azok a változtatások, amelyek ebben a jelentéstervezetben megfogalmazódnak. Azon az állásponton vagyok, hogy a vizsgálóbizottság részére rendelkezésre álló információknak, adatoknak egyfajtaképpen a rendszerezését javasolom. Ez a rendszerezés olyan vonatkozásban kell hogy megtörténjen, hogy a bizottság megállapításai is tükrözõdjenek ki ebbõl az anyagból.

Egyébként nagyon helyesen egy kronológiai sorrendet vázol a jelentés az olajügyek keletkezésétõl egészen napjainkig, azonban ez egy lírai, leíró rész. Megfogalmazza a jelentés is, bele vannak építve a kérdések is, válasz is van rá, de úgy érzem, hogy még egy átfésülésre mindenképpen szükség volna. Én ettõl az átfésüléstõl azt várnám el, hogy elsõ körben a bizottság szakértõi, majd maga a bizottság konkrétan az ok-okozati összefüggésekre is rámutasson. Ebben a körben szükség van arra, hogy az elmúlt tíz év - tehát 1988-tól kezdõdõen '98-ig vagy jogalkalmazói ágon egészen 2000-ig - kerüljön bemutatásra, hogy a szabálytalanságokat konkrétan milyen államigazgatási intézmények, akár parlamenti, tehát választott fórumok tették lehetõvé. Tehát úgy érzem, hogy itt konkrétan a szakmai, politikai, erkölcsi felelõsségre vonatkozóan egyértelmûen rá kell mutatni.

Én aggályosnak tartom azt, hogy ebben a bizottsági jelentésben, amely jelenleg 76 oldalból áll, hozzá van csatolva melléklet gyanánt még 36-37 oldal. Nem azt látom aggályosnak, hogy ennyi oldal, hanem kvázi a meghallgatott személyek által elmondott jelentõsebb megállapítások, még ha mellékletként is, szerepelnek. Ez a bizottság azért jött létre, hogy vizsgálódjon, embereket, felelõs államigazgatási vezetõket, államtitkárokat, minisztereket hallgasson meg, tehát döntési szinten és jogalkalmazói ágon egyaránt. Ne a meghallgatott személyek jelentõsebb megállapításaival operáljunk, hanem a meghallgatott személyek megállapításait vizsgálja, értékelje a bizottság! Én érzem a szándékot, meg tényleg amirõl a tegnapi nap szó volt, azok itt köszönnek vissza ebben az anyagban, ám ezek szükséges változtatások, ezek bekövetkezte szükséges, de nem elégséges ahhoz, hogy a bizottság errõl a kérdésrõl, errõl a jelentésrõl nyugodtan és lehetõleg konszenzussal szavazzon. Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Én is köszönöm. Elmaradt a tájékoztatómból az a rész, amelyben a mellékletre vonatkozóan nem mondtam el, hogy miért lett a melléklet csatolva az anyaghoz. A bizottság szakértõi addig jutottak el ma 12 óráig a feldolgozásban, amit nem tudtak feldolgozni, egyelõre, hogy mégis itt legyen az anyag mellett, mellékletként hozzá lett csatolva, amit szeretnénk feldolgozott formában beépíteni az anyagba. Tehát a szándék megvolt, meg lett volna csinálva, csak idõ hiányában nem tudták. Egész éjjel dolgoztak, egyórás szünet volt reggel és utána folytatták a munkájukat. Fizikai képtelenség volt ezt az óriási anyagot feldolgozni. Tehát ez meglesz, ez fel lesz dolgozva.

A megállapításokra vonatkozóan: ha elfogadja korrekciókkal a bizottság a most elkészített anyagot, akkor ennek alapján el lehet készíteni a megállapításokat, valamint házszabályszerûen szándékozunk egy olyan országgyûlési határozatot is beterjeszteni holnap a bizottság elé, amely esetlegesen a bizottsági javaslatra feladatot határoz meg és országgyûlési határozatba foglaltan terjesztjük az Országgyûlés elé. Ez is megvan az elképzelések között.

Az összefüggésekre vonatkozó megállapítások szintén feldolgozásra kerülnek, amit szeretnénk úgy lebonyolítani, hogy holnap délelõtt megtörténne ez a munka. Tizenkét órától 3-ig megtartanánk a bizottsági ülést, 15 órától 16 óra 30-ig pedig lenne idõ elkészíteni és beadni a szükséges anyagot házszabályszerûen. Tehát ez lenne a menetrendje tulajdonképpen ezeknek az anyagoknak. Az érdemi változtatásra kérem egyébként a javaslatokat a bizottság tagjaitól. Természetesen az elhangzott javaslatokat beépítjük. Ezek mentén menne a további munka. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Úgy látom, hogy a felvetettek kapcsán kivételesen találkozik a véleményünk. Ennek örülök.

További felvetésem volna, mivel én nem vagyok azon az állásponton, hogy titokgazdákhoz kellene a zárt ülési jegyzõkönyveket elküldeni... (Dr. Kóródi Mária: Törvény írja elõ!) Képviselõ asszony, végigmondhatnám, amit akarok? Nem igénylem, hogy közbeszóljon nekem! Az volna a javaslatom, hogy ezeknek a zárt üléseknek a jegyzõkönyvébõl kiszûrhetõ megállapításokat, tehát összegzõ szakmai megállapításokat a bizottság szakértõi ugyancsak a holnapi napra készítsék el. Úgy érzem, nem bizonyos konkrét összefüggésekre volna szükségünk, hogy egy bizottsági jelentésben megjelenjenek, hanem az általános összefüggések lennének ezekbõl a zárt ülési jegyzõkönyvekbõl feltérképezhetõek. Itt fõleg a nemzetbiztonsági és más egyéb szempontok lennének tetten érhetõk. Ha adatokról, körülményekrõl nem konkrétan fogalmaz egy bizottsági jelentés, hanem általánosságban megfogalmazza a mögöttük lévõ szakmai hátteret, akkor, úgy érzem, ezzel gazdagítva a bizottság jelentését mindenképpen egy alaposabb, mélyebbre tekintõ bizottsági jelentés születhetne meg. Ennyivel szerettem volna még kiegészíteni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretném jelezni a bizottságnak, hogy a szakértõkkel megbeszéltük, a zárt ülések, a titkos anyagok feldolgozása kapcsán van lehetõsége a bizottságnak megállapításokat írásba fektetni, utalásokat meghatározni, de ezt csak a jelenleg érvényes titoktörvény betartása mentén tudjuk megtenni amiatt, hogy a bizottság állami, szolgálati titkot ne sértsen. (Dr. Lentner Csaba: Így van!) Az, hogy ezek a kérdések miért vannak bezárva titkosított anyagokba, akár egy külön megállapítást is indukálhat a bizottság tagjaiban és a jelentésben, és esetleg lehet javaslatot is tenni annak érdekében, hogy titkosítással bûncselekmények ne lehessen eltakarhatók. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, szeretnék öntõl kérdezni, mert egyes mondataiból azt értem ki, hogy nem egyrõl beszélünk. Én eddig úgy értettem a bevezetõt, elnök úr, miután elolvastuk az anyagot, hogy az elnök úr azt mondta, elkészült a bizottság jelentése. A jelentéstervezet itt van, vitassuk meg, hogy elfogadjuk vagy nem. Nem azt mondta az elnök úr, hogy elkészült a bizottság jelentésének elsõ része. A tegnapi bizottsági döntésbõl az következett, és ezért támogattam elfogadásra, mert a "félbeszakadt" elvnek ez a jelentéstervezet megfelel, összhangban van azzal, amirõl tegnap döntöttünk. Ezért én errõl a jelentéstervezetrõl mondtam, elnök úr, hogy támogatjuk, és nem abban az esetben támogatjuk ezt a jelentéstervezetet, ha ez egy majdani jelentés elsõ felvonása.

Nem támogattunk olyan javaslatot a szünet elõtt. Úgy értettem, elnök úr - és errõl szólt a tegnapi bizottsági döntés -, hogy ilyen jellegû elõterjesztést kell tennünk, mert félbeszakadt a munka. Én azt elfogadom, elnök úr, hogy holnap a bizottság újra összeüljön és határozati javaslatot fogalmazzon meg az Országgyûlés számára, hátha egyszer valakinek véletlenül sikerül elõterjeszteni az anyagot és még lesz is esély megtárgyalni, akkor legyen mellette határozati javaslat is. De arról, elnök úr, hogy ez az egyik rész majd holnapra készül el, mert ma délutánra kipihenték magukat a szakértõk és majd éjszaka ismét alkotnak egy másik hetven oldalt, én arról nem nyilatkozom, elnök úr. Én errõl a jelentésrõl nyilatkoztam és szó nem volt a tegnapi bizottsági döntésben arról, hogy ezen túlterjeszkedõ jelentéstervezetet kell írni. Még egyszer mondom, részben picit túlterjeszkedett a hozzácsatolt melléklet. Azt mondtam, hogy készséggel elfogadom, hogy ne legyen, de ha ez elsõ felvonás, elnök úr, akkor most hagyjuk abba a vitát, mert én elsõ felvonásról nem tudok úgy vitatkozni, ha az elnök úrnak van egy titkos második felvonásbeli darabja. Ez a jelentés, errõl szólt a bizottsági döntés, és holnap még kaphatunk hozzá egy határozati javaslatot, hogy mit kezdjen a parlament, ha elfogadta, folytassa-e egy másik bizottság, az államigazgatás különbözõ területeinek mit ajánl a figyelmébe a parlament.

Így kezelhetõ, de ha ez nem jelentés, hanem csak annak egy része, akkor én most nem tudok tovább részt venni a vitában, mert nem létezõ anyagot nem tudok megvitatni. Abban pedig már tegnap teljesen egyetértettünk, elnök úr, a szavazatok szintjén, hogy a félbeszakadt munkánál nem lehet azt várni, hogy teljes körû következtetéseket tudjon levonni a bizottság. Eddig képes eljutni a bizottság más ok miatt, ameddig eljutott és leírt. Ha nem így van, elnök úr, akkor alapvetõen nem értem a mai ülés összehívását. Nem az volt, hogy a jelentéstervezet elsõ felét vitatjuk meg, hanem az, hogy magát a jelentéstervezetet. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mivel nem színi elõadás készül, ezért mondom, hogy nem elsõ felvonás ez, ami itt a bizottság elõtt van. Elmondtam, hogy a mellékletek azért kerültek ide, mert nem volt idõ feldolgozni. De ugyanebben a szellemben, ahogy itt le van írva, feldolgozásra kerül a megmaradt mellékletek tartalmának megfelelõen az, amire nem volt idõ. Nem is lesz bõvítve sem és mindenkinek a felvetését valamilyen úton-módon ötvözni szükséges a jelentésben. Balogh László felvetette nevek meghatározását a jelentésben. Arra is választ kell adnunk, hogy a titkos anyagokat gyakorlatilag hogyan kezeljük, hogyan dolgozzuk fel, hogyan építjük be a jelentésbe. Ennek megfelelõen ezt a kérdést is át kell beszélnünk, hogy milyen formában és hogyan történjen. (Tóth Károly jelentkezik.) Itt nincs arról szó, hogy elsõ, második része, harmadik felvonás! Nem errõl van szó, hanem arról, hogy a bizottság által feldolgozott anyagok hogyan kerülnek a jelentésbe szakmai anyagként. Kimondottan errõl van szó, képviselõtársam! Örülök, hogy a képviselõtársam mindig hû önmagához, de kérem ennek az egész kérdésnek a kezelését olyan szinten, hogy elfogadható legyen bizottsági szinten, parlamenti szinten és valamilyen szinten a közvélemény is kapjon értesítést, mert várják a választ az országgyûlési határozatban megfogalmazott kérdésekre. Ezeket tudomásom szerint be kell tudni építeni magába a jelentésbe. Tessék képviselõ úr, ismét megadom a szót!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, tehát ön ezt a javaslatot ma nem teszi fel szavazásra?

ELNÖK: A munkának, ami most elõttünk áll, a menete a következõ - és elmondtam már korábban -: kérem, hogy a szükséges korrekciókra vonatkozóan a javaslatokat tegyék meg, azokat be kell építeni. Ha elhangzik a javaslat minden oldalról, ezt feldolgozzák a szakértõk és folytatjuk a munkát. Minden oldalon ott van, hogy munkaanyagról van szó. Tessék egy ügyrendi javaslatot tenni, akkor megszavaztatom a bizottság tagjaival, de én azt mondom, hogy ha szavazás nélkül is a bizottságban konszenzus látszik, akkor ennek a konszenzusnak a mentén szeretnénk folytatni úgy a munkát, hogy ezt holnap eredményesen tudjuk lezárni. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót, az elõbb jelentkezett, úgy láttam!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Igen. Köszönöm. Már kezd kirajzolódni elnök úr álláspontja elõttem. Ha jól értelmezem - és kérem, hogy segítsen ki elnök úr -, akkor ez egy olyan jelentés, ami befejezetlen tulajdonképpen, egy olyan tervezet, ami befejezetlen. Ha mi most nekifeszülünk a vitának, akkor egy befejezetlen anyagnak meghatározott részérõl tudjuk elmondani a véleményünket, és akkor holnap még jön hozzá bizonyos mennyiségû anyag, ahol folytatjuk ezt a vitát. Azt szeretném kérni elnök úrtól, hogy akkor jól értettem-e: ez egy része az anyagnak, itt még további következtetések várhatóak? Ezt azért kérdezem, mert az elnök úr által elmondott kétszeri kifejtésbõl is mintha belsõ ellentmondások lettek volna föllelhetõek.

Szerintem ez nem ilyen egyszerû, mert egy anyagnak az X. hányadára, az abban foglalt következtetésekre, tényanyagra azért lehet hatása annak a résznek is, amit még esetleg nem ismerünk, például azért, mert nincs kész. Ez az egész vitának az alaposságát legalábbis kérdõjelessé teszi; azt, hogy milyen energiát öljünk bele. Ráadásul, ha ez az anyag még nem kész, elõfordulhat az, hogy mi keservesen megizzadva itt levitatunk egy fél oldalt, hogy ne kerüljön be és közben lehet, hogy egy holnapi véglegesítésnél egy szakértõ saját magától ki is húzza, mert azt mondja, hogy igen, ezt nem is így kell megfogalmazni, mert közben máshová három sorban beírható. Tehát a felesleges munkavégzéstõl is óvok mindenkit. Szerintem vagy állást foglalunk, hogy ez az anyag és akkor nem terjeszkedünk tovább vagy pedig parttalanná válik teljes mértékben a bizottsági munka. Hangsúlyozom, hogy csak a rendelkezésemre álló és szóbeli információra tudok hagyatkozni a véleményem kialakításánál és ezek is egy kicsit ilyen mozaikosak voltak, de úgy látom, hogy így látom a kérdést. Az az érzésem, hogy hasonló vélemények vannak a bizottság több tagja részérõl is. Esetleg kerüljön kifejtésre alaposabban, hogy mire számíthatunk még itt például a jelentés további bõvítésénél! Arról nem is beszélve, hogy van-e egyáltalán arra remény, hogy itt a holnapi nap folyamán tudunk akkor véglegesíteni valamit, mert azért egy bizonyos idõbeli átfutás is szükséges. Köszönöm. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Én is köszönöm. Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Az utóbbi két felszólalásra, Tóth és Fazekas képviselõ úrnak is mondom: számomra érthetetlen és igazából inkább tûnik annak, hogy fölõrlik itt lassan ennek a jelentésnek az elkészítési lehetõségeit, mint annak, amirõl szerintem ennek a munkának folyni kell. Tegnap kapott az elnök úr és a bizottság szakértõi egy meghatározott feladatot, aminek valamilyen módon itt most megpróbáltak eleget tenni. De ez még nem a mi jelentésünk, ez egy munkaanyag, amihez én hozzáteszem most azt, amit én még szeretnék benne látni és a bizottság tagjai megmondják: egyetértenek-e velem abban, hogy én még szeretném ezt benne látni vagy nem értenek egyet, és akkor a szakértõk ezen nem dolgoznak tovább. Ha úgy ítélik meg, hogy nekem abban igazam van, hogy bele kell tenni mondjuk a zárt üléseket, akkor errõl a bizottság itt állást foglal, elkészítik valamilyen formában a szakértõk, holnap megnézzük, hogy ez a bizottság számára elfogadható vagy nem. És holnap véglegesítjük ezt az anyagot annak alapján, amit most itt elmondunk a tegnap éjjel vagy ma hajnalra elkészült szakértõi anyagról, és holnap lesz a mi jelentésünk, ha elfogadjuk.

Ha nem azt csináljuk, hogy most itt van egy anyag - amit a szocialista képviselõk nem tudom milyen indíttatásból mindenféle vita meg megjegyzés nélkül úgy akarnának elfogadtatni, ahogy szerintem elfogadhatatlan, mert olyan hibák, tévedések lehetnek benne, amit még most korrigálni kell -, tehát errõl mindenképpen beszélni kell. Meg - mondom - arról is, hogy mit tegyünk még bele vagy mi az, ami szerintünk felesleges és másmilyen megoldáshoz kell folyamodni. Úgyhogy ezt a részét a vitának, hogy mi legyen az anyaggal, próbáljuk meg úgy kezelni, hogy a bizottságnak ez egy munkaanyaga, amirõl most nem kinyilatkoztatásokat kellene tenni, hanem azt, hogy végigmegyünk rajta. Más kérdés az, hogy arról tényleg érdemes lenne beszélni - még mindig nem kaptam választ rá -, hogy mi lesz az anyag sorsa.

Lentner képviselõ úrnak szeretném mondani: az nem a mi igényünk szerint való dolog, hogy mit igénylünk, hogy ki mit nézzen meg titokgazda létére. Ezek olyan szabályok, törvények, amelyek között még nekünk is mûködni kell, következésképpen nem azon múlik, hogy én be akarok-e tartani egy törvényes rendelkezést vagy nem akarom betartani, ezért nem lehet akármilyen módon még következtetéseket sem levonni zárt ülésrõl anélkül, hogy annak a titokvédelemrõl szóló szabályok szerinti eljárásait ne bonyolítsuk le. Nekem az az aggályom, hogy ez holnapig nem fog sikerülni, következésképpen nem nagyon tudjuk a zárt ülések anyagát beilleszteni ebbe a jelentésbe, mert holnapután meg már nincs bizottság. Hiába próbálja Tóth képviselõ úr azt sugallni, hogy ha egy hónap múlva valami egyebet elfogadunk, akkor lesz. Nem lesz. Ez a bizottság, ha megszûnik, olyan már nem lesz, hogy valaki ennek a bizottságnak a munkáját adaptálja. Az egy új bizottság lesz, új munkamódszerrel, új elnökkel, új tagokkal és egy újfajta megközelítési móddal. Tehát nekünk most ennek a bizottságnak az ügyeit kellene elrendezni. Én szívesen rátérnék majd - amikor ennek a körnek a végén vagyunk - azokra a konkrét észrevételekre, amit magával az anyaggal kapcsolatosan szeretnék elmondani, de mindenképpen szeretném azt látni, hogy ezt a vitát itt értelmesen lezárjuk. Mert, ha úgy gondolja Fazekas képviselõ úr meg Tóth képviselõ úr, hogy ilyen vitát nem lehet lefolytatni, akkor mondják meg, akkor tényleg álljunk föl, mert akkor ez azt jelenti, hogy itt nincs meg ennek a jelentésnek a bizottsági támogatottsága! (Dr. Fazekas Sándor közbeszólása.) Én meg szeretném meggyõzni akkor ezzel, hogy ez most egy munkaanyag, amirõl beszélnünk kellene és nem vagy egy az egyben elfogadni vagy egy az egyben lesöpörni az asztalról. (Dr. Fazekas Sándor: Figyelni kell, ilyen kitételek nem hangzottak el!)

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársaim! Engedjék meg, hogy pár gondolattal folytassam. Semmilyen olyan bõvítést nem szándékozunk csinálni, amely túlterjeszkedne azon a döntésen, amelyet tegnap döntöttünk. Tehát a szakmai anyagnak a mostani javaslattevés alapján történõ kiegészítése, valamint amit nem dolgoztunk még fel, annak a hozzádolgozása az anyaghoz. De szeretném elmondani képviselõtársaimnak, hogy az egyebek napirendi pontban szerettem volna ismertetni a MÁV-tól a mai napon kapott anyagot. Egy kis figyelmet kérek, képviselõtársaim! Mert a MÁV-tól a mai napon kaptuk meg és olvasom, hogy milyen anyagot: kimutatás az 1994. és 2000. évek közötti idõszakban elfuvarozott olajszármazékok számítógépes kigyûjtése rendeltetési állomások és költségviselõk szerint. Tetszenek érteni, mi ez? Ez nem más, mint egy olyan anyag, amire már hónapok óta vártunk a MÁV-tól és kértük, hogy ezt kapjuk meg. Mert ennek az anyagnak a feldolgozása legalább olyan fontos lett volna, mint a cégtérkép vagy a pénzügyi vizsgálat. És ez sincs benne abban a tegnapi döntésben, és nem is lesz módunk feldolgozni, de mindenféleképpen ennek a tartalmával utalni kell a jelentésben, hogy ezt a lezárás elõtt egy nappal kaptuk meg a MÁV-tól. Mintegy igazolandó azt, hogy bekértük, kétszeres felszólításra kaptuk meg, megkaptuk, itt van. A késõbbiekben, ha lesz rá szükség, lesz rá mód, ennek a feldolgozása megtörténhet.

Tehát hangsúlyozom, nem kíván túlterjeszkedni a jelentés. Azokkal az aggályokkal kapcsolatban, amikrõl itt szó volt, kérem képviselõtársaimat, hogy ha egyszer a mai bizottsági ülésen a konszenzus úgymond homályos képe kezd kirajzolódni, akkor legyen meg mindenki részérõl az a hajlam, hogy a konszenzus ebben a kérdésben a szakmai anyag vonatkozásában meglegyen. Tisztelettel kérek mindenkit. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Képviselõ Asszony! Szerettem volna szokatlanul visszafogott módon - azt hiszem, aki itt volt a bizottságban, láthatta - esélyt teremteni arra, hogy ma abba az állapotba juthasson az anyag, hogy holnap egy végszavazás lehessen és a határozati javaslatról egy szavazás. Erre csak akkor van esély, ha ma a következõ történik. Mi azt mondtuk, hogy nem nyújtunk be külön pontosító, módosító indítványokat, a stilisztikai és egyéb ilyen típusú kis hibákat rábízzuk a szakértõkre. Ha más azt mondja, hogy ezt nem teszi meg, hanem egyébként van hét darab, kilenc darab konkrét, szövegszerû módosító indítványa - a példa szempontjából mindegy: hány darab, - arról lehet itt ma beszélni és abban pro és contra lehet mondani véleményt a szakértõknek.

De ha valaki azt gondolja, hogy holnap ehhez lehet írni még olyan további, az anyagból levonható következtetéseket, amelyek utána még szintén elfogadásra kerülnek, tehát aki ilyet gondol, az veszélyezteti, hogy a bizottság zárójelentést tegyen le. Mi végig azt mondtuk, hogy ez alkalmas arra, hogy zárójelentés legyen, ha a pontosításokon túl nem akar terjeszkedni semmilyen vonatkozásban. Ha valaki a pontosításon túl még egyéb következtetések levonására holnap akarja megteremteni a feltételt, akkor ebbõl nem lesz zárójelentés. Én készséggel felveszem azt a szerepet, hogy elmondjam, mi miért nem jó. Esélyt akartunk adni arra, hogy legyen jelentés, becsülettel tudjon elvonulni az olajbizottság. Ha ez nem jó a képviselõ asszonynak, akkor - ilyen az élet - a bizottságot nemcsak hogy mások felszámolták, hanem önmaga sem tud, ha nem is zárójelentést, de legalább az elvégzett munkáról tájékoztatást adni a parlamentnek vagy legalább a közvéleménynek.

Gondolkodjanak el rajta! Minden olyan javaslat, amely bármilyen módon túl akar terjeszkedni, az esélyét veszi el, mert nem egy hónapunk van, nem négy hetünk, meg akárhány nap, hanem néhány órahosszánk, képviselõtársaim! Ha néhány órát elvitatkozunk azon még itt, hogy ki hogy szeretné bõvíteni, akkor kellemesen megszûnik az esélyünk. Mi ezt nem akartuk, de ha így lesz, akkor van százhuszonhárom javaslatom arra, hogy hol mikor hogy bõvítsük. Mint tudja, elõ tudom venni mindig a táskából a következõ javaslatot.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azt hiszem, hogy technikailag túl sok lehetõség nincs elõttünk. El tudom képzelni, hogy egy minimális terjedelmû bõvülés még az anyagnál elõállhat, amit képesek leszünk megvitatni és abban állást foglalni. Azt, hogy ez az anyag, tegyük fel, 50 százaléka a végleges mennyiségnek, vagy 70 százaléka, nem tudjuk feldolgozni fizikailag sem, a tartalmi összefüggésekrõl nem is beszélve. Tehát azt hiszem, erre itt megvan a lehetõség. Ezen vitakör végét követõen tételesen szerintem meg tudjuk tenni a javaslatainkat valamennyien arra, hogy mi hol maradjon el, hogyan kerüljön átírásra, mit kell pontosítani, mire emlékezünk másként és így tovább. Tehát azt hiszem, ha az elnök úrnak az a meglátása, amit most már több alkalommal pontosított, hogy itt egy igazán jelentõs bõvítésre nem lehet számítani, akkor a vitának ezt a részét be tudjuk fejezni és folytathatjuk a másik részét, ami a szöveg érdemi részére vonatkozik.

Azt csak szeretném jelezni, hogy nyilván ha a korábban is általam több alkalommal felvetett részjelentés elkészül, akkor nem lennénk ennyire kutyaszorítóban, itt az anyagban találhatók olyan dolgok, amelyeket az év elsõ felében vizsgáltunk. Ezeknek az összesítése részben megtörténhetett volna már a nyár folyamán. De ez a múlt, nem szemrehányásként mondom, csak azért, mert többféle utalás volt a bizottsági határidõre. Ezt a határidõt tudtuk korábban is, tudta mindenki, tudták a tagok és a szakértõk is. Én azt javaslom, hogy ezen a vitakörön lépjünk túl és térjünk át az érdemi vitára. Azzal kapcsolatban lesz majd ügyrendi javaslatom, hogy milyen módon tartom elképzelhetõnek a megtárgyalását. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Mindenesetre sajnálom, hogy a nyarat nem arra használtam fel, hogy együttaludjak a korábbi jegyzõkönyvekkel, hogy esetleg egy elõzetes jelentés elkészüljön. Igaz, hogy benne van a határozati javaslatban a jelentés elkészítése, az is benne van, hogy addig tart a munkánk, míg be nem fejezi. (Juhász Ferenc megérkezik.) Ezen már túlvagyunk. Azt hiszem, nem ekörül kellene a gondolatokat csoportosítani, hanem akörül, amit Fazekas képviselõ úr javasolt és elfogad. Nem kívánjuk túlterjeszteni a jelentést egyéb gondolatokkal, hanem ami itt elhangzik, annak mentén ezt tulajdonképpen elkészítjük. Azon kívül lesz mód arra, ha valakinek van javaslata akár a holnapi napon is, tegyük fel, egy-egy megállapításra, hogy bevegyük a bizottsági jelentésbe, ha a bizottság úgy dönt, hogy ezt a megállapítást elfogadhatónak. Ha nem tartja elfogadhatónak, nem kerül a bizottsági jelentésbe. Tehát megvannak a lehetõségek, az eszközök a holnapi nap is tulajdonképpen ennek a véglegesítésére. Tehát mondom nem kívánjuk bõvíteni ezt az anyagot, csak a szakmai anyag teljes körûvé tétele az, ami szükségeltetik.

De mindenképpen én is várok választ vagy javaslatot arra vonatkozóan, hogy az általunk betekintésre kapott anyag - a titkosított anyagokról beszélek -, vagy az erre való utalás hogyan kerüljön bele a jelentésbe. Titkos anyagként vagy pedig csak utalással úgy, hogy ilyen és ilyen módon a bizottság betekinthetett? Tartalmára, személyre vonatkozóan ne lépte át a titoktartási kötelezettséget, de mindenképpen ugyanolyan része a titkos anyag a bizottság tagjai, szakértõi számára, mint az a nyílt anyag, amelyet megkaptunk a hivatalos szervektõl. Tehát erre ugyanúgy én is választ kérek.

Kóródi Mária korábbi kérdésére, hogy mi lesz a sorsa ennek a jelentésnek, én egyet tudok: ígéret van erre, hogy ha nem is ez a bizottság, de kijelölt bizottság ennek az anyagnak az értékelését meg tudja tenni, parlamenti szinten hangzott el ezzel kapcsolatosan egy vélemény. Ma is azt javasoltam az alkotmányügyi bizottsági ülésen, hogy amennyiben nem támogatja az alkotmányügyi bizottság azt, hogy a következõ év március 31-ig a bizottság mandátuma kapjon meghosszabbítást, akkor tisztelettel azt kérjük - már be is lett terjesztve egyéni módosító indítványként -, hogy november 30-án munkáját befejezve a bizottság kapjon idõt arra, hogy az anyagot elkészítése után a jelentést beterjesztve mandátummal rendelkezzen a jelentés elfogadásáig. Minden vizsgálóbizottság jogosultságai eddig tartottak a korábbi parlamenti gyakorlatnak megfelelõen.

Amire nincs válasz, hogy miért pont ez a bizottság az, amelynek ezt a jellegû lehetõséget, amely házszabályszerû, nem kapja meg. Ez kérdésként fog maradni, ez egyébként elhangzott az alkotmányügyi bizottság mai ülésén is. Kóródi Máriának adom meg a szót!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Felháborítónak tartom, hogy a bizottság most igazából olyan kérdéseken vitatkozik és tagjai kénytelenek még egymásnak feszülni abban a dologban, hogy miként lehet egy ilyen szûkre szabott idõbe beszorítani valamit, vagy hogyan lehet elfogadni egy jelentést anélkül, hogy az embernek kellõ ideje, módja, lehetõsége lenne az átnézésére, korrigálására, végiggondolására, törvény szerinti kontrolláltatására. Ezért tartom nagyon problematikusnak. Én ugyan szívesen vitatkozom a kormánypárti képviselõkkel, de nem ezekben a kérdésekben, mert azt gondolom, hogy ez a beszorítottság mindannyiunk számára nagyon kellemetlen.

Azzal, amit Fazekas képviselõ úr a részjelentésekkel kapcsolatosan állandóan mond, nem nagyon lehet mit kezdeni, mert ez körülbelül olyan értékû információ, mint az, amit mondani szoktak, hogy 11 hónapja dolgozik a bizottság. Aki nekem tételesen le tudja vezetni, hogy ez a bizottság 11 hónapot dolgozott, Fazekas képviselõ úr, arra azért befizetek! Mert az igaz, hogy tavaly decemberben alakult meg a bizottság, de dolgozni csak március óta dolgozik. De ez is egy másik kérdés, a részjelentésekre vonatkozóan ezért ezt kár állandóan hangoztatni. (Dr. Fazekas Sándor: Ez obstrukció!)

A jelenlegi jelentéssel kapcsolatban Tóth képviselõ úr azt mondja, hogy ha további következetések lesznek holnap, akkor már nem hajlandó most errõl az ügyrõl tárgyalni. Ha még be akarunk valamit tenni az anyagba, akkor lehet, hogy lesznek további következtetések, de nekem például tegnap is az volt a javaslatom, de ma is az lenne a javaslatom, ha eljutottunk volna addig, hogy az anyag érdemi kérdéseirõl beszéljünk, hogy érdemi következtetések levonására ne kerüljön sor. Azért, mert a bizottság munkája félbeszakadt. Tegnap is ezt javasoltam, ma is ezt javaslom, és ebben az anyagban is - azt javaslom - az érdemi következtetéseknél jelezzük, hogy tulajdonképpen egy félbeszakadt munkában eddig lehetett eljutni. De érdemi következtetéseket egy félbehagyott munka esetén nem lehet tenni, mert - tegnap is úgy fejeztem ki magam és szeretném, ha ezt megértenék - nem lehet a vádirat benyújtása után ítéletet hirdetni, le kell folytatni az összes bizonyítási eljárást ahhoz, hogy a bíróság ítéletet tudjon hirdetni.

Mi pedig ott tartunk, hogy megismertük a vádiratot; nem mondhatjuk ki azonnal az ítéleteinket. Ennyit a dolog általános körülményeirõl.

Azért nehéz benne tovább állást foglalni, mert az, amit az elnök úr mondott, hogy valaki tett egy kijelentést a parlament elõtt, hogy majd lesz egy bizottság valamikor, valahogy, amelyik majd ezt az ügyet vizsgálja, tényleg elfogadhatatlan. Csak ez a bizottság lenne képes a saját ügyét végigvinni, ha ehhez megkapná a megfelelõ mandátumot. Ha erre nincs mandátuma, akkor az egy kérdés, hogyan jobb a munkát abbahagyni.

Ha nem lehet korrekt módon még a jelentést se végigvinni, ellenõrizni, akkor nem tudom, ebben meddig szabad továbblépni.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnök Úr! Nekem meggyõzõdésem, hogy Kóródi Mária azért mondja el százhatvanadjára ugyanazokat a kifogásait és kételyeit, hogy a bizottsági munkát teljes mértékben ellehetetlenítse. Ez obstrukció.

Ha úgy tetszik, éjfélig is vitatkozhatunk azon, ami már számtalanszor elhangzott. Ez is egy megoldás. Akkor össze is csomagolhatunk, vigyük haza az anyagot, és várjuk meg, amíg az óra mutatója eléri azt az utolsó idõpontot, amikor errõl még lehet tárgyalni. Itt ülünk nem is tudom, mióta, egy órája, és semmivel nem vagyunk elõrébb. Itt van egy tervezet. Én úgy tudom, az a napirend, hogy a tervezetet megpróbáljuk végigvenni, errõl tárgyalunk.

A többi, a sajtó részére szánt publikáció most biztos hogy be fog fejezõdni, mert ha négyszer-ötször elmondta a képviselõ asszony, biztosan leírta már mindenki, ez a folyosón elmondható, s ezerszer megjelent. Azt javaslom, hogy térjünk rá az anyagra! Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Képviselõtársaim! Örömömre szolgál, hogy mindenki a bizottsági munka vége iránti vágyát fejezi ki különbözõ formában, ez rendkívül értékelendõ. De hogy haladjunk, Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Elnök Úr! Nem akarok személyeskedõ megállapításokat tenni, azonban tényleg arról van szó, hogy a bizottságot egyfajtaképpen sürgeti az idõ, és csak az érdemi, szakmai alapon nyugvó megállapításoknak van helye.

Az álláspontom változatlan. Azt mondom, hogy a bizottság a feladatának csak úgy tud megfelelni, csak úgy tud a feltett kérdésekre választ adni, ha a zárt ülésekre, illetve azokra a dokumentumokra is itt utal, amelyek a szolgálati vagy az államtitok körébe tartoznak. Elnök Úr! Képviselõtársaim! Itt nem arra célzok, hogy bizonyos részeket szó szerint kellene kimásolni ezekbõl a nemzetbiztonsági iratokból, hanem arra utalok, hogy ezekbõl a nemzetbiztonsági adatokból igenis olyan kérdések válaszolhatóak meg, mint teszem azt az elsõ, hogy van-e az olajszõkítés és az olajszármazékok szabálytalan forgalmazása kapcsán a szervezett bûnözés és az egyes állami tisztségviselõk között összefonódás? És ezek okoztak-e veszteséget a költségvetésnek? Hogy veszteséget okoztak-e a költségvetésnek? A szakmai, nyílt beszélgetésekbõl ez megállapítható, illetve ha megnézzük a költségvetési számokat, ez konstatálható. Hogy van-e összefüggés a bûnözés és a politikai vezetõk között? Tessék megnézni azokat a dokumentumokat, amelyeket a Nemzetbiztonsági Hivatal az elmúlt hónapokban a részünkre átküldött! Ezekbõl egyértelmû igenlõ választ kaphatunk.

Azonban én nem vagyok azon az állásponton, hogy név szerint, utolsó körben, szenzációhajhász módszerekkel, szelektíven - ahogy egy-két képviselõ szokta - neveket dobjunk be. A bizottság azonban általános tartalmi összefüggésekre kristálytisztán rá tud mutatni. Mindenki olvasta a jelentéseket, a sajtó képviselõi nem olvasták, de azért mi tudjuk, hogy ezekben a jelentésekben mik foglaltanak benne.

A másik dolog: vannak-e a feketegazdaság résztvevõi, egyes rendõrök, valamint a vám- és pénzügyõrség egyes alkalmazottai közötti összefonódások? Nyílt ülésen ki nevezett meg itt bárkit is? Vagy aki megnevezett, az késõbb, az elmúlt idõszakban hiteltelenné vált. Ugyanakkor azokból a titkos, operatív jelentésekbõl, amelyeket a Nemzetbiztonsági Hivatal ugyancsak átküldött a részünkre az utolsó félévben, igenis lehet megállapításokat tenni.

Azonban itt nem az a bizottság feladata - erre felhívom a figyelmet -, hogy konkrét személyekre vonatkozóan konkrét büntetõjogi felelõsséget állapítson meg. Tehát itt nem a konkrétumra, hogy ki volt az a konkrét személy, aki összefonódott a politikával, vagyunk kíváncsiak.

Az álláspontom az, egyébként továbbgondolva a bizottság által feszegetett dolgokat, hogy az elkövetkezendõ hónapokban a Magyar Köztársaság ügyészsége, rendõrsége, a vám- és pénzügyõrség belsõ nyomozati részlegei ezeket az ügyeket bizony tisztázhatnák. Azonban a bizottságnak nem feladata a konkrét büntetõjogi tényállások tisztázása. Tehát úgy érzem, hogy a titkos, zárt ülések, az államtitok, a szolgálati titok tárgykörébe tartozó dolgokat így körbe tudtam írni, s el tudtam magyarázni azt, hogy mire céloztam ennél a felvetésemnél.

A másik fontos dolog a túlterjeszkedés kérdése. Azon az állásponton vagyok, hogy ez a hetvenvalamennyi oldalas jelentés és a hozzá kapcsolódó 37 oldal melléklet mégiscsak, hogy lírai kifejezéssel éljek, esszé, tehát a szöveggyûjtemény kategóriájába tartozik, hogy bizonyos személyek a bizottság elõtt mit mondtak. Ezt mondták, ezt mindenki tudja, a sajtó már tízszer megírta, az internetrõl ez levehetõ.

A fõ részben, a 72 oldalban a kérdések meg vannak fogalmazva, ki mit mondott el. Ez szintén meg van fogalmazva, kvázi nem idézetszerûen vannak a dolgok megfogalmazva, hanem összefoglalóan van megfogalmazva, hogy ki mit mondott. Azonban az sehol nincs odavéve, hogy ebbõl mi következik. Az ok-okozati összefüggéseket én továbbra se látom. Tehát a túlterjeszkedést én nem úgy közelítem meg, hogy még 70 oldallal bõvül, hanem bõvüljön 1 oldallal, de abból az 1 oldalból az markánsan tükrözõdjön, hogy államigazgatási ágon, politikai ágon kik a felelõsök. Tisztázódjon, hogy az olajbûnözés, a politikai élet között volt-e, illetve van-e összefüggés. Erre vagyunk kíváncsiak, ezek a kérdések.

Tehát ha a bizottság ennek a négy kérdésnek a kapcsán, amit a parlamenttõl kapott megválaszolás céljából, komolyan akar foglalkozni az ügyekkel, akkor annyit semmiképpen nem mondhatunk, hogy 72 oldal plusz 36, errõl most szavazzunk, és akkor akár idõn belül vagyunk. Tehát itt a továbbgondolásra hívom fel a figyelmet. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Elhangzott egy javaslat. De mielõtt rátérnénk a javaslatra, Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Nekem is van egy javaslatom, éspedig az, hogy egy órával a bizottsági érdemi munka megkezdése után kezdjük el, ha úgy tetszik, tematikusan és oldalanként értékelni az anyagot. Tegye fel szavazásra az elnök úr. Amelyik oldal megkapja a többséget, az marad, amelyik oldal, fejezet, sor, szó vagy bármi nem kapja meg a többséget, az nem marad bent. (Jelzésre:)

Nagyon örülök, hogy Kóródi képviselõ asszony és Tóth Károly képviselõ úr nagyon humoros, de én nem látok más megoldást arra, hogy a munkát ma befejezzük. Elõ kell venni ezt a - pontosan idézek - mellékletekkel és mindennel együtt közel száz oldalt, és szépen végigmegyünk oldalanként, és azt mondjuk, hogy 4. oldal, 3. oldal, van-e valakinek az oldallal kapcsolatban észrevétele, van-e valakinek a második-harmadik-negyedik bekezdéssel kapcsolatban mondanivalója. Van? Nincs? Igen! Szavazunk, kész.

Az ügyrendi javaslatom a következõ (Dr. Kóródi Mária: Ec, pec, kimehetsz!): a jelentés elsõ oldalát változtatás nélkül javaslom elfogadni, ez ügyrendi javaslat. És utána szépen menjünk át a 2., a 3., a 4. oldalra. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én köszönöm. Mindjárt hadd kérdezzem meg, hogy nem kellene-e akkor a hátsó oldalát is elfogadni, képviselõtársam? (Derültség.) Szerintem együtt dönthetnénk akkor az elsõ és a hátsó oldalról... Köszönöm szépen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A melléklet hátsó oldalára gondol az elnök úr? Mert az úgy szól, hogy "hiszem, a halasztott vámfizetés önmagában visszaélésre okot nem ad." Ezt is el lehet fogadni, ez a hátsó oldal.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A melléklet vitájára azért nincs szükség, mert az szó szerint tartalmazza az itt elhangzottakat, a jegyzõkönyv alapján, amihez se hozzátenni, se elvenni nem tudunk.

Arra van lehetõség, hogy ugyanúgy beépítjük azokat a meghallgatásokat, ahogy a 70 oldal jelentésben benne van a többi meghallgatott összefoglalt véleménye.

Tehát elfogadom, Fazekas képviselõ úr is azt javasolta, hogy kezdjük el az érdemi munkát. Kóródi Máriának adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az érdemi munka jegyében elõször is rátérnék arra, hogy a melléklet hozzáfûzését az anyaghoz ilyen formában nem javaslom. Az lenne a javalatom a bizottság számára, hogy a jegyzõkönyveket, a nyilvános ülés jegyzõkönyveit tegyük rá az internetre, hogy mindenki számára... (Balogh László: Rajta van, képviselõ asszony. Ott szoktuk olvasni.) Az interneten... Bent, a Házban, de az internetrõl nem elérhetõ. Ezt meg kell nézni, mert amit mi a parlamentben elolvasunk, az internetrõl nem minden esetben érhetõ el, de akkor azt kell nyilvánvalóvá tenni, ugyanis a mellékletben... (Balogh László: www.mogy.bizottsag...)

Képviselõ úr, a melléklettel kapcsolatosan, még akkor is, ha szó szerint idéz bizonyos részeket, nem mindegy, hogy kinek a felszólalásából ki milyen részeket tart kiemelendõnek. Az nagyon szubjektív módon kezelhetõ dolog, és ezt a szubjektivitást a mellékletben nem támogatom senki vonatkozásában, mert mindenkitõl ki lehet ragadni három-négy szó szerinti mondatot, ami ha nem abban a környezetben jelenik meg, amit az egész jegyzõkönyvben mondott, más hatást kelt.

Ezért a mellékletnek ezt a módját nem támogatom. Azt javaslom, hogy jelezzük azt, hogy az interneten bárki bármikor a teljes szöveget, a teljes jegyzõkönyvet elolvashatja, ott férhet hozzá XY nyilatkozatához.

A jelentéssel kapcsolatosan mehetünk sorba, képviselõtársaim? (Balogh László: Nekem volt egy ügyrendi javaslatom, elnézést, elnök úr. Nem tudom, hogy az ügyrendi javaslat...) Mindig hozzáteszem, hogy melyik oldalnál járok, jó? (Balogh László: Nem ez volt az ügyrendi javaslatom.)

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Fazekas képviselõ úr már elõtte elmondta ezt a javaslatát, hogy javasolja, hogy térjünk rá az érdemi munkára és oldalanként menjünk végig. (Balogh László: Az elejétõl.)Az elejétõl kezdve, így van. Ez már elhangzott. Ez már nem ügyrendi, mert már elhangzott elõtte. Megadtam a szót Kóródi Máriának, mondja végig, utána folytatjuk a munkát. (Balogh László: Ez furcsa értelmezése a Házszabálynak.)

Elnézést kérek, az a furcsa értelmezés, hogy megadom a szót valakinek és a másik oldalról - akár jobbról, akár balról - mindenki belekiabál, beleszól a másik dolgába. (Dr. Fazekas Sándor: Nem ügyrendi javaslat, közbeszólás.) Legalább a két utolsó ülésen, kérem tisztelettel, tartsuk be a parlamentáris szabályokat! Kérem, fejezze be Kóródi Mária. (Dr. Fazekas Sándor: Házszabály! Nem ügyrendi a hozzászólás. Házszabály is van!)

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Õszintén szólva elég nehéz elképzelni egy olyan ügyrendi javaslatot, hogy oldalról oldalra szavazzunk. (Balogh László: Nem minõsíteni kell, képviselõ asszony, hanem szavazni róla, hogy elfogadja vagy nem fogadja! Volt egy ügyrendi javaslatom!) Ha kimegyünk, akkor megverekedhetünk. Ezen ne múljék. (Balogh László: Nem minõsíteni kell, hanem megszavaztatni! Nem igaz!)

ELNÖK: Befejezte a képviselõ úr?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Hogyne!

ELNÖK: Akkor haladunk tovább. Jó. (Balogh László: Természetesen szavazással haladunk tovább, amire ügyrendi javaslatot tettem.) Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem akarom senkibe sem belefojtani a szót, Kóródi Máriába sem. Egyébként amit a mellékletrõl elmondott, azzal egyet is értek, de azt hiszem, mintha egy ügyrendi vita folyna. Az ügyrendi vitában mindenki egyszer fejti ki a véleményét. Azt javaslom, hogy szavazzunk errõl, mert szerintem kezelhetetlen a dolog, ha nem oldalanként haladunk az anyagban.

Az elnök úr és alelnök úr egymással, illetve a hivatal segítõivel együttmûködve szerintem át tudják tekinteni, mert a szakértõk sem tudják majd követni, hogy mi hova értendõ, milyen megjegyzést hova kell érteni. Meggyõzõdésem szerint csak úgy lehet, hogy 3. oldal; van-e valakinek hozzászólása; ott elmondja, hogy a második bekezdésbõl javasolja, hogy kikerüljön, majd szavazunk és így haladunk elõre. Máshogy teljesen parttalan. Azt javaslom, hogy egy ilyen metódusban próbáljunk véleményt kialakítani egy szavazással, mert máshogy lefolytathatjuk ezt. Nekem is van 40 vagy 45 hozzáfûznivalóm, de ember lesz a talpán, aki feldolgozza utólag. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Aki az 1. oldalt elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Ha így gondoltátok, akkor csináljuk, de elnézést kérek, bohócot ne csináljunk már magunkból!

Arról volt szó, hogy szépen menjünk végig az anyagon és mindenki mondja el, hogy milyen kérdésben hogyan, miként javasol változtatást, ennek megfelelõen elkészítjük holnapra a szükséges anyagot. Ezt lehet ragozni és különbözõ formátumokban megvariálni, de azért nagyon szépen kérek mindenkit, hogy bohócot ne csináljon se magából, se a bizottságból! Tisztelettel, ha szabad kérni, képviselõtársaim! Megadom Balogh képviselõ úrnak a szót!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, nagyon szépen köszönöm a szót. Akkor a gyengébbek kedvéért elmondom még egyszer az ügyrendi javaslatomat. (Dr. Kóródi Mária: Magára is érti?)

Elsõ ügyrendi javaslat. Oldalanként menjünk végig, és oldalanként döntsük el, hogy mit változtatunk azon az oldalon vagy nem. Tehát még egyszer mondom: a tematikára tettem ügyrendi javaslatot, és ha az elnök úr figyelne, akkor utána föl tudná tenni szavazásra az ügyrendi javaslatomat.

Az ügyrendi javaslatom az, hogy kezdjük el az érdemi munkát oldalanként végiglapozva a tervezetet, és oldalanként szavazzunk róla: kinek van módosítója; ki mit tud elfogadni az adott oldalból. Ezt javasoltam most is, és ezt javasoltam az elõbb is, és nem hiszem, hogy van olyan kibúvó, ami alapján az elnök úr megkerülheti, hogy ezt szavazásra föltegye. Kérem, hogy ezt a tematikát tegye föl szavazásra. Ügyrendi javaslat volt, és gondolom, hogy ezután szavazás következik. (Dr. Kóródi Mária: Az ügyrendi javaslathoz szólnék hozzá.)

ELNÖK: Tessék!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném megkérdezni az ügyrendi javaslattal kapcsolatosan, hogy milyen következményei vannak az ilyen típusú szavazásnak. Ha tehát oldalanként szavazunk, akkor ahová bárki javaslatot tesz, hogy õ még azt szeretné ebben a dologban benne látni, akkor arról szavazhatunk, hogy a bizottság támogatja-e, hogy belekerüljön, és holnap azokat az oldalakat még egyszer végigszavazzuk, és ha ezeken a szavazásokon is túlvagyunk, akkor megszavaztuk már az egész jelentést, vagy akkor az egész jelentésre még egyszer visszatérünk szavazás formájában? Mert ez, képviselõ úr, tényleg elég érdekes. Egyébként én nem támogatom az ügyrendi javaslatot, csak ezt a kérdést szeretném tisztázva látni.

ELNÖK: Alelnök úrnak adom meg a szót. (Balogh László: Az elõterjesztõhöz elhangzott egy kérdés.) De ha megadom, akkor megkapja a szót, képviselõ úr, legyen türelemmel. Ha nem tetszik, ki lehet menni a terembõl! (Balogh László: Le is csukat?!) Megadom a szót az alelnök úrnak. (Balogh László felé fordulva: Lehet normálisan is! Legalább a végén viselkedjünk!)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm szépen a szót. Balogh képviselõ úrtól elnézést kérek.

Én sem támogatom az oldalankénti szavazást. Egyszerûen azért nem támogatom, mert valóban mi van azzal az oldallal, amivel nem értünk egyet? De azt a tematikát, hogy minden egyes oldalon kérdezzük meg, hogy van-e probléma, azt a problémát vitassuk meg, egy probléma megoldásában alkossunk többségi-kisebbségi álláspontot, és azt követõen a végén az egészrõl alakítsunk ki egy többségi-kisebbségi álláspontot, el tudom fogadni.

De ha másfajta metodikával megyünk, akkor abban a pillanatban gyakorlatilag ténylegesen ahhoz a lehetetlen helyzethez juthatunk el, hogy kimarad két oldal vagy nem tudom én, micsoda. Ha tartalmilag a Balogh képviselõ úr mondandóját félreértettem, mert az övé ugyanolyan, mint az enyém, akkor elnézést kérek tõle, de azt gondolom, hogy így kellene. (Balogh László: Ugyanarról van szó.) Ha ugyanaz, akkor azt támogatnám.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Aki Balogh képviselõ úr javaslatát az oldalankénti szavazással kapcsolatosan elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg. Végig szólt mindenki már frakciónként ehhez az ügyrendi javaslathoz. Kérem, szavazzunk a kérdésrõl. Haladjunk, mert így nem lesz vége soha a mai ülésnek. (Balogh László jelentkezik.) Szavaz a képviselõ úr, vagy pedig jelentkezik? (Balogh László: Nem, jelentkezem.) Én meg szavazásra tetettem föl a kérdést, úgyhogy elnézést kérek, nem kívánok szót adni. (Balogh László: Volt egy kérdés az elõterjesztõhöz, és nem tagadhatja meg, hogy a kérdésre választ adjon! A Házszabály ismerete!) De nem adok szót ebben. Föltettem szavazásra. (Dr. Kóródi Mária: Költõi kérdés volt. Visszavontam a kérdést. - Balogh László: Elnök úr, el kéne olvasni a Házszabályt. - Dr. Kóródi Mária: Visszavontam a kérdést.)

Vissza van vonva a kérdés. Akkor marad a szavazás. Aki elfogadja Balogh képviselõ úr javaslatát... (Balogh László: Még egy kérdés volt. Juhász alelnök úrnak is volt egy kérdése, hogy amit õ elmondott, megegyezik azzal, amit én elmondtam. Erre sem válaszolhatok?) Tessék, megadom a szót, képviselõ úr.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. A törvényesség diadala! Igen, ugyanazt javasoltam, alelnök úr.

ELNÖK: Aki elfogadja Balogh képviselõ úr javaslatát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Hét. Aki ellene van? (Szavazás.) Egy. Tartózkodás? (Szavazás.) Három.

Haladjunk! Óhajt-e a képviselõ úr az elsõ oldalról szavazni?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Természetesen, elnök úr. (Dr. Kóródi Mária: Nem veszek részt ebben a szavazásban. Elmondom, ahol tartalmilag van észrevételem, de a szavazásban nem veszek részt.)

ELNÖK: Mivel a jelentés száma nincs még rajta, így nem lehet elfogadni ezt az oldalt. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Természetesen nem véletlenül mondtam az elsõ oldalt is. Az elsõ oldal módosítását javaslom. Kerüljön ki a tervezet zárójelben, és kerüljön be ennek a meghatározó száma. A tervezet kikerül a zárójelbõl, és az legyen, hogy jelentés az olajügyek és a szervezett bûnözés közötti esetleges korrupciós ügyek feltárására létrejött vizsgálóbizottság munkájáról.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Errõl nem lehet szavazni! Ha elkészül a tervezet, akkor azzal házszabályszerûen jelentéssé válik. Ez beadásra kerül, számot kap. Megvan a házszabályszerû eljárás. Ez nem más, mint kekeckedés, elnézést kérek! Teljesen felesleges! A tervezetet nem tudjuk kivenni, mert a vita még nincs lefolytatva. Az érdemi észrevételekkel fogom, a következõ oldal kapcsán, a bizottság munkáját folytatni.

A 2. oldal jön a munkaanyagban. A tartalmához kinek van hozzáfûznivalója? (Nincs ilyen jelzés.) Nincs senkinek. Köszönöm.

A 3. oldal a munkaanyagban. (Nincs ilyen jelzés.) Nincsen.

A 4. oldalhoz? (Nincs ilyen jelzés.) Nincsen.

Az 5. oldalhoz? (Nincs ilyen jelzés.) Nincsen.

A 6. oldalhoz? (Balogh László: Már az ötödik oldalnál feltettem a kezem!) Kérem, figyeljenek! Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az 5. oldal második bekezdésének az utolsó részéhez szeretnék hozzászólni, ami így szól: a gomba módra szaporodó, sokszor fiktív vagy fantom gazdasági társaságok vagonszám importálták a HTO-t. Ezt azért se lehetett akkor bármilyen eszközzel megakadályozni, mert 1995-ben igen szegényes, mindössze néhány napra elegendõ olajkészlettel rendelkezett Magyarország. Az elsõdleges cél a tartalékok feltöltése volt. Ennek a résznek a módosítását javaslom.

ELNÖK: Halljuk a módosítást!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A módosítás lényege a következõ: ezek az akkori törvények, az akkor hatályos törvények értelmében is bûncselekmények voltak, és a törvények betartásával ezeket a bûncselekményeket meg lehetett volna elõzni, vagy vissza lehetett volna szorítani.

ELNÖK: Köszönöm. Javaslom szétválasztani a két kérdést: egyszer a gombamód szaporodó fiktív cégek kérdését, és azt, hogy a tartalék feltöltése milyen folyamatban és hogyan zajlott.

A meghallgatások során ezzel kapcsolatban kaptunk tájékoztatást, hogy szükséges volt a tartalékkészlet feltöltése, ennyi idõre szóló készlet feltöltése, ennyi idõre szóló készletre. Mindenképpen ketté kell választani a kérdést. Javaslom ezt így megfogalmazni. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Egyetértek a kettéválasztással.

Azért jeleztem ennek a pontnak a problémáját, mert ha így marad, akkor azt sugallja, mintha az akkori hatalom szemet hunyt volna a törvényesség miatt, a törvény fölött csak azért, hogy a tartalékok feltöltésre kerüljenek. Ez nem áll. Egyetlen egy meghallgatás alapján ennek még nyomát sem láttuk.

Elfogadom, ha ez a szétválasztás megtörténik, és erre valami utalás bekerül a holnap megkapandó anyagba. Azt javaslom, hogy várjuk ezt meg, és holnap térjünk vissza az 5. oldal általam idézett részének az elfogadására. Tehát elfogadom az elnök úr javaslatát.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Nem ügyrendi, csak kérés - képviselõi kérést szeretnék megfogalmazni.

Akkor van esélyünk 78 oldalt egyesével végigszavazni, hogyha bármely képviselõtársunknak konkrét észrevétele van, akkor konkrét - volt esélyünk, két órát kaptunk, nem egy órát -, szövegszerû módosító indítványt terjeszt elõ. Arról szavazzunk pro vagy kontra, elõbb a módosításról, mert egyébként nem jutunk a végére. Nekem is van észrevételem. Akkor lefolytatjuk mondjuk a polémiát a tartalékfeltöltés problémájáról. Nem szeretném lefolytatni most Balogh úrral ezt a vitát.

De tisztelettel kérek mindenkit - kötelezni nem lehet -, hogyha gondja van egy oldalon, konkrét, szövegszerû módosító indítványt terjesszen elõ. Ha ilyen nincs, akkor utána beszélgessünk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyébként amit Balogh képviselõ úr elmondott, és amire én is utaltam, érthetõ, elfogadható, és a holnapi szövegbe beépíthetõ.

Lehet javaslatot tenni konkrét szövegre is, de az is elfogadható, amit a képviselõ úr mondott, hogy ennek megfelelõen a szöveget holnapra elkészítik a szakértõk. Ez így elfogadható, képviselõ úr?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jó.

ELNÖK: Köszönöm. Haladjunk tovább akkor! Jegyeztük az 5. oldal ilyen irányú módosítását.

A 6. oldal következik. Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Nem akarom megbontani a menetrendet, de egy kérdésem hadd legyen önhöz, illetve az indítványt elõterjesztõ képviselõhöz, akinek a javaslata alapján ezeket a szavazásokat megejtjük.

Az a kérdésem - rövid leszek -, hogy így végigérünk 72 oldalon, utána ez a leszavazott 72 oldal úgy fog-e minõsülni, hogy ez a bizottság jelentése? Fõ összegzõ megállapítások, ok-okozati összefüggések, feltárások, illetve zárt ülési jegyzõkönyvek állambiztonsági, nemzetbiztonsági, szolgálati titok körbe tartozó információi beépítésére még sor fog-e kerülni pluszban? Vagy 72 oldal, kész, ez a bizottsági jelentés, s a holnapi napra az észrevételeket helyretesszük. Ez a kérdésem.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Képviselõ úr, én csak arról tudok véleményt mondani, ami elõttem van.

Azért akartam felgyorsítani a munkát ezzel a javaslattal, hogy ami elõttünk van, arról derüljön ki, hogy mi az, ami része lesz a jelentésnek, és mi az, ami nem. Ha holnap reggel kapunk még 70 oldalt, akkor ugyanezzel a tematikával végigmegyünk a 70 oldalon, és hogy abból még mi kerül bele, az a holnapi szavazáson múlik. Tehát nem zárkózom el az elõl, hogyha holnap kapunk még vagy 120 oldalt, és abból belekerül még 80 oldal, semmi problémát nem látok ebben. Csak ami elõttünk van, errõl derüljön ki, hogy mi az, ami megkapja a támogatást, és mi az, ami nem kapja meg a támogatást. Csak errõl van szó.

Természetesen végigmegyünk, ugyanúgy ahogy a módosítóknál végig szoktunk menni az elõterjesztéseknél, és egy végszavazással pedig elfogadjuk az egészet. Tehát a tematika ugyanaz, ahogy Juhász képviselõ úr is az elõbb megerõsítette, amikor én azt mondtam, hogy egyetértek vele.

ELNÖK: Kiegészítésként még hadd mondjam el, hogy mivel a jelentés része kell legyen az országgyûlési határozatra adott válasz is, annak pedig része az is, amirõl a képviselõ úr beszélt, így ez holnap a bizottság elé kerül. És lehet róla dönteni azon a módon, ahogy Balogh képviselõ úr elmondta. Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Önnek, mint aki az olajügyekkel a legtöbbet foglalkozott, hadd mondjak valamit! Ma ezen a leíró 72 oldalon vélhetõleg átmegyünk, kisebb észrevételek, pontosítások lesznek.

Elnök Úr! Ha holnap nincs konszenzus az ok-okozati összefüggésekben, tartalmi, lényegi megállapításokban, akkor ez a 72 oldal lesz a bizottság jelentése? Ennek veszélyével ön számolt?

ELNÖK: Képviselõtársam! Én minden veszéllyel számolok. Azzal is számolok, hogy nem lesz konszenzus. Arra is számítottam, hogy nem lesz szándék a jelentés beadására. De úgy tûnik, hogy a szándék megvan a jelentés elfogadására, konszenzust tudunk létesíteni a jelentést illetõen. Mindenféleképpen megteszek mindent annak érdekében, hogy a bizottság konszenzusos alapon le tudja adni a jelentését.

Amíg a holnapi nap, tehát 30-a 15 óra el nem jön, addig ennek a lehetõsége megvan. Kérem, hogy ennek jegyében dolgozzunk és csináljuk a munkát. Elfogadta a bizottság a javaslatot, haladjunk tovább. Tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Egy rövid kérdés. Elnök úr, akkor ön személy szerint arra garanciát vállal, ha most a 70 oldalt átnézzük, holnap 15 órára a szakértõk összegzõ megállapításokat tudnak tenni?

ELNÖK: Holnap 12 órára. Elmondtam - ha szabad kérnem képviselõtársaim figyelmét; elhiszem, hogy mindenki fáradt, túlterhelt -, hogy délelõtt feldolgozza a szakértõi csapat a javaslatokat, 12-tõl bizottsági ülés lesz, várhatóan 15 óráig, hogy legyen idõ - ha elfogadja a bizottság - az anyagot elkészítve 16 óra 30-ig leadni, mert addig van lehetõsége a bizottságnak. Kérem ezt elfogadni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, elfogadtam a válaszát. Akkor tehát úgy tekintem a további munkafolyamatot, hogy lényegében technikai, kisebb tartalmi pontosításokra fog sor kerülni a mai napon. Ennek jegyében folytatom én is a szavazásban való részvételemet.

ELNÖK: Így van. Köszönöm. Tessék, képviselõ úr! (Dr. Kóródi Mária elhagyja az üléstermet.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Itt több órányi differenciáról van szó. A mi bizottságunknak a határideje holnap 24 óra. Tehát a holnapi nap este 24 óra. Addig fogalmazhatjuk meg az álláspontunkat.

Ha tehát holnap 23 óra 55 perckor befejezzük a munkát, akkor a hivatalnak kutya kötelessége - ezt jeleznünk kell ma az Országgyûlés Hivatalának, hogy intézkedjenek az ügyben, hogy a holnapi nap folyamán legyen itt valaki, aki átveszi tõlünk a dokumentumokat. Nem megyek bele abba, hogy 4 órakor be kelljen fejezni. Nem!

A mi mandátumunk parlamenti döntéssel 30-áig szól. 30-a 24 óra 00 percig tart. Ha tehát erre kell egy elnöki levél vagy bármi, akkor most kell jelezni a hivatalnak, hogy intézkedjen az ügyben, hogy a holnapi napon estig, amíg át nem adjuk az anyagot, valaki legyen itt, aki ezt át tudja venni. Tehát ne essünk abba a csapdába, hogy mi igazodjunk egy 16 órás vagy 15 óra 30-as idõponthoz.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A holnapi nap programjában az is benne van, hogy amennyiben a bizottság nem végez 16 óráig, a hivatal rendelkezésre áll 23 óra 59 percig, hogy átvegye a bizottságtól a jelentést. Ez nem gond. Ezt átbeszéltük, erre a lehetõségünk megvan. De ha van módunk arra, hogy ezeket a kérdéseket munkaidõn belül tisztázzuk, rendezzük, akkor megpróbáljuk annak megfelelõen.

Kérem, folytassuk a 6. oldallal! Van-e valakinek a 6. oldallal kapcsolatban javaslata? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. 7. oldal. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A 7. oldal második bekezdésének egészérõl van szó, és ha az elnök úr elfogadja azt a tematikát, amiben az elõbb maradtunk az elõzõ javaslatomnál, én újólag elfogadnám.

Több meghallgatott - köztük Sándor úr is - jelezte, hogy maga az a tény, hogy halasztott vámfizetés volt, nem azt jelenti, hogy eleve bûncselekményt kellett elkövetni, hiszen ha az akkori törvények értelmében betartották volna a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos jogszabályi környezetet, akkor nem történt volna ilyen bûncselekmény. Tehát az akkori törvények megtartásával is elejét lehetett volna venni a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos probléma kezelésének. (Juhász Ferenc elhagyja az üléstermet.)

Ha ez, amit én most elmondtam, valamilyen módon bekerül ebbe a fejezetrészbe, akkor számomra elfogadható. Még egy dolog. Amire itt legalább három pénzügyminiszter visszautalt, hogy a halasztott vámfizetés köre összefüggött egyéb nemzetközi szerzõdésekkel is, tehát a bûncselekmények kialakulásának nem az volt az oka, hogy létezett a halasztott vámfizetés rendszere, hanem az, hogy az akkori törvények alapján azoknak a szerveknek, akiknek ez lett volna a kötelességük, nem vették föl a küzdelmet ez ellen a visszaélés ellen. (Dr. Kóródi Mária visszatér az ülésterembe.) Ha ez koncepcionálisan valamilyen formában belekerül, akkor számomra elfogadható ez. Köszönöm.

ELNÖK: Itt is javaslom a dolgok szétválasztását, és kérem ennek a résznek a feldolgozását ugyanígy. Van-e még a 7. oldalhoz hozzászólás? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. (Juhász Ferenc visszatér az ülésterembe.)

A 8. oldal következik. (Senki sem jelentkezik.) 9. oldal. (Senki sem jelentkezik.) Szeretnék egy dolgot még elmondani. A szöveg stilizálása része még a munkának, mert az anyag stilisztikai áttekintése nem történt meg. Ezt a bizottság szakértõi meg fogják még tenni, hogy a megfogalmazások rendben legyenek, a mondatszerkesztés rendben legyen. Ez még várható.

9. oldal. (Senki sem jelentkezik.) 10. oldal. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. A 10. oldalon megítélésem szerint kimaradt az utalás a kettõs árrendszer megszüntetésére, arra a jogszabályra, amely a kettõs árrendszert megszüntette. Véleményem szerint a 4. bekezdésben lenne a helye, de ez kimaradt. Ez '95. május 1-jei hatállyal történt meg. Kérem, hogy ezt pontosítsuk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Jegyeztük.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tudom, hogy stilisztikailag átnézik, csak segítségképpen mondanám, hogy a vámjogról és a vámeljárásról szóló rész az 51. oldalon is szerepel, tehát nem érdemes kétszer szerepeltetni.

ELNÖK: Igen, jegyeztük ezt is. 11. oldal. Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. A 2. bekezdés, az 1990-tõl kezdõdõ bekezdés megállapítja a liberalizációt, de hogy miért jött létre ez a liberalizáció, tehát az okát nem állapítja meg. Itt mindenféleképpen utalnunk kell arra, hogy elõtte volt egy más típusú gazdaság, egy szocialista gazdaság, amely piacgazdasággá alakult.

Csak jelezni szeretném, hogy '90-ben épp a gazdasági liberalizáció megléte miatt léphettünk be az Európa Tanácsba. Ezt tehát mindenféleképpen jeleznünk kellene, hisz' ez a gazdasági rendszerváltás következménye volt. Azáltal, hogy fölszabadultak a vállalkozási lehetõségek, társaságokat lehetett létrehozni, az én szememben ez egy pozitív változás az elõzõ, a tervutasításos változathoz képest, és itt a liberalizáció kvázi - ugyan ki nem mondva, de mintha úgy lenne a szövegösszefüggésben -, mintha probléma okozója lenne. (Dr. Lentner Csaba elhagyja az üléstermet.)

Hasonlóan, ha ez belekerül, akkor számomra elfogadható lett volna a 11. oldal.

ELNÖK: Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én is megjelöltem ezt a részt magamnak. Az egész bekezdést kihagynám, mert ez egy túlságosan leegyszerûsítõ megállapítás, amivel nagyon sok probléma van. Nem hoz egyébként semmi olyan érdemi információt, ami miatt itt kéne lennie, viszont nagyon sok téves következtetés levonására alkalmas, úgyhogy ezt ki kellene venni.

Elnök úr, viszont lenne egy kérésem.

Egészen biztosan nem tudok fél hatnál tovább maradni, sõt, inkább negyed hat körül el kell mennem.

Nekem még az 51. oldal kapcsán is van észrevételem. Nem tudom ezt megvárni. Ebbõl az következik, hogy nem fogom tudni elmondani a kifogásaimat az anyaggal kapcsolatban. Ha ezt egy ütemben elmondhatnám, ez nagy könnyebbség lenne. Ezek rövid észrevételek egyébként. Nem kell ezt támogatni, de nem fogom tudni elmondani az észrevételeimet, ezt jelzem. Negyed hatig áll módomban a bizottság mai munkájában részt venni. Reggel 9-re jöttem ide, ezt hozzáteszem, mert nem kaptam meg az értesítést tegnap, hogy 1 órakor kezdõdik az ülés. Ez véletlen lehet, de nem kaptam meg. Nem érkezett meg az ülésterembe. (Dr. Cserháti Judit: Nem kaptuk vissza...)

ELNÖK: Be lett adva a parlamentbe mindenkinek. Elnézést kérünk ezért a malõrért! (Dr. Kóródi Mária: Semmi baj!) Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Méltányolom Kóródi Mária javaslatát. Akkor mondja meg, hogy melyek azok az oldalak, és hogyha kell róla szavazni, akkor szavazzunk.

Ha nem kell róla szavazni, akkor csináljuk meg, és essünk túl azokon az oldalakon, de akkor nem úgy, hogy csak õ mondja el a véleményét azokkal az oldalakkal kapcsolatban, hanem akkor fejezzük be azoknak az oldalaknak az esetleges problémás részeit, hogy ez értelemszerû legyen.

ELNÖK: Mindenre van lehetõség. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Visszatérve a konkrét ügyre - mert ez a polémia nem érdekel -: "...érvényesülõ liberalizáció..." - ez a szöveg szerinti javaslat, a 11. oldal második bekezdése. A társadalmi folyamatokban érvényesülõ szükségszerû liberalizáció - és ez megoldja a gondot.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azért gondolom, valóban egyetértek Tóth Károly képviselõ úrral, de ha minden ilyen problémánál a fogalmazásokba is belemegyünk, akkor abba a csapdába fogunk bekerülni, amirõl ön beszélt... (Tóth Károly: Rövidebb volt az én szavam, mint a meditáció...) Képviselõ úr, a szükségszerût el tudom fogadni... (Tóth Károly: Nagyon szükségszerû...), de kevésnek tartom. Akkor kezdjünk róla beszélni? Szükségszerû gazdasági liberalizáció, amely a rendszerváltásból adódóan satöbbi. Azért mondtam, elfogadom, ha az itt elhangzott vélemények alapján bekerül a holnapi tervezetbe, és visszatérünk rá holnap.

ELNÖK: Háromféle javaslat hangzott el. Egy kiegészítés Balogh képviselõ úr részérõl, egy elhagyás Kóródi Mária részérõl, és egy rövidített változat Tóth képviselõ úr részérõl. El kellene dönteni azt, hogy akkor valójában mi legyen, hogy a szakértõk is tudják, hogy mit kell csinálni. (Balogh László: Szavazással.) Hogy akkor valójában mi az, ami igényeltetik.

Elõször a szöveg elhagyását teszem fel szavazásra.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Ennek a fejezetnek a benttartása mellett szeretnék érvelni, mert valóban elkerülünk egy problémát, ha az egészet kivesszük, de ez valós probléma volt akkor.

Úgy hiszem, ennek a helye benne van a jelentésben, csak ki kellene egészíteni azokkal a mondatokkal, amelyekre utaltam az elõbb. Tehát én ellenzem, hogy vegyük ki.

ELNÖK: Kérdezem a képviselõ asszonytól, elfogadható-e a kiegészítés. (Jelzésre:) Akkor elõször a módosítást teszem fel szavazásra.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elõször az elhagyást.

ELNÖK: Igen, tehát az elhagyást. Elnézést, én mondtam rosszul.

Aki elfogadja azt, hogy a 11. oldal második bekezdése szövegrész, azaz az "1990-tõl kezdõdõen..." kezdetû szövegrész elmaradjon, azt kérem, kézfeltartással erõsítse meg! (Szavazás.) Egy szavazat. Jó, akkor tovább már nem is teszem fel.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jó, akkor visszatérünk rá holnap.

ELNÖK: A másik módosítás Tóth képviselõ úr módosítása, amely csak utalást, "szükségszerû" utalást javasol erre a témakörre.

Aki Tóth képviselõ úr javaslatát elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Három igen. Tartózkodás? (Nincs ilyen jelzés.) Jó, rendben van. (Tóth Károly: Kevés.) Akkor marad Balogh képviselõ úr javaslata, és kérem, hogy akkor annak megfelelõen ez a javítás történjen meg.

A 12. oldal jön. (Juhász Ferenc: Kóródi Mária!) Bocsánat! Akkor menjünk végig Kóródi Mária észrevételein, és mindenki tegye meg hozzá a javaslatot. Az oldalszámot kérjük szépen mondani!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A 12. oldalon pontatlan kifejezések vannak: pontatlan a KBI-vel kapcsolatosan az a megjegyzés, amely azt írja, hogy "amely az eredeti elképzelések szerint közvetlenül a miniszterelnök felügyelete alatt mûködött volna." Végül is ilyen nem volt. Mûködött a belügyminiszter felügyelete alatt egy ilyen. Ez a 12. oldal elsõ sora.

ELNÖK: Ha szabad kérnem a következõt: oldalszám, szakasz, bekezdés, és akkor rögtön megtaláljuk.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez mindjárt az elsõ sor. Képviselõtársaimmal ellentétben: ez nem olyan, mint egy törvényjavaslat. Nem gondolom, hogy szövegszerûen meg tudok mindent fogalmazni, mert azért vannak a szakértõk.

ELNÖK: Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem akarok feleslegesen vitatkozni. De a legjobb tudomásom szerint úgy emlékszem, hogy ez így volt; ez volt az eredeti elképzelés, hogy a miniszterelnök felügyelete alatt... (Dr. Kóródi Mária: És mi következik...) Ez ténykérdés, ez így volt.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): De volt egy csomó elképzelés, feltételes módban. Ha mindegyiket összegyûjtenénk egy ilyen jelentésben, akkor az biztos érdekes jelentés lenne. De nem következett belõle semmi, úgyhogy... A tényleges állapot pedig ezzel szemben nincs leírva, úgyhogy...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak egy dolog: a miniszterelnök nyilatkozott így, tehát volt biztos más elképzelés...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Szórakozhatunk még egy kicsit! Azt kellene leírni, ami volt, és nem azt, amit most szeretnének vele, nem tudom én, mit csinálni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én abszolút nem szórakozok ezen. Ezt most is meg szeretném erõsíteni. Biztos valakinek komoly temperamentumot kiváltó feszültség van e körül a kérdés körül - ez így volt! Ez ténykérdés.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ilyen vizsgálatot nem folytattunk le, ezt a kérdést nem elemeztük, ezek úgy hangzottak el, amelyeknek nincs itt a helye. Egyébként én azt se bánom, ha benne marad - ha ez Fazekas képviselõ úrnak kielégülést jelent, akkor maradjon benne.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez nem a képviselõ asszony hatásköre, hogy nekem mi nyújt kielégülést! (Derültség.)

ELNÖK: A vita elkerülése végett: mi a javaslat, képviselõ asszony? És felteszem szavazásra.

Ha szabad idéznem: az a javaslat, hogy az maradjon benne, hogy kinek a felügyelete alatt mûködött? És ez a belügyminiszter volt.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez legyen benne, és ne azok a dolgok, amik nem következtek be.

ELNÖK: Aki elfogadja Kóródi Mária javaslatát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Hat igen szavazat. Akkor kérem tényszerûen megállapítani, hogy ez kinek a felügyelete alatt mûködött.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): (Hangosítás nélkül!) A 35. oldalnál csak jelzem, hogy téves ez az oldal, nyilván stilisztikailag észre fogják venni.

Érdemi észrevételem legközebb a 43. oldalhoz van... (Balogh László: Nincs hangosítás...)

ELNÖK: A 35. oldalon. (Közbeszólások: Rossz helyen van! - Nem következik az elõzõbõl. - Dr. Gyekiczi András: Nem következik belõle. Olvasni kell, látni kell a szöveget. - Balogh László: Nem lehetett érteni!)

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Érdemi észrevételem a 43. oldal kapcsán van. A 6. pont úgy fogalmaz, hogy a bizottság szakértõként meghallgatta Katona Ágnes grafológus úrhölgyet, Kuzma Mihály rendõr alezredes halálának a körülményeirõl.

Úgy ítélem meg, hogy mi a grafológus hölgyet nem a halál körülményeirõl hallgattuk meg. Itt a pontos megjelölés: a búcsúlevéllel vagy a Kuzma-írással kapcsolatos írásszakértõi, illetve grafológiai észrevételeivel kapcsolatosan hallgattuk meg õt - ezt javaslom ilyen módon kijavítani.

ELNÖK: Az eredeti szándék szerint is a grafológusi szakvéleménnyel kapcsolatban lett meghívva, hogy ismertesse a bizottsággal a grafológusi szakvéleményt. Ez volt az eredeti szándék, eszerint is lett meghívva.

Van-e ehhez még valakinek javaslata? (Nincs ilyen jelzés.) Akkor kérem ezt is így rögzíteni. A következõ?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A következõ javaslatom a 44. oldalra vonatkozik. A bizottság nem tudta meghallgatni címszó alatt a 8. pontban Kövér Lászlónál jelezzük, hogy jelezte, hogy nem tud részt venni, dr. Dezsõ Gyulánál úgyszintén, Simicska Lajosnál nem tesszük meg azt a jelzést, amit egyébként a bizottság határozatban is rögzített. A bizottság hozott egy olyan határozatot, hogy elítéli mindazokat, akik indoklás nélkül távolmaradnak. Ezt a jelentésbe - a bizottság határozatának megfelelõen - bele kellene foglalni. Errõl a bizottság maga határozott ilyen formában, tehát javaslom, hogy vegyük be, hogy Simicska Lajos a bizottság felhívása és az elítélõ határozat ellenére nem mentette ki magát a bizottság elõtti meghallgatási kötelezettség alól.

ELNÖK: Köszönöm. Egyébként ebben az esetben megjegyezhetõ Dezsõ Gyulával kapcsolatosan is, hogy valaki, akárki, nem tudom, hanyadrendû kollégája válaszolt egy semmitmondó válasszal, és igen fontos lett volna az õ meghallgatása az adott kérdéskörben. (Dr. Kóródi Mária: Akkor jegyezzük meg!) Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Azt el tudom fogadni, ha az anyagban valakit szerepeltetünk, hogy nem tudtuk meghallgatni - bár nem biztos, hogy ez kardinális része egy bizottsági jelentésnek. De ha már szerepeltetjük és bekerül, hogy elfoglaltsága miatt nem hallgattuk meg, akkor nyilvánvaló, hogy akinél ez nem kerül be, nem az elfoglaltság, hanem valamilyen egyéb ok miatt nem hallgattuk meg. (Balogh László: Nem jött el.) Nem jött el, gyakorlatilag.

De dr. Kövér László és dr. Dezsõ Gyula jelezte, hogy elfoglaltsága miatt nem tud részt venni az ülésen. Egy korábbi bizottsági ülésen úgy foglaltunk állást, hogy további meghallgatást már nem eszközölünk. A holnapi határidõig az elméleti lehetõség megvolt arra, hogy olyan személyeket, akik elfoglaltságuk miatt kimentették magukat, hallgassunk meg. Ezt a lehetõséget elvetettük.

Nem hiszem, hogy ez a jelentés olyan szöveg nélkül ne lehetne célját elérõ anyag, ami ezt a kérdést nem boncolgatja tovább. Dr. Simicska Lajos nem volt itt, és kész. Azt hiszem, hogy ennél tovább... Hat vagy tíz határozatot meg szövegezést ebben a tárgykörben belerakni teljesen fölösleges.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tulajdonképpen csak egy határozat volt, de azt a bizottság szinte egyhangúlag fogadta el, emlékezetem szerint. Azzal fogadtuk el, hogy a jelentésben ennek következményei lesznek. Én ezt szeretném érvényesíteni. Természetesen, ha a képviselõ úr jó érzéseit az szolgálja, hogy Simicska Lajos ez alól a felelõsség alól kibújjon, akkor ez ellen túl sok mindent nem tudok tenni, akkor nyilván nem fog bekerülni a jelentésbe.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én is egyetértettem azzal a határozattal - akármennyire is próbálja más színben feltüntetni a korábbi állásfoglalásunkat, képviselõ asszony -, hogy Simicska Lajosnak itt meg kellett volna jelenni. Pusztán azt javaslom, hogy ennek a jelentésnek tárgyszerûen megfogalmazott része legyen. Az, hogy elítéli meg ilyenek... Nem tudom, fõ- és jószágvesztésre ítéljük és a többi? Persze, azt is bele lehet tenni ebbe az anyagba. Azt hiszem, korrekt megoldás az, hogy ez az utalás indirekt módon is mutatja azt, hogy valaki nem elfoglaltsága miatt nem jött el, hanem egyébként nem jött el. Ez dr. Simicska Lajos esetében így van. Sajnálatos, hogy nem jött el.

Persze errõl írhatunk egy negyedoldalas elítélõ anyagot is. Nem lenne baj, ha ez itt szövegesen megjelenne, és akkor tudnánk róla szavazni. Talán nem olyan nagy gond itt megfogalmazni, hogy fej- és jószágvesztésre ítéljük Simicska Lajost; felnégyelésre vagy valami ilyesmire.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Jószágvesztésre szívesen, de azt sem fogják támogatni. A javaslatom, ami remélem, legalább ebben a vonatkozásban elfogadást nyer, az, hogy Simicska Lajos anélkül, hogy a bizottság elõtt kimentette volna magát, a bizottsági meghallgatásra való felkérésnek nem tett eleget. Ezt szövegezzük bele. Azt gondolom, ez tényszerû.

ELNÖK: Átmeneti javaslatként javaslom a bizottságnak, hogy kerüljön bele a határozati javaslatba a 8. szakasz elé, vagy a 8. szakasz részévé tegyük azt, hogy volt ilyen határozata a bizottságnak, Simicska Lajos pedig visszajelzés nélkül nem vett részt a bizottsági meghallgatáson. Kimentés nélkül. (Közbeszólások.) Javaslom beletenni akkor magát a határozatot is, amit döntöttünk. A jövõre nézve lehet esetleg a késõbbi bizottsági munkákhoz segítség, az, hogy alkotmányos kötelessége lett volna mindenkinek a bizottság elõtt megjelenni. Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Hangsúlyozom, hogy nem tartom rendkívül fontos résznek ezt az anyagban, de az, hogy már a korábban elfogadott határozatot betegyük egy olyan javaslatba, ami egy határozattervezet, és utána a parlament errõl még határozatot hoz, legalábbis szövegszerkesztési szempontból is érdekes, de logikailag is. Szerintem az tökéletes megoldás - abban minden benne van -, amit a képviselõ asszony az imént elmondott. Azt tudjuk támogatni. Az elnök úr által elmondott dolgot feleslegesnek tartom, azt nem tudjuk támogatni. Nem kell már beleépíteni egy korábban elfogadott határozatot egy következõ javaslatba.

ELNÖK: Köszönöm, elfogadom. De azért tisztelettel kérek mindenkit, hogy az egyenlõ mérce legyen elõttünk, mert itt nemcsak Simicska Lajossal kapcsolatban került elõ a kifogás, hogy a jelzés mikor érkezett, hogy érkezett, hanem bizony, másokkal kapcsolatban is. Az egyenlõ mérce betartását mindenkitõl kérem.

Elfogadható számomra is, amit a képviselõ asszony mondott. Akkor azzal a módosítással kiegészül a 44. oldal 8. pont.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. A következõ érdemi észrevételem az 53. oldalon van Kuzma Mihály alezredes halálával kapcsolatosan. Indokoltnak tartanám, ha beleírnánk, hogy a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal elrendelte a nyomozást. Az idõt is nagyjából behatárolnám. Ez a Kuzma Mihály alezredes halálesetérõl cím alatti részben van, hogy mikor rendelte el a nyomozást. Ezt legalább egy keretbe foglaljuk, mert nem mindegy, hogy ezt 2000 tavaszán, õszén vagy mikor rendelte el a Fõvárosi Fõügyészség. Tehát ezt az idõpontot érdemesnek tartanám beírni ide, mert ez a bizottság munkájának szempontjából is érdekes.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Kapcsolódó módosító javaslatot szeretnék benyújtani. Az 52., 53., 54. és 55. oldal elhagyását javaslom. A 4. pontban az van leírva, hogy milyen körülmények között történt az öt rendõr halála az elmúlt években Békés megyében.

Ide a kérdés fönntartását jónak tartom, a válasz egyszerûen egy idézet, a legfõbb ügyész úr idézete, amelyet a parlamentben elmondott beszédébõl be lehet majd írni, miszerint idegenkezûség nem történt.

Azt gondolom, hogy ez a négy oldal ilyen módon ezzel a két mondattal kiváltható. Nekem tehát ez a javaslatom.

ELNÖK: Köszönöm a javaslatot, de ez nem a bizottság javaslata, mert ezt a legfõbb ügyész jelentette ki a bizottsági ülésen, itt pedig, amikor meghallgattuk a fõvárosi fõügyész illetékesét, már nem egyértelmûsítette ezt a felvetést. Mindenesetre az 52. oldal 4. pontjához kiegészítésként azt javasolnám, hogy ennek a kérdéskörnek az átlátása érdekében meghallgattuk ezeket, és egy tényszerû felsorolást javasolnék a meghallgatásokkal kapcsolatosan. Semmi mást nem javaslok.

Gyakorlatilag nem zárult le, és igenis felmerült az, hogy az államigazgatási eljárásban történt szabálytalanságok vezethettek-e... Ez a nyomozás lényege. Nem javaslom elhagyni ezt, mert értelmét veszti az a szándék, ami az öt rendõr halálával kapcsolatosan a körülmények vizsgálatára utal. Nem mondunk ki semmit, nem teszünk megállapítást, tényszerûen közöljük azt, ami a meghallgatással kapcsolatosan leszûrhetõ. Semmi másról nincs szó. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Elfogadok egy ilyen kompromisszumos javaslatot, de akkor pontosítsuk. Tehát a 4. pont alatti jelenlegi rész elmarad, és bekerül az, hogy kiket hallgattunk meg - minõsítés nélkül -, és bekerül az, ami már legalább huszonnyolcszor elhangzott ebben a teremben is - és senki nem kérdõjelezte meg -, hogy az öt rendõr ügyében idegenkezûségre utaló nyom nem merült föl.

Ha ez így elfogadható e helyett a négy oldal helyett, hogy szépen fel van sorolva, hogy kit hallgattunk meg, és utána van ez a megállapítás, amely itt ebben a teremben többször elhangzott, és én egyébként ezt el is fogadom, akkor én el tudom fogadni ezt a kompromisszumos javaslatot, amelyet az elnök úr tett. Nyilván itt szavazással tudjuk majd ezt az ügyet lezárni.

Köszönöm. (Tóth Károly jelentkezik.)

ELNÖK: Természetesen, mivel számomra nem volt meggyõzõ az öt rendõr halálával kapcsolatos tájékoztatás, ismerve a hozzátartozók véleményét, én ezt így nem tudom elfogadni. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Azt gondolom, hogy ha ezt kivesszük, és ez a mondat kerül be, akkor még egy mondatnak benne kell lenni: a kijelentés után, a parlamentben történt kijelentés után tovább folytatódik az ügyészségi nyomozóhivatalnál a vizsgálat. Ennek csak így van értelme. Sajnos az ügyészségi nyomozóhivatal nem fejezte be a vizsgálatot. Ettõl nem állítjuk, hogy nem igaz, amit a legfõbb ügyész úr mondott, hanem legfeljebb azt, hogy lehetnek részletek, amelyeket még ma is vizsgál. Ha így ez a kettõ együtt van benne, én készséggel elfogadom, a hosszabb változat vagy a rövidebb is ugyanarról szól. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Én el tudom fogadni, amit Tóth Károly képviselõtársunk mondott, azzal a megkötéssel, hogy azt ki kell mondanunk, mert azt õk is kimondták itt, hogy az idegenkezûség ügyét lezárták. Az államigazgatási eljárás ügyében folynak a nyomozások, tehát itt is kimondták, az ügyészség is kimondta, hogy az idegenkezûségre utaló vizsgálatokat befejezte. Azt nem fejezte be, hogy az öngyilkosság utáni vizsgálatoknál hol mi történt, de az megállapítást nyert, hogy idegenkezûségre utaló jel nincs, magyarul azt várják tõlünk, hogy abban foglaljunk állást itt a zárónyilatkozatban, hogy szerintünk öngyilkosok lettek-e vagy megölték õket. Itt egyértelmûen arról van szó, hogy nem ölték meg õket, hanem öngyilkosok lettek, ezt ki kell mondanunk, ha akarunk ezzel az egész üggyel foglalkozni, vagy pedig hagyni kell az egészet.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársaim! Nem szükséges a bizottságnak kimondani, nem szükséges megismételni a legfõbb ügyész álláspontját, a legfõbb ügyész álláspontja hasonló informálásból származik, mint a bizottság számára kapott tájékoztató, de mivel nyitott a kérdés, nekünk nincs más feladatunk, mint az, hogy rögzítsük, mi történt, kiket hallgattunk meg, és gyakorlatilag a kérdés nyitva marad. Nem is volt módja a bizottságnak ezt a kérdést a hozzátartozók meghallgatásán túl jobban körbejárni, vagy egyáltalán ebben a kérdésben bármilyen más irányba elmozdulni.

Így tehát én azt javasolom továbbra is, hogy mivel a parlamentben úgyis elhangzott, és jegyzõkönyv rögzíti azt, amit a legfõbb ügyész mondott, ez a legfõbb ügyész álláspontja, nem a bizottságé, én ezt nem tudom a bizottság álláspontjává tenni. Aki ezt hangoztatja, aki ezt elfogadja, kérem, jelentse ki. (Balogh László: Szavazzunk! - Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném itt ezzel kapcsolatban elmondani - tényleg nem akarok polemizálni, csak három mondatot mondanék -, hogy amikor a jelentés elkészült, akkor van egy nagyon kritikus része az anyagnak, mert ez nem egy politikailag szakmai okfejtés, itt emberi sorsokról van szó. Tehát szerintem kizárólag odáig tudunk elmenni, ami jelenleg hatósági eljárásokban lefolyt, vagy folyamatban van.

Az ügyészségnél a legjobb tudomásom szerint nem nyomozás folyik, hanem egy államigazgatási eljárás keretében egy vizsgálat, a nyomozásnak az az eredménye, hogy idegenkezûség nem volt. Ha rosszul emlékszem, akkor, kérem, valaki ezt javítsa ki. De az, hogy egy államigazgatási eljárás folyik, nem biztos, hogy ezt a korábbi ügyészségi álláspontot megváltoztatja. Itt arra lehet utalás, hogy ez még nem történt meg, de az, hogy mi most kételkedünk - én valamifajta kételyt látok itt az elnök úr részérõl - az erre jogosult szervek által lefolytatott vizsgálatokban, semmiképpen nem szerencsés, ha bekerül az anyagba.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Nem arra alakultunk, hogy a legfõbb ügyész parlament elõtti kijelentéseit igazoljuk, már bocsássa meg a világ. Azért lett felvetve ez a kérdés bizottsági szinten... (Balogh László: Szavazzunk!) Elhangzott egy vélemény, elmondom én is a véleményemet, van lehetõség rá.

De mindenféleképpen szeretném rögzíteni a jegyzõkönyv miatt, hogy nem erre alapoz a bizottság, hanem arra, hogy... (Balogh László: Hogy mondják ki, hogy gyilkosság történt!) Nem arra, dehogy, elnézést kérek, szó sincs errõl! Szó sincs errõl! És azért lett megfogalmazva úgy, hogy a rendõr halála körülményeinek a vizsgálata. Mert itt azért nyugodtan lehetett volna esetleg például Dénes Gábor vonatkozásában - példának mondom - egy pszichológus véleményét kikérni, egy pszichológiai vizsgálatot elrendelni, hogy gyakorlatilag Dénes Gábor halálának oka nem vezethetõ-e vissza abban, hogy nem mérték fel kellõképpen az egészségi állapotát, tegyük fel. De idáig nem jutottunk el, nyitva hagyjuk a kérdést, a nyitva hagyott kérdés pedig úgy lesz rögzítve, hogy fel van sorolva, kiket hallgattunk meg, és valójában az államigazgatási eljárás nem nyomozás. És az ügyészség pedig - kérem, tessenek megnézni a jegyzõkönyvben - nyomozást rendelt el, és zárt ülésen hangzott el, nem kívánom elmondani, hogy miért és milyen indokolások közepette. (Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Igyekszem úgy elmondani, hogy...

ELNÖK: Virágnyelven! Köszönöm.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Volt egyszer régen egy mesében egy olyan megfogalmazás, hogy semmilyen jel nem mutatott arra, hogy róka vitte el a galambot, de a vizsgálat folytatódik arra vonatkozóan, hogy találnak-e rókanyomot a kertekben. Ez volt a szó szerinti megfogalmazás. Helyesebb lett volna, ha nem egybõl azt mondják, hogy a róka nem vitte el a galambot, hanem azt mondták volna, hogy semmilyen jel nem mutat arra, hogy róka vitte el a galambot. És tovább vizsgálódnak, hogy találnak-e rókanyomot a kertekben.

ELNÖK: Kérem, aki Balogh képviselõ úr javaslatát elfogadja, erõsítse meg kézfelemeléssel. (Juhász Ferenc: Melyiket?) Azt, hogy hagyjuk el ezt a részt gyakorlatilag. Csak az 52. oldal negyedik szakaszának a címe maradjon meg, és a többit hagyjuk el, ez volt a javaslat. Akkor kérem megismételni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt mondtam, hogy hagyjuk el, és elfogadtam azokat az érveket, amelyeket az elnök úr mondott, hogy soroljuk fel, kiket hallgattunk meg ebben az ügyben, és állapítsuk meg, idézzük be azt a kijelentést a legfõbb ügyész úrtól, amely arról szól, hogy idegenkezûségre utaló jelet nem találtak. Errõl szólt az én javaslatom.

ELNÖK: Aki elfogadja, kérem, erõsítse meg kézfelnyújtással. (Szavazás.) Négy. Aki nem? (Szavazás.) Négy. Tartózkodás? (Szavazás.) Egy.

Felteszem szavazásra a javaslatomat, hogy tényszerûen legyen rögzítve a meghallgatás, hogy kiket hallgattunk meg, és a kérdés viszont megállapítás nélkül maradjon nyitva. Aki elfogadja ezt, kérem, erõsítse meg. (Szavazás.) Hat. Ellene? (Szavazás.) Négy. Köszönöm. Haladjunk tovább!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A következõ észrevételem az 57. oldallal kapcsolatos, ennek a közepén a dõltbetûs rész után van egy olyan kitétel, hogy a rendõrség az 1993. év végén jelezte az olajügyek ugrásszerû növekedését. Ez nem tényszerû, korábbi idõpontban történtek meg a jelzések. Az ügyész nem tud jogegységi értelmezést kiadni, az a helyes megfogalmazás, ami a következõ oldalon van... (Balogh László: Egyenként!) Ez ugyanaz a mondat, képviselõ úr.

Tehát tulajdonképpen ez az év végi idõpont nem felel meg a tényeknek, az korábbi, ez pedig egy kifejezésbeli pontosítás, hogy az ügyész nem jogegységi értelmezést ad ki. Nem az ügyész, hanem a Legfelsõbb Bíróság az, amely jogegységi értelmezést ad ki. Az ügyész az eljárásjogi kérdésekre ad ki iránymutatást, de ez a következõ oldalon pontosan van megfogalmazva. Ezt csak az anyag pontossága miatt kell megváltoztatni.

ELNÖK: Emlékezetem szerint ezt idézték a jegyzõkönyv alapján a meghallgatottak elmondásából.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A rendõri vezetõktõl.

ELNÖK: Igen. Akkor viszont kérem megjelölni ennek a résznek a forrását a szövegben.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ezt elfogadom, elnök úr, ha megnézik pontosan, mert 1993. év végén már tele volt vele a sajtó, de a jelzések elõbb keletkeztek. Lehet, hogy rossz megfogalmazás volt. Tehát a '93. év vége nem tényszerû az olajügyek kirobbanásával kapcsolatosan. Lehet, hogy valaki ezt mondta, de a tények azt mutatják, hogy ezek már elõbb voltak. Itt ennyi a javaslatom - ezt meg lehet nézni. Az, hogy ezek az ügyek elõbb keletkeztek, ezek bizonyíthatók, igazolhatók, ha a szakértõk átnézik. Lehet, hogy a legfõbb ügyész anyagában ez volt, de elõtte korábbi dolgok vannak. Akkor oda kell írni, hogy a legfõbb ügyész szerint. De ezt lehet ellenõrizni. Ha az ellenõrzések ezt az év végét igazolják, akkor én ezzel nem foglalkozom tovább. Az én ismereteim szerint korábban voltak már az olajügyek jelzései, úgyhogy '93 tavaszán ezek a jelzések elmentek.

ELNÖK: Hadd pontosítsam! A legfõbb ügyész helyettese '93 decemberében az olajügyek jelzésére tekintettel összehívta a szakértõket stb., stb. Ha jól emlékszem, így van benne. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr! (Dr. Kóródi Mária: Már bocsánat, de...) Pontosítás mindenféleképpen fog történni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Szeretném felhívni a figyelmet az "ugrásszerû" növekedés kifejezésre. Az olajügyek ugrásszerû növekedését jelezték. Elõtte is voltak olajügyek. Itt arról van szó, hogy egy ugrásszerû növekedés volt. Egyébként ha a képviselõ asszony összeveti azokkal a statisztikákkal, amelyeket kaptunk a rendõri vezetõktõl, akkor egyértelmûen kiderül mind a bûncselekmények "darabszámát" illetõen, mind a bûncselekmények forintosított veszteségeit illetõen, hogy '93 vége, '94 eleje volt az ugrás, és ez utána még egy-két évig sajnos még emelkedett is. Tehát a statisztikák is alátámasztják, amiket kaptunk, és ez teljesen helyénvaló mondat. Az elnök úrhoz hasonlóan én is ugyanígy emlékszem erre. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Kétfajta megoldás lehetséges, elnök úr. Vagy az, hogy valóban megjelöljük a forrást, hogy Z., K., Q. ezt mondta, ha pedig nem, akkor megint kétfajta lehetõség van. Nevezetesen: elhagyni azt a fél mondatot, hogy "addig nem volt érdemben olajügy", és akkor egyértelmû az, hogy ugrásszerûen nõtt. Elõtte volt, annál is inkább, mert emlékeztetni szeretnék a titokminiszter által átküldött anyagok dátumozására, mert abból sok minden kiderül. Gyakorlatilag ez a lehetõség, vagy pedig tényleg az, hogy a forrást oda kell írni. Mind a kettõ jó, tehát bennünket nem zavar.

ELNÖK: A forrás megjelölésével fogom kérni ennek a pontosítását.

Menjünk tovább!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Két olyan megjegyzést szeretnék még tenni, amely... (Balogh László: Hányadik oldalon van?) Mondom: az egyik a 60. oldalon van, a másik a 73. oldalon van. A 60. oldalon van egy megjegyzés az elsõ bekezdés végén: az orosz olajvállalatban megszerzett tulajdonlási szerkezet összetétele stb., stb. Itt van egy idézet, amely azt mondja, hogy "akkor indult be ez a nagy privatizáció, akkor csináltak bankokat maguknak, amelyben szintén egyénileg is érdekeltek voltak miniszterek, miniszterhelyettesek és egyebek".

Nem látom be ennek a mondatnak a helyét, szerepét. Ez valakitõl egy idézet, valamire egy idézet, de hogy ez itt pontosan micsoda, és miért van itt, ez számomra egyszerûen csak arról szól, hogy a privatizáció egy mocsokság volt, és nincs itt semmiféle alátámasztás. Miniszterhelyettesek nem voltak és egyebek - kik azok az egyebek? Ezzel az idézettel van egy csomó problémám, ami miatt egyszerûen igazából nem tudom elfogadni ezt a részét. Mivel tényleg el kell mennem, ezen majd tessenek vitatkozni.

A 73. oldalon... (Dr. Fazekas Sándor: Egy pillanat, ne menjünk tovább!) De muszáj elmennem, ezért csak jelzem, és utána nélkülem nyugodtan szavazhatnak róla. Tényleg el kell mennem. A 73. oldalon szerepel, hogy az összefüggések - ez a második bekezdés közepe tájékán kezdõdik - mind a politikai, gazdasági légkört érzékeltetik. Ez is egy olyan megfogalmazás, amely szerintem túlságosan szubjektív. Nem támogatnám, hogy benne maradjon ez a része. Hogy ez a légkör érzékelteti, ez szubjektív elem. Szeretném, ha ez kimaradna (Juhász Ferenc: A második bekezdés közepe tájékán van.): az összefüggések mind a politikai, gazdasági légkört érzékeltetik, és egészen odáig, hogy az igazolvánnyal rendelkezõk adatainak karbantartása. Ha ezt el tudják fogadni, akkor hagyják ki.

Annyit szeretnék még hozzátenni, hogy nekem az a lista, amit az elnök úr, illetve a szakértõk felsoroltak a munka folytatására, kevés, de erre majd inkább írásban teszek még kiegészítõ javaslatot, hogy mit kellene még folytatni, nem kell már beilleszteni ebbe az anyagba.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Mielõtt elmegy, állapodjunk meg abban, hogy hány órakor kezdjük a bizottsági ülést.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Igen, ha ezt megmondanák, megköszönném.

ELNÖK: Javaslom ezeknél a felvetéseknél is megjelölni a forrást, mert a jegyzõkönyv szerint ezek kimondottan a meghallgatottak szájából hangzottak el. Amennyiben nem, az elhagyását javaslom.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én csak egy pici mûfaji problémát fogok látni ebben az esetben, hogy általában nem jelöljük meg. Tehát a jelentés nem arra épül, hogy egyesek elmondásai azok, amelyek a jelentést kiadják, hanem egyfajta szakmai értékelés. Ezt kicsit megzavarja, ha ezt beletesszük, de végül is nem elfogadhatatlan.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt javaslom, hogy holnapra kerüljön be például a 60. oldalnál ez az ilyen idézetrész és hogy kitõl van. Aztán majd meglátjuk, hogy érdemes-e bent hagyni, mert vannak itt olyan meghallgatottak, akiknek a nyilatkozata jobb, ha be sem kerül, merthogy nem igazolódott be semmi, míg vannak olyan meghallgatottak, akik lehet, hogy magas szintû vezetõk, vagy egyébként hiteles meghallgatottak, akik esetében mérlegelés tárgyát képezi, hogy bekerüljön-e. Tüntessük fel az anyagban holnapra, és legfeljebb még mindig ki lehet belõle venni, ha a bizottság úgy ítéli meg. Ezt akár mind a két esetben lehet alkalmazni.

A második esetnél egyébként én alapvetõ nyelvhelyességi és értelmezési problémát is látok. Szerintem a mondat egyszerûen értelmetlen. Nyilván lehet, hogy valaki úgy mondta el, hogy értelmetlen volt a mondat, és úgy is került utána be. Tegyük oda zárójelbe, hogy X. vagy Y. mondta, és akkor ennek a függvényében a végleges döntést errõl még holnap meg tudjuk tenni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. A forrásmegjelölés tartalmazza ezt is. Tíz perc szünetet javaslok.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, és köszönöm a bizottság méltányos magatartását.

ELNÖK: Mi is köszönjük.

(Szünet: 17.18 - 17.38 óra)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytassuk a munkaanyag áttekintését, térjünk vissza az eredeti oldalhoz. A 13. oldal következik. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 13. oldalhoz lenne javaslatom. Elfelejtettem, elnök úr, azt, amit hat év alatt tanultam latinul, nem tudom, mi az, hogy klauzibilis megoldás, itt van a harmadik bekezdés második sorának a közepén. Mi az, hogy plauzibilis? Mert biztos van magyar megfelelõje, szerintem akkor írjuk azt.

ELNÖK: Jó, meglesz.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mert szerencsétlen lenne, ha utólag erre hivatott sajtósok összeállítanának egy ilyen aranyköpés-gyûjteményt ebbõl az anyagból, pusztán emiatt javasolok majd jó néhány más ilyen helyesbítést is.

ELNÖK: És mit jelent ez a kifejezés? Akkor legalább tudjuk már meg!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A pauzibilis még elképzelhetõ, hogy szünetelés, de plauzibilis...

ELNÖK: Majd kiderítjük legközelebb, jó, köszönöm.

Haladjunk tovább! A 14. oldal következik. (Az elnök kuncog.) Bocsánat! (Juhász Ferenc nevet. - Derültség.) Bocsánat! Nem tudom, hogy a jegyzõkönyvben hogyan fogják rögzíteni. (Derültség.) 15. oldal; 16. oldal; 17. oldal. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 17. oldalon a bekért iratok, dokumentációk megismerése egy elég nagyterjedelmû része az anyagnak. Én nagyon értékelem azt, hogy ez kidolgozásra került, biztos, hogy az utókor számára ez hasznos lehet, de én azt javaslom, hogy ehelyett esetleg valahova az anyagba kerüljön be egy olyan, hogy nagyszámú iratot, dokumentációt kért be a bizottság, mert szerintem tételesen nem célszerû felsorolni. Lehet, hogy az elõzõ vita kapcsán esetleg valamilyen javaslat félreértése miatt került ez ide be, úgy nem tudom, ha más az indok, de végül is, azt hiszem, ebbõl nem nagyon tud további hasznosításra semmit sem kiemelni sem a parlament, sem a közvélemény, tehát talán elhagyható lenne ez a rész.

ELNÖK: Én egy átmeneti megoldásként javasolnám azt, hogy csak összefoglaló néven a hivatalos szervek - rendõrség, vám- és pénzügyõrség, honvédség - legyenek felsorolva, hogy kik küldtek meg anyagot. (Balogh László jelentkezik.) Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Most egy kicsit vitatkozom Fazekas Sándor képviselõ úrral. Én nem a munkaanyagban, hanem a mellékletben el tudnám képzelni a pontos felsorolást is, de egy mellékletben. Ugyanis ebbõl lemérhetõ, hogy mennyi anyagot kaptunk, tehát mennyi az az anyagforrás, amelyen keresztül a megállapításainkat megfogalmazhatjuk.

ELNÖK: És mi az, ami nem érkezett meg? Mert ilyen is van.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Én átgondolásra javasolom. Ebbõl számomra egyértelmûen bebizonyosodik, hogy azok a vádak, amelyek az egyes bizottsági tagok részérõl megfogalmazódtak, hogy a hivatalos szervek nem adták át a dokumentumokat, itt vannak, a dokumentumok egy mellékletben benne vannak, akkor ez számomra elfogadható.

ELNÖK: Javasolom akkor a mellékletbe áttenni. Képviselõ Úr! Elfogadható?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez párhuzamosan is futhat, hogy amit az elnök úr mondott, az is bekerül, vagy iratokat kérünk be innen, onnan, amonnan, szervektõl, és egyúttal az anyag a mellékletben...

ELNÖK: A kimutatás pedig a mellékletben.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor nem is kell szavazni róla.

ELNÖK: Egészen a 26. oldalig. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Hozzátartozik a dologhoz az, hogy nem akarom, hogy az anyag, amely elõttünk van, kisebb és kisebb legyen, de szerintem itt is megfontolandó az, hogy "a meghallgatások tapasztalatai" fejezet vagy fejezetrész esetleg elhagyásra kerüljön, vagy a bizottság jelentése mellett a bizottság archívumába kerüljön letételre.

Itt azt látom problémának egyrészt, hogy tulajdonképpen a kérdésekrõl adunk jelentést, hogy mennyire alaposan kérdeztünk, és erre nyilatkoztak az érintettek. Korábban tényleg elhangzott az, hogy nem biztos, hogy ezt tartották fontosnak, lehet, hogy máshogy hangzott el, mert itt nyilván egy rövidítés van. Megfontolandó, hogy ez esetleg más formában kerüljön beépítésre, vagy elhagyásra kerüljön. Itt is elképzelhetõ az, hogy az anyag szerkesztõi esetleg máshogy értették azt, amit az elõzõ bizottsági ülésen - úgy emlékszem - én is felvetettem, hogy erre kell utalni, hogy kiket hallgattunk meg, merthogy jobb lett volna, ha bõvebben kifejtem. Elképzelhetõ, hogy ez az utalás más formában is megtörténhet. De azt hiszem, hogy ha így, ebben a formájában elhagyjuk a jelentésbõl, ha az a rész kikerül, a jelentés érdemi része nem sérül.

ELNÖK: Hadd tegyek egy rövid megjegyzést, mivel várható, hogy ez az anyag a képviselõtársaim kezébe is kerül, és megkapják legalább arra, hogy áttekintsék. Szerintem szükséges, hogy benne maradjon. Tulajdonképpen erre lett kiélezve a tegnapi döntés.

Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én egy kompromisszumos megoldást szeretnék javasolni, tudniillik Fazekas képviselõ úrnak abban tökéletesen igaza van, hogy a 27. oldalon felsorolt öt ember után ugyanazt a szöveget írtuk le. Ha elolvassák a képviselõtársak, látják. Tehát itt az öt embert felsorolni, és hogy utána õket errõl meghallgattuk, az már eleve rövidség. A lényeg az, hogy azért, hogy kit milyen tárgykörben és témakörben hallgattunk meg, érdemes volna, akit meg ugyanabban a tárgykörben, témakörben hasonló kérdésekkel zaklattunk, azokat pedig felsorolni, hogy Kuncze, Katona, Gálszécsy, Füzessy, Nikolits - mindegyiket annak megfelelõen -, tehát õket errõl kérdeztük, a többit arról. Ez gyakorlatilag terjedelmi csökkentés, nem felesleges ismétlés, és egyébként jelzés arra vonatkozóan, hogy kit milyen tárgykörben hallgattunk meg.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elfogadom, és amikor elkészül, még mindig vissza tudunk rá térni holnap, hogy mi legyen a végleges álláspont. Elfogadom, és a saját javaslatomat visszavonom.

ELNÖK: Köszönöm. Mindenféleképpen azt javaslom, hogy a meghívottak tárgyköre szerint, a tartalomnak megfelelõen legyen csoportosítva.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnézést, elnök úr. Azt hittem, hogy rosszul látok, és ezért próbáltam mondani. Nem emlékszem arra, hogy Siklós Csabát meghallgattuk volna, különösen nem azt, hogy mirõl. Kádár Béla meghallgatására nem emlékszem. Nem emlékszem, hogy meghallgattuk volna...

ELNÖK: Mielõtt megkezdtük volna az ülést, elmondtam, hogy vannak benne hibák... (Dr. Lentner Csaba: Ezt már kivették. A szünetben szóvá tettem, és kitörölték. Az elnök úr utalt rá.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): (Dr. Lentner Csabának:) Csak azért, merthogy Siklós Csabáról volt már nekünk egyszer egy vitánk. (Dr. Lentner Csaba: Lacikám, én azt nem nevezném vitának.)

ELNÖK: Képviselõ Úr! A lemezen a meghívók folyamatosan megtalálhatók voltak. Nem szándékosan, de becsúszhatott hiba. Ez már ki van javítva. Mindenféleképpen mondom, hogy a "Meghívottak" fejezet alatt legyenek csoportosítva a meghívottak. Köszönöm.

Mehetünk tovább! A 43. oldalon a 7. pont a következõ. Nem önként történõ jelentkezések szempontból lettek meghívva. Ez csak megállapítás: a hozzátartozók meghallgatása.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Annyi elég, hogy "A bizottság továbbá meghallgatta".

ELNÖK: Igen, a hozzátartozókat. De nem õk jelentkeztek, hanem a bizottság hívta meg.

A 44. oldalon a IV. ponttól haladjunk tovább. Az elõtte szereplõ 8. pontot már megbeszéltük. A bizottság ténybeli jogi megállapításairól van szó. Ehhez van-e hozzászólás? (Senki sem jelentkezik.)

A 45. oldal következik. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az elsõ bekezdés közepén javaslok egy pontosítást. Itt az van, hogy abból az aspektusból szükséges vizsgálni, hogy hol van az a határ, amelyet nem léphetnek át jogszabálysértés nélkül. Itt egy olyan pontosítás célszerû, hogy hol volt, illetve van az a határ. Nemcsak azt nézzük, hogy most hol van a határ, hanem azt is megpróbáltuk felderíteni, hogy mondjuk öt vagy tíz évvel ezelõtt hol volt. Tehát hol volt, illetve van? Nem tudom, van-e ezzel kapcsolatban más vélemény.

A következõ javaslat a második bekezdésre vonatkozik: "E magatartások egy része látszólag nem valósítanak meg bûncselekményt". A "valósítanak" szó vége pontosításra szorul, mert ez itt nehezen értelmezhetõ. Ezt majd át kell nézni.

A következõ az utolsó elõtti bekezdés: "Az ügyészségek vonatkozásában a bizottság által vizsgált bûncselekményeket érintõen az úgynevezett vádmonopólium jogintézményével kapcsolatban további vizsgálatra lehet szükség".

Én tisztában vagyok a bizottságnak a feladatkörével, de biztos, hogy nem feladatkörünk az, hogy az ügyészségre vonatkozó állami szabályozási rendszert, alkotmányos rendszert áttekintsük. Szerintem ez a bizottság feladatkörét meghaladja. Bizonyos speciális ismeretek is kellenek hozzá, ráadásul a vádmonopólium ebben az összefüggésben értelmezhetetlen is, én sose szerettem a büntetõjogot, nem is akarok fejtegetésekbe bocsátkozni, de van magánvád is. Tehát a vádmonopólium nyilván a közvádas dolgokra lehet érvényes, most ez benne van a hatályos jogszabályanyagban.

Itt az is kérdéses vagy aggályos számomra, hogy az ügyészség olyan nyomozóhatóság, ahol nincs visszaélések nyomozására hivatott belsõ védelmi szolgálat. Ez szerintem pontatlan. Belsõ ellenõrzésre vannak ügyészségek, mert az ügyészség egy hierarchikus szervezetrendszer, amelyben alá-, fölérendeltségi viszony keretében a munkáltatói jogok gyakorlója parancsokat ad, utasításokat ad, ellenõriz, és õt is ellenõrzik. Tehát ez egy olyan rendszer, ahol az alá-, fölérendeltség alapján lefelé is van ellenõrzés, és felfelé is van; az más kérdés, hogy lehet, hogy ez nem védelmi szolgálatként jelenik meg, én nem tudom egyébként, hogy van-e, mert sose volt kedvem belemenni az ügyészség belsõ felépítésébe. De, azt hiszem, talán szerencsés lenne, ha itt a bizottság nem emelne be olyan részt, amely alapján az ilyen területen dolgozó tudományos szakértõk, az érintett szervezetek profi, többdiplomás vezetõi és mások esetleg cáfolhatók.

Tehát én azt hiszem, ez ilyen terjedelemben, ilyen összefüggésben egy kicsit kockázatos megállapítás, hogy az igazságügynek és egyéb kérdéskörnek a rejtelmeit kezdjük el boncolgatni. Talán jobb lenne, ha most elhagynánk ezt a szövegrészt. Ráadásul nem is tértünk ki erre bizottsági szinten, hogy a napirendre felvettük volna, és azután kibontottuk volna. De ha itt valami más indok van - mert az úgynevezett vádmonopólium jogintézményével kapcsolatban ezt a kifejezést nem is láttam még törvényben például, lehet, hogy benne van valahol -, akkor én el fogom fogadni, de itt kérdõjeles számomra, hogy most itt a bizottság így belemenjen ebbe a témába. (Juhász Ferenc jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én szeretném, ha elõször Tóth Károly képviselõ úrnak adna szót az elnök úr. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Tóth Károly!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Szöveg szerint azt javasolom, hogy e helyett a szakasz helyett az kerüljön be: felmerül annak igénye, hogy célszerû lenne az ügyészségen belül is megteremteni a belsõ kontroll feltételeit; szervezett feltételeit. Ez a magyarázat nem azt mondja, hogy nem szól bele az ügyészség munkájába, mindössze csak annyit mond, hogy célszerû lenne. Nem mondja ki, hogy ahogy a rendõrségnél megvan a védelmi szolgálat, amelynél ott is parancsuralmi mechanizmus mûködik, és mégis szükséges egy önálló részleg mûködtetése közvetlenül belügyminiszteri hatáskörrel. Azt mondja ki, hogy célszerû lenne egy belsõ vizsgáló kontroll feltételeit megteremteni az ügyészségnek.

Köszönöm.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én Fazekas képviselõ úrnak az érvelésével, annak ellenére, hogy egyik sem volt a kedvenc témája az egyetemen, egyetértek, elfogadom, hogy olyan típusú ítéletet ne mondjon.

Tóth Károly képviselõ úr javaslatát én magam osztom. De azt gondolom, ebben nem tudjuk megszerezni majd a többséget, hogy mi úgy látjuk, hogy az ügyészségnek ilyen legyen. Viszont azt fel tudjuk idézni, ami arról az asztalról elhangzott, hogy két ilyen szervezet van a rendszerben, a bíróság és az ügység, amely ilyennel nem rendelkezik ebben az egész folyamatban. Tehát vagy annak az illetõnek a szövegét, aki elmondta, vagy pedig azt, hogy ezt tényszerûen állapítsuk meg. Tudniillik, ha a dokumentumokra utalok, amelyeket különbözõ helyeken néztünk meg, nyílt ülésre való tekintettel itt csak idõt adok a képviselõtársaimnak, hogy az emlékeikben megtalálják, indokolttá teszi, vagy legalábbis felvetheti azt, hogy azt megjegyezzük, hogy ilyen nincs. A világon nagyon sok helyen egyébként van, tehát ez nem egy olyan jogintézmény, amelyet most itt nekünk kellene kitalálni, de azt mondjuk, hogy nincs. És akkor ennek lehetnek egyébként majd késõbb következményei, ezt mindenki eldönti.

Köszönöm.

ELNÖK: Annak alapján, hogy a jogalkotók és a jogalkalmazók szerepe ezekben a kérdésekben mi volt, illeszthetõ azért ez a szakasz, a vádelejtés adott kérdésekben arra is volt példa, hogy a rendõrség megállapítja a bûncselekményt, és adott esetben az ügyészség, akár megalapozatlanság indokával, vagy más indokkal, ejti a vádat. És nem lett vizsgálva az a bizonyos 902 ügy abból a szempontból, hogy vajon ezek az ügyek mind következetesen végig lettek csinálva, végigvették az ügyészség részérõl, és majd a bíróság részérõl.

Szerintem maga a szakasz maradhatna, csak pontosítással, például nem "vádmonopólium jogintézményével" kifejezéssel, hanem ennek megfelelõen. Én szükségesnek látom azt, fõleg, hogy az ügyészség, a legfõbb ügyész beszámolási kötelezettséggel tartozik a parlamentnek, éppen ezért a kötelezettségei között azért azokban a kérdésekben, amelyekben az ügyészség felel, alkotmányosan teljesen jogszerûen járjon el, és ennek a kontrollálása gyakorlatilag nem érzékelhetõ. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Teljes mértékben más állásponton vagyok, mint az elnök úr, mert én azt hiszem, a szervezetrendszernek bizonyos alapvetõ szabályaival tisztában kell lennünk, és én ebbõl a szempontból Tóth képviselõ úrnak a javaslatát nem tudom értelmezni. Két dolgot kell nekünk megnéznünk, de lehet, hogy többet is.

Hangsúlyozom, hogy nem vagyok az ügyészség szakértõje, de eleve az, hogy van egy védelmi szolgálata egy szervezetrendszernek, és van egy belsõ ellenõrzése, két külön dolog, ezt nem érdemes összekeverni. A belsõ ellenõrzés, a munkafolyamatba épített ellenõrzés az ügyészségen a legjobb tudomásom szerint a hierarchiából adódik. És az, hogy van-e védelmi szolgálat, avagy nincs, az elõzõ ciklusokban nem került bele valami miatt ebbe a szervezetrendszerbe. Én nem értem, és nem is akarok ezzel foglalkozni. Ehhez képest az egy teljesen más kérdés, hogy egy konkrét ügyben valaki elejtette a vádat, vagy sem, ezt két körülmény idézheti elõ.

Az egyik az, hogy kapott erre egy utasítást valakitõl, az ügyész utasításra emel vádat vagy ejti a vádat, a b) variáció az, hogy az utasítás ellenére járt el úgy, ahogy eljárt. A b) variáció esetén kirúgják, az a) variáció esetén a fõnökét vonják felelõsségre, vagy lehet, hogy nem vonják felelõsségre. De én azt hiszem, hogy két mondatban ez a fajsúlyos kérdés, ami azért az alapokmány a szervezetre vonatkozó törvényekkel és bizonyos eljárási törvényekkel kapcsolatban, például vádpontokat kifejez, egyszerûen képtelenség, hogy bekerüljön ebbe az anyagba. Ez így egy sommás megállapítás, vagy kikerül, vagy esetleg készüljön egy némileg bõvebb, például egy háromszor ekkora okfejtés, hogy pontosan mit akarunk, én azt mondom, ez készült, és akkor holnap nézzük meg, én maximálisan kompromisszumkész vagyok. Én érzékelem azt a problémát, amely jelentkezik, én sok szempontból ezzel egyet is értek, de ezt megfogalmazni csak úgy lehetséges, ha ez pontos és szakmailag megfelelõ, és ha nem keverjük össze a különféle fogalmakat. Olyan megfogalmazásnak nem látom értelmét, amely esetleg különféle következtetések levonására adhat okot, mint ahogy például már én is ebbõl levontam azt, hogy legyen egyértelmû a megfogalmazás. (Tóth Károly jelentkezik.)

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): A módosító indítványomat visszavonom, így nem kell rajta tovább vitázni; elfogadom azt, hogy rögzítsük, hogy hol nincs belsõ védelmi szolgálat.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Hol nincs? Akkor megkérdezem. Csak a bíróság és az ügyészség kerülne az anyagba, és itt megállapítás lehet, hogy ilyen nincs? Meg kell fogalmazni.

ELNÖK: Én azt javasolom, hogy a szakértõink, jogot végzett emberek, ezt a kérdést gondolják át, és holnap térjünk rá vissza.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy a bíróság még a végrehajtó hatalomtól is független, tehát ha erre holnap visszatérünk, és ha erre készül egy anyag, tisztán azért, hogy aki ezen dolgozik, az kapjon ehhez támaszt, és hogy érzékeltessem azt, hogy mennyire bonyolult kérdésrõl van szó, azért hívom fel erre a figyelmet.

Egyébként tény, hogy biztos, hogy ilyen védelmi szolgálata nincs, én nem hallottam róla, hogy lenne. Egyébként sosem vizsgáltam, hogy a bíróságnak miért nincs. Tényként meg lehet állapítani, de csak ha pontosan megfogalmaztuk, nehogy valami félreértésre adjunk okot, mondjuk egy más hatalmi ágba próbálunk belemászni, vagy hogy a bizottság - túlterjeszkedve a jogkörén - mondjuk az ügyészség irányába akar megfogalmazni valamilyen szervezeti változtatást.

ELNÖK: Erre már van reagálás a szakértõk részérõl. A szakasz második mondata: aggályos, hogy az ügyészség olyan nyomozó hatóság, ahol nincs a visszaélések nyomozására hivatott belsõ védelmi szolgálat. Ez egy felvetés.

Javaslom, hogy ez maradjon meg, és a mondat elsõ része legyen elhagyva. Egyébként ez valóban aggályos.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): De nem így van. Egyszerûen nem így van. Az ügyészségen belül vannak vezetõi szintek, és van nyomozásfelügyelet is.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Képviselõ Úr! A nyomozásfelügyelet csak szûken és kizárólag a nyomozati tevékenységre vonatkozik, amit az ügyészség ellát. De amikor itt van a mondatban az a bizonyos vádmonopólium, az egy nagyon erõs jogosítvány bizonyos ügyekben, tudniillik az õ joga, lehetõsége, felelõssége eldönteni, hogy emel, nem emel, indít-e stb. A bíróság joga ítélkezni. Nekünk van tudomásunk arról, hogy talán célszerû volna legalább egy "C" típusún, vagy mit bánom én, min, átereszteni õket stb., és nem mondunk semmit akkor, amikor megállapítjuk, hogy ebben a két szervezetben - és ebben sokat mondunk, de nem kezdeményezzük azt, hogy itt történjen valami - nincsen ilyen típusú belsõ felügyeleti szerv, vagy nem tudom én, micsoda. Ennek pontosabb megfogalmazása is lehetséges. Ez tény, miközben egyébként a világon nagyobb részt van.

Csak példát mondok: ne lehessen olyat csinálni, és nem a mi ügyünkhöz tartozik, hogy Mátészalkán a bírónõ a saját lányát ültesse be - aki nem tudom, én, mit csinál - a bíróságra, és ez ne egy ügyvéd feljelentése, vagy nem tudom én, mi alapján derüljön ki, hanem bizony-bizony a belsõ ellenõrzési mechanizmusok is nyújtsanak lehetõséget, esélyt arra, hogy ez felszínre kerül. Ennyi. Most egy lezárt ügyre utaltam. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt el tudom fogadni, hogy egy állapotrögzítésre kerül sor, de annak is szakszerûnek kell lennie. Ha nem akarjuk azt, hogy botrány legyen amiatt, mert szakszerûtlen és általánosító vagy pontatlan megállapításra kerül sor, akkor szerintem körülbelül idáig tudunk elmenni, ráadásul azért is, mert nem vettük fel napirendre, nem kértünk fel három büntetõjogászt és alkotmányjogászt, aki elmagyarázta volna, hogy ezek a szervezetrendszerek pontosan hogyan mûködnek. A tényállásnak ez az eleme nincs kibontva, és ezért mondom, hogy a tisztánlátásom nekem sem tökéletes ezen a területen. Nehogy olyat írjunk be, hogy hiányunk van olyan szervezet tekintetében, ami közben van.

ELNÖK: Hadd jegyezzem meg, hogy a nyomozásfelügyelet a rendõrségi nyomozás felügyeletét jelenti, azt kontrollálja. Az ügyészség nyomozati feladatait nem felügyeli a nyomozásfelügyelet, mert pontosan az Ügyészségi Nyomozó Hivatal végzi a rendõrség nyomozásfelügyeletét. Önmagát nem fogja ellenõrizni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnök Úr! Elfogadom azt, hogy az elnök úr nagyon ért ezekhez a kérdésekhez, de elnézést kérek, nem tárgyaltuk meg. Ez az anyagban ebben a formájában elfogadhatatlan. Az elnök úr meggyõzõ ereje engem most nem billent át azon, hogy ezt a véleményemet megváltoztassam. Ez annál sokkal komolyabb kérdés, hogy itt ad hoc szövegezés szintén mi most pálcát törjünk, hogy milyen szervezeti átalakulás vagy kibõvítés szükséges a bíróságnál és az ügyészségnél. Ez egy abszurd dolog.

ELNÖK: De itt csak az aggodalom kifejtésérõl van szó, semmilyen utalás nincs a szervezeti átalakításra. Aggályos, hogy ez nincs meg - és kész.

Javaslom, hogy szavazzunk. Felteszem szavazásra ennek a szakasznak a második mondatát, az elsõ mondatának az elhagyását javaslom. Ki az, aki elfogadja? (Szavazás.) Kettõ igen. Ki van ellene? (Szavazás.) Négy ellenszavazat. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Három tartózkodó szavazat.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt mondtam, hogy ezt az egész részt el kell hagyni. Ezzel kezdtem a hozzászólásomat. Javaslom, hogy az elnök úr ezt bocsássa szavazásra. Ez a rész az anyagban kidolgozatlan, pontatlan. Javaslom, hogy ezt így, ebben a formájában teljes terjedelmében hagyjuk el. A 45. oldal negyedik bekezdésérõl van szó.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Ha lehetne ezt egy olyan javaslattal összevonni, akkor Fazekas képviselõ urat kérem, mint amit az elõbb már megtett, hogy azt a szakszerû, de tényszerû megállapítást, hogy nincs, ennek a helyére akkor ezt a módosító javaslatot én a magam részérõl meg tudnám szavazni. De én is szeretném ott látni azt a szakszerû és pontos megállapítást, hogy nincs. Ennyi. Azt gondolom, hogy ez tényszerûen így van. Ha tényszerûen így van, akkor pedig miért ne kerülhetne oda. Lehet?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez Tóth képviselõ úr indítványa volt. Nem akartam átvenni ezt az indítványt. Nyilván látnom kell a szöveget. Most így a vita mai állapotában el tudom fogadni azt, hogy egy ténymegállapítás, de amennyiben fontos, kerüljön be.

ELNÖK: Holnap visszatérünk rá. Ennek megfelelõen kérem ennek a szakasznak a rögzítését.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! A 45. oldallal kapcsolatban lenne kérdésem. A 45. oldal lap alján a következõ rész van. "A Vám- és Pénzügyõrség vonatkozásában további vizsgálatot igényelt, hogy olyan esetek is elõfordultak, amikor egy nap alatt adtak helyet a halasztott vámfizetésre vonatkozó kérelemnek, vagy öt éven keresztül nem tettek kísérletet vámtartozással kapcsolatos követelés érvényesítésére".

ELNÖK: Ez egyébként így hangzott el, és így volt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elképzelhetõ, hogy így hangzott el, sok minden elhangzott, de azt hiszem, hogy ha csak ennyi benne a konkrétum, akkor kérdõjeleket felvethet. Így hangzott el biztos - én már nem emlékszem rá. Tegyük fel, nem is láttam, nem hallottam, és mondjuk egy egyszerû olvasó vagyok, elõveszem, és azt mondom, hogy ejnye-bejnye. De lehet, hogy valaki egy nap alatt azért kapott engedélyt, mert mondjuk a MOL kért egy nap alatt engedélyt, amely száz éve foglalkozik ilyen profillal, és lehet, hogy a másik ügyben pedig ki tudja, milyen olajmaffiózónál nem léptek öt évig a vámtartozással kapcsolatos követelés érvényesítésére. Tehát nem tudom, hogy szerencsés-e az, hogy ha ez így kerül be a szövegbe. Valamilyen kiegészítõ, magyarázó rész ehhez talán kellene.

Ha egy külsõ szemlélõ elõveszi az anyagot, akkor kérdõjelek vannak a következõ mondatnál. Nem tudom, hogy egy külsõ szemlélõ, egy olvasó érti-e majd, hogy mit akarunk itt leszögezni. "A meghallgatások részeredményeként több esetben felmerültek olyan adatok, hogy elõre nem várt eredményt hozó rendõri intézkedéseknél a jogszerûség megkérdõjelezésével próbálták leplezni az esetleg fennálló összefonódást egyes vezetõ tisztviselõk". Kik a vezetõ tisztviselõk? Több esetben? Hány esetben? Induljunk ki abból, hogy vannak olyan személyek, akik a sajtón kívül elõször akkor fognak találkozni ezzel, amikor ezt az anyagot kézbe veszik - mondjuk egy egyszerû képviselõ. Számukra is az anyagot megpróbáljuk egyszerûsíteni, amennyire lehet, de azért egyértelmûnek kell lennie.

Javaslom, hogy esetleg ezek a részek kerüljenek pontosításra. Nem javaslom azt, hogy most próbáljuk meg szövegesen megfogalmazni, csak érzékeltetni akartam, hogy ez egy külsõ szemlélõ számára milyen kérdõjeleket termelünk, hogy ha ez a szövegben így marad. Egyébként azzal egyetértek, hogy a pontosítás után ez benne lehet. Lehet, hogy egy másik mondatot kell mellé tenni. Nem tudom, hogy van-e valakinek ellenvéleménye, vagy hogy szavazzunk-e.

ELNÖK: A szakértõk rögzítették, hogy mi a kérés. Az elején vita volt arról, hogy a bizottság számára eljuttatott titkosított anyagokból is leszûrhetõk bizonyos megállapítások, az erre való utalást ebbe a részbe be lehetne építeni. Akkor majd holnap errõl is beszélünk.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Lehet, hogy át kell fogalmazni.

ELNÖK: Menjünk tovább, a 47. oldal következik. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 47. oldalon, a lap alján van ez az SZKFI-vel kapcsolatos rész: "Az errõl szóló jelentést nem küldte meg az IKM-nek, holott a jelentés azt is tartalmazta, hogy az 1990 márciusában készített ÁFOR-elõterjesztés valótlan információkat tartalmazott. Ezzel a fenti kormányrendelet elõterjesztõit szándékosan megtévesztették." Nem emlékszem erre, lehet, hogy kimentem telefonálni vagy nem voltam itt, amikor ez így szóba került, és ezzel a résszel annyira konkrétan nem is foglalkoztam igazán. Ha leírjuk azt, hogy "ezzel a fenti kormányrendelet elõterjesztõit szándékosan megtévesztették", egy külsõ szemlélõ azt fogja mondani, hogy kik tévesztették meg, mikor, hol, miért tévesztették meg, és még további kérdések vetõdnek fel. Szerintem ezt vagy pontosítsuk, vagy hagyjuk el, mert abban, aki elolvassa ezt az anyagot, e nélkül a rövid mondat nélkül is nyilván kérdések merülnek fel. Ha ezt most beleteszzük, akkor legfeljebb még több kérdõjel lesz.

Vagy pedig tegyünk oda még egy kiegészítést, hogy véleményünk szerint ki volt az, aki itt esetleg megtévesztethetett valakit. Arra viszont oda kell figyelni, hogy nem vádolunk-e valakit esetleg kellõ adatok nélkül, ha ez olyan jellegû dolog, ami mondjuk, a megtévesztés kategóriáját - egy bûncselekménynek is lehet a gyanúja, ami ennek kapcsán fennáll. Nem emlékszem erre a dologra pontosan, talán Latorcai mondta, lehet, hogy nekem a beszámolókból nem ez volt a leghangsúlyosabb elem. Ha az elnök úr esetleg kisegítene, az nagy segítség lenne, de szerintem ezt a szálat el kell varrni, mert a végére nemcsak egy felkiáltójelet lehet odatenni, hanem egy kérdõjelet is, még ha nincs is itt az anyagban.

ELNÖK: Pontosítást fogok én is javasolni. Ez az a történet, amikor az olajban lévõ adalékanyag nem károsítja a motort, hanem az élettartamát növeli. Újra vizsgálatot rendelnek el, és a vizsgálat eredménye két évig a minisztériumban elfeküdt valakinek az asztalán. Ez egyébként konkrétan Latorcai János írásbeli anyagának a része, szerintem pontosítással maradjon benne az anyagban. Ez bizonyítéka annak, hogy tettek lépéseket, de nincs bizonyítéka annak, hogy ugyanakkor menet közben ellenlépések is voltak. Egy vizsgálat során kiderült, hogy harmincezer kilométer után még csak károsodást sem tapasztaltak a motorban. Korábban ezerötszáz kilométerben határozták meg, hogy tönkreteszi a motort, de még kopás sem volt tapasztalható harmincezer kilométer után a motorban. Erre kértek vizsgálatot, és ennek az volt az eredménye, hogy két év után került a vizsgálat rögzített változata a minisztériumba, hogy ennek megfelelõen a szükséges lépéseket megtegyék.

Ezt majd kérjük pontosítani!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt javaslom, hogy legyen elvarrva a gondolat.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A 47. oldal 3. pontjának elsõ bekezdéséhez szeretném a következõt mondani. Két olyan téma van, amelyeknél szeretném, hogy pontosítsunk. Az egyik a liberalizáció, amirõl az elõbb beszéltem, például a 46. oldal 1. pontjánál is. Oda, ahol a liberalizációval mint fejezettel foglalkozunk, kerüljön bele ismételten, és ugyancsak ismételjük meg ezeket az érveket, az elõbb említett, általunk is jónak tartott módosítást.

A 47. oldalon a 3. pontnál a másik ilyen részhez érkeztünk, ahol a gázolaj és a fûtõolaj közötti árkülönbségekrõl van szó. Végigolvastam az anyagot, és nagyon sokszor elõkerül ez az árkülönbség; hol radikálisabb formában úgy, hogy nem lett volna ilyen bûncselekmény, ha nem lett volna az árkülönbség, és már jelezték ekkor meg ekkor, hogy ezt meg kell szüntetni. Egy helyen van egy halvány utalás arra - ráadásul Boross Péterre utalva -, hogy tudott is errõl, de sehol nincs leírva az, amit itt mindannyian elfogadtunk a meghallgatás során, és senki meg nem kérdõjelezte azt, hogy a HTO és a gázolaj közötti különbséget miért kellett fenntartani. Azért kellett fenntartani, mert Magyarországon a gázprogram még nem fejezõdött be, és a falusi és a kisvárosi lakosság 90 százaléka csak a pár évvel korábban meghirdetett, még a szocialista idõszakban meghirdetett olajkályha-akció során vásárolt fûtõolajjal tudott fûteni, és a melegvizet is ebbõl tudta csinálni.

Kérem, hogy mindenhova, ahol ezek a témák elõkerülnek, hogy a fûtõolaj és a gázolaj közötti különbség mennyi volt, és egy-egy mondattal elintézzük, hogy ez problémát jelentett - például a 47. oldalon is -, kerüljön be, hogy ez tudatos döntése volt annak a kormánynak, mert nem akart plusz terheket rárakni arra a népcsoportra, amely akkor is a legszegényebb volt. Amennyiben korrektek akarunk lenni - és miért ne szeretnénk korrektek lenni -, akkor azt is meg lehet jegyezni, hogy 1996-ra fejezõdött be, illetve majdnem '96-ra fejezõdött be - de még valahol most is tart - a gázprogram, ami alapján ezek a kistelepülések is gázbekötést kaptak, és ez hozta meg azt a lehetõséget a második kormánynak, hogy '96-ban megszüntesse a két olaj közötti árkülönbséget.

Ezek tények, több meghallgatás során ez itt elhangzott, a bizottsági ülésen senki nem kérdõjelezte meg ennek szükségességét, nem kérdezte meg, hogy ez miért történt így, ugyanakkor visszagondolva az elsõ kormány ideje alatti ellenzékre, õk akkor sem tettek javaslatokat arra, hogy szûnjön meg. A rendõrök tettek javaslatot és a vámosok, akik a saját területükön látták ezt a problémát, de a mindenkori kormányzat, az Antall-Boross-kormányzat és késõbb a Horn-kormányzat is úgy döntött, hogy ezt csak akkor fogja megtenni, ha ennek ellentételezéseként a gázprogram befejezõdik, és ezek a kiszolgáltatott falusi és kisvárosi emberek át tudnak térni a fûtõolajról a gázra.

Ez sehol nem szerepel a jelentésben, azért mondtam el most ilyen hosszan, és kérem, hogy ahol ez elõkerül a két ár közötti különbségnél, az érvrendszerben legyen benne. Nyilván bõvebben elég leírni egy helyen, és ahol újra elõfordul, csak utalni kell arra a részre, ahol ez már bõvebben szerepel. Ugyanaz a helyzet ezzel kapcsolatban is, mint mondjuk, a 46. oldalon a liberalizációval, amit egyszer már pár oldallal korábban átbeszéltünk.

ELNÖK: Itt azért szeretnék egy dolgot megjegyezni: én tettem fel kérdésként azt - '90-tõl az önkormányzatban lévén -, hogy '90-ben száztíz család fûtött fûtõolajjal Békés városában, amikor még nem volt a gázprogram befejezve, '91-ben viszont már csak húsz család. Nem volt figyelemmel kísérve a gázprogram alakulása és az olajfogyasztás összefüggése, én erre akkor rá is kérdeztem, sõt amikor a gázprogram már szinte majdnem befejezésre került, és már indokolt lett volna a fûtõolaj fogyasztásának csökkenése, akkor ugrott meg, mondjuk, a MOL-statisztikában a fûtõolaj fogyasztása, míg a motorikus gázolaj fogyasztása minimálisra csökkent. A MOL jelezte akkor, hogy itt probléma van.

Ez nem egészen így van, de hogy hivatkoztak szociálpolitikai okokra, erre emlékszünk, viszont nem volt mögötte kontroll, tudva azt, hogy abban az idõben ez igen nagy bevételi forrást jelentett.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Szeretnék visszautalni arra - a jegyzõkönyvekbõl megnézhetõ -, hogy amikor Boross Péter egykori miniszterelnök úr ezt elmondta, és amikor Latorcai jelenlegi képviselõtársunk, volt miniszter elmondta, itt senki meg nem kérdõjelezte, se ön, se...

ELNÖK: Kérdést tettem fel, a jegyzõkönyvben benne van!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Senki más nem kérdõjelezte meg az adatokat. Ön kiindul egy város adataiból, én meg el tudom mondani Bács-Kiskun megye ilyen jellegû adatait. Én Bács-Kiskun megyében születtem, ott is nõttem fel, tehát nem Szegedét mondom, az egy nagyváros. Tehát Bács-Kiskun megyei adatokat tudok mondani, ahol még bizony '95-ben és '96-ban is gázolajjal fûtöttek meg, mert nem volt bevezetve a gáz. Ne tessék azt mondani, hogy errõl a képviselõ úr nem tud!

Senki nem csinálta meg annak a kontrollját, hogy mik voltak itt az eredmények ezzel kapcsolatban, és ha megnézi az adatokat is, képviselõ úr, amiket megkaptunk - nem kell más adatokat megnézni, csak amit megkaptunk -, akkor is el kell hogy tudja fogadni legalább az adatoknak és nem nekem, hogy ez így van, ahogy elmondtam.

Elnök úr, ha gondolja, nem ért vele, akkor tegyük fel szavazásra, hogy és mint legyen. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt is elképzelhetõnek tartom, hogy egy jelentésben akár többféle bizottsági vélemény megfogalmazódjon, de azért tényleg célszerû lenne, ha itt a konkrét adatokra támaszkodnánk, ugyanis - nem akarok itt a magyar gázfejlesztés rejtelmeire visszautalni - az ország keleti felében a gázmezõk felett lévõ településeken hamarabb kiépült a gázellátási rendszer, míg az ország más részein van, ahol még most sem. Tehát itt annak idején a szociálpolitika azért hagyta a kettõs árrendszert, mert ezeken a területeken igyekezett segíteni.

Az más kérdés, és a 49. oldalnál mindenképpen el akartam mondani, mert ide kívánkozik, hogy az az utalványrendszer, amely akkor kialakult, az több ellentmondást hordozott; az más kérdés, hogy ha például itt mondjuk adó-visszaigénylési vagy adó-visszatérítési rendszer került volna kidolgozásra, akkor nyilván azzal éltek volna vissza az érintettek, mert itt ez az anyagban egy teoretikus dolog, amelynek semmilyen gyakorlati alátámasztását nem látom igazolva. Nem is tudom, hogy egy adó-visszatérítési rendszernél képesek lettek volna-e ezek a kisjövedelmû falusi rétegek megelõlegezni az adót, és mikor igényelték volna vissza, és miképpen tudták volna ledokumentálni. Tehát ez egy teoretikus rész az anyagban. Azt hiszem, az egész jelentéstervezetben ez egy alapos átdolgozásra szoruló rész, én erre szeretném felhívni a figyelmet.

Itt a 49. oldalon a középsõ bekezdés is olyan, ami pontosításra szorul - ez kapcsolódik az elõttem által elmondottakhoz is. Az oldal közepénél van "A két tárca terhére róható, hogy a jogszabályból nem zárták ki a kedvezménybõl a jövedéki termékeket" szövegrész. Ha jól emlékszem, '93-ban jött be a jövedéki törvény és akkor lett jövedéki termék a kõolaj termékek köre. Itt '92-es, '76-os adatok vannak, tehát itt idõbeli síkokkal is probléma lehet. Megértem, hogy nehéz egy ilyen rövid anyagban megfogalmazni ezeket a bonyolult kérdéseket, tény és való, hogy a jogszabályok is néha havonta változtak. Ilyen esetben az az egyetlen megoldás, hogy valamilyen általánosabb síkra emeljük az összegzést, nehogy aztán tényleges, konkrét hiba kerüljön be az anyagba emiatt. Tehát hangsúlyozom, hogy a jövedéki termékeket nem lehetett korábban kizárni a kedvezményi körbõl, mint ahogy létrejött a jövedéki törvény és besorolta oda õket.

További hiányosságnak tekinthetõ, hogy nem határozták meg a bankgarancia minimális összegét. Én nem vagyok vámszakértõ, de mintha itt lett volna egy egymillió forintos letéti összeg, amit bankgaranciával is ki lehetett váltani a kezdésnél.

"Így a feltételeknek az gt. is meg tudott felelni" - ez a gt. szerintem kijavítandó. Mint rövidítés, elsõsorban a gazdasági társaságról szóló törvénynek a rövidítése, nem a gazdasági társaságnak, tehát írjuk ki, ezt mindenképpen javaslom.

A következõ mondatban: "E szabályozási anomáliák, joghézagok". A szabályozási anomália nem azonos a joghézaggal. Nem akarok jogászi fejtegetésekbe bocsátkozni, de a jogszabálynak lehet következetlensége vagy lehet benne jogszabály-szerkesztési hiba, de a szabályozási anomália túl tág fogalom. Azt hiszem, itt pontosítani kell, hogy voltak olyan jogszabályi következetlenségek, voltak olyan jogszabályi hibák, voltak olyan nehezen áttekinthetõ szabályozások, amelyek a kiskapukat nyitva hagyták, de az, hogy szabályozási anomália, szerintem sokkal tágabb fogalom. Ha ezt a területet jogszabályok rendezték, akkor az egy jogszabályi hiányosság kell hogy legyen. Tehát ezt itt konkretizálni szükséges.

A joghézag törvényi kiskapu, a jogalkotó által szándékosan nyitva hagyott lehetõség. Azt tapasztaltam, hogy itt igazából nem a joghézagot használták ki az érintettek, hanem a szabályozás következetlenségeit. Ezek a fogalmak a jogi nyelvezetben élesen elhatároltak. Nem akarom most az okfejtést folytatni, megkímélendõ a tisztelt jelenlévõket, az ügyészséggel, illetve bírósággal kapcsolatban elmondott véleményem analógiájára azt javaslom, hogy itt kerüljön pontosításra, mert máshogy az ellentmondást szakmailag esetleg nálam képzettebb jogászok vagy olyan specialisták, akik ezen a területen dolgoznak, arra fogják felhasználni, hogy azt mondják, ez a jelentés sajnos szakmailag hézagos, nem megfelelõ.

ELNÖK: Annyit kiegészítésként hadd tegyek a korábban elmondottakhoz, hogy valójában szociálpolitikai kérdés volt a lakások fûtése fûtõolajjal. De a fûtõolaj nem a lakások fûtésére fordítódott, hanem nagyrészt a dízelüzemû gépjármûvek üzemeltetésére, mezõgazdasági és a termelõ célú felhasználásra, fóliarendszerek és üvegházak fûtésére.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): És az szabad volt az akkori törvények szerint?

ELNÖK: Volt bizonyos szabályozottsága, annak ellenére, hogy amikor már szigorodott, hogy szociálpolitikai szempontból lakások fûtésére lehet csak használni, akkor óvatosan, feketén szállították a tartálykocsik a fûtõolajat a kertészetekbe, egyéb helyekre. Én olyan helyen dolgoztam, ahol tapasztalható volt ez. Még állami szintû céghez is ugyanúgy vittek titokban.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát nem volt szabad.

ELNÖK: Nem volt szabad.

Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, én értem az ön mondatait és egyet is tudok vele érteni, de hadd hozzak egy mai példát. Ma van a palackos gáz. Ez a palackos gáz csak háztartásokban felhasználható, így van kitalálva, ezért nincs rajta ilyen meg amolyan adó. Attól, hogy a törvény azt mondja, hogy ezt erre lehet felhasználni, és vannak olyanok, akik megveszik a palackos gázt és otthon barkácsolt vagy Olaszországból vagy nem tudom, honnan hozott pumpákkal átfejtik a saját autójukba, némi balesetet is kockáztatva ezzel, és illegálisan az autóban használják ezt a gázt, ezért az ön logikája szerint most fel kellene emelnünk a háztartási gáz árát arra a szintre, amit a benzinkutaknál, a gázkutaknál a gázüzemû autókba kell fizetni.

ELNÖK: Már egy szintre hozták a palackos gáz kilónkénti árát és a tankolható gáz árát, direkt ezt kiküszöbölendõ.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, lehet, hogy önnek igaza van és az elmúlt idõszakban ezt megtették, de évekig nem tették meg, addig nem tették meg, amíg a vezetékes gázt sok településre nem vezették meg. Tehát én csak arra szerettem volna a példával rámutatni, hogy akkor, amikor nehéz sorban lévõ magyar állampolgároknak egyetlen fûtési formája volt a gázolajjal való fûtés, akkor csak azért, mert valakik törvénysértõ módon, a törvényt megszegve másra is használják, felemelni az árát, ezzel nehéz helyzetbe hozzák ezeket a településeket és ezeket az embereket.

Egyébként csak szeretném megjegyezni, elnök úr, hogy vannak még olyan európai országok, ahol a mai napig kettõs árrendszer van, és van gázolajfestés is a mai napig is, tudtommal például Németországban is.

ELNÖK: Javaslom az elhangzottaknak megfelelõen ezt a szakaszt rendbe tenni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor elfogadjuk vagy szavazzunk róla?

ELNÖK: Nem kell szavazni, ennek megfelelõen történik, jegyezték a szakértõk. Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Még egy javaslatom lenne, és ez elkülönül a 49. oldaltól. "Az azonos ár kidolgozása és az adó-visszatérítés rendszerének megalkotása alkalmas lett volna a kettõs árrendszerbõl adódó visszaélési lehetõségek megszüntetésére." Ha jól sejtem, a mi bizottságunknak nem az a feladata, hogy megmondja, 1992-ben mi lett volna a megoldás. Azért tértem vissza erre, mert ez elég kockázatos kijelentés. Elképzelhetõ, hogy akkor a szabályozás egyszerûen nem volt tökéletes, kiskapuk voltak és a többi. Azt egy kicsit merész elgondolásnak tartom, hogy mi most itt két mondatban megmondjuk, hogy akkor mit kellett volna jobban csinálni, és egyfajta értékítéletet alkotunk, amikor ez a maga idejében - mint ahogy egész jogszabálytömeget jelent, vámszabályokat, jövedéki szabályokat, ilyen törvényt, olyan hatásköri törvényt és a többit. Ez szerintem egy kicsit kockázatos megállapítás, de biztosan lesz háromezer olyan szakértõ, aki azt mondja, hogy "ez miért nem jó, az miért nem jó, amaz miért nem jó, miért nem mûködik, miért nem találták még fel sehol a világon" és a többi.

Arra is van példa, amit említettem: lehet, hogy egy nyugdíjas vidéki lakos nem tudta volna megelõlegezni, mondjuk, az adót - az adó-visszatérítés eleve problémát jelent. Lehet, hogy emiatt nem tudott volna fûteni, tehát ennek van szociális vonzata. Ezt kockázatosnak tartom, de átfogalmazással megoldható, hogy benne legyen, hogy más megoldások miért nem kerültek kidolgozásra. A tapasztalatunk az, hogy latolgatták ezt az érintettek. Én úgy tapasztaltam, hogy annak idején a meghallgatott Boross miniszterelnök úr kifejtette, hogy ezzel a kormány foglalkozott, de nem találtak jobb megoldást - ez is bekerülhet ide. Ezt két mondatban kijelenteni egy komplett konstrukcióról - ami egyébként mûködése során is rengeteg kérdést vetett fel -, szerintem egy kicsit sommás megoldás.

Javaslom, hogy ez az átdolgozás erre a részre is terjedjen ki.

ELNÖK: Köszönöm. Menjünk tovább! Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! A 48. oldal elsõ bekezdésének utolsó mondatával van gondom, ami úgy szól, hogy: "Emellett ismét bevezette azt az utalványrendszert, amelyrõl korábban bebizonyosodott, hogy az ellenõrzési és szankcionálási rendszerek kidolgozatlanok, a személyi és tárgyi feltételeket nem bocsátották a végrehajtók rendelkezésére." Ez így, ahogy van, nem igaz. Elõ kell venni a jogszabályokat, papíron feketén-fehéren ki volt dolgozva, és minden egyes módon ellenõrizhetõ is volt; az más kérdés, hogy az önkormányzatok nem éltek az ellenõrzési lehetõséggel. Azt el tudom fogadni, ha azt mondjuk, hogy kidolgozták, ellenõrizhetõvé tették, és megpróbálták ezzel visszaszorítani, de a meglévõ jogszabályokat a gyakorlatban nem úgy alkalmazták vagy nem volt energia arra, hogy úgy alkalmazzák. De azt nem tudom elfogadni, hogy bebizonyosodott, hogy az ellenõrzési és szankcionálási rendszere kidolgozatlan, és nem volt hozzá tárgyi feltétel. Egyszerûen nem igaz az, ami ide le van írva.

ELNÖK: Hadd emlékeztessem a képviselõtársaimat arra, hogy ezek az anyagok, amelyek ide bekerültek, a hozzánk leadott írásos anyagokból lettek merítve, amelyeket a bizottság számára biztosítottak, és ezek mint forrásanyagból kerültek ide az anyagba.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Ezt elhiszem, de ez akkor sem igaz.

ELNÖK: Miért nem reagált erre akkor, amikor az írásos anyagot biztosító személy megjelent a bizottság elõtt? Senki nem kérdezett rá.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Szeretném felhívni a figyelmét, hogy nézze meg a Boross miniszterelnök úr és Latorcai úr meghallgatásáról készült jegyzõkönyveket! Kitértek erre, nem ez volt a fõ kérdést, de erre is kitértek. Ha az elnök úr úgy gondolja, akkor szavazzunk errõl a mondatról.

ELNÖK: Pontosítani fogják ezt is. A 49. oldal következik.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Fenntartom azt, amit itt a vitában úgy értelmeztem, hogy az egész kérdéskört érintjük, akkor már elmondtam, értelemszerûen annak nagy része ide értendõ.

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Itt aztán végképp kérem beemelni, ahol ráadásul még vádként is meg van említve Boross Péter nevével kapcsolatban a gázolaj és a HTO ára adótartalmának különbsége - ez a 49. oldal elsõ bekezdése. Itt aztán végképp kérem beemelni azt a különbséget - elhangzott a gázprogram, valamint a HTO, a szociális kérdések és egyebek -, amirõl az elõbb hosszan beszéltem. Itt aztán végképp kérem beemelni, ráadásul nem egészen korrektül Boross Péter neve címkézve is van ezzel kapcsolatban.

Erre viszont, elnök úr, most kérek szavazást, hogy ez így nem marad.

ELNÖK: Ki fogadja el? (Szavazás.) Négy. Ki nem fogadja el? (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Négy.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Azért nem szavaztam, mert nem találok Boross Pétert elítélõen címkézõ kifejezést, de ha Balogh képviselõ úrnak ez ilyen típusú probléma, akkor elfogadom, hogy ezt annak alapján módosítsuk, amit Boross Péter errõl a kérdésrõl elmondott.

ELNÖK: Egyébként pozitívan jelenik meg.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor be kell idézni, hogy ott mit mondott. Itt azt mondja, hogy a 4.6. pont Boross Péter belügyminiszter kérésére lett elhagyva, és elõtte hosszasan szerepel, hogy hogyan kellene ezt megoldani. Egyetlen megoldás van: egy szintre kell emelni, és ezt az egy szintet egyedül Boross Péter kérésére hagyták el. Ha ezt az alelnök úr pozitívnak értékeli...

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én a címkézést nem vettem észre.

ELNÖK: Meg fogják nézni. Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az 50. oldalhoz lenne javaslatom, elnök úr. Sosem mondtam olyat, hogy a szakértõink szaktudásával kapcsolatban ne lennék maximálisan jóhiszemû, de nem tudom, hogy ki írta az 50. oldalt. Remélem, a fáradságnak tudható be, hogy ez ide bekerült: "E jogszabályi rendelkezés bizonyos esetekben adminisztratív eljárássá degradálta a vámkezeléseket, és jelentõsen megnehezítette a vámhivatali ellenõrzést."

A vámkezelés egy adminisztratív eljárás, azt nem kellett azzá degradálni, az egy hivatali eljárás, jogszabályok által van körülírva. Biztosan valami mást akart ide leírni az, aki készítette ezt a szövegrészt, de ezt ki kell javítani; ez egyszerûen nevetséges, nem kerülhet be így a szövegbe. Nem felháborodásként mondom ezt, de ha valaki elolvassa, akkor ki fog bennünket nevetni. Egy vámkezelés adminisztratív eljárás, mindig is az volt, mi más lehetne.

ELNÖK: Elnézést, képviselõ úr! Nem csak adminisztratív eljárás a vámkezelés, nem csak papírmunka. Bocsásson meg a világ!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mi az adminisztratív eljárás? Az, amit jogszabályok körülírnak, akár papírmunka, akár természetben történik. Az is adminisztratív eljárás, ha egy operatív tiszthez eljuttatott információt leellenõriznek, ami egy hallomás. Itt valami fogalmi probléma lehet. Egy helyszíni szemle is adminisztratív eljárás, annak is megvannak a feltételei, a körülményei, az elõírásai, hogy ki végezheti és milyen formában. Ez a kifejezés itt semmiképpen nem jó.

"Jelentõsen megnehezítette a vámhivatali ellenõrzést, hiszen a székhely (telephely) szerint illetékes vámhivatalnak nem volt lehetõsége az ellenõrzés végrehajtására a vámkezelés tényleges helyszínén." Nem értek különösebben a vámdolgokhoz, de úgy tudom, mindig is volt arra lehetõség, bármilyen helyszíni ellenõrzésen, még akkor is, ha valaki ellen nem folyt eljárás vagy valaki nem kért valamilyen vámügyintézést. A vámosok leállítják az embert az autópályán, megnézik a kocsi csomagtartójában, hogy van-e nála külföldi eredetû holmi, és megkérdezik, hogy befizette-e utána a vámot. Úgy tudom, ez a jogosítvány most is megvan

Tehát azt javaslom, hogy a mondat második fele kerüljön pontosításra, hogy nehogy az legyen, lehet, hogy ez a jogszabály rossz, de egy másiknál megvan a lehetõség, aminek az alapján el lehetett járni. Én ezt nem tudom, az idõ rövid is volt ahhoz, hogy utána nézzünk, de ezt tényleg nézzük meg, mert szerintem mindig is volt helyszíni ellenõrzési lehetõség, ez ma is megvan, kimennek a vámosok a lakásba, megnézik azt egy helyszíni szemle keretében, hogy azok a dolgok, amik ott vannak, azok után befizették-e a vámot. Az újságokkal voltak ezzel tele, hogy miután a határon behozták a színes tévét, aztán egy kanyarral késõbb meg lekapcsolták a vámosok helyszíni ellenõrzéssel az illetõt. Erre szeretném felhívni a figyelmet itt. Ez egy figyelemfelhívás, a mondat elsõ felénél viszont javaslom, hogy ezt helyettesítsük valami mással. Amióta vámeljárás van a világon, a középkortól kezdve, az mindig is egy adminisztratív eljárás volt. Ha az elnök úr adminisztratív eljáráson mást ért, akkor azt pontosítani kell, hogy ez a kifejezés itt a helyére kerüljön.

ELNÖK: Formális eljárásra lehet hivatkozni.

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nekem ugyanezzel a fejezettel tartalmi kifogásom is van. Külön fejezetet szentelünk ennek, majd egy fél mondattal utalunk arra, hogy egyébként nagyon rövid ideig volt aggályos, amit kifogásolunk. Szerintem inkább arra kellene helyezni a hangsúlyt, hogy volt egy ilyen kísérlet, nem jött be és visszaállították.

A másik: semmi nem korlátozta a vámosokat, hogy akárhol végrehajtsanak ellenõrzéseket. Az egyik vámos azt mondja, hogy csak a telephelyen lehet vagy a székhelyen és máshol van az áru. Lehet segítséget kérni a másik vámhivataltól, meg lehet csinálni a legkisebb gyanú esetén is. Ez nyilvánvaló. Itt nem értem a problémát, mert bármikor, bárhol, akkor is a jogszabály nem adott védelmet senkinek, legfeljebb a vámosok nem éltek a jogaikkal, de akkor ezt kell beleírni, hogy nem éltek a törvény adta lehetõségeikkel, nem azt, hogy probléma van, hogy a telephelyen vagy a székhelyen. Joga volt a vámosnak akkor bárhol ellenõrzést végrehajtani, segítséget kérni, ha bûncselekménnyel találkozott? Joga volt bárhol ellenõrzést végezni? Joga volt. Akkor ezt kell beleírni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Határozatképesek vagyunk?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Hatan igen. Úgyhogy a legszívesebben az egészet elhagynám így, ahogy van, a 49. oldal végétõl az 50. oldal elejéig. Egyet tehetünk, azt írjuk, hogy a törvényi körülmények között a vámosok nem követtek el mindent azért, hogy ezt megcsinálják. A törvények nem oldoztak fel senkit.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én azt javaslom, hogy kerüljön pontosításra az, hogy ennek egyáltalán milyen jelentõsége van, mert a szövegrész bekerül ide - de inkább hagyjuk ki, ha nem olyan túl jelentõs része a magyar vámtörténetnek ez a dolog. Mert így, hogy pár hónapig volt hatályban meg kérések is vannak, hogy mégis volt helyszíni ellenõrzés, akkor lehet, hogy ez pusztán egy teoretikus jogszabály-összevetési probléma, ami a gyakorlatban nem jelentkezett.

ELNÖK: Kerüljön pontosításra. Egészen az 51. oldal vastag betûs részéig vegyük ki?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem, nekem az 50. oldal elsõ bekezdése az, a másik meg szintén egy teoretikus, hogy mi volt az oka a halasztott vámfizetésnek. Ez sehol nincs benne, csak mint mumust emlegetjük a halasztott vámfizetést. Itt nagyon sokan elmondták, hogy a magyar gazdaság lendületben tartására, az európai kapcsolatok átrendezésére a szocialista országokból a külkereskedelem átirányítása a kapitalista országok felé nélkülözhetetlenné tette a halasztott vámfizetést. Valahová ezt is bele kell írni, és utána azt mondani, hogy a halasztott vámfizetés nélkülözhetetlen része - egyébként ma is nélkülözhetetlen része - a külkereskedelmünknek. Hogy ezzel valaki visszaélt és nem volt benne ellenõrzés, az egy másik kérdés, de akkor azt írjuk le, ne mumusként említsük a halasztott vámfizetést, mert halasztott vámfizetés nélkül az egész gazdaság leült volna a francba.

Nemcsak Magyarországon, hanem az általunk ismert területen, különösen Európában, ahol még van vám, ott ez természetes dolog, hiszen nemcsak üzemanyagot hoztak, és amikor hoztak üzemanyagot, akár a MOL, akár valaki más, tehát nemcsak a "gazemberekrõl" van szó, hanem a tisztességes kereskedõkrõl is vagy hozzák az Audi gyárba az alkatrészeket, akkor ott kellene kifizetni azonnal a határállomáson készpénzben az összeget? Ez abszurd. Tehát egy európai gazdaságban bizony a halasztott vámfizetés egy elfogadott gyakorlat, sõt egy követendõ gyakorlat, és ezt megkövetelték a nyugati partnereink, és ezt mi beépítettük. Inkább az a probléma, hogy a kellõ ellenõrzés hiányában ezzel visszaéltek, de akkor ezt kellene beleírni és nem a halasztott vámfizetést kell eltemetni úgy, ahogy van. Az egész vámüggyel kapcsolatos résznek az ilyen jellegû módosítását kezdeményezem, hogy a halasztott vámfizetés lényegét megismerve ez is belekerüljön az anyagba, mert a halasztott vámfizetésbõl nem következett a bûncselekmények elkövetése.

Emlékezzünk rá, mit mondott Sándor, amikor ott voltunk nála! Azt mondta, ha összehasonlították volna a személyi igazolványokat az adatbázissal, akkor a 90 százaléka nem jött volna létre. Tehát ebben a kérdésben ellenõrzési és nem törvénykezési probléma van. Tehát én kérem, ha egyetértés van ebben, akkor ez így kerüljön átdolgozásra.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Így van, én is szeretnék ehhez csatlakozni. Szerintem a halasztott vámfizetésnél magára az általános szabályozási keretre viszonylag kis terjedelemben elég utalni, hiszen bennünket a jövedéki termékek, azon belül is ásványi olaj, gázolaj meg egyéb dolgok érdekelnek. Tehát ebbe az irányba célszerû az okfejtést eltolni.

Van egy technikai jellegû javaslatom: itt a Jat. szerepel, így kezdõdik a második bekezdés. Ez biztosan valamelyik törvény, én sosem tudtam ilyen rövidítésrõl megjegyezni, ezt ki kell írni, ez egy külsõ szemlélõ számára nem lesz érthetõ. (Balogh László: És azt is, hogy a korrupció már nagyon közel van.) Igen. Akkor meg helyesírási hiba van benne.

Az 50. oldal elsõ mondata például értelmetlen. Valami kimaradhatott belõle, meg kell nézni.

Azt szeretném javasolni, hogy ami elhangzott Arnold úr által a halasztott vámfizetés, annak a VPOP által történõ leállítása és aztán ezzel kapcsolatban tett intézkedés, elég egyszerû dolog a szakértõknek is - nyilván kevés lesz az idõ, még kevesebb, ha nagy terjedelmû módosítást kell csinálni -, hogy bemontírozással a tényállásnak azt az elemét kiegészíteni, ami itt szerintem nincsen eléggé konkrétan kifejtve. Sejtem, hogy ez akarna lenni.

Aztán majd az 51. oldalnál is szeretnék elmondani néhány dolgot.

ELNÖK: Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az 51. oldalra térnék rá. A második bekezdésben, azon túl, hogy javasoljuk, hogy ez kerüljön pontosításra, kiegészítésre, átdolgozásra, van olyan rész, amelyre fel szeretném felhívni a figyelmet, pusztán azért, hogy segítsem a munka elvégzõit, hogy mi a probléma.

Az 51. oldalról idézek: "Egyébként maga a 'vámszempontból megbízható' kategória oly mértékben összetettnek tûnik, hogy ellenõrizhetõsége és objektív megállapíthatósága kétséges." Isten õrizz, hogy én vámszabályokat olvasgassak, én más területen dolgozom, de azért meg kellene azt nézni, ha van egy ilyen kitétel, hogy vámszempontból megbízható, különösen nagy értékre, kisebb mértékre, életveszélyes és egyéb látszólag szabályozatlan fogalmak, biztos, hogy az ellenõrzõ rendelkezéseknél valahol ez le van pontosítva. Tehát az, hogy vámszempontból megbízható, 99 százalékig valószínûsítem, hogy valahol meg van határozva. Itt az szerepel, hogy "oly mértékben összetettnek tûnik, hogy ellenõrizhetõsége és objektív megállapíthatósága kétséges". Ha ezt valahol valaki leírta, hogy mi az, hogy vámszempontból megbízható, három sorban valaki megfogalmazta, benne van egy a törvényben vagy egy rendeletben, akkor ez a mondatrész megdõl.pi. 220 221-230do (Fazekas)

Emlékezetem szerint inkább az lehetett itt a probléma, hogy ezt a szövegrészt nem következetesen alkalmazták, ami nem egyezik meg azzal, hogy mi most megítéljük, hogy kétséges volt a jogszabály, nem következetesen alkalmazták vagy az alkalmazás során eltértek attól, amit a törvény rendelt. Nem biztos, hogy így van, de javaslom, hogy erre figyeljünk oda.

Az önkéntes jogkövetõ magatartás a vámeljárásoknál a következõ szövegrész. Az önkéntes jogkövetés a laikusoknak a jogkövetése, akik nem jogszabály-alkalmazók. A vám egy speciális terület. Egy cégnél van alkalmazott vámügyintézõ, egy hivatalban van vámos, de az nem önkéntesen jogot követ, hanem a jogot valamilyen szinten alkalmazza. Nem tudom, hogy ez az önkéntes jogkövetõ magatartás mint szerepeltetési kategória mennyire szerencsés. Itt jogalkalmazásról van szó, és talán ez leronthatja a szakértõi munka vagy a bizottság hozzáértésének hitelét, ha ebben a formában marad. Itt egy hatósági jogkör a domináns, a vámkezelés hatósági dolog, tehát nem egy önkéntes jogkövetés, hanem jogalkalmazás. Nekem az a véleményem, hogy ezt ki kell javítani.

Az utána következõ megállapítás kellõen általános, tehát azt hiszem, idáig tudunk eljutni. "Jogpolitikai céllal ellentétes hatást válthat ki." - ezt el tudom fogadni.

Az 51. oldalhoz nincs további hozzáfûznivalóm.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Errõl nem szavazunk, elfogadja, elnök úr?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az 52. oldal második bekezdésében szerepel: "Szintén hiányosságként említhetõ meg, hogy sem a VPOP-n, sem a Pénzügyminisztériumban nem hoztak létre olyan operatív szervezeti egységet, amelynek a rendeltetése a vám- és pénzügyi szervek hivatásos állományának belsõ ellenõrzése lett volna." Az "operatív szervezeti egység" és a "belsõ ellenõrzés" két teljesen külön terület. A belsõ ellenõrzés nem operatív, a belsõ ellenõrzést a belsõ ellenõr vagy osztály végzi, okiratok, személyek meghallgatása és a többi alapján, ha következménye van, fegyelmi eljárás indul, kártérítési eljárás indul és a többi. Válasszuk külön ezt a két dolgot, és akkor érthetõvé válik, hogy ez a szövegrész így ebbe az anyagba egyszerûen nem kerülhet be.

Még annyit mondanék, hogy a VPOP-t szerintem az RSZVSZ ellenõrzi, tehát a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata tudja ellenõrizni, de az abszurd lenne - gondoljunk bele -, hogy egy minisztériumon belül operatív szervezeti egységet hoznának létre, egy belsõ titkosszolgálatszerûen mûködõ szervezeti egységet hoznának létre egy minisztériumon belül. Ez a magyar államigazgatás hierarchiájával teljes mértékben ellentétes dolog, még azt is vélelmezem, hogy valószínûleg alkotmányellenesség határait súrolná, ha egy minisztériumon belül - még ha a Pénzügyminisztériumról is van szó. Egy minisztérium ágazati jogszabály-elõkészítõ, bizonyos vonatkozásban irányító szerv, ezeknek az operatív belsõ ellenõrzése a saját szervezetrendszerén belül - azt hiszem, reménytelen, hogy ebbe mi belebocsátkozzunk, és ilyen javaslatot tegyünk.

Azt hiszem, a bizottság itt messze túlterjeszkedik a körön. Gondoljunk bele, ha egy ilyen bekerül - nem akarok senkit sem ijesztgetni -, negyven szakszervezet azonnal itt lesz, hogy besúgókat akar az olajbizottság beépíteni a minisztériumba arra, hogy ki mit csinál. Ez nem belsõ ellenõrzés, ez az operatív szervezeti egységre vonatkozik. A legjobb tudomásom szerint minden államigazgatási szervnél, még egy önkormányzatnál is van belsõ ellenõrzés. Az más kérdés, hogy milyen hatékonysággal, és hogy ilyen ügyben milyen hatékonyan tud mûködni, egy államtitkárt hogyan tud ellenõrizni vagy egy minisztert hogyan tud ellenõrizni. Ebben vannak kérdõjeleim, ott már bejönnek parlamenti és alkotmányossági problémák, de ezt így felvetve ugyanazzal a gonddal szembesülünk, mint az ügyészségnél.

Azt meg lehet fogalmazni, hogy itt kérdõjelek vannak bennünk, de hogy nem hoztak létre olyan operatív szervezeti egységet a Pénzügyminisztériumban, amit mi hiányolunk, az abszurd. Szerintem beláthatatlan következményekkel járna a közéletben az, ha ilyen javaslat bekerülne ide. A VPOP-nál pedig az RSZVSZ tudja ellenõrizni, az ügyészségnek vannak jogosítványai arra, hogyha nem is állandó, de valamilyen konkrét információ alapján tud ellenõrzést végrehajtani. Az RSZVSZ ugyanis nemcsak a szervezetet tudja ellenõrizni, mondjuk, a VPOP-t, hanem az irányítót is tudja ellenõrizni.

(Juhász Ferenc: Ne mondd tovább, egyetértünk! Már régen bólogatok.) Az elnök úrra figyeltem, nem az alelnök úrral. Javaslom, hogy ez innen kerüljön ki vagy más formában kerüljön megfogalmazásra, de szerintem reménytelen ebbe a szervezeti kérdésbe belebocsátkoznunk, nem is biztos, hogy olyan mértékig ismerjük ezeket a szervezeteket.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Vegyük ki!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A halálesetek következnek, azokon túlvagyunk, majd a bizottság megállapításai, következtetései. Az 57. oldalhoz lenne kérdésem. "A meghallgatottak nyilatkozatai alapján megállapítható, hogy a felismerés idõkésedelme nem volt helytálló." Többszöri nekifutásra se értem a mondatot, ezt szerintem máshogy is meg lehet fogalmazni. Úgy emlékszem, ezt Kóródi Mária nem kifogásolta, az 1993 év végét kifogásolta. (Juhász Ferenc: A teljes bekezdést kifogásolta.) Akkor arról döntöttünk, hogy ez át lesz írva.

ELNÖK: És a forrás is meg lesz nevezve.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Van még egy következõ mondat is: "Készített-e valamely hatóság olyan számítást, hogy a létszámbõvítés és az informatikai háttér idõben elõrehozott, gyorsított felszerelése mennyi állami bevételt eredményezett volna." Ez biztosan elhangzott, de nincs itt Tóth képviselõ úr, aki matematikus és fizikus, de nem is tudom, hogy egyáltalán ilyen számítást lehet-e egzakt módszerekkel készíteni. Becsülni vagy vélelmezni biztosan lehet, de szerintem ez numerikusan kifejezhetetlen. Azt lehet vélelmezni, hogy kellõ idõben meghozott intézkedések talán eredményesebb eljárásokat hoztak volna, vélelmezhetõ, hogy több lett volna az állami bevétel, de hogy mondjuk, felveszünk harminccal több vámost és ötven számítógépet veszünk nekik, és emiatt, mondjuk, három milliárd forint állami bevétellel több lenne... Ebbõl ezt is ki lehet olvasni. Értem a szándékot, mert sok kérdésben ez megfogalmazódott, de induljunk ki abból, hogy itt vannak kívülállók, akik kézbe veszik, és azt mondják, hogy hoppá.

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ennek a bekezdésnek a jövõbeni sorsára szeretnék javaslatot tenni, csak elõtte feltennék egy kérdést. Készített-e valamely hatóság olyan számításokat - akár a Kuncze belügyminiszter úr vezetése alatt lévõ Belügyminisztériumban, akár a Pintér Sándor vezette Belügyminisztériumban -, hogyha most százzal több gépkocsit vásárolnak, és ötszázzal több rendõrt állítunk az utcára, akkor ezáltal hány milliárd forint ellopását tudjuk meggátolni. Ha volt ilyen vizsgálat, és ez alapján a mostani a költségvetésbe vagy az elõzõ kormány költségvetésébe beépítettük volna azokat a plusz forrásokat, akkor kiderülne, hogy hány milliárd forinttal többet tudtunk volna megvédeni. Körülbelül ennyit ér ez a bekezdés, mint amit most itt elmondtam.

Az ügyrendi javaslatom az, hogy most szavazzunk arról, hogy ez a bekezdés úgy, ahogy van maradjon ki a jelentésbõl.

ELNÖK: Ez az 57. oldal?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az 57. oldal alsó dõlt betûs része.

ELNÖK: Rendben van. Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Én ugyanehhez szeretnék hozzászólni. Egyetértettem azzal, ahogy Fazekas képviselõ úr érvelt, és azzal is, ahogy Balogh képviselõ úr érvelt, de mégis megkérdezik tõlünk naponta, mégis sokan felvetik, hogyha ott nagyobb pénzt adtak, akkor és a többi.

Mi van, ha a bizottság azt mondja, hogy nem készíthetõ, mert hitem szerint éppen az elõzõ logika alapján vagy nem állapítható meg, nem számszerûsíthetõ az, hogy az elmaradt invesztíció a különbözõ erõforrásokban milyen megtakarítást eredményezhetett volna, mert ez a nagymama és a görkorcsolya tipikus esete. Ugyanakkor számosan megkérdezik, hogy hopp, akkor ott az történt volna s a többi. S ezt egyébként szerintem ki lehetne mondani. Ennyi csak, de nekem az is jó ha marad.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Hadd érveljek amellett, hogy hagyjuk el. (Elnök: Ne érveljünk, hagyjuk el!) Nem ér ennyit, hogy... (ELNÖK: Megér annyit, hogy elhagyjuk!)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az 58. oldalhoz kapcsolódva lenne javaslatom. De nem akarok elébe vágni. (Balogh László: Hagyjuk el az egészet!) Az 58. oldalon a második bekezdésben alulról a harmadik sor így kezdõdik, hogy "Ahogy a megszerzett pénzt el kellett dugni..." Így irodalmias forma, de kicsit normatívabb szemléletû anyagban... (Balogh László: Mire gondolsz?) Én semmire sem gondolok, csak arra, hogy ezt át kell fogalmazni, ez egy pongyola megfogalmazás. Valahogy úgy lehetne megfogalmazni, hogy az illetéktelenül megszerzett jövedelmeket igyekeztek rejtetten kezelni. Nem akarok tippeket adni, de ez így pongyola.

Egyébként az egész mondatnál az a kérdésem, hogy mi az, amire ez itt válaszol. Nem volt igazán alkalmam arra, hogy ötször elolvassam az anyagot. Kétszer nekikezdtem, de itt a kijelentõ mondat elõl hiányzik a kérdés. Ez egy válasz akar lenni valamire. Nem tudom. Biztos a szövegtördelésnél került ki.

Még van egy másik rész is, most látom a feljegyzésemben. Az elõtte való mondatnál: "A táblázat adataiból levonható következtetés, hogy a rossz minõségû termék forgalomba hozatala 1994-ben volt a legnagyobb számú, a minõsítés változásával 1995-96-ban visszaélés jövedékkel, majd az adó- és tb-csalások száma emelkedett." Tb-t nem kellett fizetni a gázolaj után. Tehát ezt szerintem vagy nagyon pontosítani kell, vagy azt, hogy "tb-csalás", hagyjuk ki. Az is nyilvánvaló, hogy nem akartak persze nyugdíjjárulékot fizetni az olajszõkítõ után, vagy ha általánosítok, akkor egy tolvaj, ha ellop egy képet a falról, nem fizeti be utána az szja-t. Ilyen értelemben van benne tb be nem fizetés, de nem az a klasszikus tb-csalás, hogy valakinek a zsebébe adják a fizetése felét azért, hogy ne kelljen utána tb-t fizetni, vagy nem fizetik be egyáltalán a tb-t. Tehát ez a megállapítás, hogy az "adó- és tb-csalások száma emelkedett", valahol inkoherens a témában, amivel foglalkozunk. Itt döntõen adó- és vámcsalások fordultak elõ emlékeztem szerint. Javaslom, hogy ez kerüljön korrektúrára. Az utolsó mondatnál pedig valahogy helyre kell tenni, hogy ez a válasz milyen kérdésre hangzik el.

ELNÖK: Vegyük ki azt a mondatrészt, hogy a "pénzt el kellett dugni". Kerüljön ki belõle az a megállapítás, hogy "ebben az idõben nõtt a számviteli fegyelem megsértése és a csõdbûntett, a jogosulatlan pénzintézeti tevékenység" s a többi. A bizottság számára átadott anyagokból ez egyébként egyértelmûen kiolvasható.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ehhez az utolsó mondathoz szeretnék szólni. Ezt elhagyni nem javasolnám semmiképp, mert arról a gazdasági hatásról van szó, amikor a keletkezett jövedelmek átforgatása történik a legális gazdaságba. Úgy illegálisan szerzett jövedelmet átforgatni legális gazdaságba, hogy a nyilvántartás-vezetési kötelezettség, kvázi Btk. szerint a számviteli fegyelem megsértésre ne kerüljön, kivitelezhetetlen. De ugyanakkor azt mondom, hogy az "el kellett dugni" szövegrész arra a megszerzett pénzre nézve szól, amire a legalizálási kényszer jelentkezett, úgy annak függvényében emelkedtek meg a számvitelifegyelem-sértések, illetve a csõdbûntett. (Elnök: Ahogy nõtt az illetéktelen jövedelem!) Igen. (Elnök: Annak arányában.) Ez egy nagyon fontos mondata lehet a jelentésnek. Még javaslom kiemelni is a késõbbiekben.

Maradt még egyébként valami? Mert elég hosszasan vitatkozhatunk róla. (Dr. Fazekas Sándor: Sok van még!) Pár oldal még van.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Most akkor marad vagy át lesz dolgozva? Én csak azt javasoltam, hogy legyen pontosabban megfogalmazva, és legyen ott elõtte a kérdés.

ELNÖK: Nõtt az illetéktelen jövedelem és ennek arányában növekedett a bûncselekmények száma.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ahogy az illetéktelen jövedelem nõtt, ez csak az elsõ fokozat, a második, ahogy ezt át akarja forgatni legális gazdaságba. Tehát valahogy ezen szakmai körben kellene pontosítani.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ezzel egyetértek. (Balogh László: Tisztára mosni!) Úgy is meg lehet fogalmazni, ahogy a kriminológia használja. (Balogh László: Csak viccelek! - Elnök: Ilyen messzire ne menjünk el, nincs hatásköre a bizottságnak.)

A következõ bekezdéshez lenne javaslatom. Az 58. oldalon a harmadik bekezdés az szerepel: "A jogalkotói szándék az új társasági törvényben a jegyzett tõke minimumának felemelése révén a hitelezõi érdekvédelmet kívánta erõsíteni. A minimális alapítási tõkét viszont a tevékenységének fedezetigényéhez, a kockázati mértékhez kellene igazítani, amelyet befolyásol a forgalom mértéke is". Mi ennek a dolognak a lényege? Egy cég alapításánál, azt javasoljuk, ha jól értem, hogy az alaptõke a kockázat vagy a forgalom mértékéhez igazodjon. Ugyanolyan ingoványos terület, mint amit az elõbb már az ügyészség és más szervezetrendszerek kapcsán említettem, sõt még inkább problémákat vet fel. Az is hozzátartozik, hogy valaha az elõzõ életemben cégjogász voltam. Ez itt szakmailag teljességgel tarthatatlan. Az elképzelhetetlen, hogy egy induló cégnél azért, mert mondjuk nagykereskedelemmel akar foglalkozni, olyan jogi szabályozás egyáltalán alkotható lenne, amely elõírja azt, hogy mondjuk egy milliárd forint alaptõkét tegyen be. Ez azt tartalmazza.

Az alaptõke egy cégnek az induló állapota. Alaptõkén kívüli vagyonról lehet beszélni, a cég részére nyújtott tagi hitelekrõl lehet beszélni. Tehát ez egy annyira más irányba viszi el a jelentést, hogy azt javaslom, ez maradjon ki. Ne vállalkozzunk arra, hogy a gazdasági társaságokról szóló jogalkotás iszonyatos nagy építményébe, a komplexitásába kétmondatos javaslatokat tegyünk be egy olajbizottsági anyagban. Ez szakmailag teljességgel tarthatatlan. (Elnök: Jegyezve, haladjunk!)

A következõ javaslatom az 59. oldal felsõ sorára vonatkozik. A mondat az elõzõ oldalon kezdõdik. "Egy cég, szervezet, gazdasági társaság ellenõrzésekor komplett adó-, vám-, tb-ellenõrzéssel lehetne a problémát felderíteni - ebben sok igazság van - és a társadalmi rendteremtésben lényeges lenne néhány nagy külföldi cég adózási ellenõrzése és mindennél a nyilvánosság." Ha ez így, ebben a formában megjelenik, akkor ez azt jelenti, hogy az olajbizottság úgy akar társadalmi rendet teremteni Magyarországon, hogy néhány nagy külföldi céget komplett le akar ellenõriztetni. Ez a jövõ évi EU-országjelentésben is benne lesz. Ráadásul, meggyõzõdésem, a mi vizsgálódásunk kapcsán olyan igazán nagy külföldi céget nem nagyon találtunk, ahol operatív, nagy beavatkozásra, komplett ellenõrzésre lenne szükség. Még amit annak idején említettem, említettünk, a Q8 sem volt egy nagy külföldi cég Magyarországon és már megszûnt. Ebbõl a Siemens, az IBM és a többiek fognak majd következtetéseket levonni. Azt hiszem, itt nem kell nevesíteni azt, hogy külföldi, és azt, hogy rendteremtés. Ugyanis az, hogy a társadalmi rendteremtésben mi, mint olajbizottság egy ilyen generális ellenõrzési hullámot elindítsunk, ez túlterjeszkedés a bizottság hatáskörén, feladatkörén.

Azt javaslom, hogy innen az a rész, hogy "és a társadalmi rendteremtésben lényeges lenne néhány külföldi adózási ellenõrzése", kerüljön ki és helyette valamilyen általánosabb megfogalmazás kerüljön be. A vizsgálatok során nem indokolt az, hogy így lehatároljuk ezt a kérdést. Biztos voltak benne külföldiek, de jól tudjuk, hogy inkább ukrán maffiózók által vélhetõen hajléktalanokkal alapított cégek mozogtak az olajügyekben, nem a Siemens vagy nem tudom melyik bútorgyárak. Ez így, ebben a formában erõs kérdõjeleket vet fel, nemzetközi botrányt okozhat, holnapután itt lesz három nagykövet, az biztos. (Elnök: Javaslat?) Én azt javaslom, hogy ez a középsõ rész kerüljön ki az anyagból és helyette más megfogalmazás legyen, amely nem tartalmaz utalást arra, hogy az olajbizottságban valamiféle rendpárti struktúra keretében a külföldi cégeket akarja vizsgálgatni. Ez kerüljön ki belõle. Ez egyfajta rendõrállami képzetet fog sugallni. Csodálkoztam, hogy Kóródi Mária ezt nem szúrta ki. De biztosan változtatott a felfogásán.

Az 59. oldal közepén szerepel, hogy a MOL saját maga állítja elõ a gázolajat. Én nem vagyok vegyész, de szerintem finomít kõolajat és továbbfeldolgozást végez. Talán ezt célszerû itt pontosítani.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: (A mikrofonját nem kapcsolja be.) Szó szerint a jegyzõkönyvbõl van. Ez volt az adóhivatal megállapítása, mert ebbõl a kõolajból állítják elõ. Tehát az adóhivatal kulcsfontosságú megállapításáról van szó.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elõfordulhat, hogy az adóhivatal írta, de szerintem mindenhogy kicsit... (Pillanatnyi szünetet tart.) Nem tudom, meg kellene nézni, hogy nem adó szempontból, hanem a reálfolyamat szempontjából mennyire állja meg a helyét, hogy ez most elõállítás vagy kõolaj-finomítás vagy micsoda. Ez csak egy kérdés, én nem javaslom, hogy okvetlenül kihagyjuk, de érdekesnek tûnik.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, egy kérdésem volna! Az 58-59. oldalon a "társhatóságok együttes ellenõrzésének szükségessége, új elkövetési módok" cím alatt szereplõkkel kapcsolatban a szakértõktõl kérdeznék. Az itt lévõ vezetõk mondták ezeket a dolgokat? Úgy van ez az átvétel?

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: (A mikrofonját nem kapcsolja be.) A legutolsó mondat nem. De az adóhivatali vezetõket kértük meg és õk nyilatkozták. A társhatóságok éppen azt mondták, hogy ezáltal, hogy számítógépes összekapcsolás..., van lehetõség arra... (Nem érthetõ.)

ELNÖK: Kérjük bekapcsolni a hangosítót, mert a jegyzõkönyvet nem tudják írni a hölgyek.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Röviden elmondanám az aggályomat. Még visszatérnék az elõzõ dologra, amit a Fazekas úr mondott. "A jogalkotói szándék az új társasági törvényben a jegyzett tõke minimumának felemelése révén a hitelezõi érdekvédelmet kívánta szolgálni." Most azt mondta, hogy hagyjuk el. Én azt mondom, hogy ezt fontolja meg a bizottság, pont amiatt, hogy ez a minimális egy millió forintos jegyzett tõke elem volt. Viszont ha három millióra emelkedik, akkor tudom, hogy egy forgalmat nem fed le egy jegyzett tõke, de mégis csak ezáltal elismerjük azt is, hogy a '88-ban behozott társasági törvénnyel kapcsolatban rendben volt minden. Fõleg ha adóhatóság vagy államigazgatási szervek jelentik ki azt, hogy nem volt kellõ garancia, pont ezek az egy millió forintos kft.-knél és a tõke nélküli betéti társaságoknál nincs elõírás a tõkére. Pont ez csapta agyon az egészet. Sokszor felhozták Németország példáját, ahol 15 olajforgalmazó cég van. Magyarországon pillanatok alatt 1300 lett. Igen, mert míg a tõkekövetelmény nem volt, mindenki forgalmazhatott olajat. Én azért itt látok egyfajta ellentmondást, ha ezt a bizottság elfogadja, amire az elõbb bólintott a bizottság többsége.

A másik pedig ez a külföldi, és többet nem szólok...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnézést, ide kapcsolódna közvetlenül, amit szeretnék elmondani. Nem akarok közbeszólni, de logikailag ahhoz kapcsolódna, amit a képviselõ úr elmondott az alaptõkével kapcsolatban. (Dr. Lentner Csaba: Mondd akkor!)

Köszönöm szépen. A probléma az, hogy egy cégnél a cég vagyona nemcsak az alaptõkébõl áll, hanem az alaptõkén felüli vagyonból is. Tehát lehet, hogy egy cégnek egy millió forint az alaptõkéje és az alaptõkén felüli vagyona pedig egy milliárd forint. Persze lehet az is, hogy az alaptõkét sem éri el a vagyona, mert az alaptõke mindig csak egy adott pillanatban meglévõ vagyon, holnapután valaki végrehajtás... (Nem érthetõ.) az alaptõkéhez és akkor lecsökkent az alaptõke. Akkor annak vannak következményei, hogy hogy lehet visszatölteni. Tehát az ilyen kritikus termékeknél nem az alaptõke megfelelõ megemelésével lehet eredményt elérni véleményem szerint, mert lehetetlen elõírni, hogy egy forgalomnövekményt, mondjuk egy jó gazdasági évnek az eredményét is akkumulálni kelljen. Itt a konkrét terméknél mondjuk egy jövedéki letétnek a megemelésével lehet kompenzálni. Szerintem az az egy millió forint azért volt problémás, mert az volt az alacsony. Most annak, aki szesszel, pálinkával akar foglalkozni, rögtön le kell tennie egy 40 milliós jövedéki letétet és ez fedezetet biztosít arra, ha mondjuk jövedékiadó-tartozása van. Ilyen szempontból mindegy, hogy mennyi az alaptõke. Az alaptõke mindig csak egy adott pillanatban van, terhek lehetnek rajta, a jövedéki letétet pedig befizette egy számlára. És az ott van a számlán akkor is, ha a cég nem is csinálja a tevékenységet, vagy visszaesett forgalma.

Tehát azért javaslom, hogy itt a cégjogi okfejtéstõl próbáljunk egy kicsit távol lenni, mert egy kezdõ cégjogász számára is ezek a dolgok nyilvánvalóak. Nem az alaptõkénél lehet megfogni, ott a szabályozás gyenge pontja a jövedéki letét alacsony szintje. Ott meg voltak más gyenge pontok is.

De az alaptõke félrevisz bennünket. Az alaptõke nem mutatja azt, hogy mekkora egy cég, az indulásnál mutatja. Lehet, hogy csak egy óráig vagy egy napig.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A véleménynek a másik részét, a jövedéki letétet elfogadom, de az elsõ részében a hozzászólásnak a nem alapos voltát vélelmezem; jogi megközelítésbõl tárgyalod, és ennek a gazdasági fogalmai összekeverednek.

Tendenciózusan a jegyzett tõke-alaptõke koplexum van. A jegyzett tõke, alaptõke, saját tõke is fölmerül itt néha. Itt ellentmondás van, hiszen a saját tõkének része a jegyzett tõke, a tõketartalék, az eredménytartalék, a mérleg szerinti eredmény, újabban az értékelési tartalék is. Tehát a saját tõke egy nagyobb elem, mint a jegyzett tõke.

Azt mindenki tudja, hogy a tevékenység, a forgalom és a jegyzett tõke egymással gyengébb korrelációban van, mint a forgalom és a saját tõke, mert a saját tõke már tartalmazza a tevékenység végzésének eredményét is. Tehát itt látom nem kellõképpen alaposnak ezt az okfejtést. Szavazhatunk róla, vagy ne is szavazzunk, nekem az az álláspontom - lehet, hogy ebben kisebbségben maradok -, hogy itt azért ezt valahogy körbe kellene írnunk.

Tehát részben tudom, hogy ilyen kft.-k alapító okirataiban... alaptõke, jegyezett tõke, saját tõke - az ügyvédi zsargonban ezek nem számítanak. De ha könyvvizsgálati, számviteli oldalról nézem, akkor ott bizony nagyon élesen különválik a jegyzett tõke, a tõketartalék, az eredménytartalék, az értékelési és a mérleg szerinti eredmény. Pont ez a mérleg szerinti eredmény az, amely halmozhatja, növelheti vagy adott esetben csökkentheti is a saját tõkét, de a jegyzett tõkére nincs érdemi befolyással. A jegyzett tõke mértékéig van helytállási kötelezettsége a kft.-nek, nem a saját tõke mértékéig.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Egyetértek az okfejtéssel nagymértékben, de én egy alapításkori állapotból indulok ki, és abból, hogy az késõbb változhat.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A jegyzett nem, csak a saját.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az alapítási tõkét meg lehet emelni vagy lehet csökkenteni, és a cég át is tud alakulni. Tehát lehet csökkenteni egy alapításkori tõkét. Lehet magasabb összegen is alapítani, mint a törvényi minimum. (Dr. Lentner Csaba: Milyenen?) Magasabb összegen is lehet alapítani egy céget, mint a törvényi minimum, utána le lehet csökkenteni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): De csökkenteni nem lehet. (Dr. Fazekas Sándor: Dehogynem.) 1 millióról vagy 3 millióról?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ha alapítok 10 millión, utána lecsökkenthetem 1 millióra, mondjuk azért, mert van egy veszteséges évem. Csökkenthetem az alaptõkét, az alapításkori tõkét lehet csökkenteni. Most 3-ra lehet.

ELNÖK: Kérem ezt a vitát az értékelés végére hagyni, képviselõtársaim. Haladjunk!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Haladjunk, de ezzel elismerte azt, hogy a Sárközy-féle törvény jó volt. Jó volt?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Szerintem az alaptõkerészek jók voltak benne, az a inflációs karbantartás maradt el a Gt.-nél, amit meg kellett volna csinálni mondjuk évente, de ezt nem csinálták. Amikor elõírták, hogy a kft.-re 1 millió forint kell, egy hatalmas pénz volt, öt év múlva már nem volt olyan nagy, pláne amikor ilyen üzleti lehetõségek nyíltak meg.

De meggyõzõdésem, ha 100 millió forintot ír elõ az ilyen célú kft.-alapításra a Gt., akkor is meg tudják alapítani azokat a kft.-ket, mert az alaptõkénél van egy feltöltési intervallum, és nem kell egybõl letenni. Mire föltöltötte volna, addigra megszûntette volna és így tovább. Tehát nem az alaptõkénél lehet megfogni, az nemcsak az olajcégeknek van elõírva, hanem a sarki fûszeresnek is, az csak egy általános terv.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Pont az, hogy az inflációs karbantartás is elmarad '88-tól '98-ig. Ha jól emlékszem a számokra, '98-ban jött be a 3 millió forintos jegyzett tõke. Tehát tíz éven át 1 millió forintos a jegyzett tõke. Tíz év alatt reálértékben talán egy vagy két százalékára inflálódik le az az 1 millió. Az infláció mértéke több száz százalékra tehetõ tíz év alatt, és nincs karbantartva. Ez a mondat viszont azt tartalmazza, hogy a hitelezõi érdekvédelmet kívánja erõsíteni a jegyzett tõke minimumának felemelése.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez a pont akkor itt kérdõjeles, hogy célszerû-e bennhagyni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kérdéses?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azért kérdéses, mert én nem emlékszem arra, hogy mi volt a jogalkotói szándék az új társasági törvényben, ami nem új volt, hanem ez volt az elsõ társasági törvény, mert elõtte a kereskedelmi törvény, a Kt. volt, tehát ez az új társasági törvény nem volt új, a mostani az új. Tehát a régirõl beszélünk nyilván. Nem emlékszem rá, hogy mi volt a jogalkotói szándék, meg kell nézni a parlament elé beadott anyagból, hogy mi volt. Nem tudom, hogy ez volt-e, hogy a hitelezõi érdekvédelmet kívánta valaki erõsíteni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Az újnál, az 1-rõl 3-ra megemelésnél ez markánsan jelen van. Tehát nagyobb a vállalkozási biztonság, tehát a szállítóknak, a hitelezõknek, idegen tõkét nyújtónak nagyobb biztonságot ad.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az új körülbelül három éve, '97 óta hatályos. A vizsgált idõszakban meg a régi volt hatályos és a Kt. is még. '88-ig volt a Kt., utána a régi volt, akkor eleve nem jó a szöveg. Az új gazdasági társaságról szóló törvény a vizsgált idõszakból érint 3 évet, abból körülbelül 1 évig voltak nagyobb olajügyek. Akkor ezt is valahol pontosítani kell, be kell írni, hogy melyik törvény, és akkor tudjuk, hogy mirõl beszélünk, de szerintem a régi társasági törvény az, ami a vizsgált idõszakot nagy terjedelmében átfogja.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A '88. évi VI. volt az, amit most réginek mondunk. A '88. évi VI.-t lecserélik ezzel az új társasági törvénnyel, hogy jogalkotói szándék, hogy a tõkekövetelmény, a tõkebiztonság emelkedjen. Pont az, hogy '88-ig nem volt jó, és akkor behoznak egy újat, tehát maguk is fölismerik, hogy semmiféle garancia nincsen a hitelezõi érdekvédelemre.

Mindig azt kifogásoljuk, hogy a cégek liberalizálása, a cégek gazdálkodása nem nyomon követhetõ, nem kézenfogható. Ez az alapprobléma.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Igen, de nem az alaptõke oldaláról közelíthetõ meg. Az alaptõke nem biztos, hogy mindig bennvan a cégben. A jövedéki letét oldaláról vagy valamilyen más szabály oldaláról közelíthetõ meg. Hiába várjuk azt, hogy az alaptõke fedezi egy cégnek 100 százalékig biztosan a hitelét. Az alaptõke megterhelhetõ például, és akkor nem fedez semmit.

Egy nagyon érdekes szakmai mûhelymunka kezd kibontakozni. Szerintem egyébként nincsen a véleményünk között számottevõ ellentét, pusztán más aspektusokból vizsgáljuk, de biztos, hogy itt az nem szerencsés, hogy az új társasági törvényre van utalás, itt a régire lehet hivatkozni, ott pedig nem tudom, hogy mi volt az indok egy 1 millió forintos alaptõkénél és mi nem volt. Nem tudom megmondani, nem emlékszem rá.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Akkor arra utaljunk, hogy a karbantartásnak az elmaradása problémát fog okozni.

Hogyan van ez a tõkeszerkezet? Forrásoldalon: saját tõke, idegen tõke; eszközoldalon: tárgyi eszközök és forgóeszközök. Tehát az, hogy a tárgyi eszköz és a forgóeszköz milyen mértékben fedezett saját tõkével, meghatározó eleme. Az a jó, ha az idegen forrásfinanszírozás minél kisebb.

ELNÖK: Egy kis figyelmet hadd kérjek! Értékeljük ezt a szakmai vitát, de szeretnénk annyira haladni, hogy ha 8 órakor elkezdik a szakértõk, akkor éjfélig befejezzék. (Közbeszólások.) Most már harmadik napja dolgoznak egyfolytában. Nem bírják már. Legyünk tekintettel rájuk! A képviselõk hazamennek aludni, õk meg dolgoznak.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Jó, elnök úr, azért azt gondold végig, hogy nem lényegtelen dolgokról beszélgetünk.

ELNÖK: Akkor érdemi javaslatot kérünk, és haladjunk.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Odáig eljutottunk, hogy ez a "minimális alapítási tõkét viszont" mondat kikerül. Én itt azt javaslom, hogy a fölötte lévõ mondatnál az "új társasági törvény" helyett legyen... (Dr. Lentner Csaba: ... konkrétan a szám leírva.) Ha ez így benne marad, akkor is utaljunk a régi társasági törvényre. Énfelõlem ez a "jogalkotói szándék" benn is maradhat, de akkor utaljunk arra, hogy a vizsgált idõszakban egy másik jogszabály is volt. Arra egy mondatot be lehet tenni, hogy ott mi volt az ábra, de ne várjuk azt, hogy ha akkor 100 millió forint lett volna az alaptõke, akkor most nem lettek volna ilyen gondok. Az alaptõke csak egy eleme ennek a problémának, ezt továbbra is fenntartom. Azt hiszem, hogy ebben különösebben nincsen köztünk vita, legfeljebb a garancia mértékét lehet másképp megítélni.

ELNÖK: Be van írva az 59. oldalra.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Jó, de ez az alaptõke-emelés ha nagyobb lett volna, ez egy szûrõ tevékenységet jelenthetett volna, tehát akkor mindenki, 1300-an nem kaptak volna bele olajvállalkozást folytatni. Ha nem 1 millió, hanem teszem azt, azt mondják, hogy 10 millió a jegyzett tõke, akkor nem alapíthat céget. Ennek alapján ha nincs cég, nem kaphat jövedéki engedélyt. Tehát érted az összefüggést?

Mondom, ezzel a '88. évi törvény alkotóját fölmented a felelõsség alól, és azt, akik ehhez 10 évig nem nyúlnak hozzá, hogy inflációs értékeknek megfelelõen emeljék a jegyzett tõke összegét. Tehát korreláció a megállapított forgalom és a jegyzett tõke, saját között, szerintem van.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Teljesen elment az okfejtés egy olyan irányba, ami szerintem nem jelent megoldást, mert az alaptõkét egy meghatározott idõ alatt kell biztosítani. A cég akkor kezdheti a mûködését - vagy legalább is abban az idõszakban akkor kezdhette a mûködését -, ha valaki a cégokiratokat leadta a cégbíróságon, és lehetett abban 1 millió forint tõke is, és akkor már megkezdhette a cég a mûködését. Tehát mindegy, hogy mit ír le a papírra, nem is tették azok le az 1 millió forint alaptõkét sem. Az alaptõkérõl egy banki igazolás kellett, azt felmutatta, utána másnap kivette a pénzt, és úgy, ahogy az 1 millióval megcsinálta, úgy a 10 és a 100 millióval is megcsinálta volna.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Jó, de ennek a pénznek, ennek a saját tõkének, ha kiveszi a pénzt, át kell menni eszközbe. Tehát ha van 1 millió forint jegyzett tõke forrásoldalon, eszközoldalon is van 1 millió forint. Ha most a készpénzt kiveszi, attól a saját tõkének a mértéke nem változik meg számvitelileg.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ha a készpénzt kiveszi, a hajléktalan eltûnik, és az olaj is eltûnik. Nem csinál õ semmilyen könyvelést. Ezért mindegy, hogy mennyi az alaptõke, mert nem fizették be se az 1 milliót, és a 100 milliót sem fizették volna be, mert már másnap meg lehetett kezdeni a cég mûködését.

ELNÖK: Haladjunk most már!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez egy nagyon fontos kérdés szerintem. (Közbeszólás: Folytassátok utána!) Én nem ragaszkodom ahhoz, hogy ez a közöttünk lezajlott vita teljesen terjedelmében belekerüljön a jegyzõkönyvbe.

ELNÖK: Már leírták, jókor mondod.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Még nincs átültetve betûírásba.

ELNÖK: Haladjunk akkor. Be van jegyezve, be van írva, a javaslat javítása kész.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tehát nem elhagyás, hanem javítás.

A külföldi gazdasági társaságokkal kapcsolatban még egyszer kérdezném, ezt az "egy cég, szervezet, gazdasági társaság ellenõrzésekor komplett adó-, vám-, tb-ellenõrzéssel lehetne a problémát felderíteni"...

ELNÖK: A mondat másik fele ki van hagyva teljesen.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ez a baj, elnök úr. Mert ez egy elõremutató javaslat, manapság már nem... De úgy érzem, a jelentés a jövõnek szól, és ezeket a nagyobb cégeket is - mondjuk a Shellt, az ÖMV-t - lehetne ellenõrizgetni, és ezeket komplexen kellene ellenõrizgetni. Most már belföldi olajtársaság? Ki tud ilyet? Ezek talán Cipruson vannak.

Én mondanám, hogy lényeges lenne néhány nagyobb cég, tehát ne legyen "nagy külföldi", hanem néhány nagyobb cég adózási ellenõrzése, és mindennél a nyilvánosság". Bár úgyis ebbõl mindenki tudja indirekte, a nagyobb cég nem a Balog & társa kft., hanem egy Shell.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Szerintem ezt egyrészt már kihagytuk, másrészt meg is vitattuk, harmadrészt nem biztos, hogy az olajbizottságnak az a feladata, hogy egy jelentésben azt mondja, hogy nagyobbakat vagy kisebbeket, külföldieket vagy belföldieket kell ellenõrizni. Szerintem ellenõrizni mindegyik területen szükséges, a külföldieket is szükséges, a belföldieket is, de ne emeljük ki, hogy "nagy külföldi". Ellenõrizni mindenkit szükséges, aki ezen a területen van.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Akkor legyen így. Itt is akkor szintén nem totál elhagyás.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A mondat elsõ felében benne is van.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): De azt meg az APEH dönti el az Art. alapján, hogy a gazdaságosság, költséghatékonyság alapján kiket ellenõriz. Nyilván azt érdemes ellenõrizni, ahol nagyobb a forgalom, nagyobb a találati valószínûség.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, hogy ezt rá tudjuk bízni az APEH-ra. A mondat elsõ fele megmarad, hogy komplett ellenõrzés szükséges, az pedig igazságtalan, hogy csak a nagyokat ellenõrzik. A kicsiket is kell ellenõrizni. Lehet, hogy egy kicsi többet lop, mint egy nagy.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tehát "lényeges a cégek adózási ellenõrzése, és mindennél a nyilvánosság". Tehát a "lenne néhány nagy külföldi" maradjon ki, és maradjon a "lényeges a cégek adózási ellenõrzése, és mindennél a nyilvánosság". Arról, hogy konkrétan kit ellenõriznek, az Art. alapján dönt az APEH. Erre törvényi jogosítványa van.

Tehát még egyszer mondom a végét: "lényeges a cégek adózási ellenõrzése, és mindennél a nyilvánosság".

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 60. oldalig tudunk haladni? Most nem tudom, hogy meddig jutottunk, itt volt Kóródi Máriának egy javaslata. A 60. oldalon a "bizottság munka folytatásának... szerepe lenne" szövegrész elfogadhatatlan, érvényes parlamenti határozattal ütközik. Szerintem nem a bizottság feladata, hogy itt a jelentésben hatvanszor leírja azt, hogy folytatni kell a bizottsági munkát, mikor egy önálló határozatot errõl már elfogadott.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Én is azt javaslom: hagyjuk, hogy folytatni meg egyebeket! Ezzel egyetértek, úgyhogy ezt hagyjuk ki!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez lehet egy önálló határozat tárgya újra. (Közbeszólás: Hol van?) A 60. oldal második bekezdés elsõ félmondata. Vagy akár az egész mondat is, mert a "véleményének az ütköztetése is szerepe lenne" - mindenhol ütköztetjük a véleményeket, azt nem kell beleírni egy jelentésbe. Tehát javaslom, hogy az elsõ mondat kerüljön ki.

A második mondat: "A MOL-ra vonatkozó nagyon súlyos közlések mégiscsak a társaság mûködésére befolyással bíró emberektõl hangzottak el...". Ez egy teljesen köznyelvi formula. Ezt szerintem át kell szövegezni egy kicsit szabatosabban. "...akik kinevezésével a hatalom nekik bizalmat szavazott..." - ez a "hatalom" szociológiailag biztos, hogy értékelhetõ dolog, többször is a szövegben felhasználásra kerül. Nem a hatalom nevez ki valakit, megvan a kinevezõ, mondjuk egy ÁPV. Rt. Ez a "hatalom" kifejezés értelmezhetetlen. Vagy egy miniszter vagy egy minisztérium nevez ki, ezt le kell pontosítani. Egy újságcikkben biztos, hogy ilyen szinten meg lehet fogalmazni, de itt egy jelentésrõl van szó - nem lebecsülve az újságcikkeket -, ezt itt át kell írni. És ha átírásra kerül, akkor tudok én is végleges álláspontot errõl a bekezdésrõl kialakítani.

A 60. oldal alján: "A megfogalmazottakra nehezen indult a válaszadás." A mondat értelmetlen. A kérdésre indulhat meg a válaszadás nehezen. A megfogalmazottakra nyilván nem választ adnak, hanem véleményt mondanak róla. Tehát ezt itt szerintem át kell írni. Például: véleményünk szerint nem kellõ ütemben érkeztek be a válaszok; vagy: a kérdésekre hosszabb idõt vett igénybe a válaszadás. Az egy szabatos formula, de ezt szerintem át kell írni.

Itt van egy következõ rész a lap alján: "Ezért egyéb cégekre is kiterjesztve kell a vizsgálatot folytatni..." Olyan, hogy "egyéb cég", nincs. További cég, más cégekre, a kört szélesíteni kell - az szakszerû. De ez így nyelvtanilag is hibás. A másik problémája az, hogy szintén az országgyûlési határozat alapján legfeljebb azt írhatjuk, hogy célszerû lenne további vizsgálatot a megfelelõ szerveknek folytatni, de az olajbizottság nem tudja ezt most ebbe a jelentésbe beletenni, hacsak nem akarjuk minden oldalra beleírni, hogy még az elõttünk lévõ ezer ügyben nyilván még számtalan vizsgálatot lehetne lefolytatni, de itt más megfelelõ szervek tudnak vizsgálatot folytatni. A vizsgálat végén át tudjuk adni komplett az egész anyagot az arra jogosult szerveknek, hogy amit még lehet, vizsgáljanak le belõle, mert lehet, hogy olyat is le tudnak vizsgálni, amit mi nem vettünk észre.

ELNÖK: Haladjunk!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 61. oldalon szerepel, de én nem emlékszem a Hidasháti Mezõgazdasági Rt. meghallgatására. "Az egyik legnagyobb mezõgazdasági felhasználó" - én ezen ügyek kapcsán hallottam arról, hogy van ilyen Hidasháti Mezõgazdasági Rt. Lehet, hogy õ az egyik legnagyobb felhasználó, nem tudom. Ez a következtetés - nem feltételezem, hogy a Bábolna beperel bennünket azért, hogy õ nagyobb felhasználó, félreértés ne essék, de ez egy felhasználó. De hogy az egyik legnagyobb? Megkérdeztük? Tehát volt meghallgatáson egyébként?

ELNÖK: Itt volt, az ÁPV Rt. választotta ki ezt az öt céget. Mivel délután folytatódott volna a meghallgatása, Kovács János nem tudta megvárni a délutánt, már elment, de itt volt délelõtt. A nagy felhasználók meghallgatásakor itt volt a bizottság elõtt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): És akkor most meghallgattuk vagy nem hallgattuk meg?

ELNÖK: Nem.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): De a meghallgatottak között szerepelt.

ELNÖK: Meg lett hívva, itt volt, megjelent, mire sorra került volna, eltelt a délelõtt, délután lett folytatva.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor, ha pontosak akarunk lenni: megjelent, de meghallgatására nem került sor. Ez nem ugyanaz.

ELNÖK: Így van.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mert ha itt beírjuk azt, hogy valakit meghallgattunk, megállapítunk róla valamit, közben kiderül, hogy nem mondta el a véleményét. Ez azért abból a szempontból, annak a székében ülve egy elég fogós téma. Tehát legyünk pontosak: megjelent, de meghallgatása nem történt meg. Attól még az ügyét megvizsgáltuk, meg más arról adhatott tájékoztatást. (Dr. Cserháti Judit: Írásban...) A 42. oldalon szerepel is a mellékletben. A mellékletbõl javaslom, hogy ezt töröljük, ez egyszerûen nem így volt. (Dr. Cserháti Judit: Írásban beadott anyagot.) Ha írásban beadott anyagot, akkor az sem meghallgatás, akkor írásban adott anyagot.

A következõ a 62. oldal.

ELNÖK: Én már a 63.-nál tartok.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A 62. oldalhoz lenne hozzáfûznivalóm, amennyiben lehetséges. Fél nyolc sincs még, rengeteg idõnk van. Az elsõ sorban: "SCHELL" szerepel. Nyilván elírás, ezt javítsuk ki! "MOL, OMV, AVANTI, Shell forgalmazóktól szerezték be az üzemanyagot" - talán ilyen esetben a teljes cégnevet érdemes kiírni, hogy MOL Rt. meg egyebek. Nem biztos, hogy szükséges.

A következõ bekezdés: "A tárolókapacitások hasznosítása mindig egyedileg értékelhetõ, voltak cégek, amelyek csak saját tankolásra, az üzemanyag-áremelések kivédésére használták, másoknál egyéb hasznosítás, bérbeadás vagy értékesítés is elõfordult." Itt "saját tankolás" helyett legyen: saját felhasználásra, üzemanyag-áremelések kivédésre. Tehát a tankolás helyett felhasználást célszerû beszövegezni. "Áremelések kivédésére használták, másoknál egyéb hasznosítás, bérbeadás vagy értékesítés is elõfordult." Itt föl kell cserélni a szórendet: bérbeadás vagy értékesítés és egyéb hasznosítás. Ide szerintem mindenképpen célszerû esetleg úgy végiggondolni, hogy tartalékképzés és ezt nem biztos, hogy szükséges pontosítani, hogy miért. Nyilván egy nagy cég napi készlete komoly tartalékot jelent. Mondjuk, egy országban egy kamionos nagy cég, mint a Hungarocamion vagy valami ilyesmi, amelyik ötven telephellyel rendelkezik, ha tíz százalékig van feltöltve a tárolókapacitása, az is egy komoly tartalék. Tehát itt érdemes végiggondolni, hogy tartalékképzésként szerepeljen és ne legyen így nevesítve, hogy mire használta, saját tankolásra vagy üzemanyag-áremelésre és így tovább.

Nem akarok túlozni, vagy ennek a tárolókapacitás problémának a jelentõségét kisebbíteni, de nem tudom, hogy ez az okfejtésünk szempontjából, ami az olajügyekre vonatkozik, mennyire kardinális. De azt hiszem, hogy a tárolókapacitás nem volt nyilván soha pontosan fölmérve, ez történelmileg alakult ki, nem biztos, hogy errõl pontos nyilvántartások voltak. "Az 1989-1992. évi tárolókapacitások kimutatása aggályosnak tûnik." Ez az aggályosság azt is jelentheti, hogy az általam elmondottak miatt nem lehet pontosan a tárolókapacitásról készített nyilvántartás; meg azt is, hogy csaltak, akik csinálták. Azt hiszem, hogy ez az "aggályos" kifejezés pontatlan, ezt pontosítani szükséges. Például egy ilyen kitétel lehetne, hogy tárolókapacitások kimutatása elkészült, de valószínûsíthetõ, hogy nem teljes körû.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Ezt átvettem az ÁPV Rt.-tõl. Amikor föltették a kérdést, illetve rájött, hogy a Volán társaságokról voltak csak adatok és azok is részben és akkor kérdeztem, hogy mi a teendõ. Azért kértünk további adatot az ÁPV Rt.-tõl, és éppen azért, hogy õk bizonyítsák azt, hogy nekik sincs, azért mondom, hogy itt ez a levél, az idézõjelet nem tettem ki, de Gansperger úr aláírásával szó szerint így jött vissza. Igyekeztem pont ezt érzékeltetni, hogy elvileg a vagyonleltárakban állna rendelkezésre, itt az eseménytörténet az, amit mondott, hogy LII., LIII. törvény, tehát egyeztettem velük. Direkt azért, hogy érdemben már visszanyúlni nem lehet, ezért írták az aggályost. Azért mondom, ha kell vagy a történet szempontjából eseménytelen, akkor kivesszük, de az elsõ kérdések a bizottság részérõl úgy hangzottak, hogy a tárolókapacitás fel legyen mérve, és amikor teljes körûségre törekedtünk, akkor a '89-es átalakulási mérlegekig vissza kellett volna menni. Tehát ez van az egész kérdéskör mögött. Ha a bizottság úgy ítéli, hogy nem, akkor kimarad.

ELNÖK: Forrásmegjelöléssel szerintem...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem kell kihagyni, én is azt javaslom, hogy akkor a "kimutatása aggályosnak tûnik" kerüljön idézõjelbe és az ÁPV Rt. beszámolója szerint, mert, hogy az ÁPV Rt. nekünk elkészít egy anyagot és annak milyen a szóhasználata, az egy dolog. De mi ne vegyük át azt csak úgy egy az egyben, ha úgy tetszik, idézõjel meg egyebek, hivatkozás nélkül! Látom, az elsõ mondatban van egy ilyen hivatkozás az ÁPV Rt.-re, de itt most a második mondatot nézem, arról úgy tûnik, mintha a mi véleményünk lenne. Azt javaslom, hogy kerüljön egy félmondat beírásra.

A 63. oldalhoz lenne...

ELNÖK: Már a 65-nél tartunk, nem?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nálam a 63-as következik. Az elsõ bekezdés közepe: "A gazdasági összefüggések bevezetõjeként feltett kérdés, hogy akkor miért csak 1999. év végén állított fel a parlament vizsgálóbizottságot, amikor ezekrõl minden érintettnek tudnia kellett. Nehezen állítható, hogy nem volt mögötte szándékosság vagy tényleg ennyire nem érzékelték az államigazgatás és a jogalkotás képviselõi..." Olyan ez a kérdés itt, mint amikor a gyerek megkérdezi, hogy miért nem tavaly születtem, miért az idén. Nem tartom azt szerencsésnek, kérdõjel bennem is rengeteg van, lehet hogy már három évvel ezelõtt is az olajbizottságban szerettem volna dolgozni, amikor nem voltam képviselõ, de szerintem ezt nem tudjuk fölvállalni. Arra a bizottságra vonatkozóan, amit a parlament állított föl, tesz fel kérdést, hogy miért nem állították már ezt föl hamarabb. Azt beírhatjuk, hogy a problémát már korábban is kellett volna tanulmányozni, feldolgozni, de ebben a kontextusban ez így szerintem komikusan hat. Azt, hogy volt-e mögötte szándékosság vagy nem volt, nem tudom, mert két éve vagyok képviselõ. Legyünk jóhiszemûek vagy ne legyünk, ez is egy döntési szituáció, de ezt így föltenni szerencsétlen.

ELNÖK: Mi a javaslat?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Maradjon ki! Komplett maradjon ki, ez a javaslatom.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Nekem annyi hozzáfûznivalóm van, hogy én értem a célzatát ennek a mondatnak, hogy mit takar, mégpedig azt takarja, hogy nem kimondottan erre a kormányra terhelõ, sõt egyáltalán nem erre a kormányra terhelõ, a korábbi kormányokra terhelõ, hogy vagy állítottak volna föl vizsgálóbizottságot vagy pedig a jogszabályi hézagokat tömték volna ki. Tehát hogy ne kerülhessen sor ezekre a jövedéki visszaélésekre és olajszõkítésekre. Az a konkrét javaslatom, hogy azért ennek a mondatnak a lényegi mondandóját ne hagyjuk el, hanem utaljunk akkor úgy, hogy az elõzõ, tehát a vizsgálati idõszakban, a bizottság által vizsgált idõszakra nézve fölmerül annak a kérdése, hogy már ennek a jelenségnek a vizsgálatát korábban is illett volna ellenõrizni vizsgálóbizottsági formában. Persze, hogy azért '99-ben lett ez a bizottság fölállítva, mert akkor lett egy javaslat, hogy ez állítódjon föl. De azért '97-ben is lehetett volna vagy '98-ban is. Ezek a számok akkor is megálltak, hogy '98-ig amekkora olajat elszõkítettek, azt '99-ben is tudtuk, akkor miért '99-ben, miért nem '98-ban tettek ilyen vizsgálóbizottságra javaslatot. Tehát ne hagyjuk el, nekem az a véleményem.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Annyit szeretnék csak, hogy abszolút, tehát amit a bizottság dönt. De azt szeretném érzékeltetni, hogy valahol a közvélemény elõtt meglátásom szerint választ kell adni arra, hogy '93-ban, itt az elõbb vita volt, hogy gyorsult, '94-ben ez az egész folyamat fölerõsödött, mikorra ez itt kikerül, itt lényegében elévülési idõn túli dolgok vannak. Tehát ezt szerettem volna érzékeltetni, hogy lényegében azt mégiscsak kell mondani, hogy '85. közepétõl olajügyek voltak. Az nem került vizsgálatra, mert lakosságinak minõsítették a felhasználókat. Azt gondoltam, mint kérdéskört - és ha úgy ítélik, hogy nem kell, én egy percen belül nem mondom -, de valahol azt, hogy mikor az egész olajügy folyamatosan lecseng, mert ahogy szigorodtak a viszonyok, úgy már utána az elévülés tolódik ki. Ezért próbáltam azt is érzékeltetni, hogy 2000-re letelik a '94. is. Ha úgy ítélik, hogy ez nem fontos, egy percet ne maradjon benne, én fõleg az elévülést szerettem volna csak hangsúlyozni, hogy azért valahol a közvéleményben benne van, hogy akkor beszélünk róla, amikor már senkit nem lehet ellenõrizni. 1993-ig minden adat kidobható, mert minden cég ezt írta vissza, hogy az adatokat kidobták. Tehát ez a pont, ha úgy ítélik, maradjon ki!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez egy késõbbi része ennek az anyagnak, az elévülések meg ilyesmi, most egyelõre szorítkozzunk itt erre a 63. oldal bekezdésközepi részre! Ez nem kerülhet be véleményem szerint. Megértem a szándékot is, de most induljunk ki egy másik dologból! Itt van a parlamentnek egy vizsgálóbizottsága.

ELNÖK: Az ténykérdés, hogy ekkor alakult.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez egy ténykérdés, hogy ekkor alakult, de azt nem kérdezheti meg sem a mostani, sem a korábbi parlamenttõl véleményem szerint, hogy miért nem alakították meg hamarabb. Mert itt ez a kérdés ezt tartalmazza. "Miért csak 1999. év végén állított fel a parlament vizsgálóbizottságot" - én a szándékot megértem, elfogadom, de a textusból kell kiindulni. Ez itt így van, ezt így nem lehet befogalmazni, ez egy abszurd. Ezzel nevetségessé válunk komplett. Nemcsak azt vitatjuk, hogy miért nem dolgozik még X. ideig a bizottság, hanem azt is, hogy miért nem kezdte meg hamarabb a munkáját.

Ezt kizárólag úgy lehet megfogalmazni, hogy az ügy súlyossága indokolta volna azt, hogy erre mondjuk egy nagyobb odafigyelés legyen. De így, hogy erre miért nem alakítottak vizsgálóbizottságot... (Dr. Lentner Csaba: Ez a mondat jó, ezt ne felejtsd el, ha a jegyzõkönyv is le tudja írni, mert így javasolom ezt a mondatcserét, hogy ezt akkor ki, azt meg be, amit most mondtál.) Én a bekezdésnél azt hiszem, hogy itt ezt kell csinálni, a téma fontossága nagyobb odafigyelést igényelt volna korábban is.

ELNÖK: Egyféleképpen helyes ez a megközelítés, mert ha '88-ban kezdi el a vizsgálóbizottság a munkáját, akkor mostanra befejezte volna. Jegyzõkönyvön kívül mondom. (Dr. Lentner Csaba: Írjuk föl, nyugodtan írjuk fel az ilyeneket, késõbb még hát ha valaki... - Derültség.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Itt a bekezdés további része szerintem elég töredékes ráadásul, tehát ezzel sok mindent nem lehet kezdeni, ezért javasolom, hogy e helyett ez kerüljön be, egy külsõ szemlélõ a mozaikot képtelen összerakni, ami itt a bekezdés második felében van.

A következõ. A bizottság elõtt meghallgatott nagyfelhasználók értékelése, MÁV, GYSEV. Ha most én a MÁV-ról vagy a GYSEV-rõl felolvasnám, hogy "szerepe kiemelten fontos az olajügyek vizsgálata tekintetében", akkor azt gondolom, a jogászokkal pereltetnének. Szóval ez a megfogalmazás kétértelmû. Milyen szempontból fontos? Már a mondat, már a bekezdés elején hangsúlyozzuk azt, hogy nekik szerepük van. A végére még oda lehet talán tenni, de az, hogy már így kezdjük, hogy "szerepe különösen, kiemelten fontos az olajügyek vizsgálata tekintetében"; azt sugalmazza ez a híresztelés, hogy nekik valamilyen olajügyeik vannak. Lehet hogy van, benne voltak, satöbbi, ezzel kapcsolatban vannak bennem kérdõjelek, hogy hogyan lehettek õk benne, de ezt így megpedzeni szerintem szerencsétlen.

A MÁV és a GYSEV maguk is nagyfelhasználók, amelyek keretében az anyagi lehetõség, satöbbi... Ha így kezdjük meg, akkor ez nem kétértelmû. A MÁV és GYSEV egyrészt maguk is nagyfelhasználók, és a közte levõ sugalmazó rész kihagyható. A címben is ott van, hogy a "nagyfelhasználók értékelése", a MÁV és GYSEV ott van már egyszer. Tehát most nem akarom itt pontra fogalmazni, de azt hiszem, világos, hogy mi az, ahogy ez talán helyretehetõ.

ELNÖK: Bocsánat, a MÁV levele úgy fogalmaz, hogy a '94. és 2000. évek közötti idõszakban elfuvarozott olajszármazékok számítógépes összeállítását küldte meg. Tehát mint fuvarozó a fûtõolajat mozgató...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): De a fuvarozó egy bekezdéssel lejjebb van, azzal nincsen gond. Itt a nagyfelhasználóról van szó.

"A vasút által kiadott átfejtési engedélyt csak hatósági engedéllyel bíró olajforgalmazóknak adtak ki. Ezen cégek között fellelhetõk olyanok, amelyek ügyészségi látókörbe kerültek." Ha egy alaptételbõl kiindulunk, hogy cég nem követhet el bûncselekményt, akkor pontatlan ez a megfogalmazás. Én értem, hogy mire akar kitérni a szövegezés. A cégek alkalmazottai kerülnek ügyészségi látókörbe, vagy az alkalmazottakon keresztül cég került ügyészségi látókörbe, mert a büntetõeljárást mindig adott személyek ellen folytatják le. Ezt én most nem akarom itt megfogalmazni, de ez talán lehet precízebb része is az anyagnak.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Lesz ilyen az olajtérképrõl, az elsõ összesítõ adat, az ügyészség látókörébe került cégek, és így adta az ügyészség megyénként és fõvárosra, onnan vettem a címet is. Lényegében azt néztem meg, hogy a beszállító vagy aki a tartályokat igénybe vette, az ott is szerepeljen. Így függ össze a kettõ.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Jobban is fogalmazhattak volna, nekünk a feladatunk az, hogy még precízebbek legyünk - úgy látszik - mint az ügyészség, tehát itt ezt valahol be kell építeni a szövegbe, hogy személyek kerülnek az ügyészség látókörébe, ezen keresztül cégek, ez egy félmondattal ha kibõvítésre kerül, akkor azt hiszem, hogy megállja a helyét.

ELNÖK: Ki van javítva.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Egyébként még a másik dolog az, hogy ennek milyen a következménye, ezen érdemes elgondolkozni, hogy az ügyészség látókörébe kerül valaki, az büntetõjogilag értékelhetetlen dolog. Tehát nem tudom, hogy az õ anyaguk a késõbbiek során erre hogy tér ki, de ha valakit feljelentenek, az is az ügyészség látókörébe kerül, aztán lehet, hogy nem lesz ellene eljárás, csak egy jó nagy akta, vagy nem lesz ellene vádemelés, de van egy eljárás és egy jó nagy akta. Ez bárkivel elõfordulhat.

Tehát akkor itt még egy pontosító mondat szükséges, hogy ennek kapcsán keressük ki az anyagból, hogy indult 300 büntetõeljárás. És még célszerû beleírni, hogy gyakorlatilag tengelyen Magyarországon csak ez a két cég tud szállítani, tehát nyilvánvaló, hogy ez rendszeres tevékenysége volt a MÁV-nak, tehát hol máshol tudták volna a nagy tételeket szállítani. Ez nem jelenti azt, hogy a MÁV vagy a GYSEV itt valami társtettesi minõségbe került volna. Tehát ennek valahol meg kell jelenni az anyagban, mert feladnak egy lopott holmit is, és fölveszik csomagként minden további nélkül a MÁV-nál, a Postánál, és elszállítják, nem vizsgálják az áru eredetét. Nem köteles erre, többnyire nincsen erre kapacitása sem.

Azt javasolom, és mindenképpen úgy kell az anyagot átnézni - a rendelkezésemre álló idõ ehhez kevés volt -, hogy itt csak olyan esetben vetülhessen az árnyék konkrétan bármelyik fuvarozóra, ha konkrét eljárás indult az ott dolgozók ellen. Ez mindenképpen fontos.

A következõ a 64. oldal: "Az áruszállítás így kikerült a közvetlen állami irányítás alól". Soha nem volt állami irányítás alatt, állami cégek voltak a területen. Ez így szerencsétlen megfogalmazás, az áruszállítás így kikerült a közvetlen állami tulajdonú cégek területérõl, privát szférába és egyebekbe kerültek... Ezt meg kell fogalmazni, a privát szféra kapott piaci részesedést, vagy nem tudom, nem akarok most rögtönözni. De állami irányítás alatt nem volt az áruszállítás soha. Amikor a tervgazdasági rendszerrõl többféle irányításra 1968-ban áttért a nemzetgazdaság, utána ez már nem volt állami irányítás alatt.

A gépjármûvekre és haszongépekre vonatkozó tájékoztató táblázat. Nem tudom, hogy ez mennyire juttat többletinformációt az ügyek szempontjából, mert ha vannak következtetések arra vonatkozóan, hogy ebbõl mennyi a dízelgépjármû és mennyi gázolajat használt és abból mennyi lehetett a szõkített; az biztos, hogy hasznos lehet, így ezt most én nem tudom megítélni, hogy mennyire szükséges.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Az volt a problémánk, hogy a nagyfelhasználókra folyamatosan mindig azt mondta a bizottság, hogy a nagyfelhasználókat meghallgatta. Ezzel szemben a nagyfelhasználói kör, akikre õk gondoltak, az valójában a kocsiparknak 2-3 százalékát, busznál a 30 százalékát tette ki. Tehát éppen ezzel akartam jelezni, hogy az állami irányításból kikerült; hogy most nem mondom ki a tehergépjármûszámokat, de nagyon kicsi, ötezer alatt jóval. Tehát az szerettem volna érzékeltetni, hogy 200-300 ezer gépjármû volt az országban, 2 millió személygépkocsi, miközben mi nagyfelhasználókról beszéltünk, és azt kértük az ÁPV Rt.-tõl. Ezzel szemben nagyon nagy és tekintélyes kör volt az, amelyikre éppen hogy semmilyen rálátás nem volt, és így gyakorlatilag, hogy õk tankoltak, a privatizált kocsik, vagy a bérbe adott, vagy amilyen megoldási módok voltak, tehát ebbõl, hogy amikor a bizottság nagyfelhasználókról beszélt, akkor valójában az csak a Hungarocamion, meg a busz, a BKV, egyebek, tehát töredékét jelentette az egész valós problémakörnek. Ha úgy ítélik meg, hogy nem kell; de azért valahol csak kellett érzékeltetni, hogy itt 300 ezer tehergépjármû volt, meg 50 ezer munkagép, és ezzel szemben amikor szervezett méretekrõl beszélünk, az töredéke.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, ezt egy bekezdésbe célszerû lenne beleírni a táblázat helyett, mert én ezt végül is el tudom fogadni, hozzátéve azt, hogy itt nem a nagyfelhasználói körnél látom az igazi kapacitást, amely felhasználta ezeket a szõkített olajakat, ott is biztos volt ilyen, de inkább a lakosság tömegméretû felhasználása volt a nagy tétel, meg a kis cégeké...

ELNÖK: Meg a mezõgazdaságé...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): De szerintem célszerû ezt a közérthetõség végett, mert mezõgazdaságban a magánvállalkozók... Tehát célszerû ezt a táblázatot inkább átfogalmazni néhány adekvát, példálódzó jellegû adattal.

ELNÖK: Akkor szövegszerû megfogalmazás, táblázat áthúzva. 65. oldal

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): 65. oldal: "A kilencvenes évek elejére szétesõ" - kétszer szerepel a mondatban a szétesés, itt célszerû pontosítani. A "szövetkezetek széteséseként sok esetben privatizálásra kerültek" - nem is annyira a szövetkezetek privatizálása, hanem a vagyon, tehát ezt itt célszerû pontosítani. A szövetkezet eleve privát cég, tehát értelmezhetetlen a szöveg, ez magántulajdonú cég volt még a szocializmus idején is. Tehát szövetkezeti tulajdon volt, magántulajdonként ismerte el a kárpótlás is, ha jól emlékszem.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Viszont akkor most én javasolom ezt az egész felsõ részt kihagyni, mert ha változatjuk, ahogy beszéltünk, akkor nincs értelme ennek az egésznek. Gyakorlatilag majd a szövegbe bekerül az, amit kért, akkor utána nem kell a táblázatot megmagyarázni. Akkor az elsõ fél oldalnak nincs értelme.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor lehet, hogy el lehet hagyni a táblázatot komplett?

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Figyelembe veszem, amit mondott, de azt mondom, hogy miután a szöveg a táblázatot akarta megmagyarázni, akkor az egyik kihagyja a másikat. Az lesz, amit kért a szövegben, ennek pedig akkor szerintem nincs értelme. Nincs értelme a számokat megmagyarázni, amikor másról beszéltünk.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az elnök úr megítélésére bízom azt, hogy itt mi legyen a követendõ eljárás. Hangsúlyozom, egy érthetõségi problémát láttam itt a táblázatban, nem egy érdemi gondot, be van téve egy táblázat, ami statisztikai adatokat tartalmaz. Akkor visszatérve a szövetkezetekre vonatkozó elsõ bekezdés utolsó mondatára, szerintem pontosítás szükséges, mert ez privatizálás, egyebek, a szövetkezeti tagok vagyonából kikerült más magántulajdonosok tulajdonába, vagy valami ilyesmi talán itt elfogadható.

A következõ dolog. Itt elévülési idõ és iratmegsemmisítési dolgok szerepelnek, erre már utaltam, hogy a késõbbi szövegben van ahhoz képest, amit itt a tisztelt szakértõ hölgy mondott. Fogalmi gondot látok. Nem tudom, hogy ki mire hivatkozott, elévülési idõ miatti iratmegsemmisítésre vagy nem tudom mire. Az iratmegsemmisítés az iratmegsemmisítésre vonatkozó szabályok alapján történik egy cégnél. Minimális köze van az elévüléshez. Az elévülést a büntetõjog használja. Tehát itt az iratmegsemmisítésre nem az elévülési idõ, hanem a selejtezési határidõ vonatkozik, erre van egy önálló jogszabály, ezt én nem igazán értem.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Képviselõ Úr! A bizottság '88-89-tõl kért adatot az ÁPV Rt.-n keresztül a cégekrõl. És a cégek 90 százaléka azt írta vissza, hogy tekintettel arra, hogy '93. december 31-éig õk levizsgálták, ezért az idõszak elévült és megsemmisített minden anyagot. Tehát õ adatot nem tud adni. Ezt szerettem volna érzékeltetni, hogy a kimenõ levelek '89-tõl szólnak, ezzel szemben '94. január 1-jétõl azt mondták, hogy tudnak adatot adni, és akkor így írták, hogy azért, mert az adóhivatal, a vámhivatal leellenõrizte õket, kidobták és megsemmisítették ezeket az adatokat.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Itt az a probléma lehet - már visszatérve erre a dologra -, hogy a cégeknél az iratok nyilvántartása egy iratkezelési szabályzaton alapul. A nyelvezetnél, amikor mondjuk kimegy egy ilyen büntetõjog alapján és más hatásköri jogszabályok alapján mûködõ szervezet, mint egy ügyészség vagy egy VPOP vagy nem tudom ki, az használja ezt a fogalomrendszert, hogy elévülési idõ. Ezt mint laikusok, használják a cégek is. De ez nem elévülési idõ, ami miatt az iratot megsemmisíti, még akkor sem, ha esetleg hivatkozik arra a VPOP, hogy ez már elévült és nem érdekes. Ez egy köznyelvi formula. Az iratmegsemmisítésre az iratselejtezési határidõ az irányadó, amire egy vonatkozó iratkezeléssel kapcsolatos jogszabály részletesen kimunkált konstrukciót tartalmaz. Én így emlékszem erre.

Én most nem készültem fel az iratnyilvántartás rejtelmeibõl, de ez minden kétséget kizáróan így van. Meggyõzõdésem, hogy nem az elévülés kifejezést használja egy iratmegsemmisítési szabályzat, hanem a selejtezési határidõt. Ezt két részre lehet bontani. Én nem akarok itt nagy fejtegetésbe bocsátkozni a levéltárak és irattárak kérdéskörérõl. Két részre kell bontani. Egyszer van az, hogy az iratok egy részét leselejtezték, mert az iratselejtezési határidõt elérte, más részét lerakták a megyei levéltárak vagy saját irattárban van, és egy másik dolog az, hogy esetleg az elévülési határidõk úgy mozognak az iratoktól függetlenül, hogy már elévült. Egy konkrét ügy elévülhet akkor is, ha megvan az összes irat hozzá. Ennek azért van jelentõsége, mert itt ebben a mondatban ez a két fogalom, az elévülés és az iratselejtezés határideje még akkor is megtévesztheti a külsõ szemlélõt, ha esetleg az összes cég itt már száz éve azt mondja, hogy azért selejtezte le az iratot, mert elévült. Azt, hogy elévült valami, azt erre hivatott szerv tudja kimondani egy konkrét ügyben.

Egyébként nem is olyan egyszerû szabályok szerint. Itt szintén szerepel, hogy "rövidesen a 2000. év végével a felülvizsgálat, a számonkérés lehetõsége szempontjából elévül a '94. év is." Nincs olyan büntetõjogász, aki ezt így kompletten ki merné nyilatkozni, mert az elévülés a bûncselekmény-kategóriák szerint is eltérõ.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Értem, de a levelek arra válaszoltak, amilyen kérdést a bizottság feltett. És a bizottság azt kérte, hogy '89-'90 között, 2000 júniusa között milyen anyagokat adjon be. És erre jöttek a válaszok, hogy azokat az anyagokat csak '94. január 1-jétõl tudják adni. Tehát ezek az üzemanyagra, a beszállítókra, az egyebekre vonatkoznak, azért mondom, hogy amit a bizottság kiküldött levelet, arra írták ezt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor ezt tényszerûen kell rögzíteni, de a fogalmakat ne a köznyelvi, hanem a szakszerûség értelmében használjuk. Ha az összes cég azt írta, hogy elévült és azért selejtezte, az akkor is csak az iratselejtezési határidõt érte el. Ha az elévülésnél itt, a szövegben mindenhol büntetõjogi kategóriákat használunk, akkor azokat büntetõjogi értelem szerint kell használni, mert ez így...

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Elnézést, az adótitok is használja, az adószabályok... Ez az adózás szempontjából évült el!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Itt semmi ilyesmi nincsen, hogy itt adószempontból évült volna el valami.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Nincs, valóban igaza van, azért, mert arra a kérdésre válaszoltak, ami a kérdés volt. Tehát akkor be kell-e építeni azt, hogy a bizottság milyen adatot kért be...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az iratmegsemmisítésnél szerintem nincs elévülési idõ, itt az iratmegsemmisítésrõl van szó.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Azt mondom, hogy a kérdést kellene akkor vagy beemelnünk, amirõl kiment a levél.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem emlékszem erre a levélre. Harmadrangú problémának tartom egyébként azt, hogy mi van abban a levélben és hogy használják kifelé. Nekünk azt itt teljes szabatossággal kell használnunk, egyebet szerintem nem tehetünk. Mivel ez bûncselekményekkel kapcsolatos anyag, és nem egy adótémát kezdtünk el vizsgálni, akkor szorítkozzunk arra, hogy az elévülési idõ itt a bûncselekményekre vonatkozó elévülési idõ lehet. Mondom, iratoknál szerintem nincs is.

"A 2000. év végével a felülvizsgálat, a számonkérés lehetõsége szempontjából elévül a '94. év is." A számonkérés az irodalmi fogalom. Ha elévülést használok, akkor számonkérés a nyilas számonkérõ széknél volt utoljára, tehát az elévülés akkor egy büntetõjogi felelõsségrevonás lehetne. A felülvizsgálat az teljesen más jogkör.

Tehát azt javaslom, ez a mondatrész kerüljön is innen ki. Ráadásul ott van az is, hogy egyes bûncselekmények eltérõn évülnek. Nem is emlékszem pontosan, nem tudom, büntetési tételtõl függ, hogyha tíz év a büntetés, akkor tíz év alatt évül el, ha húsz év, akkor húsz év alatt, plusz három év, satöbbi. Nem biztos, hogy elévül itt egy bûncselekmény. A kisebb súlyok lehet hogy elévülnek, de van benne olyan, ami lehet hogy húsz év múlva fog elévülni. Szervezett bûnözés, jogtalan fegyverhasználat, meg egyéb ilyen halmazati alakzatok vannak, biztos hogy nem évülnek el három, vagy öt év... Nem is tudom, öt év a minimum. Tehát nem évül el. Nem tudom, ez honnan került ide...

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Itt a bekért anyagokról van szó. Önök egészen más büntetõjogi kategóriáról beszélnek, itt pedig arról, hogy miért nem tudnak adatot adni. Azért mondom, itt egészen másról beszélünk.

Ön a büntetõ törvénykönyvrõl beszél, én pedig arról, hogy a bizottság bekért egy halom anyagot, aminek a felét nem tudták beadni. És ez volt a válasz, ezt kellett bemutatni. Vagy nem mutatjuk be. Azért mondom, hogy ilyen értelemben az adószabályok szempontjából meg kidobhatta. A számviteli törvény csak '94. január 1-jétõl írja elõ a tízéves megõrzési idõt. Azért mondom, erre más szabályok vannak. Ezt nem a bûncselekmény kapcsán rendezi, hanem amit az adóelévülési szabályok meg egyebek tartalmaznak, ezért visszaírták, hogy kidobták a papírt. Ha nem beszélünk róla, nem beszélünk, de itt elindult egy kérdés. A kérdésre ez a válasz jött; vagy kirakjuk, vagy valami, de ez van mögötte.

ELNÖK: Áthidaló megoldás: kérem a forrás megjelölését, kész.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Így van, és az fontos, hogyha ez a mondatrész így nem szerepel: "Rövidesen a 2000. év végével a felülvizsgálat, a számonkérés lehetõsége szempontjából elévül a '94. év is."

Az elévülés büntetõjogi fogalom, megtéveszti az olvasót, megtéveszti hogy itt már nem lehet büntetés. Egyébként ez többször megjelent a sajtóban is, hogy itt már nem lehet büntetõeljárásokat lefolytatni. Ez egyszerûen nem igaz. És ez is elõsegítheti a téves következtetést. Megértem a szándékot, hogy ez miért került ide, de ebbõl más is kiolvasható. Hogy adójogi szempontból elévült - nem tudom, lehet. Lehet, hogy ami adójogi szempontból elévült, az büntetõjogi szempontból egyáltalán nem évült el. Ezért kell ezzel óvatosan bánni.

ELNÖK: Egypár percre átadom az elnöklést az alelnök úrnak.

(Az elnöklést Juhász Ferenc, a bizottság alelnöke veszi át.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Szünetet is tarthatunk végül is! (Egyeztetések.)

66. oldal. Hozzá szeretném tenni, hogy a 66. oldaltól kezdve nem tudtam még olyan részletesen átnézni az anyagot, mint az elõzõ oldalakat. Ez biztos, hogy könnyebbség is sokunk számára, esetleg nekem is. Holnap néhány részre még vissza szeretnék térni a szövegezésnél.

A 66. oldalon azt látom problémásnak, hogy - idézek a negyedik bekezdés második kötõjeles részébõl - "az olajforgalmazással foglalkozó cégek összehasonlítása nehéz, mert a felhasználók a társaság nevét, címét, esetleg adószámát közölték, az ügyészség a cégjegyzékszámot tüntette fel. Nagyon nehéz ezáltal biztonsággal állítani, hogy minden esetben ugyanarról a társaságról van szó." Ezt így el tudom fogadni. Gondoljunk bele, három oldallal elõbb a nagyfelhasználókról volt szó! Egy molnárról ezt senki se fogja elhinni; azt fogják mondani, hogy blõd dolog van az anyagban. Tehát pontosítani kell, hogy az olajforgalmazással foglalkozó cégek esetében vannak olyan gondok, hogy az összehasonlítás néha nehéz. Tehát valahol egy bizonytalanítást kell tenni. Vagy vannak olyan cégek, amelyeknél elõfordul ez a probléma. De így most itt...

ELNÖK: Bocsánat! Megértettük, ezt akceptálni tudjuk, menjünk tovább!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A következõ: a 67. oldalon a második bekezdés. A második bekezdés egy mondata a lap aljáig tart. Ezt nem lehet megérteni. Ez majdnem egy teljes oldal. Ezt szét kell bontani, akkor értelmezhetõ, egy parlamenti határozatba ilyen nem kerülhet be.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Ebben nagyon fontos lenne az, amit az elõbb mondott. És ugyanazzal egyébként...

ELNÖK: Nálunk az elnök ad szót.

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Elnézést kérek!

ELNÖK: Ezt ezután így fogjuk csinálni. Úgyhogy tessék szíves jelezni! Azzal van probléma, hogy egy hosszú mondatot hogy lehet szétbontani?

DR. ANTAL GYÖRGYNÉ szakértõ: Egy pillanat türelmet! Szeretném, hogy abban döntsenek...

ELNÖK: Ne tessék haragudni! Itt a bizottsági tagok döntenek ebben. Az elõbb a képviselõ úr elmondta, a két legnagyobb párt képviselõje ebben az esetben úgy döntött, hogy ezt akceptálja. A bizottságnak kell elfogadnia. Ezt a szövegrészt szétbontjuk, megyünk tovább. Köszönöm.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem hiszem, hogy ez a tartalmát befolyásolná. Bár jelenleg nem tudom megítélni a tartalmát.

68. oldal: "A bizottság jogosítványa lehet a törvényalkotók és alkalmazók figyelmét arra irányítani, hogy az olajügyek révén gyorsított ellenõrzést kezdeményezzen az adóhatóság, a vámõrség a látókörébe került cégeknél, hogy az elévülési idõ révén ne mentesülhessenek a felelõsségre vonás alól." Többrendbeli komplikációt látok ennél. Hogy jogosítványa lehet, az ismeretlen fogalom: valakinek van jogosítványa, vagy nincs. Ilyen jogosítványa van egyébként a bizottságnak, de erre vonatkozóan kormányhatározat és parlamenti döntés is volt.

ELNÖK: A bizottság lehetõsége, feladata?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Így be lehet tenni, hogy a bizottság feladata, ez minden további nélkül elfogadható.

De van a mondatnak egy másik fele is. A vámõrség látókörébe került cégeknél már korábban említettük, amiben Lentner képviselõ úrral is vitatkoztunk, nem is tudom, ez melyik oldalon volt. Ez mintha ismétlés lenne. Az 58. oldalnál, a néhány nagy külföldi céggel kapcsolatosan, ez ott mintha már lenne.

Az elévülési idõ révén ne mentesülhessenek a felelõsségre vonás alól. Ha ez véletlenül mégis benne marad, akkor fixálni kell, hogy büntetõjogi, vagy adójogi, vagy nem tudom, milyen szempontból. De a legegyszerûbb az, hogy ez esetleg komplett kikerül, és az a része, ami a bizottság jogosítványára vonatkozik, mondjuk a végére kerül. Ezt nem a közepére kellene betenni. Tehát innen kerüljön ki, az elévülési idõre szerintem szükségtelen utalni, mert az korábban már ott értelmezhetõ; és a "jogosítványa lehet" helyett konkrét megfogalmazás legyen.

ELNÖK: Világos. Kétfajta alternatívát ajánlunk a szövegezõknek. Az egyik az, hogy a jogosítványcsere a hátsó fél mondat elmaradásával itt marad, vagy egy késõbbi helyre kerül, ahol a bizottság feladatait soroljuk fel, ahogy a szöveg ezt megengedi.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A következõ a 68. oldalról: a banktitok, az adótitok, az adatvédelmi törvények, a jogszabályok és rendelkezések áttekintése és módosítási javaslattétel arra vonatkozóan, hogy az egyébként jogos vállalkozási, személyiségi jogok védelme mellett ezen titoktartási kötelezettségek ne szolgálhassák az elkövetett bûntettek fedezését.

Ehhez képest azt, hogy a nemzetközi cégeket hozzuk hírbe, vagy az ügyészségi, bírósági szervezetrõl mondunk egy mondatban véleményt, az kicsi horderejû dolog.

Ha ezt most jól átolvassuk, akkor a teljes személyiségi jog védelméhez, alkotmányos berendezkedéshez képest egy módosítási javaslat, ami feltételezi, hogy ez a rendszer fedezi az elkövetett bûntetteket. A nyomozati szervek ezekbe az adatokba egyébként be tudnak tekinteni, erre megvannak a jogosítványok - bíró ad rá engedélyt, ügyész, nem tudom, kicsoda; az ombudsman biztos véleményt nyilvánít és ezután eljárunk ezen az alapon, de ezt itt beépíteni szerintem eléggé merész következtetés. Azt hiszem, hogy ezt így nem lehet.

Aztán lamentálnak, hogy az elkövetett bûntettek fedezésénél segít-e az elkövetõkön vagy sem. Arra azt mondja a jogvédõ, hogy igen ám, de a másik 10 millió becsületes embert meg ez védi. Sok olyan rendelkezés van az adatvédelmiben, amivel én sem értek egyet, de ez így sommásan betéve szerintem a jogi felépítmény elleni rohamnak tekinthetõ.

ELNÖK: Tisztelettel kérdezem, hogy egy olyan megoldás elfogadható-e, hogy ...az elsõ fél mondat áttekintése, hogy azok ne szolgálhassák az elkövetett bûntettek fedezését. Valami hasonló tartalommal. Ha közte a fölsorolás kimarad a személyiségi jogok, meg egyébként jogos vállalkozásai... - az úgy mûködik?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Honnan kezdõdne ez?

ELNÖK: A banktitok, az adótitok, az adatvédelmi törvények, jogszabályok és rendelkezések áttekintése, hogy azok ne szogálhassák az elkövetett bûntettek fedezését. Ez a ne szolgálhassák túl erõs, tehát a szolgálhassák helyett valami más kellene.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Lehetõleg ne tegyék lehetõvé...

ELNÖK: Ne tegyék lehetõvé.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): ...a bûntettek fedezését. Láthatóvá tegyék a bûnelkövetõket.

ELNÖK: Tegyék láthatóvá.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Könnyebben kideríthetõvé tegyék a bûnelkövetõket.

ELNÖK: Így van, egyetértünk.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Egy véleges szöveget látva el tudom fogadni. A gondolatot el tudom fogadni, de nyilván látnunk kell pontosan leírva, hogy nehogy utána kiderüljön, hogy az alkotmányba vagy kétharmados törvénybe ütközik valami.

ELNÖK: Világos.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Rászemrõl a honvédségnél az anyag további tanulmányozása szükséges. A 73. oldalnál van a következõ kérdésem.

Idézem a mondatot. Nem is tudom, hogy idézzem-e. Itt van, a 2. bekezdés közepén."... összefüggések mindazt a politikai, gazdasági..."

ELNÖK: Ezt Kóródi Mária felvetésére már kivettük. (Dr. Cserháti Judit: Maradjon el, vagy a forrást meg kell jelölni.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor jó. Nem volt idõm beírni, mert a végén egy kicsit szaggatott volt a vita.

74. oldal. "Megkérdõjelezhetõ a vámtartozások nyilvántartási rendszerének mûködõképessége is." Ez jelen idõ. A rendszert '90. január 1-jétõl a Kopint Datorg Kft. mûködtette. Ez múlt idõ. Ez megint olyan kifejezés, ami többféle következtetés levonására adhat okot. Például arra, hogy ez a rendszert most sem olyan jól mûködik. Ezt helyre kell tenni. Úgy konkretizálni, hogy a vámtartozás-nyilvántartási rendszer adott idõpontban megkérdõjelezhetõen mûködött... Így az elejére idetéve, idézetként kiragadva szerencsétlen következtetésekre adhat okot.

ELNÖK: Akkor azt a formulát javasoljuk, amit mondtál az imént, jó?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): 75. oldal. "További hiányosságként említettük meg, hogy az egyes követeléseket az elévülési idõ lejárta elõtt nem listázza ki." Most ez a rendszer van, vagy már új rendszer? Gondolom, nem listázta ki vagy ki tudja. Nem tudom, hogy ez így van-e, mert nem értek ezekhez a számítástechnikai dolgokhoz.

"...elévülés jogcímén kitörölték a nyilvántartásból..." - ez a polgári jogi vagy az adójogi elévülés? Ez nyilvánvalóan pontosításra szorul. Az is hozzátartozik, hogy attól, hogy a polgári jog alapján valamilyen követelés esetleg elévült, még lehet, hogy büntetõjogilag egészen más a helyzet, mert egy követelést nyilvántarthatnak úgy, hogy mondjuk az egy elévült tartozás, de lehet, hogy utólag kiderül, hogy sikkasztás volt és az egyáltalán nem évült el, így büntetõjogi igény érvényesíthetõ. Ez a rész számomra legalábbis kérdéses, éppúgy, ahogy az elévülési idõket megszakítom; meg lehetett volna akadályozni a követelések elévülését. Mivel büntetõjogi téma, nem polgári jogi, érintõlegesen adótéma, ezt konkretizálni szükséges, mert ez így a szakértõk számára értelmezhetetlen.

ELNÖK: Sanyi, kérhetem azt, hogy az elévülést többet ne említsük? Hiszen az generálisan az egész anyagon végigmegy, amikor az elévülés szót használjuk, hogy amögött zárójelben mindig meg kell jeleníteni azt, hogy mirõl van szó, mert különben valóban ezeket a problémákat veti fel. Tehát minden egyes elévülési szónál használni kell azokat a jogi kategóriákat, amelyekre vonatkozik ez. Jó?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ezt így el tudom fogadni, hogy a polgári jogi polgári jogi legyen. Oda kell írni. A büntetõjogi, büntetõjogi, az adójogi adójogi, és ha még van nem tudom, milyen jogi, akkor az olyan legyen.

ELNÖK: Jó.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az albizottsági munka folytatását a következõ fõbb tényezõk indokolják.

ELNÖK: No! Mivel ebben nem volt egyetértés, és mivel itt egészen biztosan igen komoly vitára számíthatunk, a következõ javaslatot szeretném tenni. Ez a munkaanyagtól különálló lapban jelenjen meg és errõl külön szavazzon a bizottság.

Tudniillik ha a tényfeltáró, elemzõ anyag a mostani módosításoknak megfelel, akkor nagyobb esély van arra, hogy ezt elfogadjuk külön, mint az utóbbit, ezt az egy listát, hiszen ebben nyilvánvalóan a pártok között különbség van. Éppen ezért akkor, amikor már majd elegendõen leszünk, már pontonként kell végigmenni, hogy ne hozzunk olyan helyzetbe képviselõcsoportokat, hogy emiatt az egy rész miatt - amely egyébként már a bizottság többségi határozatával született meg - ne fogadja el az elõtte egyébként már megvitatott dolgot, azt külön kéne kezelni. Jó?

(Az ülés vezetését Pallag László, a bizottság elnöke veszi át.)

ELNÖK: Ha szabad egy javaslatot tennem. Nem a munka folytatását emelném ki, hanem azt, hogy az olajbizottság: idõ hiányában az alábbi kérdésekre nem tud választ adni, nem adott választ, vagy nem volt rá ideje.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Maga ez a formula is mûködik, és azt szeretném javasolni, egyben kérni - és egy fejbólintással ebben meg tudnánk állapodni -, hogy az elõzõ anyagtól elkülönülten jelenjen meg.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tehát lenne egy jelentés és egy önálló határozat?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Lenne egy jelentés, így van, és akár mellette egy vagy kettõ - attól függõen, hogy hogy fogadja el a bizottság - határozat. Az én javaslatomat az motiválja, hogy ha van esély arra, hogy a legkisebb közös többszörös mentén bizonyos dolgokat együtt fogadjunk el, annak a közvélemény számára, a társadalom számára nagyon fontos üzenete van.

Nem volna jó, ha egyébként már egy politikai purparlén átment javaslatot odabiggyesztenénk a dokumentum végére, mert ezzel nyilvánvalóan azok számára elfogadhatatlanná tesszük a javaslatot, akik ellenálltak idáig a munka folytatásának. Azt külön meg lehet mérni, és attól még az elemzõ részben kialakulhat egy egyetértés, csak legfeljebb azt mondhatjuk, hogy a végkövetkeztetésünk a folytatást illetõen más és más.

Kérem, hogy ezt holnapig gondoljátok át. Attól függetlenül, hogy ahhoz majd mi lesz a többi képviselõ úr és hölgy észrevétele, akkor is célszerû külön szerepeltetni, mert ez jobban fogja feszíteni egyébként a húrt, mint idáig más. Ez az ügyrendi javaslatom - pontosan fogalmazok -, hogy itt és most ezt ne vitassuk meg, hanem erre holnap kerüljön sor és az anyag különálló részét képezze.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Értem. Minden megoldás iránt nyitott vagyok, és ezt a jelen lévõ képviselõtársaim nevében is mondhatom. Azt hiszem, ezek a javaslatok érthetõk.

Bízom abban, hogy holnap felvilágosítást kapunk arról, hogy lehet-e két határozat egy ilyen dolog végén. Ugyanis nekünk ebbõl egy jelentést kell írni. Alaki problémám van ezzel elsõsorban. Van egy jelentés, és kellene egy határozat. Maximálisan jó ötletnek tartom, még egy olyan határozatot is el tudok képzelni, hogy benne van az ötféle álláspont, hogy elfogadjuk, hogy hatan azt álláspontot képviselték, hogy...; öten pedig azt az álláspontot képviselték, hogy...; és egy egységes határozatban van benne. Még ez is elképzelhetõ, de ennek benne kell lenni valahol a jelentésben. Mi olyan határozatot is el tudunk fogadni konszenzussal, hogy az egyik oldalt beleteszi az egyik oldal, a másik oldalt a másik oldal.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Értem a struktúrát is és a házszabályszerûséget is, de a holnapi kezelhetõség érdekében egyszerûbb az egészrõl azt mondani, hogy ezt hozzácsatoltuk - és ez az utolsó fél mondat -, mint utóbb a dolgot elvenni. Nekem ez az érzésem.

Értjük ezt a problémát, akkor így csináljuk. Azt is szeretném javasolni, hogy részint hagyjunk az anyag átdolgozóinak lehetõséget, magunknak idõt, egy kicsit a pihenésre, meg ennek az ismételt áttekintésére, és a mellékletben felsorolt dolgokkal itt és most már ne foglalkozzunk, ezt kezdeményezem, lévén Fazekas képviselõ úr se tudott elmélyülni ebben a dologban.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez a melléklet ebben a formájában ne szerepeljen. Volt is javaslat Tóth Károly képviselõ úr részérõl.

ELNÖK: A meghallgatások köre a meghallgatások csoportosítása mentén lesz felsorolva, így ennek a felsorolásszerû felhasználása vagy beépítése gyorsan megoldható. Csak azért, hogy rögzítve legyen az, hogy akik a mellékletben szerepelnek - de ez csak felsorolás szintjén lenne -, ez a kör ezen és ezen személyek, ebben a témakörben ezen és ezen személyek - ennyi. És akkor ez gyakorlatilag fel van dolgozva.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak végül is amikor a végleges szöveget látom, akkor tudom kialakítani az álláspontot.

Azért azt hozzá kell tennünk, hogy a mostani bizottsági munka azt hiszem, elég alapos munka volt. Én tényleg látom azt, hogy a kompromisszumkészség minden oldalról megvolt, és azt hiszem, mindenki látja, hogy amilyen javaslatokat tettünk, azok a szöveg jobbítására irányultak. Nyilván a végleges álláspontot akkor tudjuk kialakítani, amikor az egészet láttuk, higgadtan átnéztük. Nem tudom, holnap délben, vagy mikor ülünk össze, felõlem lehet késõbb is. Én holnap éjfélig ráérek, úgyhogy azt hiszem, ezzel mindenki így van, holnapra már felszabadítottam a szükséges idõt is; rá tudjuk ezt szánni, és így tudjuk kialakítani az álláspontot. Akár az a variáció megy, amit az alelnök úr mondott, akár nem, annak a függvényében tudunk álláspontot kialakítani.

Azt mindenképpen javaslom, hogy a végleges szövegezés során a szakértõ, aki ezzel foglalkozik, ha talál olyat, amit mi még nem vettünk észre az anyagban, és talán szerencsésebb ha nem kerül be, eszerint cselekedjék. Ezt a lehetõséget inkább adjuk meg korrekcióra, hogyha valahol egyértelmûen kiderül, hogy nem kell betenni, pontatlan, vagy máshogy kell megfogalmazni, az a lehetõség hadd legyen meg.

Amit még említettem, az utolsó tíz oldalnál az alaposabb átnézésre mindenképpen sort fogok keríteni. A holnapi bizottsági ülés elején - olyan rugalmasan, ahogy most tudtunk haladni, remélem, akkor is tudunk majd haladni - azon végig lehet szaladni. Hogy a határozat önállóan vagy hogy jelenjen meg a végén, legyen-e önálló rész, azt a végleges szöveg függvényében ki tudjuk majd alakítani. Nem zárkózom el attól, hogy ilyen ügyrendi javaslattal egyetértve kezdjük holnap a munkát.

ELNÖK: Lenne egy kérdésem. Elfogadható-e a 12 óra holnapra? (Egyeztetések.) 13 órakor kezdünk. Nem küldünk meghívókat.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ha valaki nincs itt, annak kell szólni.

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Telefonon értesítjük õket.

ELNÖK: Van-e még valami?

 

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Még van egyebek napirend is.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Akkor elnök úr, holnap reggel megkapjuk ezt a 70 valahány oldalt korrigálva, ahogy elhangzott, plusz még mit kapunk?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): 13 órakor kapjuk meg!

ELNÖK: Várhatóan 11 óra, fél tizenkettõ körül meglesz.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): És akkor még mit kapunk?

ELNÖK: Amint megvan, meg fogják kapni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, az összegzõ megállapításokat meg egyebeket? Legalább valami javaslatot a szakértõktõl a korrigált szöveg alapján...

ELNÖK: Már csinálják.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Jó, csak a pontosítás végett kérdeztem. Köszönöm.

ELNÖK: Talpon vannak 48 órája, pihenés nélkül dolgoztak.

300 BB

301 (Dr. Fazekas Sándor)

Az egyebeknél Tóth Károly képviselõ úr anyagai vannak itt. Távolléte sem menti azt a helyzetet, hogy ezek enyhén szólva is pongyola fogalmazványok.

Szerintem tárgyalásra sem alkalmasak ebben az alakban.

ELNÖK: Õ benne van a rendészeti bizottságban, nem?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A nemzetbiztonságiban? Igen.

ELNÖK: Az önkormányzati bizottságban.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Abban is benne van.

ELNÖK: Akkor neki módjában áll a bizottságon belül...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Így megfogalmazva a gondolatát értem, de mint szöveges anyag tárgyalhatatlan. Ha itt ül, akkor is elmondtam volna. Meg kell írni rendesen az anyagot.

ELNÖK: Javasoljuk, hogy önálló képviselõi indítványként javasolja a bizottságnak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Egyetértek.

ELNÖK: Ha más nincs, az ülést berekesztem.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 20 óra 26 perc)

Pallag László
a bizottság elnöke