OVB/4-26/2000.
OVB/4-26/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. november 28-án, kedden, 9 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. A bizottság jelentéstervezetének vitája

2. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Lestár Éva és Vicai Erika

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Pancza István (FKGP)
Balogh László (MDF)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Vastagh Pál (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Fintha Zoltán
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Münnich Iván
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje
Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

(Az ülés kezdetének idõpontja: 9 óra 23 perc)

 

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a mai bizottsági ülésünket. Szeretettel köszöntök mindenkit. Kérdezem, hogy van-e valakinek bejelentenivalója a helyettesítéssel kapcsolatban. (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

A kiküldött meghívó napirendjében a bizottsági jelentéstervezet vitája szerepel. Van-e valakinek ezzel kapcsolatban megjegyzése, javaslata? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

 

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tulajdonképpen nem ezzel kapcsolatban szeretnék szólni, hanem egy korábbi üggyel kapcsolatban szeretnék kérdést feltenni az elnök úrnak. Jómúltkor a bizottságunk, illetve az elnök úr a nyilvánosság elé tárta a Sándor Istvánnal lefolytatott meghallgatás jegyzõkönyvét. A sajtóban több olyan hír is napvilágot látott, hogy a bizottság államtitkot sértett, illetve hogy a bizottság tagjait esetleg beperelik vagy feljelentik emiatt. Most arról szeretnék kérdezni, hogy érkezett-e ilyen értelmû megkeresés valamely hivatalos szerv részérõl az elnök úrhoz, vagy van-e tudomása arról, hogy feljelentenek bennünket.

Tudom, hogy ma nagyon kevés az idõnk, és nagyon fontos feladataink vannak, de azt hiszem, hogy ez a kérdés - a horderejénél fogva - megköveteli azt, hogy néhány mondatot rászánjunk. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Nem érkezett semmilyen megkeresés. A sajtó információin kívül más információnk nincs ezzel kapcsolatban. Egyébként szeretném kiigazítani vagy helyreigazítani a képviselõtársam megállapítását. Nem én terjesztettem elõ, hanem a bizottság döntése alapján adtam át az anyagot a sajtó nyilvánosságának. Ez a bizottság határozata volt, de a sajtóban úgy jelent meg, hogy Pallag László kiosztotta, nyilvánosságra hozta Sándor István tanúvallomását, a bizottsági meghallgatásáról készült jegyzõkönyvet. Én egyébként a bizottsági döntésnek megfelelõen jártam el. Ezt el kívántam mondani a pontosítás kedvéért.

Egy levél érkezett, Tóth Béla ügyvédje keresett meg, amelyben kéri a meghallgatását. Miután a bizottság a legutóbbi ülésen úgy döntött, hogy - mivel a bizottság döntéséig megkeresés nem érkezett - az idõnket, az energiánkat a jelentés megvitatására, elkészítésére kívánjuk fordítani, ezért azokat a meghallgatásokat, amelyek a sajtóban megjelentek, a bizottság nem fogja érvényesíteni. Egy rövid válasz erejéig kívánok reagálni erre a levélre.

Lányi Zsolt megkeresésével kapcsolatban szintén egy rövid reagálás erejéig kívánok majd válaszolni a levélben foglaltakra. Ennyit tudok mondani, képviselõ úr.

Megadom a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A Sándor István-féle jegyzõkönyvvel kapcsolatban annyit tudok elmondani, hogy úgy emlékszem - ha esetleg rosszul emlékeznék, akkor javaslom, hogy nézzük meg a jegyzõkönyveket -, hogy annak idején a kihelyezett ülésünkön a Fõvárosi Ügyészség Nyomozó Hivatalában mintha olyan határozat került volna elfogadásra, hogy a kiosztás elõtt a bizottság még áttekinti ezt a jegyzõkönyvet. Hangsúlyozom, hogy én így emlékszem, és elképzelhetõ, hogy nem pontosan. Azt hiszem, hogy ebben az esetben ez elmaradt, a kiosztásra azt megelõzõen került sor, hogy a bizottságunk ezt át tudta volna tekinteni. Remélem, hogy ez nem egy sajnálatos körülmény a késõbbi események függvényében.

Azt is hozzáteszem, hogy egyébként nekem meggyõzõdésem, hogy ezt a jegyzõkönyvet nyilvánosságra kellett hoznunk, nem tartalmazott olyan elemet, amely igazán falrengetõ új körülményként itt, a bizottsági munkában még valamilyen változást vagy plusz adatot jelentett volna. A történeti hûség kedvéért ezt fontosnak tartottam elmondani. Köszönöm.

ELNÖK: Az akkori vitában személy szerint nekem volt egy javaslatom, hogy a bizottság a következõ ülésén még egyszer tekintse át, de aztán a bizottság úgy döntött, hogy ott helyben átnézzük, hogy mi az, ami nem tartozik a nyilvánosság elé. Ez így van a jegyzõkönyvben - megnéztük. Kérem még egyszer megnézni a jegyzõkönyvet. Ennek alapján született a döntés, és utána lett nyilvánosságra hozva a meghallgatás jegyzõkönyve.

Van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ha ezt a témát befejeztük...

ELNÖK: Az a kérdésem, hogy a napirenddel kapcsolatban van-e valakinek hozzászólnivalója, hogy a napirendet el tudjuk fogadni. Utána folytatjuk. (Balogh László jelentkezik.) Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Én az elõzõ bizottsági ülésen két dokumentumot idéztem, és akkor a képviselõtársaim közül többen azt mondták, hogy szeretnének kapni ebbõl a dokumentumból. Az elnök úr is megjegyezte, hogy nemcsak a nála lévõ dokumentumokat kell átadni a bizottság számára, hanem a másnál lévõ dokumentumokat is. Ezennel szeretném jelezni, hogy elkészültek a példányok. Elõször az elnök úrnak szeretnék belõle adni, majd minden képviselõnek. (Balogh László átadja a bizottság elnökének és elkezdi kiosztani a bizottság tagjainak.)

ELNÖK: Köszönjük szépen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A jegyzõkönyv részére is biztosítanám. (Megtörténik.) Miután Tóth Károly képviselõtársunk kérte a legintenzívebben, neki is kiosztanék egyet ebbõl. (Dr. Vastagh Pál: Gondoskodom arról, hogy megkapja. - Balogh László a teremben jelenlévõk közül többek rendelkezésére bocsátja.)

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az osztogatás közben a bizottság zavartalanul mûködhet.

ELNÖK: A napirend elfogadásáig nem tud zavartalanul mûködni.

Tisztelt Bizottság! Akkor a napirend elfogadására kerül sor. Aki a mai napirendi pontot elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Köszönöm. Van-e tartózkodás? (Senki sem jelentkezik.) Ellenszavazat? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság egyhangúlag elfogadta a napirendet.

Tisztelt Bizottság! Mindenki megkapta az olajügyek és a szervezett bûnözés közötti esetleges korrupciós ügyek feltárására létrejött vizsgálóbizottság munkájáról készült, tervezett jelentést. Egy megjegyzés erejéig szeretném elmondani a következõt: sajnálom, hogy ez idõ elõtt a nyilvánosság elé került. Személy szerint kértem azokat a képviselõket, akik tegnap megkapták az anyagot és akikkel találkoztam, hogy úgy volna ez ildomos, hogy akkor tegyék a nyilvánosság elé, miután a bizottság a vitát lefolytatta, elfogadta a javaslatot. Ez most másképp alakult, sajnálatomat fejezem ki emiatt. Bízom abban, hogy nem ennyit jelent a képviselõi adott szó.

Tisztelt Bizottság! Megnyitom a vitát a jelentéstervezettel kapcsolatosan. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Kérem, mindenki mondja el a véleményét. Elõtte azonban még szeretném jelezni, hogy háromnegyed tizenegyig ülésezik ma a bizottság, mert 11 órától szavazás van az ülésteremben, és a vita, a jelentéstervezet értékelése arányában fogom majd javasolni, hogy a holnapi napon mikor és hány órakor ülésezzünk. Az alkotmányügyi bizottságban lesz megjelenésem az olajbizottság mandátumának hosszabbítására vonatkozó bizottsági határozattal kapcsolatosan. Az az elképzelés, hogy vagy átadom a bizottság ülésének vezetését Juhász alelnök úrnak, vagy pedig, ha meglesz az alkotmányügyi bizottság elõtti vita, utána hívnánk össze folytatni a tervezet megvitatását. A csütörtöki napon pedig a véglegesítés lenne a feladatunk, úgy, hogy még azon a napon, tehát 30-án le tudjuk adni a jelentést. A jelentésben szereplõknek is meg kell küldenünk az anyagot véleményezésre, és amint visszakapjuk ezeket az észrevételeket, fogjuk csatolni a jelentéshez.

Megnyitom a vitát és Kóródi Máriának megadom a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Magam is egyetértek az elnök úrral, és sajnálatosnak tartom, hogy túlságosan gyorsan kikerült ez az anyag a nyilvánosság elé. Én nem is akartam nyilatkozni tegnap felelõtlenül, kellõ áttanulmányozás nélkül errõl az anyagról annak ellenére, hogy valóban többen megkerestek ebben a kérdésben. Ettõl függetlenül utólag alapos áttanulmányozás után is azt kell mondanom, hogy az elsõ benyomásaim és az utólagos áttanulmányozás eredménye mégis csak nagyon közel került egymáshoz.

Elnök úr, úgy ítélem meg, hogy ez az anyag egy tévedés. Ez az anyag alkalmatlan arra, hogy bizottsági jelentés formát öltsön. Ez az anyag javíthatatlan ebben a megközelítésben. Az anyag olyan összegzés, koncepció, amelyet a bizottság munkájának megkezdése elõtt az újságírók már régesrég leírtak. Ebben az anyagban a bizottság munkája alapján levont következtetések egyszerûen nem találhatók, illetve azok, amik találhatók, koncepciózusan vannak elrendezve egyfajta olyan gondolkodásmód mentén, amely alapján valaki egyfajta politikai ízlésvilágból vagy nem tudom mibõl arra a feltételezésre jutott, hogy minden eredendõ rossz '89 elõtt és '94-'98 között történt. Közte volt egy buta idõszak, amikor a kormány nem ismerte ki magát nagyon és utána jött '98, az a borzasztóan tiszta idõszak, amikor a kormány már kiismeri magát. Azért ugyan kettõs árat bevezet a gáz vonatkozásában, de mégis harcol a korrupció ellen a már felismert eszközökkel.

Tehát ez az anyag összességében úgy próbálja bemutatni az eltelt idõszakot, mintha a rendszerváltás és az azt megelõzõ és azt követõ jogalkotási tevékenység és a jogalkotási tevékenységhez fûzõdõ jogalkalmazás tulajdonképpen nem lett volna más, mint egy hatalmas nagy kommunista összeesküvés az olajbûnök végrehajthatósága érdekében. Ezt sugallja végig az anyag, hogy itt igazából ez az egész ki volt találva, azok a tévedések, rossz intézkedések tudatosak voltak azért, hogy aztán ezzel majd vissza lehessen élni és ebbõl valakik meggazdagodhassanak. Ezt a következtetést egyébként talán alá lehetett volna támasztani, bár a bizottság munkája során erre nem voltak adatok, de ebben az anyagban nincs alátámasztva. Még azokat a kérdéseket sem veti fel ez az anyag, amelyek pedig felmerültek a bizottság munkájában.

Azt reméltem, elnök úr, hogy egy olyan jelentéstervezetet kapunk, amelyben tényleg eljutunk odáig, amiket már megállapítottunk, odatesszük mellé, hogy ezt milyen összevetésekbõl tudtuk megállapítani, kiknek az elmondása alapján és eljutunk egy olyan következtetésig is, ahol meg tudjuk állapítani, hogy mit nem tudunk. És akkor fel kell tenni a kérdést: tudjuk-e, hogy az olajbûnözésben milyen szerepet játszott a rendõrség, és ha ezt a kérdést feltesszük, akkor azt a kérdést is fel kell tenni, hogy tudja-e a bizottság, ki volt Sándor István. Tudja-e, hogy Sándor milyen szerepet töltött be, tudtuk-e ellenõrizni, hogy milyen szerepet töltött be, tudtuk-e ellenõrizni, hogy az általa elmondottak hogyan fedik a valóságot? Vagy tudja-e a bizottság, hogy ki volt Nógrádi Zsolt? Hogy ki készítette fel Nógrádi Zsoltot? Hogy ki az, akinek az információit Nógrádi Zsolt a saját információiba beépítve a bizottság elé tárta? Ezen kívül van még egy csomó kérdés, amelyet a bizottságnak fel kellene tennie. Tudunk-e olyan dolgokat a halasztott vámfizetésrõl, tudunk-e olyan dolgokat az áfa-visszatérítésekrõl, amelyeket tényszerûen igazolni tud a bizottság, mert ezek valóban levezetésre kerültek a bizottság elõtt.

Nem ez történt! Ehelyett egy feltételezéssor, tulajdonképpen valakinek a fejében összeállt elemek arról, hogy ez lehetett volna, ha ez lett volna. Ezt osztja meg velünk hatvanegy oldalon keresztül. Ráadásul önmagában is ellentmondásos, a politikai szereplõket illetõen pedig tudatosan ferdítõ megállapításokat tesz olyan helyzetben, amikor például beszél általában a pénzügyminiszterekrõl. Amikor felsorol minisztereket, akkor elfelejti megemlíteni, nem említi meg az Antall-, Boross-kormány minisztereit, viszont odateszi a Horn-kormány minisztereinek a nevét. Ilyen körben Boross Péternek csak miniszter és miniszterelnök megjelölése van, más esetekben fordított a helyzet. Ez egy hihetetlenül tendenciózus összeállítás, amelyben nem azokat az adatokat veti össze, amelyek valóban a bizottság elõtt elhangzottak, hanem azokat, amelyeket valaki szeretett volna hallani.

Õszintén szólva, elnök úr, ha ez az ön számára elfogadható jelentés, akkor én ezt csak úgy tudom értékelni, hogy az elnök úr feladata azt a küzdelmet, amelyet az olajbûnözés ellen megkezdett. Ez számomra mélységesen nagy csalódás. Ez a jelentés Kövér László legvérmesebb álmát tudja kielégíteni, mert olyan merítési... (Dr. Fazekas Sándor: Visszautasítom! - Balogh László: Honnan tudja, hogy mit álmodik Kövér?! - Dr. Fazekas Sándor közbeszólása. - Elnök: Kérem a képviselõtársaimat, hogy a jelentkezés sorrendjében szóljanak!) Ez valójában a... (Dr. Fazekas Sándor: A parlamentarizmus sok mindenbõl áll!)... a legrosszabb politikai propaganda eszközeként használható anyag, de nem egy... (Dr. Dorkota Lajos: Nem az SZDSZ anyaga!)... bizottsági jelentésként. Inkább javasolnám a bizottságnak, hogy hallgassuk meg Tóth Bélát, valószínûleg elõrébb jutnánk az olajügyek megismerésében, mint ennek a jelentésnek az alapján, mint az azzal való kísérletezés alapján, hogy ezt a jelentést valamilyen módon a bizottság jelentésévé tegyük. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Engedjék meg, hogy elsõsorban én reagáljak. Nem adtam fel az olajügyekkel kapcsolatosan a harcot, tisztelt képviselõ asszony. Azért tervezet, hogy mindenki tegye hozzá azt, amit szükségesnek és jónak lát, minden oldalról hangozzék el a vélemény, ehhez hozzáigazítandó az anyag és úgy lesz teljes gyakorlatilag a jelentés.

Kérem, hogy ennek jegyében folytassuk a további vitát, és kérem a további javaslatokat. Lehet mondani kritikát elölrõl, hátulról, oda-vissza, de nekem az a kérésem, hogy inkább érdemi munkát folytassunk, és mondjuk azt, hogy mit kell kivenni belõle, vagy hogy mit kell hozzátenni, ki hogyan látja, ki mit lát jónak és megfelelõnek. (Tóth Károly megérkezik.) Kérem, hogy a bizottság inkább ebbe az irányba haladjon. (Dr. Vastagh Pál jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Elnök Úr! Én sem tudok semmi jót mondani errõl a jelentéstervezetrõl. Az elsõ 3-4 oldal egy politikai pamflet, ami egy olyan napilapba való, ahol elõszeretettel jelentetnek meg ilyen stílusú és ilyen tartalmú írásokat. Aránytalanságok tapasztalhatók végig az egész szerkezeten, torz. Valószínûleg különbözõ szakértõk egy-egy terület sajátos összefoglalását elvégezték, de ezek nem lettek összefésülve. Ebbõl következõen vannak részek, amelyekkel túlságosan részletesen foglalkozik, és vannak olyan részek, amelyek csak hevenyészett megállapításokat tartalmaznak.

A mondanivalót, a következtetéseket illetõen meggyõzõdésem, hogy ezzel nem lehet a társadalom elé kiállni, mert tele van tárgyi tévedésekkel, pontatlanságokkal és tendenciózus megállapításokkal. Stilárisan elfogadhatatlan. Megmondom õszintén, hogy ha ezt mint országgyûlési bizottság nyelvi szempontból közzétesszük, akkor rendkívül nagy szegénységi bizonyítványt állítunk ki a magyar parlament kultúrájáról. Ezt nyomatékkal figyelembe kellene venni.

Vannak olyan források, elnök úr, amelyeket célszerû lenne felhasználni a következtetések levonásában. Én ilyennek tartom a Legfõbb Ügyészség jelentését, amelybõl itt semmi következtetés nem jelenik meg, ilyennek tartom a legfõbb ügyész parlament elõtt elmondott hozzászólását, és ilyennek tekintem a belügyminiszter parlament elõtti hozzászólását az augusztus 23-i rendkívüli parlamenti vitanapon. Ezeket a forrásokat meggyõzõdésem szerint a bizottságnak sokkal jobban kellene használnia, és ezek alapján sokkal megalapozottabb következtetéseket lehetne levonni.

Én ezzel a jelentéssel semmiféle személyes azonosulást, kapcsolatot nem tudok vállalni. Ha ez így, ebben a formában jelenik meg, akkor ez az egész bizottság csõdjét jelenti. Ennek a következményei a magyar parlamenti demokráciára pedig lesújtóak lesznek.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Képviselõtársaim! Volt módom áttanulmányozni ezt a fogalmazványt, amit mi kaptunk. Nekem is az a véleményem, hogy szakmai jelentést kellene letenni a parlament asztalára. Ezt nem tartom szakmai jelentésnek. Én körülbelül fél éve mondom itt, a bizottság ülésén is, hogy remélem, hogy a bizottságunk munkája befejeztével egy szakmai jelentést fog letenni.

Én is hiányolom azon dokumentumok ismertetését és azoknak a következtetéseknek a levonását, amelyekrõl Vastagh Pál beszélt, de hiányolom azoknak a dokumentumoknak a beemelését is a jegyzõkönyvbe, amely dokumentumokat nagyon helyesen szinte soron kívül megkaptunk a belügyminiszter úrtól több nagyalakú borítékban. Gondolom, nemcsak én kaptam meg, hanem a képviselõtársaim is megkapták. Tehát ezeknek a valódi dokumentumoknak az értékelése elmaradt.

Nem tudom, hogy milyen szempontok szerint történt a megállapítások sora ebben a jelentéstervezetben, mindenesetre a minõsítésekkel nem tudok azonosulni. A minõsítések mögött legtöbbször nincsenek érvek, sem tapasztalati, sem bizonyítási érvek nincsenek. Sõt, az itt elhangzott meghallgatások során hallott dokumentumok sincsenek a minõsítések után.

A jelentéstervezetbõl visszaköszön számtalan olyan fordulat, amely fordulatot volt módunk olvasni a bizottság felállítása elõtt a sajtóban. Azóta több ilyen fordulatról - újságírói fordulatra gondolok - kiderült a meghallgatások során, hogy nem állja meg a helyét. Ennek ellenére ugyanúgy bekerült ebbe a jelentéstervezetbe, mintha itt "nem is tisztáztuk" volna azokat a helyzeteket, amelyekre utal a jelentéstervezet.

Nem lennék igazságos, ha nem mondanám el, hogy a több, mint félszáz oldalas dokumentumnak látok olyan részeit, amelyeket értékelhetõnek tartok, de az egészét én sem tartom alkalmasnak arra, hogy érdemi tárgyalást kezdjünk róla. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azt hiszem, hogy nemcsak a jelentés, hanem a jelentésrõl kibontakozó vita is számos tanulsággal szolgál, különösen Kóródi Mária képviselõtársunk engedi a fantáziáját eléggé szabad szárnyakon szabadon szárnyalni itt, a bizottság elõtt. Úgy látom, hogy szabadon szárnyal ez a fantázia - gratulálok. Itt van egy bizottsági elnöki anyag, ebbõl komoly következtetéseket lehet levonni, egyre komolyabbakat. Kíváncsi vagyok, hogy mondjuk két nap vita után még milyen következtetések kerülnek levonásra. Itt, a bizottság elõtt már elhangzott - csak megosztom ezt az élményt a tisztelt jelenlévõkkel -, hogy Kóródi Mária már azzal is megörvendeztetett, hogy esetleg én írtam az anyagot. Akkor is elmondtam azt, hogy én ennél jobban fogalmazok.

Ha figyelmesen megõrizte volna a memóriájában a parlament elé terjesztett anyagot - amit nyilván nem kérhetek számon -, akkor tapasztalhatta volna azt a szabatos fogalmazást, amely sajnos ennek az anyagnak az egyik hibája véleményem szerint, hogy némelyik részét megnehezíti, legalábbis az értékelés, a megértés szempontjából az, hogy stilisztikai és logikai következetlenségek vannak a szövegben. Szerkezeti problémákkal is találkozunk, hiszen ismétlések fordulnak elõ, illetve vannak olyan részek, amelyek túlméretezettek a vizsgálóbizottság feladatához, célkitûzéséhez képest. Így például a társasági jog okfejtése, illetve kriminológiai, kriminalisztikai okfejtések, amelyek biztos nagyon értékesek, de nem hiszem, hogy a mi feladatunk lenne, hogy ilyen kérdésekben pálcát törjünk. Tehát belsõ arányossággal, szerkezeti problémákkal is szembesülünk.

Ugyanakkor gondot jelent az is, hogy az anyag sok helyen általánosságban beszél, dátumok nélkül, illetve a kategóriákat nem pontosítva. Elhangzott a pénzügyminiszterekre való utalás. A tizenegy év alatt volt tíz pénzügyminiszter, akik a legkülönfélébb gazdaságpolitikai irányvonalakat képviselték. Egy részük mandátuma idején nem is voltak komoly ügyek. Tehát ilyen formában általánosítva mindenképpen sérelmes vagy hátrányos jó néhány érintett személyre. Ugyanakkor nyilván vannak, akiknek a felelõssége bizottsági szinten is felvetõdött, helyettesi felelõssége a közelmúltban felvetõdött, mégis hiányzik az anyagból. A Q8- vagy a MIT 2000-ügyre szeretnék utalni.

Ez átvezet arra a dologra, amit szintén az anyag egyik hiányosságának tartok, hogy a bizottsági munka során elért és felszínre hozott bizonyos tények, eredmények hiányoznak. Én ezek külön részletes taglalásába nem akarok bocsátkozni, elég a Nógrádi-ügyre vagy a Kuncze-meghallgatásra utalnunk, amely ugyan megtörtént a bizottság elõtt, de a bizottság jelentéstervezetében jelenleg nem szerepel.

Azok a hivatalos beszámolók, amelyeket kaptunk a VPOP-tõl, a legfõbb ügyésztõl, a BM-tõl és a statisztikai adatok, amelyek ezekben megtalálhatók, szintén szükségesek lettek volna a jelentéstervezethez, hiszen hosszú évekre visszamenõleg különféle bûncselekmény-kategóriákban nyilvántartások, kimutatások készültek a bûnüldözõ munka hatékonyságáról. Ez sajnos gyenge pontja az anyagnak, hogy hiányzik. Ez nyilván pótolható akkor, ha egy ilyen munkának valaki vagy valakik nekifeszülnek.

Fontos hiányosságnak tartom azt is, hogy a bûnüldözésnek voltak bizonyos eredményei, voltak eredményes hatósági intézkedések, voltak eredményes jogszabály-alkotási tendenciák - nem állítom, hogy ebben az anyagban nem a sötétebb árnyoldalt kell természetesen kifejteni, annak is helyet kell kapnia, de valahol a kiegyensúlyozott jelentés része kell hogy legyen az eredményes intézkedések felsorolása, azok hatásának a bemutatása is, még akkor is, ha esetleg valamely intézkedés kétértelmû. Lehet, hogy utólag derül ki, hogy valamely intézkedés mondjuk lezár egy kiskaput, és megnyit egy másikat.

Összességében nekem az a meglátásom, hogy szakmai jellegû jelentés kell. Az egy kérdõjel elõttem, amit a rendelkezésre álló idõ rövidsége miatt még nehéz megválaszolni, hogy ez az anyag vajon milyen mértékben szorul átdolgozásra ahhoz - egyáltalán egy ilyen átdolgozás mennyire lehet eredményes -, hogy azokat a hiányokat bepótoljuk az anyagon, amelyeket már az elõttem szólók is említettek és amelyek, azt hiszem, hogy a különféle nézõpontoktól függetlenül is nagy részükben összefoglalhatók.

És azokat, amelyek, azt hiszem, a különféle nézõpontoktól függetlenül is nagy részükben összefoglalhatóak, nem akarok elveszni már az elõttem szólók által kifejtett dolgokban. Ugyanakkor vannak a jelentésnek olyan részei is, amelyek, azt hiszem, használhatók, vannak olyan részei, amelyek, azt lehet mondani, nem átpolitizáltak, itt jogszabályi változtatásokat érintõ részekre gondolok, eseményleírásokra, amelyek, bár nem nyomoztam utána, hogy milyen beszámolón, tényezõkön alapulnak, illetve hogy a szakértõk milyen adatokat használtak fel, de az én ismereteim szerint és a frakciótársaim ismeretei szerint is megállják a helyüket. Ezek is jelentõs terjedelmû részek, egyébként tényleg egy nagy terjedelmû, hatvan oldalas nagyságrendû anyag esetén hozzátartozik a dologhoz, hogy jelentõs része olyan, ami, azt hiszem, megõrizhetõ. Az más kérdés, hogy ebben a szövegmennyiségben kell-e gondolkodnunk, vagy lehet, hogy egy kisebb, összefogottabb jelentés eredményesebb. Nyilvánvaló, hogy a bizottsági munkáról készített anyagnak nemcsak a parlament nyilvánossága elõtt kell majd megállnia a helyét, hanem a közvélemény elõtt is. Kíváncsi lennék azokra az újságolvasókra vagy közélet iránt érdeklõdõ emberekre, akik némely okfejtésnek nekifeszülnek és megpróbálják végiggondolni azokat. Sok helyen vannak olyan részek, ahol a szerkezeti és arányossági problémák, a nyelvhelyességi és fogalmazási gondok, azt hiszem, nehezen értelmezhetõvé, illetve kétértelmûvé teszik a tervezet bizonyos részeit.

Metodikailag nem vagyunk, azt hiszem, könnyû helyzetben. Ezt szeretném még hozzátenni, mert két variáció lehetséges. Az egyik az, hogy mondjuk oldalról oldalra, pontról pontra elkezdünk haladni és ki-ki elmondja, hogy mit látna másként és aztán szavazással próbáljuk szövegezni az anyagot. Azt hiszem, ez teljesen reménytelen a bizottság nagy létszáma miatt is. A másik dolog az, hogy esetleg megpróbálunk valamilyen irányelvek alapján kiegészítéseket javasolni és utána újra visszatérni erre az anyagra. Az idõbeli korlát az, ami ezt behatárolja. Nyilván vannak még más lehetõségek. Azt hiszem, nem lesz haszontalan az, ha 11 órától a holnapi bizottsági ülésig még gondolkodunk, illetve konzultálunk informális formában arról, hogy miként lehetne olyan jelentést elfogadni, amely a szakmai követelményeknek is megfelel, egyfajta üzenetet is megfogalmaz a társadalom felé és a bizottságban legalábbis a többséget megkapja.

Tehát még egyszer összegezve azt szeretném mondani, hogy az anyag teljes terjedelmét újra kell gondolnunk, a szerkezeti, arányossági problémákat és a hiányzó részeket is végig kell vennünk valamilyen formában ahhoz, hogy egy olyan jelentéstervezet kerülhessen ide, amelyet itt el tudunk fogadni. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Elõször egy észrevételt tennék. Kérem Fazekas képviselõtársamat, hogy az ne panaszkodjon az idõkorlátra, aki korlátállító. Csak önökön múlott, hogy ezt a korlátot felállították. Tehát ne panaszkodjon miatta.

De amit szeretnék mondani, elnök úr, és ezt már figyelmébe ajánlottam a legelején, hogy két dolog egyszerre nem megy. Az elnök úr mindenütt azt mondta - ebben az egyben egyetértettünk -, hogy a bizottság nem befejezi a munkáját, hanem abbamarad. Ha abbamarad, elnök úr, akkor tessék tudomásul venni és úgy kiadni a szakértõknek, hogy nem zárójelentést kell írni, hanem "abbamaradt"-jelentést kell írni, annak más a követelménye, más az elvárás. Egyszerre a kettõ nem megy. Úgy nem megy, hogy nem tudjuk megcsinálni a visszacsatolást, nem történtek meg a kontrollok, amelyekrõl sokszor beszélt Kóródi képviselõtársnõ is, de úgy teszünk, mintha úgy írnánk zárójelentést, hogy befejeztük volna a munkát. Errõl nem az elnök úr tehet, legfeljebb annyiban, hogy nem azt mondta a szakértõknek, akik írták az anyagot, hogy a lehetetlent megpróbálni nem érdekes. A legjobb szándék mellett sem! Tudniillik, ha két-három hónappal ezelõtt van ez a változat, akkor van esélye annak, hogy érdemben megvitassuk, részletenként, egészében, változatonként. Ilyen nincs. Tehát azt gondolom, ennek az esélyét játszottuk el.

Ezért a lehetõ legrosszabb változat maradt. Az a változat maradt, és életemben elõször egyetértek Pintér úrral, aki azt mondta, hogy ki kell jelölni a türelmi zónákat... Tudniillik ebben az anyagban két dolog egyértelmûen keveredik: szakmailag tisztességes részelemek és a politikai prostitúció. Szét kellene választani, a politikai prostitúciót el kellene küldeni abba a türelmi negyedbe, amit elfelejtettek kijelölni. Így nem lehet vele mit kezdeni. Tudniillik mirõl szól az anyag? Politikai következtetés, hogy voltak a gonosz bolsevikok, a buta MDF-esek, akik nem jöttek rá, hogy a gonosz bolsevikokat ki kell üldözni az országból, de jött a Fidesz és azóta nincs korrupció, azóta csak lassan megtelnek az elõzetesek kormánypárti politikusokkal. De van egy hatalmas elõnyük is, ezt csak zárójelben mondom, és külön üzenem a belügyminiszter úrnak meg a legfõbb ügyész úrnak, hogy ez példamutató. A bizottságnak - és ez nem az anyaghoz kapcsolódik - keserves küzdelmébe tellett, míg el tudott menni az elõzetesben lévõ Sándor István urat meghallgatni. Mindenféle bonyodalmak voltak. Ehhez képest, ha egy Fidesz-vezetõt helyeznek elõzetesbe Békés megyében, akkor a Fidesz választmányának megyei alelnöke bemegy hozzá, hogy aláírhassa a lemondó nyilatkozatát, hogy mától nem Fidesz-tag. Nem volt hókuszpókusz, nem volt, hogy jaj istenem kiszivároghatnak az információk. Bement, hogy aláírhassa a nyilatkozatot.

Visszatérve az anyaghoz tehát, ilyen politikai megközelítés mellett nem lehet mire jutni. Annál is inkább igaz, hogy a politikai megközelítés nincs összhangban a szakmai részanyaggal. Csak két elemre hívnám fel mindenki figyelmét. A 29. oldalon azt írja az anyag, de ez már nyilván egy újságba sem fért bele érthetõ módon, mert nem izgalmas, hogy 1994-tõl következetessé válik az áfabefizetések nyilvántartása, az adósságok nyilvántartása és végre nyomon lehet követni, hogy hol, mikor, ki hogy tett eleget az áfakötelezettségének. '94-tõl. Az 56-57. oldalon pedig azt írja az anyag, hogy végre 1994-tõl, miután '91 õszén megszületik a Pénzügyminisztérium és az Ipari Minisztérium közös rendelete, szabályozottá és egyértelmûvé válik a vámfizetés, a halasztott vámfizetés rendszere, legalábbis törvényi szempontból egyértelmûvé vált. Az egy más dolog, hogyan alkalmazza egy-egy ember a rendelkezéseket. Tehát csak két olyan példát emeltem ki, amely arról szólt, hogy 1994-ben - nem '97-ben! - azonnal elsõ intézkedésként milyen lépések születtek.

Tehát vannak ilyen szakmai elemek benne, és le van vonva a következtetés, hogy egyébként mindenért a tudatosan, elõre megkomponálva, húsz évre elõre látó Németh Miklós-kormány volt a felelõs, aki húsz évre elõre bebetonozta, hogy kell ezt ügyesen megcsinálni. Kár, hogy... (nem érthetõ) fogta az elnök úr tanácsadóinak a kezét, mert így kevésbé szerencsés volt ez a politikai része. Mielõtt Fazekas képviselõtársam ismételten elmondaná a százkétszer hallott számot, hogy 277-en szavazták meg bizony a parlamentben... (Dr. Fazekas Sándor: Elmondom!)..., mert tudom, hogy ezt akarja elmondani... (Dr. Fazekas Sándor: Ezt is!)..., felhívom a figyelmét a következõ kis apró nüanszra. Amikor a módosító indítványokról szavaztunk, az MSZP végig a november 30-a ellen szavazott. Csak a végszavazásnál fogadta el az országgyûlési határozat egészét, amelyben nem a dátum volt a lényeg, hanem az elrendelt vizsgálatok. De ez mellékes, nem érdemes lefolytatni a vitát, elnök úr.

Egy megoldási lehetõség azonban van. Itt kapcsolódok Fazekas képviselõtársamhoz, aki azt mondta, hogy rövidebb, összefogottabb, világosabb, követhetõbb anyagot kell írni. A bizottságnak szerencséje van, elnök úr. Két hete rendelkezésére áll egy rövidebb, öt és fél, hatoldalas, összefogottabb, tárgyszerûbb, egyértelmûbb anyag, amely ráadásul pontosan összecseng azzal a folyamattal is, ami történt, mármint hogy nem befejezzük a munkát, hanem félbeszakítjuk. Készséggel elfogadom, elnök úr, hogy a "belefojtva" cím helyett adjuk a zárójelentésnek azt, hogy "félbeszakítva", hogy ne legyen annyira bántó és készséggel támogatom, hogy a zárójelentésem utolsó néhány sora, amely azt mondja, hogy ez a kormány tudatosan akadályozta a további munkát, maradjon ki. Úgyis tudja mindenki, ha nem írjuk le akkor is. És akkor van egy, a Fazekas úr által igényelt rövid, összefogott változat, amelyiken van esélyünk végigmenni nem oldalanként, hanem soronként akár, vagy mondatonként pontosítani, és így csütörtökön lesz világos, egyértelmû zárónyilatkozata a bizottságnak. Nem jelentése, hanem nyilatkozata!

ELNÖK: Köszönöm. Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Tisztelt Képviselõtársaim! Az az igazság, hogy a vitát hallgatva folyamatosan megyek össze a székben, és egyre kellemetlenebbül érzem magam egyszerûen azért, mert a pillanatnyi vita hangneme és a megközelítés módja - úgy tûnik - egyre távolabbi jövõbe tolja ki a megegyezés lehetõségét. Márpedig én azt gondolom, hogy nagyon nagy baj volna, hogy ha valamiféle közös álláspontot alapkérdésekben nem tudnánk kialakítani. De hogy itt ez lett a hangulat, annak sajnos az anyag az okozója.

Nem tudom, hogy azok, akik írták - dicséret és köszönet érte, hogy idõt szántak rá, köszönet azért, hogy összegyûjtöttek információkat, és megpróbálták ezeket valamilyen módon rendszerezni -, úgy tûnik számomra, hogy valamilyen politikai prekoncepcióval indultak neki. Márpedig egy szakmai anyag elõkészítéséhez, megírásához politikai prekoncepcióval nekiindulni nem lehet, nem szabad, mert alkalmatlanná válik arra, hogy megírjon egy ilyen jelentést.

Csak és kizárólag az lett volna a dolguk, hogy összeszedjék azokat a tényeket, amelyeket a bizottsági ülések során, a meghallgatások során és a dokumentumokból ki tudtak szûrni. Ha az elnök úr adta a megbízást, akkor még szomorúbb vagyok, tudniillik eljátszotta azt az esélyt, hogy a bizottság hitelét és önmaga hitelét fenntartva az igazság útján vagy az igazságkeresés útján járva jelenjen meg.

Igazán helyénvaló az, hogy ha az ember a nyilvánosság elõtt küzd és harcol azért, hogy feltárja az összefüggéseket, de helytelen, ha ezt azzal a hátsó szándékkal teszi, hogy kielégíti a koalíciós partnerek esetlegesen sejtett igényét az anyag tartalmára vonatkozóan, és éppen ezért tesz olyan típusú gesztusokat, amelyek nem idevalók. Ráadásul, mint hallom, a koalíciós partnerek ilyen típusú igényt nem is támasztottak, éppen ezért egyszerûen elfogadhatatlan maga az a mód, ahogy ez alakult.

Ha a bizottság komolyan gondolja holnap még 11 óra magasságában is, hogy szeretne valamit csinálni, akkor mindenféleképpen azt szeretném javasolni, hogy az anyag elsõ felvezetõ részének politikai megállapításait egyszerûen tegye félre, a következõ menetben az anyag szerkezetébõl a politikai típusú megállapításokat gyomlálja ki, és próbáljon meg szigorúan a tényekhez ragaszkodni, hogy valóban így történt-e, ami történt, valóban megtörtént-e.

Ha a tényekben sikerül megegyezni, akkor azt gondolom, hogy azt követõen jöhet csak a politikai következtetések levonása, nem pedig egyfajta bevezetõként, felvezetõként, amit utána igazolnak a késõbb leírtak. Ha nem azt az utat választjuk, akkor nagy valószínûséggel ma sem tudunk sehova jutni, holnap sem tudunk sehova jutni, és teljesen felesleges az elnök úrnak az alkotmányügyi bizottságban bármiféle véleményt is megfogalmaznia, mert kiderült, hogy a bizottság ennyire volt képes. (Dr. Lentner Csaba megérkezik.)

Ha ez derül ki, hogy mi ennyire voltunk képesek, akkor ki kell állni a nyilvánosság elé is, és azt kell mondani, hogy kérem tisztelettel, meg tudtuk keverni az üggyel kapcsolatos dolgokat, felszínre tudtunk hozni egy nagy csomó igaztalan állítást, gerjeszteni tudtunk egyébként néhány folyamatot az ügyészségnél, a rendõrségnél, ennyi, amit el tudtunk végezni, és illõ tisztelettel elnézést kell kérnünk mindazoktól, akik velünk szemben felesleges várakozásokat fogalmaztak meg. Ez a lehetõség, és nem nagyon van tovább. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tóth Károly képviselõtársunk már feszülten várja, hogy milyen hivatkozást fogok elmondani a november 30-i határidõvel kapcsolatban. Ez egy olyan vita, amely egyébként nem része a napirendnek - ez meggyõzõdésem. De az MSZP ezt a határidõt elfogadta, és lehet magyarázni különféleképpen, a parlamentben 277 szavazatot kapott. Akinek gondja van, a saját frakciójával tisztázza - ez az álláspontom.

Hogy rövid-e ez az idõ, amit én említettem, nem panaszként hangzott el, hanem ténymegállapítás. Ehhez a nagy anyaghoz képest az idõ rövid, egy kisebb anyaghoz pedig lehet, hogy elég egy- vagy kétnapos ülésezés is, hogy tételesen végigmenjünk a szövegen, és utána véglegesítsük a szöveget.

Egyébként fel szeretném hívni a figyelmet arra, hogy nem véletlenül javasoltam június óta, vagy talán már május vége óta folyamatosan azt, hogy mindenképpen egy részjelentést kellene készíteni azokról a részekrõl, amelyeket már korábban átvizsgáltunk, amelyeknél már korábban voltak meghallgatások. Ha ez az anyag már korábban elkészül, akkor most nem lennénk ennyire szoros helyzetben, nem lenne ennyire kutyaszorító ez a probléma. Azokat a részeket - amelyek jogszabályok, eseménytörténet és különféle egyedi ügyek -, amelyekkel foglalkoztunk, már régen összegezni lehetett volna. Ez elmaradt, ezen túlvagyunk, én ezt nem kívánom senkinek a számlájára felróni, de az tény, hogy akkor most nyilván ennek az anyagnak csak bizonyos részeivel kellene újként találkoznunk, szembesülnünk.

Ami Tóth Károly képviselõtársunk anyagát illeti, már korábban is volt alkalom arra, hogy errõl kifejtettem a véleményemet, nem lebecsülve azt a szellemi munkát, amely testet ölt a fogalmazványban. De ha a mostani anyagot munkaanyagnak tekintjük, akkor azt inkább egy írói munkásság részeként említhetõ anyagnak lehet tekinteni, ugyanis sem alakilag, sem tartalmában nem hasonlít egy olyan jelentésre, amelyet a bizottságnak le kell tennie. Mondjuk volt is korrekció, hogy ez inkább egy nyilatkozat, ha jól értettem, és ezt a maga helyén kell kezelnünk. Nekünk viszont most egy határozati javaslatot kell megtárgyalnunk, illetve elfogadnunk. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én már csak azért is szeretném kérni a fideszes és MDF-es képviselõtársainkat, hogy támogassák a bizottság munkájának a meghosszabbítását, mert nekem ezek a fideszes oldalról jövõ megjegyzések, amelyek felém és Tóth képviselõ úr felé rendszeresen jönnek, nagyon fognak hiányozni - komolyan -, sokat épülök belõle, és sokat tanulok (Derültség a Fidesz soraiban.), persze itt, a bizottságban.

Amiért szót kértem, elnök úr, az sokkal inkább annak a lehetõségnek a keresése, hogy hogyan kellene a bizottságnak erre a hátralévõ két napra a maga programját meghatározni, és mi az, amit valóban közös megegyezés alapján le tudunk tenni.

Egyetértek Tóth Károllyal abban, hogy ez az eljárás félbeszakadt, a bizottság munkája félbeszakadt, és nagyon nehéz lenne most kimondani azokat a megállapításokat, amelyek valóban érdemiek, amelyek valóban közelebb visznek magához az ügyhöz. De ez körülbelül olyan, mintha egy bírósági eljárásnak a felénél egyszerûen arra kényszerítenénk a bírót, hogy ítéletet hirdessen, ami természetesen nem lehetséges. Az természetesen megalapozatlan.

Néhányan elmondták itt az anyaggal kapcsolatban, hogy szakmailag vannak benne megalapozott részek. Ez így igaz, csak az a probléma, hogy például amikor a gazdasági társaságokkal kapcsolatos joganyag kialakulását és az azzal kapcsolatos hibákat sorolja fel az anyag, akkor szakmailag nagyon sok igazságot tartalmaz, amit leír, csakhogy hozzáteszi az anyag, hogy ezért erkölcsi felelõsséget kell vállalniuk azoknak, akik ezeket a joganyagokat annak idején elkészítették. Ez egy olyan utólagos bûnbakképzés, amelynek az értelme látható, viszont a következményei beláthatatlanok egy-egy ilyen politikai bûnbakképzésnek. Ezért ezt nem szabad megengedni. Mindenki, aki tudja, hogy hogyan alakultak ki a gazdasági társaságok, negyven év kényszerszünet után bevezetni egy olyan rendszert, amely a mostani nyugati demokráciákban szokásos módon és szerves fejlõdéssel kialakult rendszerhez kapcsolódik, és ehhez átalakítani az egész gazdasági viszonyrendszert, ez nem volt egyszerû folyamat. Ebbõl azt a következtetést levonni, hogy Sárközy Tamás professzor erkölcsileg egy nulla, merthogy ilyen következtetésekre jutott, ez meglehetõs túlzás, és az ilyenfajta bûnbakképzésekbõl történelmi tapasztalatok szerint nagyon komoly, nagyon súlyos következmények származtak.

Lehet, hogy nem is mindig veszi észre az, aki az anyagot szerkeszti, hogy ide juthat el, de ilyen következtetések levonására ad alkalmat, ha egy anyag így készül el.

Épp ezért ezeken a kérdéseken nem tudunk megegyezésre jutni. A bizottság munkája nem fejezõdik be, félbe szakad. Ezért azt szeretném tisztelettel javasolni az elnök úrnak, hogy készítsünk egy olyan jelentést, amely felsorolásszerûen tartalmazza, mikor kit hallgatunk meg, milyen témakörben és az arra vonatkozó jegyzõkönyv nyilvános vagy nem nyilvános, ha nyilvános, akkor hol lelhetõ fel, hol olvasható el. Tegyük hozzá ehhez a felsoroláshoz, hogy ez a munka befejezetlen maradt, tegyük meg azokat a megállapításokat, amelyeket meg tudunk tenni, hogy mely részeiben maradt abszolút, láthatóan befejezetlen. Még egyszer utalnék itt a Sándor-ügyre, még egyszer utalnék itt olyan kérdésekre, mint például az olajtérkép ügye, ezek befejezetlenek. Ezeknél le is lehet írni a magyarázatot, például ebben az anyagban az olajtérképre vonatkozó rész az eseményeknek megfelelõ jegyzõkönyvi nyilatkozatokkal alátámasztható. Tehát ezt kellene hozzátenni és el kellene mondani, amit Juhász alelnök úr mondott, hogy a bizottság abban a tudatban kénytelen abbahagyni ezt a tevékenységet, hogy legalább néhány ügyre ráirányította a figyelmet, néhány ügyben újabb vizsgálatok indultak el, mint például a Kuzma-ügyben.

Ez a maximum, amit megtehetünk. Nem hiszem, hogy egyéb kérdésekben megegyezésekre tudnánk jutni, erre sem az idõ, sem az anyag, amelyen dolgozunk, nem alkalmas.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Néhány gondolatban a jelentés, illetve a határidõ-hosszabbítás kérdésében annyit szeretnék elmondani rögtön az elején, hogy ennek így ebben a formában nincs értelme. Ezekkel a munkamódszerekkel, ha a bizottság még egy évig is vizsgálódik, érdemi megállapításokra nem tud jutni. Álláspontom szerint elhibázott volt a bizottság munkamódszere és az a körülmény, hogy egy ilyen jelentés keletkezett, egyenes következménye annak az elfecsérelt és stratégiai koncepciók nélküli munkának, amely közel tíz hónapon át folyt a bizottságban.

Azt mondanám szintén, hogy befejezetlen marad ez a vizsgálati eljárás eddig, ebben a ciklusban. Azonban azt is meg kell válaszolnunk, a bizottságnak így kollektíven, hogy ez az eredménytelenség mibõl következik, milyen okai vannak annak, hogy a bizottság rossz módszerekkel vizsgált, figyelemelterelõ tanúkat hallgatott meg. Álláspontunk az, hogy ezeknek a három-négy éve lezárult olajügyeknek, rendõr-öngyilkosságoknak a felelevenítése most 1999 végén, 2000-ben, figyelemelterelõ akció része volt. Az országban súlyosabb problémák is vannak, mint négy-öt évvel ezelõtti ügyek megvizsgálása.

Nem állítom természetesen azt, hogy a költségvetésnek több száz milliárd forint kárt okozó olajbûncselekményekre, tisztázatlan körülmények között megtörtént rendõrhalálesetekre nem kellett volna valamilyen formában fényt deríteni, nem kellett volna a politikai, szakmai felelõsséget valamilyen formában megállapítani. Azonban az tisztán látható, hogy a bizottság ezeknek a feladatainak nem tudott eleget tenni. Azért nem tudott eleget tenni, mert a mélyben '99 végén, 2000 tájékán fontosabb, súlyosabb problémák is történtek. Példaként említeném meg a CW Bank tisztázatlan körülményû hitelezését, a felelõs felkutatását, körülményként említeném meg a '99-2000-ben felgyorsuló privatizációs folyamatokat. Igen, a lakosság figyelmét el kell terelni a média segítségével ezekrõl a még menthetõ ügyekrõl, menthetõ vagy megfejthetõ, kivédhetõ ügyekrõl. Ezért kellett ez az olajbizottsági hercehurca.

Én azt mondanám, hogy errõl az anyagról ebben a formában szavazhatunk, felét kivehetjük, hozzátehetünk, a lényegen nem változtat: ennek a tíz hónapos munkának eredménye a tekintetben nincs, hogy itt bárminemû konkrét felelõsséget, szakmait, erkölcsit, politikait a bizottság meg tudna állapítani. Annak idején, amikor ez a vizsgálati eljárás elindult, megmondom õszintén, én nagy reményeket fûztem hozzá. Szerény meggyõzõdésem, hogy egy olyan eseménysorozat, amely a múltban lezárult, nagyobb részt bizonylatokkal dokumentálhatók, az ilyen ügyeknek igenis utána lehet menni, ezeket ki lehet bogarászni. Azonban ilyen jellegû szakmai munka helyett ez a bizottság nem azzal foglalkozott, hogy a konkrét ügyeknek utánament volna, pénzügyi, számviteli, szakmai összefüggéseket keresett volna, hanem az algyõi egyesület embereit hallgatta meg, Nógrádi Zsoltot hallgatta meg, legutoljára egy volt rendõr alezredes dolgait vizsgálgatta, ellenõrizetlen információkat kiadott a közvélemény, a sajtó számára. Ezek hibák voltak. A bizottság tíz hónap után, úgy látom, erkölcsileg teljesen lenullázódott, és ezt ne folytassuk. Ezt hagyjuk abba! De ezért hagyjuk abba. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Szeretném még egyszer felhívni a bizottság figyelmét arra, hogy ez egy tervezet és ennek a tervezetnek az alapját a szakértõk által elkészített anyag összesítése mentén terjesztettem be a bizottság elé. Nem vontam ki senkinek, egyetlen egy szakértõnek sem az anyagát ebbõl, direkt azért, hogy ezzel kapcsolatosan kellõ és egészséges vita folytatódjon le és a javaslatok alapján átdolgozva a jelentést további vitára bocsássuk.

Szeretném megjegyezni Tóth képviselõtársam megjegyzésére a következõt. A szakértõk, akik ebben a munkában dolgoztak, a bizottság által elfogadott szakértõk. Kérem, hogy a párthovatartozást a bizottsági szakértõk vonatkozásában mellõzzük, mert a bizottság által elfogadott szakértõk nem a pártjukat képviselték, hanem a bizottsági munkában vettek részt, mondom, a bizottság által elfogadott szakértõként.

Szeretném megjegyezni továbbá, mert elhangzott a képviselõtársaim részérõl, hogy milyen forrásokat kellett volna felhasználni. Tisztelettel jelezném: az ügyészségi jelentés, a legfõbb ügyész jelentése a parlamentben, a belügyminiszter által elõadottak azon szervek álláspontját képviselik, akiknek a képviseletében felszólaltak, a volt legfõbb ügyész, aki a jelentést átadta a bizottságnak, a miniszterelnök felkérésére készítette. Az olajbizottság nem arra alakult, hogy ezeket a jelentéseket értékelje és ezen jelentések alapját tegye majd a bizottsági jelentésbe. A bizottságnak van egy Országgyûlés által elfogadott határozati javaslata, amit vizsgál a bizottság. Vannak-e az olajszõkítés és az olajszármazékok szabálytalan forgalmazása kapcsán a szervezett bûnözés és egyes állami tisztségviselõk között összefonódások és ezek okoztak-e veszteséget a költségvetésnek? Errõl kell hogy szóljon a jelentés elsõ részben. A második részben: vannak-e a feketegazdaság résztvevõi, az egyes rendõrök, valamint a vám- és pénzügyõrök, egyes alkalmazottaik között összefonódások. A harmadik pontban - kénytelen vagyok ismételni, mert a képviselõtársaim által elmondottak ezeket figyelmen kívül hagyták -: elõsegíthették-e egyes jogszabályok, illetve egyes jogalkalmazók a nemzetgazdaságban okozott veszteségeket. A negyedik pedig: milyen körülmények között történt az öt rendõr halála az elmúlt években Békés megyében.

Szeretném jelezni a képviselõtársaimnak, hogy a szakértõk azokból az anyagokból dolgoztak, amelyeket a bizottság megkapott hivatalos szervektõl, azokból a jegyzõkönyvekbõl, tanúvallomásokból, amelyek itt a meghallgatások során keletkeztek. Ezeket vették alapul és ebbõl dolgoztak.

Ezeket vették alapul, és ebbõl dolgoztak. Szeretném nyilvánosan megköszönni mindegyikõjüknek azt a gyors munkát, amellyel gyakorlatilag másfél hét alatt elkészítették ezt a jelentést.

A közös álláspont kialakítása természetesen a bizottság feladata. Nem kapott felkérést az a szakértõ politikai megállapításra, így adta le a jelentését, így lett betéve. Ha a bizottság úgy dönt, hogy nem óhajt politikai jelentést letenni a parlament asztalára, akkor majd annak megfelelõen fogjuk elkészíteni a jelentést. Nincs utólagos bûnbakképzés. Szeretném felhívni mindenkinek a figyelmét, hogy sem a bizottságban, sem a meghallgatások során, sem a parlamentben senki nem cáfolta azt, hogy volt olajozás, volt olajbûnözés, mûködött az olajmaffia. Ha valaki figyelte az ezzel kapcsolatos vizsgálatokat, jelentéseket, igenis már '92-ben szerepel az olajmaffia kifejezés.

Azonkívül óriási veszteséget okoztak a költségvetésnek, és ez mind a politika tudtával történt, mert az elsõ ciklustól kezdve a parlamentben igenis folyamatosan felszólalások, interpellációk, kérdések, olajra vonatkozó kérdések hangzottak el. Tehát gyakorlatilag ezek is tetten érhetõk. (Tóth Károly közbeszól.) Én is mindenkit végighallgattam, tisztelettel kérem a képviselõtársamat, hogy szíveskedjen végighallgatni engem is.

Kérem a bizottság tagjait, hogy az országgyûlési határozatnak megfelelõen tegyenek javaslatot a jelentésre vonatkozóan. Juhász alelnök úr már tett jelentést. Szeretném elmondani az õ felszólalására reagálva, hogy semmilyen gesztus megtételére nem kért fel a kormánykoalíció, nem óhajtottam semmilyen gesztust tenni a kormánykoalíció felé. Elég különleges helyzetbe kerültem ezzel mint kormánypárti képviselõ, egyáltalán azzal, hogy próbáltam középen maradni ezekben a kérdésekben.

Még egyszer: kérem a bizottság tagjait, hogy tegyenek javaslatokat a jelentéstervezettel kapcsolatban, hogy mi maradjon benne, mi ne maradjon benne, mivel legyen kiegészítve. Már az eddig elhangzottak alapján is lesz mit átdolgozni a jelentésben. (Tóth Károly: Javíthatatlan.) Köszönöm a figyelmüket.

Ki kíván még szólni? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Úgy ítélem meg, hogy amit az elnök úr elmondott, az sok szempontból fontos, csak nem errõl a jelentésrõl szól. Az való igaz, hogy voltak olajügyek, voltak összefüggések. A probléma az, hogy a jelentés szakmai részei és a belõle levont következtetések nem alkalmasak mindannak a valódi tényszerû alátámasztására, amit az elnök úr mond és ami miatt a bizottság megalakult.

Azt gondolom változatlanul, hogy nincs módunk arra, hogy ebben a jelentésben megegyezzünk. Ezen tényleg végig lehetne menni - ha lenne rá idõ, de nincsen - szinte oldalanként, hogy mik azok az ellentmondások, mik azok a téves következtetések, mik azok a politikai bûnbakképzõ eszközök, amelyek ebben a jelentésben elõfordulnak. De ha ezen végigmennénk, akkor sem tudnánk megegyezni, mert nem tudnánk ezeket a kontrollokat ez alatt az idõ alatt, amire szükség lenne, a bizottság munkájába beépíteni.

Ezért én ismét ajánlom az elnök úrnak, hogy a bizottság jelentése úgy nézzen ki, hogy felsoroljuk azt, amit tettünk, tényszerûen, minden külön megállapítás nélkül. A megállapításaink csak arra vonatkoznának, hogy mi az, amiben befejezetlennek ítéljük meg a bizottság munkáját, és mik azok a következtetések, amelyeket a jövõre nézve iránymutatásként le tudunk vonni.

Ezekben a kérdésekben feltehetõen meg tudunk egyezni, de a múlt ilyen típusú értékelésében, mint amit ez a jelentés tartalmaz, feltehetõen nem, mert itt nem tényeket, ügyeket értékelünk, hanem valójában politikai értékítéletek fogalmazódnak meg ebben a jelentésben. Politikai értékítéletek pedig úgy fogalmazódnak meg benne, hogy ennek a minõsége megkérdõjelezhetõ, tehát ezért gondolom, hogy ez a jelentés biztosan nem lesz alkalmas kiindulási pontnak sem.

Azok a szakmai részek pedig, amelyekben egyetértünk - tehát hogy mik voltak a hibák a cég- és az adószámoknál és egyéb olyan szakmai problémák -, nem ennek a jelentésnek a szerves alkotóelemei, az egy másik dolog. Abból le lehet és talán le is kell vonni következtetéseket, de az nem az olajbizottság jelentése. Mint ahogy az sem az olajbizottság jelentésének szerves része, amivel kezdõdik ez a jelentés, hogy MSZMP-tagok ültek a különbözõ minisztériumokban, amikor odakerült az Antall-kormány. Leváltották õket, utána pedig MDF-tagok ültek, de ezekbõl olyan következtetéseket levonni, hogy az MDF-tagok, akik bekerültek a kormányba, tulajdonképpen nem voltak mások, mint átváltozott MSZMP-tagok, ez megint csak nem a bizottság elõtti vizsgálat eredménye, hanem egy politikai értékítélet, amely valakinek a fejében megfogalmazódott - ezért sem helyes.

Tehát csak azt tudjuk leírni, hogy mit tettünk, kiket hallgattunk meg, azok a jegyzõkönyvek hol találhatók, hol szakadt félbe a bizottság munkája, milyen megállapításokat tudunk tenni a jövõ érdekében. Negyed óra múlva be kell rekeszteni a bizottság ülését, ezért azt gondolom, hogy részletekbe nem lehet belemenni.

ELNÖK: Az érdemi részét be fogjuk építeni a jelentésbe. Van-e még valakinek hozzáfûznivalója a jelentéssel kapcsolatban? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr! Érdemi javaslatot kérek mindenkitõl.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ez tulajdonképpen egy kérdés lenne, ha lehetséges, az elnök úrhoz. (Tóth Károly: Érdemi kérdés.) Ez az ügy érdemét érintõ kérdés.

ELNÖK: Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak azért mondtam, mert az elõbb azt mondta, hogy javaslatot kér, én pedig egyelõre nem kívánok javaslatot tenni - ez a kérdésre adandó választól függ.

Tisztelt Elnök Úr! Azt szeretném kérdezni, hogy ez az anyag most milyen körben hozzáférhetõ. Az interneten rajta van-e? Körülbelül meddig jutott el a közvélemény irányába?

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársam! Jeleztem a bizottság tagjainak... (Dr. Dorkota Lajos közbeszól.) Megadom a szót Dorkota képviselõ úrnak. Tessék hangosan mondani!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): A képviselõtársam csak azt forszírozza, amit Kóródi Mária az elején mondott. A Népszabadságban egész hatékonyan minõsítik ezt a jelentést. Itt elhangzott, hogy ki nyilatkozott. Mi nem. Tehát maradjunk szigorúan a tényeknél. Különbözõ kérdésekben már nyilatkoztak, és akkor ugyanaz az elv, mint eddig, hogy nem titkosítottunk semmit. Akkor a jelentéstervezet is adott esetben, amikor már mindenki ismeri - gondolom, a képviselõtársam erre célzott -, kerülhet-e az internetre, vagy már ott van? Ez roppant egyszerû kérdés.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársaim! A tegnapi napon össze lett dolgozva a több szakértõ által elkészített anyag, át lett adva a képviselõtársainknak, a bizottság tagjainak betekintésre, átolvasásra, hogy a mai vitában érdemben hozzá tudjanak szólni. Annak a képviselõtársamnak a lelke rajta, aki ezt továbbította anélkül, hogy a vita megtörtént volna errõl a tervezetrõl. Hogy az interneten rajta van-e, vagy nincs, nem tudom. Én egyet tudok: a bizottság titkársága az olajbizottság tagjainak, a képviselõknek adta át a tegnapi napon. A képviselõtársaink közül valaki továbbította a sajtó számára. Ennyit tudok mondani. Ezt elmondtam a bizottsági ülés elõtt is.

Ez egyébként nem befolyásolja azt, hogy a vita valójában folytatódjon, beszélgessünk errõl, érdemi javaslatot kapjunk - úgyis hamar be kell fejezni a bizottsági munkát. A holnapi napra elkészítjük a jelentést azzal a változattal, azokkal az érdemi javaslatokkal kiegészítve, amelyek ma érdemi javaslatként elhangzottak.

Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Mivel az anyag részei, elemei megjelentek a sajtóban, szinte minden parlamenti frakció képviselõje elmondta, kifejtette a véleményét. Többféleképpen ítéljük meg ezt az anyagot, ez is látható. Talán érdemes lenne az interneten hozzáférést biztosítani az érdeklõdõk számára, mert az a vita, amit mi folytatunk - nyilván nagy terjedelmû anyagról van szó -, akkor értelmezhetõ, ha magát az alapanyagot is látja a közvélemény. A sajtó is tudósít a mostani alkalomról. Tehát azt javaslom, hogy ez az anyag legyen hozzáférhetõ a nyilvánosság számára, hiszen egy része, bizonyos elemei már így is hozzáférhetõvé váltak. Legalábbis a sajtó és azon nyilvánosság számára, aki ezzel konkrétan foglalkozik. Köszönöm.

ELNÖK: Én nem javaslom. Ha valaki fel akarja rakatni az internetre, lelke rajta. Én nem javaslom. Az esetleges hibák, amelyek felsorolása ma elhangzott, korrigálásra szorulnak, legyen megadva a lehetõség arra, hogy azok az érdemi kifogások, amelyek a tervezettel kapcsolatban elhangzottak, ezek korrigálva legyenek és utána kerüljön megfelelõképpen továbbításra. (Dr. Fazekas Sándor: Visszavonom a javaslatom!) Köszönöm szépen. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, két javaslatom van. Az egyik technikai jellegû. Azt szeretném kérni, hogy aki anyagot ad ki, az írja alá. Ha az elnök úr anyaga, akkor az elnök úr írja alá, ha másé az anyag, és van aláírási joga, akkor az írja alá. Tudniillik eddig olyan anyagok kerültek a bizottság elé - jók vagy rosszak, Fazekas úr, írói munkásság részei vagy mások -, amelyeket valaki vállalt és odaírta, hogy X. Y. vállalja ezt az anyagot. Én az internetre való feltevést is örömmel támogatom, csak szeretnék látni mögötte egy aláírást, mondjuk azt mondja az elnök úr vagy azt mondja Fazekas úr, hogy õ ezt a hatvankét oldalt a magáénak érzi. (Dr. Fazekas Sándor: Soha nem mondtam ilyet!)

Másrészt továbbra is szeretném javasolni az elnök úrnak, hogy a szakértõkkel, mivel bizottsági szakértõk, készíttessen egy olyan változatot, amely arra a tartalmi logikára épül, hogy a bizottság nem tudta befejezni a munkáját, a bizottság munkája abbamaradt, félbe maradt. Ez a változat tudniillik elmondhatná, hogy a bizottság elkezdte a munkát. El lehet mondani, hogy kiket hallgatott meg. Elmondhatja, hogy az eddigi információk alapján milyen törvények és milyen egyéb, ha nagyon szakmai anyagot akarunk írni, visszásságok keletkezhettek, és azt mondhatja a következtetések levonása helyett, hogy innentõl kellene egyrészt megvizsgálni a másik oldal álláspontját, másrészt innentõl kellene elvégezni azt az elemzõ munkát, amelyre hivatkozik is ez az anyag, például tulajdonosi szerkezet és más, ami nincs meg, ami nélkül következtetések levonására nem alkalmas. Egy ilyen anyagon, elnök úr, szerintem sokkal kevesebb vita lenne, ez összesen azt tartalmazná, hogy eddig meddig jutottunk el. Beleöltünk ebbe néhány száz óra energiát, munkát, meghallgattunk embereket, megismertünk törvényeket, megismertük, hogy hol, mikor, mely törvényben milyen kiskapuk maradtak benn sajnos, de jelezzük, hogy itt abbamaradt a munka és ne akarjunk következtetéseket. Mert nem tudunk levonni, mert a másik fele hiányzik. A legeslegfontosabbra pedig, amire meg valóban kíváncsi a magyar társadalom, már nincs is esély.

Ezért tisztelettel kérem, elnök úr, hogy egy olyan változatot is, ha vállalják a szakértõk, készíttessen, amely ezt a szemléletet tükrözi, és akkor becsülettel azzal állunk a közvélemény elé, amennyit elértünk a közvélemény elõtt. Akkor mindenki tudja, hogy egyszer vagy folytatódik ez a folyamat, vagy folytatódik az ügyészségen és az általunk nagyra becsült Belügyminisztériumban és másutt, remélve, hogy tanultak abból a hibából, amit eddig elkövettek. És akkor azt mondhatjuk a közvéleménynek, hogy elindítottunk egy folyamatot, ahogy mondta az alelnök úr, végigmenni nem tudtunk, átadtuk a belügyminiszternek és átadtuk a legfõbb ügyésznek, és azt mondjuk, hogy bízzunk benne, hogy õk is tanultak a saját hibájukból. Akkor mostantól kezdve következetes munkát végeznek és bízzunk benne, hogy az éves beszámolóikban eleget tesznek a parlament és a közvélemény tájékoztatására.

Egyúttal, ha ezt a változatot választja az elnök úr - remélem, ez érdemi javaslat volt -, tisztelettel javaslom az elnök úrnak, hogy vegyük elõ azt a határozati javaslatot, amelyet a múlt alkalommal átadtam a bizottságnak, amely azt mondja ki, hogy kezdeményezzük az elfogadással egyidejûleg egy olyan eseti bizottság felállítását, amely nem további meghallgatásokat tesz, nem további vizsgálódást folytat, mert errõl kiderült, hogy nincs igény a magyar parlamentben, hanem annak a feladatának tesz eleget, hogy az ügyészség, a VPOP, a Belügyminisztérium, a rendõrség irányába a félúton - ameddig eljutottunk - megfogalmazott kérdésekrõl rendszeresen bekéri a választ, hogy a saját vizsgálatuk eredményét megismerhesse. Ezt neveztem én korrupció elleni eseti bizottságnak, amelynek az a funkciója, hogy az itt feltárt és elvarratlan szálakról beszámoltassa azokat a szerveket, amelyek a magyar parlamentnek tartoznak beszámolási kötelezettséggel.

Tehát összefoglalva, elnök úr, egy olyan változatot, amely arról szól, hogy elkezdtük a munkát és nem fejeztük be. Azt a határozati javaslatot kell mellé tenni, amelyet leadtam a titkárságon, amely azt mondta ki - valahol kicsit kapcsolódva Balogh úr kezdeményezéséhez, csak én kész voltam, õ meg csak gondolkodott rajta -, hogy hogyan tudjuk annak parlamenti eszközeit megteremteni, hogy legyen értelme a vizsgálatok eredményét számon kérni az államigazgatás különbözõ formáitól. Én ezt a változatot örömmel látnám és szerintem ebben hamar meg tudnánk állapodni.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Máriának adom meg a szót!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tisztelettel arra hívnám fel a képviselõtársaim, a bizottság tagjainak figyelmét, hogy munkaanyagokat nem szokás úgy kezelni, ahogy most itt a javaslatban több alkalommal elhangzott. Azért sem, mert mondjuk például a kormány elõtti munkaanyagok harminc évre titkosítva vannak, nehogy véletlenül a kezdeti állapotok, azok, amik még vita alatt vannak, a közvéleményt megzavarhassák. Ezért az olyanfajta nyilvánosságot, amely munkaanyag, részanyag nyilvánosságra hozatalát és ennek az internetre való feltételét jelenti, elég nehezen tudom elképzelni bizottsági szinten támogathatónak, azért mindenki maga vállalhatja a felelõsséget, hiszen ez a jelentéstervezet nem a bizottság álláspontja. Valóban nem derül ki belõle, hogy kinek az álláspontja. De nem is érdekes, mert a dolog még senkinek nem az álláspontja, ez egy tervezet, amirõl beszélgetünk, amirõl vitatkozunk, amivel egymással szemben érveket fejthetünk ki, de úgy megjelentetni, mintha ez már egy kialakult dolog lenne nem korrekt sem a bizottsággal szemben, sem az anyag elõkészítésével, saját magunkkal szemben sem. De ez természetesen nem fog senkit megakadályozni abban, hogy megtegye, amit meg akar, de nem javaslom, hogy a bizottság egy ilyen ügyet támogasson. Sem nem helyes, sem nem korrekt.

A másik dologban pedig, a Tóth Károly képviselõ úr által elmondottak tulajdonképpen megismétlik azt a javaslatot, amit én tettem, elnök úr. Ebbõl látható, hogy ezen az oldalon legalábbis már többen vagyunk, akik ugyanazt kezdeményezzük, úgyhogy javaslom, hogy errõl az elnök úr szavaztasson.

ELNÖK: Kinek van még hozzáfûzni valója? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Kérem az elnök úrtól, hogy mielõtt szavazunk, szíveskedjék összegezni azt az indítványt, amelyrõl majd dönteni fogunk. Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Azért ismételtem meg azt a határozati javaslatot, amely a bizottság munkájának gerincét adja, hogy ebben a mederben kell hogy gondolkodjunk és erre kell részben választ adni.

El tudom fogadni azt a jelleget, amit Kóródi Mária javasol, mindenesetre annak is szükségét látom, hogy ha félmunkát is végzett a bizottság, szükségeltetik a megállapítások papírra fektetése is. Tehát szükség van arra, hogy a jelentés tartalmazzon az Országgyûlés felé is javaslatot.

Azt nem tehetjük meg, hogy a bizottság nem tesz megállapításokat, mert - mint az elõbb felsoroltam - bizonyos kérdéseket nem cáfolt sem a bizottság, sem a parlament. Tehát ezek igazolva vannak bizonyos anyagokban. Annak is megvan a lehetõsége, hogy milyen formában tudjuk ezeket az úgymond titkosított anyagokat is - amelyek igazolandó a bizottság felvetéseit - szövegbe foglaltan leírni mindenesetre annak szem elõtt tartása mellett, hogy a bizottság nem sért államtitkot. De azt sem tehetjük, és azt sem mondhatjuk, hogy márpedig nem voltak érintettségek az országgyûlési határozat értelmében az elsõ két pontban. Igenis voltak, mert erre vonatkozóan megvoltak azok az anyagok, amelyekbe bepillanthattunk. Mindenféleképpen szükséges utalni ezekre.

Továbbra is azt javaslom a bizottságnak, hogy a mai vita alapján a tervezet kerüljön átdolgozásra a holnapi bizottsági ülésre, és azokat az érdemi javaslatokat, amelyek itt elhangzottak, be fogjuk építeni minden oldalról. (Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, Tóth képviselõ úr.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Bocsánat, elnök úr, de rögtön mennünk kell, ezért arra szeretném kérni az elnök urat, hogy rendeljen el szavazást arról a javaslatról, amit elmondtam. Most nem akarom ismét megismételni, mert akkor végeláthatatlan lesz. Készíttessük el azt a változatot is a szakértõkkel - a jegyzõkönyvbõl vissza tudjuk nézni, itt voltak, hallották -, amely arra épít, összegezve, hogy hova tudtunk eljutni, hogy az államigazgatás, az igazságszolgáltatás különbözõ területein honnan kell folytatni a munkát. Tegye mellé azt a határozati javaslatot, hogy ennek a parlamenti kontrollját hogyan lehet megtenni.

Kérem, hogy az elnök úr ezt a változatot tegye fel szavazásra, vagy ha nem akarja feltenni szavazásra, akkor elnöki hatáskörben eldöntheti, hogy felkéri a szakértõket, hogy ezt a változatot is készítsék el, mert ez többünk igénye volt a bizottságban - és a bizottsági szakértõk talán a bizottságnak dolgoznak -, többen ismételtük ezt a változatot. Kérem, elnök úr, hogy vagy szavaztasson róla, vagy egyszerûen csak csináltassa meg ezt a változatot is.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Most harmadszorra mondom el, hogy az érdemi javaslatokat beépítve holnapra elkészítjük a tervezetet.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, ez egy másik, ez egy önálló javaslat.

ELNÖK: Egyet kérek a képviselõtársaimtól, hogy olyan helyzetet ne teremtsünk, hogy a szakértõi csapat képtelen legyen elkészíteni a holnapi napra ezt a munkát. Ezek idõigényesek munkák. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Ebbe a mostani jelentésbe az a javaslat, amelyet én tettem, és úgy érzem, hogy amit a képviselõ úr tett, nem fér bele. Ez egy másik javaslat, másról is szól. Ahhoz, hogy ebbe a mostani jelentésbe be lehessen építeni valamit, oldalról oldalra végig kellett volna menni, és ott megmondani, például kifejteni, hogy mi az a probléma, amit én abban a megállapításban problémának érzek. De erre ma nem tudtunk sort keríteni. Én mondtam is, hogy az egészet nem is tanácsolom úgy végignézni, mert nem jó ebbõl a szempontból.

De az a javaslat, hogy mit rögzítsünk a jelentésben, nem arról szól, hogy ezt a jelentést egészítsük ki, hanem az egy más típusú jelentés, amely éppen azt tartalmazza, elnök úr, hogy félbeszakadt a munkánk, ezért nem tudunk olyan következtetésekig eljutni, amit egyébként feladatul kaptunk, mert nem hirdethetünk ítéletet anélkül, hogy az összes bizonyítási eljárást ez elõtt a bíróság elõtt oda-visszamenõleg nem folytattuk le. Ha ezt ilyen átvitt értelemben közelítem meg, nem mondhatjuk ki a verdiktet.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Én azt mondtam, hogy a szakértõk a javaslatokkal együtt átdolgozzák a jelentést. Nem ez a jelentés fog az asztalra kerülni, kedves képviselõ asszony. Egyébként is a korábbi bizottsági ülésen is szó volt arról, hogy meddig jut el a bizottság, és mi az, amit még meg kellene tenni annak érdekében, hogy tiszta képet lássunk. Még idõre van szükségünk ahhoz, hogy ezeket a munkákat el tudjuk végezni.

Szeretném felhívni a figyelmet a következõre. A bizottság számára juttatott anyagokból kiolvasható, hogy mennyi olajos cég volt. Ebbõl 902 céget vizsgált a bizottság. Amikor megkértük az informatikai céget arra vonatkozóan, hogy elõzetes felmérést készítsen, a 902 cég áttekintése után 580 olajos cégrõl beszélt, nem 902-rõl. Ez annyit jelent, hogy úgy látszik, hogy a statisztika igényelte, határozta meg azt, hogy 902 cégrõl beszélt az ügyészség. Az 580 cég az az 580 cég, amely a cégek kapcsolódásait is rögzítette, és a kapcsolódások következtében csak 580 cég volt az, amelynek a vizsgálata szükségeltetett, amelyre gyakorlatilag nem volt idõ.

Szeretném megvédeni a szakértõk álláspontját annyiban a kapcsolt cégek és az APEH dolgait illetõen, hogy az a példa, amely az APEH-vezetõk és az APEH-dolgozók meghallgatása során látható volt, az az, hogy igenis a kapcsolt cégek, amelyek az olajcégekben is láthatók voltak, azt a célt szolgálták, hogy a fiktív számlákat ezeken keresztül átfuttatva tisztára mossák a hátteret annak érdekében, hogy ne lehessen megtalálni azokat, akik valójában a háttérben vannak.

Tehát szükségeltetik az, hogy adott esetben az ezekre való utalás, ennek az összefoglalója is a jelentés része legyen, legalábbis én ezt így tartom szükségesnek. Ezt azért mondtam el, hogy valami védelmet a szakértõk is kapjanak. Abban a kemény munkában, amely a jelentés elkészítése során felmerült, rendkívül sok idõ és energia fekszik, és tulajdonképpen azokon a tényszerû anyagokon, megállapításokon, a hivatalos szervektõl kapott anyagokon alapszik, amelybe minden képviselõnek betekintése volt és lehetett. (Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Egyetlen szóval nem bíráltam a szakértõk tevékenységét, de én a javaslatomat azért kérem továbbra is feltenni szavazásra, elnök úr, mert ez az egyetlen lehetõség arra, hogy a bizottság erkölcsi hitelét a közvéleményben fenn tudjuk tartani, ez az egyetlen esély, amikor azt tudjuk mondani, hogy egy pontig eljutottunk, és azoknak, akiknek folytatni lehet a munkát - mert ezek változatlanul fennmaradnak - átadja a bizottság, és valamilyen módon a parlament számon akarja kérni, hogy mi a végeredmény.

Elnök Úr! Ez hitelt ad a bizottságnak a közvélemény elõtt. Ha félúton levonunk végleges következtetéseket, akkor pedig hiteltelenné válunk. Ezért tisztelettel kérem, elnök úr, hogy csináltassa meg a bizottság tekintélye és hitele megõrzése érdekében.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kérdezem Tóth képviselõ urat, hogy fenntartja-e a szavazási igényét. (Tóth Károly: Igen.) Fenntartja.

Tisztelt Bizottság! Aki elfogadja Tóth képviselõ úr javaslatát, amely az eddigi munka és megállapítások félidejérõl beszél és ennek a tervezetben való rögzítésérõl, kérem, hogy kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Hat igen. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Ki van ellene? (Szavazás.) Négy ellenszavazat. Köszönöm.

Tisztelt Bizottság! Tizenegy órakor be kell mennünk az ülésterembe, ezért az ülést berekesztem. A holnapi napon 9 órára javaslom a bizottság összehívását. (Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, mielõtt berekeszti az ülést, egy ügyrendi kérdésem azért lenne! Az átdolgozott anyagot mikor kapjuk meg? Mert ha holnap reggel kapjuk meg, akkor semmi értelme nincs holnap reggel 9-kor ülést összehívni.

ELNÖK: Akkor javaslom, képviselõ úr, hogy ne jöjjön el a bizottsági ülésre. Idõ kell ahhoz, hogy ezt az anyagot átdolgozzák, és holnap meg fogják kapni a képviselõtársak.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, ön azt állítja, hogy holnap reggel 9 órakor fogunk anyagot kapni?

ELNÖK: Az ülést berekesztettem. (Feláll a helyérõl. - Dr. Dorkota Lajos: Nem állít semmit, mert feláll! - Balogh László: Ez példátlan!)

(Az ülés befejezésének idõpontja: 10 óra 51 perc)

Pallag László
a vizsgálóbizottság elnöke