OVB/4-25/2000.
OVB/4-25/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. november 20-án, hétfõn, 10 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

  1. Dr. Polt Péter legfõbb ügyész meghallgatása
  2. Dr. Katona Kálmán és dr. Kövér László, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszterek meghallgatása
  3. Dr. Medgyessy Péter volt pénzügyminiszternek

    Dr. Draskovics Tibor, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkárának

    Dr. Csobánczy Péter, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkárának meghallgatása

  4. A bizottság munkájáról készülõ jelentés vázlatának áttekintése
  5. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
és Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Podmaniczki Ildikó, Vicai Erika, Czapári Judit, Árvayné Dani Judit, Szûcs Dóra, Lestár Éva, Barna Beáta, Madarász Mária

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Pancza István (FKGP)
Balogh László (MDF)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Vastagh Pál (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) megérkezéséig, illetve távozása után
dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Finszter Géza
Fintha Zoltán
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Münnich Iván
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt
Dr. Gyekiczki András

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje
Kissné Andrássik Ilona, a bizottság munkatársa
Kútvölgyi Mihályné, az önkormányzati bizottság fõmunkatársa

Meghívottak:

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)
Dr. Csobánczy Péter, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára
Dr. Draskovics Tibor, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára
Dr. Katona Béla volt tárca nélküli miniszter
Dr. Medgyessy Péter volt pénzügyminiszter
Dr. Polt Péter legfõbb ügyész


(Az ülés kezdetének idõpontja: 10 óra 11 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégek! Megkezdjük a következõ bizottsági ülésünket. A bizottság határozatképes. Hadd kérdezzem meg, hogy Dorkota képviselõ urat helyettesíti-e valaki. (Dr. Fazekas Sándor: Én helyettesítem.) A jegyzõkönyv számára mondom, hogy Fazekas képviselõ úr helyettesíti Dorkota képviselõ urat.

A kiküldött meghívóhoz van-e valakinek hozzáfûznivalója? (Balogh László jelentkezik.) Úgy látom, hogy nincs. (Balogh László: Elnök úr, jelentkezem.) Akkor kérem, hogy jelentkezzen, képviselõ úr. (Balogh László: Jelentkeztem.) Nem láttam! Megadom a szót Balogh képviselõ úrnak. Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Nem tudom, hogy melyik bizottságban ülök. Van egy meghívóm, amely úgy szól, hogy az olajügyek és a szervezett bûnözés között az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottság. Kaptunk egy napirendi javaslatot, melynek 4. napirendi pontja a bizottság munkájáról készülõ jelentés vázlatának áttekintése. Bevallom õszintén, lehet, hogy csak a posta ördögérõl van szó, de én ötször végignéztem a megkapott anyagokat, és nem találtam róla vázlatot. Viszont nagyon helyesen megtaláltam Tóth Károly úr javaslatát, aki ezt jelezte az elõzõ bizottsági ülésen. Ezt köszönöm, és az érdemi munkánál erre nyilván vissza tudunk térni. Viszont találtam egy vázlatot, illetve egy országgyûlési jelentést a magyar-orosz olajszállítások és az orosz államadósság hasznosítása során felmerülõ összeférhetetlenség stb., stb. kérdésérõl.

Azt szeretném kérdezni, hogy csak én nem kaptam meg az elnök úr által jelzett, a bizottság munkájáról készülõ jelentés vázlatát, vagy más sem kapta meg? Miután ez egy írásos anyag, hogy ha vázlatról van szó, akkor mirõl fogunk beszélni? Lesz-e olvasási vagy felkészülési idõnk? Mikor fogjuk megkapni? Hogy nem volt benne a postában, ezt már többször megszoktuk, de hogy még itt sincs kiosztva, azt én furcsának tartom. Az elsõ kérdésem az, hogy csak én nem kaptam-e meg, vagy más sem kapta meg? Ha más sem kapta meg, akkor mikor tudunk hozzájutni ehhez az elkészült vázlathoz? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Külön köszönöm ezt a rendkívüli érdeklõdést és a munkaigyekezetet - mint elnök, ezt kimondottan dicséretesnek tartom. A délutáni ülés elõtt lesz kiosztva ez a vázlat. Ez elkészült, de a futárpostáig még nem volt kész, ezért nem volt módunk kiküldeni. Ez nem nagy anyag, hanem egy vázlat, amely gyorsan és könnyen áttekinthetõ. Így a 4. napirendi ponthoz a képviselõk fel tudnak készülni. Senkinek nem lett kiküldve, nem kivételeztem, még a feltételezést is visszautasítom, képviselõ úr, hogy én esetleg netalántán mégis kivételeztem volna (Balogh László: Én a postára utaltam, nem az elnök úrra.). Távol álljon tõlem, még a szándéka sincs meg bennem. Ennyit tudok mondani.

Kövér László volt miniszter úr jelezte, hogy nem tud jönni a bizottsági ülésre, a bizottság elnézését kéri, az elfoglaltságára való hivatkozással a mai bizottsági ülésen nem tud megjelenni. Tehát ennyi változás várható a mai meghallgatásokban.

Ha nincs másnak hozzáfûznivalója, akkor kérem, hogy aki elfogadja a mai napirendet, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Köszönöm szépen. Úgy látom, hogy egyhangú a szavazás.

Köszöntöm dr. Polt Péter legfõbb ügyész urat. Köszönjük, hogy a rendelkezésünkre áll. Tisztelettel kérjük, hogy adjon szóbeli tájékoztatást a bizottság tagjainak és a jelenlévõknek arról a bizonyos térképrõl, amit a bizottság kért. Miért ezt az anyagot kapta a bizottság? Miért ilyen anyagot kapott a bizottság? Mi az álláspontja az ügyészségnek a tulajdonosi szerkezetet illetõen? Megadom a szót dr. Polt Péter legfõbb ügyész úrnak.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, elnök úr. Én is köszöntöm a tisztelt bizottsági tagokat és minden jelenlévõt. Örömmel tettem eleget a bizottság meghívásának, egyébként is mindig eleget tettem, és a jövõben is ehhez kívánom tartani magam. De most különösképpen azért, mert azt remélem, hogy az itteni személyes találkozás során bizonyos félreértéseket sikerül eloszlatni, olyanokat, amelyekrõl már hetek óta a sajtó cikkezik, de mégis újra és újra felmerülnek.

Az elnök úr említette, és a meghívóban is szerepel, hogy a bizottság erre az úgynevezett tulajdonosi szerkezetet jelzõ adatbázisra kíváncsi, úgyhogy nagyon röviden elmondanám, hogy mi az, amit az ügyészség tett, tehetett, és természetesen szívesen válaszolok az önök kérdéseire ezzel kapcsolatban és mással kapcsolatban is, hogy ha a bizottság úgy gondolja, hogy esetleg ezen túlmenõen is érdeklõdik más kérdésekrõl. (Dr. Dorkota Lajos megérkezik a bizottsági ülésre.)

Tehát Pallag László bizottsági elnök úr augusztus 2-án intézett hozzám egy megkeresést, amely egy rövid megkeresés volt. Ennek csak a lényegét szeretném elmondani, de nem is, hanem az egészet felolvasom azért, mert gyakorlatilag egy mondatból áll. Úgy szól, hogy "Az olajügyek és a szervezett bûnözés között az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottság feladatai elvégzéséhez szükséges, hogy a Vám- és Pénzügyõrség által korábban jelzett és az ismereteim szerint az önök rendelkezésére álló, az olajügyekkel foglalkozó közel ezer cég adatairól" - most jön a lényeg - "(tulajdonosi kör, ügyvezetõi kör, bejegyzõ ügyvéd neve, adótanácsadói, könyvelõi, bankszámláit vezetõ pénzintézetek, valamint az alapító okiratban található egyéb adatok) - kérem, hogy az ügyészség rendelkezésére álló adatokat bocsássa a bizottság rendelkezésére".

Természetesen kötelességemnek tartottam és tartom a bizottság munkájának a támogatását, ezért összehívtunk egy munkaértekezletet, ahol az a döntés született, hogy mindent, amit a hatályos törvények szerint lehet, összegyûjtünk és átadunk a bizottság részére.

Szeretném jelezni elsõsorban azt, hogy az ügyészség rendelkezésére nem állottak ezek az adatok. A levélben ugyan ez szerepel, hogy "ismereteim szerint az ön rendelkezésére álló", de ezek az adatok nem voltak meg, ennek a közel ezer cégnek az alább felsorolt adatai, azért sem, mert az ügyészség egy alapvetõen bûnüldözõ szerv. Amennyiben nem, akkor viszont ilyen adatokkal egyébként sem rendelkezik, kivéve ha mondjuk pert indít egy közigazgatási ügyben.

Az alkotmány 21. §-a alapján egyébként nem lett volna kötelességünk összegyûjteni ezeket az adatokat, hiszen emlékezetem szerint ez a paragrafus mondja ki azt, hogy az országgyûlési bizottságok számára mindenki köteles - ahogy a levélben is szerepel - a rendelkezésre álló adatokat átadni, illetve nyilatkozni. Mondom, hogy vita nélkül azt az álláspontomat már akkor is kifejezésre juttattam, hogy ezeket össze fogjuk gyûjteni. 10pi. 11 (Polt Péter)Természetesen az adatok csak olyan módon gyûjthetõk és olyan módon kezelhetõk, ahogyan azt a törvények elõírják. Erre nézve a legautentikusabb személy az adatvédelmi biztos úr. Az adatvédelmi biztos urat megkerestük e levél kézhezvételét követõen, hogy az ügyészség milyen adatokat gyûjthet, kezelhet és milyen adatokat adhat át a bizottságnak. Augusztus 11-én helyettesem, Belovics úr intézett egy ilyen tartalmú levelet az adatvédelmi biztos úrnak, és mellékeltük az elnök úr levelét is, hogy erre nézve foglaljon állást.

2000. augusztus 24-én kaptunk egy választ az adatvédelmi biztos úrtól, amely meglehetõsen hosszú válasz volt, és amely eléggé korlátozó jellegûnek minõsíthetõ, hiszen itt olyan mondatok szerepelnek a levélben, hogy "Az adattovábbításkor érvényesíteni kell az adatvédelem legfontosabb követelményeit. Személyes adat akkor kezelhetõ, gyûjthetõ, továbbítható, ha ahhoz az érintett hozzájárul vagy azt a törvény elrendeli, továbbá az adatkezelés célhozkötöttségének elvét, az adatok minõségével kapcsolatos elõírásokat és az érintettek jogai érvényesítésének lehetõségét."

Végül is a levélben említett adatok közül sok minden egyéb mellett - ha a bizottságnak szüksége van erre, akkor másolatban az adatvédelmi biztos úr levelét természetesen át tudom adni - az is benne van: "A fentiekbõl az is következik, hogy egyrészt azon személyek azonosító adatai jogszerûen nem továbbíthatók, akik az ügyészségi nyilvántartásban korábban nem szerepeltek, másrészt ezen jogszerûen nem továbbítható adatokat törölni kell. A cégek vezetõ tisztségviselõinek, tulajdonosainak, jogi képviselõinek azonosítását jogszerûen - az érintettek által nem kifogásolható módon -, a cégnyilvántartás adatai alapján az Igazságügyi Minisztérium szervezeti egységeként mûködõ Cégnyilvántartási és Céginformációs Szolgálat végezheti el a vizsgálóbizottság felkérése alapján." De nem õket kérte fel a vizsgálóbizottság. Van még egy fontos mondat: "Az olajügyekkel foglalkozó cégek könyvelõire, adótanácsadóira vonatkozó adatok ügyészség általi 'kinyomozása', összegyûjtése bûncselekmény gyanújának hiányában a személyes adatok védelméhez fûzõdõ jogaik súlyos sérelmét jelentené."

Majtényi úrral a továbbiakban is folyamatosan egyeztettünk. Ezen korlátozó levél ellenére megállapodtunk abban, hogy e korlátokat figyelembe véve az adatgyûjtést megkezdjük és lefolytatjuk. Ez megtörtént.

Gyakorlatilag két adatbázisából merített adatok lettek összegyûjtve a Legfõbb Ügyészségen, az egyik a levélben is hivatkozott igazságügyi minisztériumi nyilvános cégnyilvántartás, a másik - figyelemmel arra, hogy az elnök úr levelében szereplõ egyes adatok körére nem adott információt a cégnyilvántartás -: valamennyi megyében ki lett jelölve egy vagy két ügyész, hogy a helyi cégbíróságon az egyébként ott nyilvánosan hozzáférhetõ különbözõ cégadatokból ezeket az adatokat még kigyûjtse. Így került sor ennek a két külön adatbázisnak a megteremtésére.

Az egyik adatbázisban a következõ adatok vannak - és ezt azért szeretném elmondani, mert össze lehet hasonlítani az elnök úr rövid levelével, és akkor ki-ki látja, hogy milyen adatok lettek kigyûjtve -: a cég elnevezése magyar nyelven, idegen nyelven; a cég székhelye; a cég fióktelepei; a létesítõ okirat kelte; a cég tevékenysége; mûködésének befejezése, idõpontja; a cég jegyzett tõkéje; a cégjegyzés módja, a cégjegyzésre jogosultak adatai; a cég adószáma, folyószáma, statisztikai számjele; a cégbejegyezés idõpontja; jogelõdök, jogutódok cégneve, cégjegyzékszáma; a könyvvizsgáló neve, cége és lakóhelye szükség szerint, felügyelõ-bizottsági tagok neve, lakóhelye szükség szerint; annak a kamarának a megjelölése, amelynek a cég tagja.

Betéti társaság esetében ehhez hozzátartozik még a társaság neve; a társaság beltagjának, kültagjának neve, lakóhelye, székhelye; a társaság kültagjának, betétjének egységes összege.

Kft. esetében tagok neve - most a tulajdonosokról beszélünk, ha nagyon egyszerûen akarjuk ezt kifejezni -; a kft. jelentõs többségi, illetve közvetlen irányítása alá kerülésének ténye; ha egyszemélyes korlátolt felelõsségû társaság, akkor az a tag, aki a korlátlan felelõsséget vállalja, ennek ténye.

Részvénytársaság esetén a részvénytársaság nyilvános, zártkörû mûködése; részvényfajták száma, névértéke; részvényfajták részvényosztályok szerint; a névre szóló részvények száma, névérte; alapszabály korlátozása; kibocsátott, átváltoztatható kötvények száma, névértéke; részvénytársasági hirdetmények közzétételének módja, helye; egyszemélyes részvénytársaság esetén alapító, illetve az egyedüli részvényes neve, cége, lakóhelye, székhelye és így tovább.

A másik adatbázisban pedig: a sorszám, a cégjegyzékszám, a cég elnevezése, a cég jogi képviselõjének neve és címe, a cég számláját vezetõ bank neve, a cég számlaszáma, a cég székhelye és bizonyos megjegyzések, amelyek az ügyészek által ki lettek gyûjtve.

Egyébként az elsõ CD, amit említettem, megyesorosan van rendezve, a CD a sorszámot, cégjegyzékszámot, cég nevét tartalmazza a megyesorrenden belül, és a cégjegyzékszámon át lehet jutni a nyilvános cégnyilvántartás interneten lévõ adataihoz. Ez került kigyûjtésre, ez lett adatbázisként az ügyészségen felvíve.

Az említett levél alapján, amit az adatvédelmi biztos úr küldött, illetve a további egyeztetések alapján az adatvédelmi biztos úr egy újabb levelet intézett hozzánk, arra a levélre válaszul, amikor ezeket a CD-ket bemutattuk, hogy vajon ez átküldhetõ-e a bizottságnak és ilyen formában küldhetõ-e át. Ez a levél, amit mi küldtünk, október 25-én született, és erre a levélre válaszolt az adatvédelmi biztos úr a mi kérésünkre október 26-át, mert ezt követõen hosszabb külföldi útra indult és nagyon szerettük volna minél elõbb átadni ezeket az adatokat. Tehát megtette azt a szívességet, hogy egy nap alatt átnézte, és engedélyezte ezeknek az adatoknak ilyen formában történõ átadását a bizottság részére, azért, mert a gyûjtés és az adatok rendezése - ezt nagyon hangsúlyozni szeretném - az adatvédelmi biztos úr útmutatásának megfelelõen történt. Ezt azért szeretném hangsúlyozni, mert az adatok különbözõ összekapcsolása, a két adatbázis összekötése olyan új minõségû adatbázisát jelentett volna, amely jogszerûen már nem lett volna átadható. Tehát ezért lett két CD-n külön átadva ez a két adatbázis.

A történet végeként pedig az elnök úrnak én magam írtam levelet. Ez kelt október 30-án, amelyben átadtuk ezt a két darab CD-t a bizottságnak.

Ezek a dokumentumok rendelkezésre állnak, össze vannak gyûjtve, kívánság szerint a bizottságnak is átadhatók.

Köszönöm szépen, elnök úr. Ennyit kívántam elmondani, és természetesen, ahogy említettem, a kérdésekre szívesen válaszolok.

ELNÖK: Köszönjük a tájékoztatót, legfõbb ügyész úr.

A kérdések következnek. Tisztelt Bizottság! Akinek kérdése van Polt Péterhez, kérem, jelezze. Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elõször tényleg egy rövid kérdést szeretnék feltenni, de szeretném, ha erre az ügyész úr kifejtené a válaszát. A kérdésem az, hogy az ügyészség miként jutott arra a feltételezésre, hogy egy parlamenti vizsgálóbizottság adatbetekintési joga megegyezik az általános adatbetekintési joggal.pi. 20cai 21 (Kóródi Mária) Nem gondolta-e végig az ügyészség, hogy az a bizottság - amely most egy különleges ügycsoportot vizsgál, arra a célra jött létre, hogy megvizsgálja a korrupciós ügyeket, és ezek összefüggéseit, rendelkezik mindenféle felhatalmazással különbözõ iratokba, titkosszolgálati, operatív és egyéb anyagokba való betekintéssel - az adatok bizonyos csoportosítását miért ne tekinthetné át, és hogy hogyan jutott egyáltalán arra a feltételezésre, hogy ugyanazok a jogosítványai vannak meg ennek a bizottságnak, mint egy egyszerû, hétköznapi nyilvános adatbetekintési jog? Erre kérek pontos magyarázatot. Köszönöm szépen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ asszony. Talán jobb lenne, ha az adatvédelmi biztos urat tetszene megkérdezni errõl, hiszen e tekintetben az adatvédelmi biztos úr - ahogy jeleztem is - véleménye az etalon. Annyit tudok mondani, hogy az ügyészi szervezetet kötik a törvények, és köti az alkotmány. Amit mi tehettünk ebben az ügyben, azt megtettük, tehát a törvényeknek megfelelõen jártunk el. Azzal nem tudok mit kezdeni, és nem is az én tisztem, hogy milyen jogkörök azok, amelyek a törvényeken felül jogosultságot biztosítanak akárkinek. Én a törvényekhez kell hogy tartsam magam, és ahhoz is tartottam magam.

Hozzáteszem, hogy egy kicsit azért csodálkozom ezen, mert azt gondolom, hogy a lényeg, amit kért a bizottság, azt átadtuk. Azért olvastam fel az elnök úr levelét. Annál többet adtunk át. Szó sem volt egyébként abban a levélben arról, hogy mi csoportosítsuk ezeket az adatokat. Szó szerint felolvastam, hogy milyen levélrõl volt szó. Tehát azokat az adatokat az elsõtõl az utolsóig - két kör kivételével, a könyvelõ és az adótanácsadó kivételével, amit kifejezetten megtiltott az adatvédelmi biztos úr - mindet átadtuk. Azt nem egészen értem, hogy itt milyen plusz adatok hiányoznának. Még egyszer mondom, hogy az elnök úr levele egyébként egy szót nem tartalmazott arról, hogy mi ezeket az adatokat bármilyen módon csoportosítsuk, kössük össze. Nem tudom akkor, hogy ezen túlmenõen még mit tehettünk volna.

Még egyszer hangsúlyozom, hogy természetesen én nagyra értékelem a bizottság munkáját, és ahogy említettem, minden segítséget megadtam, és ezentúl is megadok, de a törvényeket nem szeghetem meg, és nem is kívánom megszegni.

ELNÖK: Tóth Károly!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Legfõbb Ügyész Úr! Több gondom van - egyrészt amit elmondott, másrészt amikor azt mondta, hogy csak arra a levélre válaszol, amit kapott, más ügyben meg mindenféle nyilvánossági eszközt semmi másra nem kíván felhasználni, minthogy idõnként figyelmeztesse és fegyelmezze a bizottságot.

Azt gondolom, hogy elõször a tartalomról legyen szó és utána a fegyelmezésrõl. A tartalomról szólnék, nehogy azt gondolják, hogy még két fegyelmezés, és majd megtanulunk csendben lenni. 1. Teljesen egyértelmûvé és világossá tettük - az ön jelenlévõ kolleganõje elõtt is - rendszeresen, több alkalommal közel egy évig, hogy azért kérjük a tulajdonosi szerkezetet, mert Magyarországon végre egyszer azt kell megvizsgálni, hogy azon cégek esetében, amelyekkel szemben eljárás folyt - csak ezekrõl kértük, és az elsõ 902 cégnevet önöktõl kaptuk, pontosabban az elõdjétõl, akiknél az ügyészség valamilyen eljárást folytatott, a listát az ön elõdjétõl kaptuk -, ezen cégek esetében kértük a tulajdonosi jegyzéket, térképet. Nagyon nehéz arra hivatkozni, hogy olyan anyagokat kérünk, akikkel szemben nem folyt eljárás.

A legfõbb ügyész úr adott nekünk egy tájékoztatást, egy szép vastag köteget, amelyben fel voltak sorolva cégek, de már akkor megállapítottuk, hogy így mi nem boldogulunk, érdemi összefüggéseket a bizottság nem tud feltárni anélkül, hogy egyrészt megismerje a tulajdonosi szerkezetet, másrészt ezt össze tudja hasonlítani azon cégek tulajdonosi szerkezetével, akik nagy állami vállalatoknál beszállítóként szerepeltek, mert a bizottság a kezdet kezdetétõl megmondta, hogy két dolog kell az olajügyekhez. Kellettek, akik csinálták, és kellettek, akik nagy tételben felvásárolták. Nem az átlagember vásárolta fel tízliterjével marmonkannával, hanem - erre kaptunk adatokat másoktól - a közlekedési vállalatok, a honvédség és mindenki más. Az elmúlt években, hosszú éveken keresztül nem hivatalos társaságoktól, hanem magánszemélyektõl, magántársaságoktól, magánvállalkozásoktól szerezték be az üzemanyagot.

Ezt a két tulajdonosi kört kívánta összehasonlítani a bizottság, hogy közelebb jusson az igazsághoz. Ez egyrészt számtalan esetben megjelent a sajtóban, és ha legalább olyan érzékenyen olvasta volna a legfõbb ügyész úr a sajtót, mint amikor azon a szemüvegen keresztül olvasta, hogy el kell-e marasztalni a bizottságot vagy egyes tagjait, akkor ön is pontosan tudta volna. Másrészt a jelenlévõ képviselõje pedig rendszeresen tájékozódott ebben az ügyben.

Azt is teljesen egyértelmûvé tette a bizottság, hogy ezen anyag nélkül érdemben elõrehaladni nem lehet. Én készséggel elfogadom a legfõbb ügyész úr azon válaszát, hogy ide átadtak minden anyagot, amelybõl önök dolgoztak, csak ez nem ügyészség, hanem parlamenti vizsgálóbizottság. Nagyon sajnálom egyébként, hogy az ügyészség az elmúlt tíz évben nem kívánta érdemben összekapcsolni a dolgokat, a folyamatokat, hanem csak elszigetelt, izolált jelenségként vizsgálta. Meg is volt az eredménye. Azt gondolom, hogy ilyen szempontból érdemes lett volna odafigyelni.

Szíves figyelmébe ajánlom még a következõt, amely a jegyzõkönyvbõl kiolvasható, ha van rá ideje, módja és energiája. Itt, a bizottsági ülésen hangzott el a legfõbb ügyész képviselõjének a részérõl - akit mindenkor úgy tekintettem, mintha ön ülne itt, mert ön küldte, ön adta a meghatalmazást -, hogy felhívták a bizottság figyelmét, hogy nehogy súlyos és téves következtetést vonjon le abból, ha azt tapasztalja, hogy egy adott névhez tíz-húsz-harminc cég kapcsolódik. Minden szempontból hasonló ügyekben jártak el, nehogy a bizottság arra gondoljon, hogy bármilyen módon is felelõs a tulajdonos, mondjuk akinek negyven olyan cége volt, amely halasztott vámfizetésbõl néhány milliárd forintot eltett. Ezt nem mi mondtuk, legfõbb ügyész úr, hanem az ön jelenlévõ képviselõje, hogy a bizottság nehogy téves következtetéseket vonjon le.

Szeretném felhívni a figyelmét arra az apróságra is - tudom, mindenre van magyarázat, ez normális -, hogy amikor megkaptuk a CD-t és egy egész struktúra próbált megbirkózni vele, mármint hogy keresni lehessen benne, összehasonlító elemzéseket lehessen tenni, akkor azt a választ kaptuk, hogy elnézést, majd csütörtökön kapunk egy jót, mert amit mi megkaptunk, az véletlenül hibás volt. Én még akkor - ha emlékszik rá - próbáltam feszültség nélkül reagálni, megértve, hogy nekünk a pozitívumokra kell támaszkodni, az elsõ nyilatkozatban azt üzentem önnek, hogy belátom, tévedtünk, csütörtökön kapunk egy jó anyagot, csütörtökön visszajövök Békéscsabáról, ön pedig fizet egy pohár sört, mert három óra hosszát feleslegesen jöttem be. Ehhez képest csütörtökön közölték, hogy bocsánat, mi mindent megkaptunk, ami a bizottságra tartozik - és azóta is ezt a fogalmat használja.

Szeretném elmondani, hogy a bizottságunk azért jött létre, hogy egyszer végre valaki végigjárja a korrupciós és olajügyeket, és nem azért, hogy valakik helyettünk eldöntsék, hogy mi tartozik ránk. Ennyi a tartalmi része.

Szeretném elmondani, hogy amit összegyûjtöttek, az a használhatóság szempontjából, a bizottság eredeti célkitûzését figyelembe véve nem sokkal több, mintha nem gyûjtötték volna össze. Tudniillik azokhoz az eredeti célokhoz, amelyeket megfogalmaztunk, ez az anyag nem használható.

A másik részrõl azt gondolom, hogy ha már eljött a legfõbb ügyész úr - ezt köszönöm -, akkor egy másik dologra is muszáj néhány mondattal reagálni. Mint utólag megtudtam az újságból, érintett képviselõ is. Azt gondolom, legfõbb ügyész úr, hogy amikor megírta a levelét Áder úrnak, akkor lehetséges, hogy elküldhette volna nekem is. Ebben kifejti, hogy súlyosan veszélyeztetünk mindenféle demokratikus rendszert és a mûködést azzal, hogy kérdezünk, hogy újra és újra kérdezünk, és még mindig megkérdezzük.

30pi. 31 (Tóth Károly) Szeretném a figyelmét felhívni a következõre: egy éven át valamennyi rendõrtõl, aki idejött, megkérdeztem, igaz-e, hogy részben vagy egészben differenciált módon történt a bûnüldözés Magyarországon. Szeretném elmondani, hogy egy év után volt egy emberi hang, azt mondta az országos rendõrfõkapitány, hogy igen, két vonatkozásban: egyrészt azokban az esetekben, amelyek mennyiségi okokból voltak indokoltak, másrészt azokban az esetekben, amikor olyan rendõrök vizsgálták az ügyet, akik maguk is korruptak voltak és ugyanazon bandához tartoztak, akkor bizony differenciáltan üldözték a bûnt Magyarországon. Biztosan súlyos hibát követtem el, legfõbb ügyész úr, hogy egy évig feltettem ezt a kérdést, de egy év után kaptam rá emberi hangú, tisztességes választ, amely nem azzal kezdõdött, hogy a leghatározottabban visszautasítom.

Ha ön nem küldte el nekem a levelet, akkor engedje meg, hogy ezt a levelet én ne küldjem el önnek.

Ön a levélben is, amit Áder úrnak küldött, egyértelmûen felhívja a figyelmet, hogy a bizottság körül kialakult helyzet éppen arra figyelmeztet mindenkit, akinek fontos a jogbiztonság, az igazságszolgáltatásba vetett bizalom megõrzése, hogy milyen súlyos következményei lehetnek annak, ha ellenõrizetlen értesülések, félinformációk, találgatások, feltételezések tényként hangzanak el felelõs fórumokon a nyilvánosság elõtt. Elõször egy tartalmi reagálás: szeretném elmondani a legfõbb ügyész úrnak, hogy jó néhány anyag és dokumentum, amely utána késõbb nyilvánosságra került - például legutóbb Sándor István nyilatkozata -, olyan adatokat tartalmaznak, amelyek négy-öt éve keletkeztek. Négy-öt év állt rendelkezésre az államigazgatás egészének, hogy az információk és adatok hitelességérõl meggyõzõdjenek, és a bizottság számára már úgy adják át ezeket, hogy szerepel benne 523 információ; uraim, ebbõl 187-et nem kell figyelembe venni, mert leellenõriztük és ellenõrizetlen információk... - de nem tették meg.

Lényegileg a legfõbb ügyész úr az egyik nyilatkozatában azt is mondta, hogy a bizottság tagjai nem tudják mi a dolguk, nem értik mi a feladatuk, ezért néhány következtetést le kell vonnom. Egy: súlyosan tévedtem, eddig azt hittem, hogy a dolgok jó menetének érdekében elõnyben kell részesíteni a jó dolgokat. Tévedtem. Ön azt mondja, hogy nem; nem kérdezni kell, nem kritikusan kell hozzáállnia egy vizsgálóbizottságnak.

A második: belátom, hogy súlyos hibát követtem el, amikor rendszeresen visszatértem néhány alapkérdésre. Higgye el, csak azért tettem, mert elsõre nem kaptam világos választ! Azt pedig, azt hiszem, el kell most már majd fogadjam, de nem vagyok benne biztos, hogy ezen a keserûségen túl is komolyan veszem, hogy amire a rendõrség és az ügyészség egyszer azt mondja, hogy ez a teljes igazság, az az. Akkor lenne így, ha egyetlen esetben sem fordult volna elõ, hogy ezzel ellentétes végeredménye lett volna konkrét ügyeknek. Szeretném elmondani, amikor ez a bizottság felállt, azt mondták, hogy a rendõrség egyáltalán nem érintett olajügyekben. Azóta bizony kiderült, hogy nagyon sok rendõrrel szemben indult eljárás, egynél több rendõrrel szemben indult eljárás, most már magasabb beosztásban dolgozó rendõrökkel szemben is indult eljárás, vizsgálat - számtalan anyagot olvashattunk errõl is -, pedig az elsõ válasz az volt, hogy nincs ilyen. Azt gondolom, odáig nem kellene eljutnunk, legfõbb ügyész úr, hogy azt mondjuk, Magyarországon igazából nem is voltak olajügyek vagy nem is volt korrupciós ügy, és ha véletlenül volt, akkor az ellen a leghatározottabban, azonnal úgy lépett fel mindenki Magyarországon, hogy abban a pillanatban meg is szûnt, ezért nem tudott erõt gyûjteni a szervezett bûnözés.

Befejezésül: megtanultam, a bizottságnak nem a kétkedés a dolga, ahogy ön mondta, hanem a bizalom erõsítése. Azt szeretném kérni, legfõbb ügyész úr, hogy a médiában ne a bizottság munkáját minõsítse, hanem próbáljon abban segíteni, hogy a bizottság valódi ügyekben, valódi mélységekig jusson el, vagy ha nem, akkor egyszerûen mondja azt, hogy ebben nem kívánunk együttmûködni, és azt megértem.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ úr. Ezzel túlvagyunk már a CD-ken, de azért elõször azzal foglalkozzunk.

Megmondom õszintén, nem világos, hogy milyen további adatokat vár tõlem a bizottság. Megírtam Pallag képviselõ úrnak is, nyilatkoztam is több ízben, hogy az ügyészségen más adat nincsen, tehát nincs más adat, mint amit átadtunk. Nem tudom pontosan, hogy mit értenek tulajdonosi szerkezet alatt, bár hozzáteszem, még egyszer hangsúlyozom, mindazt az adatot átadtuk az elnök úrnak, amit összegyûjtöttünk. Szeretném azt mondani, én lennék a legboldogabb, ha lenne a kezemben egy olyan térkép - nem tudom pontosan idézni, ezt is az újságokban olvastam -, az az olajtérkép, amely feltárja a maffiakapcsolatokat. Pontosan nem tudom, hogy ennek mit kellene tartalmaznia, arra gondolok, hogy amiben benne van az, hogy ki, milyen bûncselekményt mikor, hogyan, kivel követett el vagy legalábbis a gyanúja ennek meglenne. Ha ilyen lenne, akkor én - komolyan mondom - a legboldogabb ember lennék Magyarországon, és teljesen világos az, hogy eljárásokat indítottunk volna.

Nagyon szeretném arra megkérni a bizottságot, hogy mondják meg, ezeken az adatokon kívül milyen adatokra kíváncsiak még, tehát a tulajdonosokon, az ügyvezetõkön, a jogi képviselõkön kívül, a bankszámla számán, a cég tevékenységi körén kívül mi az, amire kíváncsiak még, ugyanis nem tudom. Mindaz, ami ezen túlmegy, hogy például követtek-e el ezek a személyek bûncselekményt vagy nem követtek el, én magam is szeretném tudni, de ez bizonyítékok kérdése. Ha van ilyen bizonyíték vagy legalábbis az alapos gyanúja megvan a bûncselekménynek - még egyszer mondom - mindenféleképpen eljárunk.

A képviselõ úr említette ezt a bizonyos rossz CD-t, jó CD-t. Én magam is arra gondoltam - mindjárt is küldöm azt a bizonyos sört -, tudniillik én Szlovákiában voltam aznap és akkor hallottam, hogy valami baj van a CD-vel. Egészen pontosan úgy szóltak a híradások, és ezt megerõsítették azok, akikkel telefonon kapcsolatba léptem Szlovákiából, hogy nincsen rajta a tulajdonosi kör. Kiadtam az utasítást, hogy ezt ellenõrizzék, ha valami technikai probléma volt, azonnal korrigálják, és csütörtökön küldjék át a bizottságnak. Átjöttek a számítástechnikai fõosztály munkatársai a Parlamentbe és ellenõrizték ezeket a CD-ket, és mindaz az adat rajta volt, amit én a mai bizottsági meghallgatás elején felolvastam, tehát mind a bt.-knél, mind a kft.-knél, tehát ahol van adat arra, hogy ki a tag, úgymond ki a tulajdonos, ezek rajta vannak a CD-ken.

Szeretném azt is elmondani - ezt is megkérdeztem -, hogy egy jó informatikus körülbelül 20 perc alatt tudja ezt rendezni. Különbözõ lekérdezõ programokat természetesen lehet írni ezekhez az adatokat, de ezt mi nem tehetjük meg, mert ez egy olyan új adatbázis, amit nem adhatunk át jogszerûen. Az, hogy a bizottság ezt megteheti, ez már a bizottság saját felelõssége. Ezzel kapcsolatban azt szeretném mondani, én minden esetben helyesnek és követendõnek tartom az adatvédelmi biztos úrral történõ egyeztetést ilyen kérdésekben.

Egy mondat erejéig hadd térjek vissza a képviselõ asszony kérdésére. A személyes adatok védelmérõl szóló törvény nem tesz különbséget sem vizsgálóbizottság, sem magánszemélyek között. Ilyen a törvény.

Egyébként a levelemben utaltam is arra, hogy ezek az átadott adatok is természetesen élvezik a törvény védelmét, és a bizottságnak így kell eljárnia az adatokkal kapcsolatban. De még egyszer mondom és hangsúlyozom azt, hogy nem tudom, hogy ezeken az adatokon kívül milyen adatokat lehetne még gyûjteni és átadni. Ha önök ezt elmondják nekem, én ezt nagy örömmel fogadom. Ennyi a tartalmi része.

A képviselõ úr mondandójának második részére hadd mondjam azt, hogy távol álljon tõlem, hogy konfrontálódni kívánjak a bizottsággal. Olvastam olyan véleményeket a sajtóban, hogy nézzük már meg, hogy hogyan néz ki az, hogy a nyúl viszi a puskát, vagy hogy az ügyészség irányítja a bizottságot, amikor a parlament gyakorolja a felügyeletet - szó nem volt ilyenrõl. Nem is tudom, hogy ezek a megállapítások hogyan keletkeztek.

Amire én reagáltam, képviselõ úr, kénytelen voltam, ezt meg kellett tennem, nem arról van szó, hogy nem kérdezhet a bizottság. Természetesen a bizottság munkájához nekem semmi közöm nincs azonkívül, hogy segítsem a bizottságot. Ezenkívül semmi közöm nincsen, és a bizottság azt tesz, amit jónak lát, meggyõzõdésem szerint amit a törvények elõírnak és persze az Országgyûlés ide vonatkozó határozatai. De arra reagálnom kell nekem mint az igazságszolgáltatás egyik alapvetõ elemét vezetõ tisztségviselõnek, hogy ha ilyenek jelennek meg az újságokban, hogy az olajbizottság elõtt Polt Péter legfõbb ügyész visszatart információkat, vagy a szocialisták szerint a belügyminiszter és a legfõbb ügyész gátolja az olajbizottság munkáját, a legfõbb ügyész mindent megtett azért, hogy elaltassa az olajbizottságot, visszatartja az információkat, és használhatatlan olajtérképet adott át CD-n a testületnek, nem tudom, hogy ezek a kijelentések mindazon tények fényében, amelyekrõl szó volt, mire alapozódnak. Tehát hogy elaltatja az olajbizottságot, visszatartja az információkat, gátolja az olajbizottság munkáját, az átadott jelentés csak hátráltatja a munkát, a legfõbb ügyész csaknem lehetetlenné tette az olajbizottság munkáját.

Erre reagálni kell, mert ez nem igaz. Az ügyészség valóban mindent megtesz egyrészt az olajbizottság munkájának a segítése érdekében, másrészt pedig hogy a bûnüldözõi és egyéb feladatait ellássa. Én azt gondolom, hogy ezt nem lehet vitatni. Nem azt mondom, hogy nem csúsznak be hibák. Azt sem mondom, hogy az ügyészség nem téved, sõt még azt sem tudom mondani, hogy például esetlegesen nincs olyan ügyész, aki megtévedt volna '90 és 2000 között. Ezt is el tudom képzelni. Erre azonban semmifajta bizonyíték nincs.

A képviselõ úr említette azt, hogy rendõrök voltak, akik ellen büntetõeljárás indult, és hozzáteszem, vámosok is. Tessék megnézni, hogy ki folytatta le ezeket az eljárásokat: az ügyészség, az ügyészi szervezet folytatta le. Olyan adat nem merült fel, amely bizonyította volna akár egy ügyész érintettségét is az olajügyekben. De ha ilyen adat felmerül, mert mondom, valóban elõfordulhat, akkor azt a legszigorúbban mi is kivizsgáljuk, de olyan általánosító megjegyzéseket tenni, mint amilyenek itt, az újságokban is megjelentek, azt gondolom, hogy nem lehet. Azért nem lehet, mert valóban elbizonytalanítja a szervezetet, és akkor valóban gondolkodni fognak azon, hogy jó-e, és ugyan gyanús ez a dolog, és megvan az alapos gyanú, de jobb, ha nem lépünk, mert ebbõl csak baj, botrány lehet. Ezt nem szabad megengedni, nem szabad elbizonytalanítani az ügyészi szervezetet. Minden, ami tény, azt ki kell mondani - ebben egyetértek a képviselõ úrral -, ki kell mondani, és meg kell vizsgálni minden gyanús körülményt. De azért ilyen kijelentéseket talán mégsem kellene tenni. Köszönöm szépen. (Tóth Károly jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, legfõbb ügyész úr. A viszontválaszából kiderült, hogy pontosan tudja, hogy mit kértünk. Pontosan tudja, ön mondta, hogy csináltassunk mi keresõprogramokat. Mi azt kértük a bizottságban az ügyészségtõl, hogy olyan programot adjon, amely képes összehasonlítani az adatokat, képes megkeresni a többszörös tulajdonosi kapcsolódást. Pontosan tudja, hogy mit kértünk, mert azt mondta most is, hogy csináltassuk meg mi ezt a programot, az ügyészség nem csináltatja meg. Tehát akkor pontosan tudja, hogy mit kértünk. Azt kértük, hogy egy ilyen program alapján mûködni tudjon.

Sõt, szeretném önnek elmondani, hogy itt, a bizottságban szintén jegyzõkönyvbe mondták el, hogy ha véletlenül olyan keresõprogramot csinálnak hozzá, amely rendkívül jó, és ha véletlenül nem tudok elég mélységig eljutni, akkor felajánlja az ügyészség, hogy az a számítástechnikus szívesen segít, hogy ha további összefüggéseket keresnek a folyamatban. Ehhez képest semmiféle összefüggés nem kereshetõ az anyagban, hanem egymás után jött sok-sok ezer oldal. A legfõbb ügyész úr pontosan tudja, hogy mit kértünk.

A második: egyet biztosan soha nem mondott a bizottság, hogy ön azt mondta, hogy elbizonytalanodik a szervezet, nem lépünk, mert hátha botrány lesz belõle. Szeretném elmondani, hogy az olajbizottság munkájánál itt még csak egy esetben ért bárkit kritika: ha nem lépett. Azért még senkit nem ért kritika, mert megpróbált végigmenni a folyamaton. Az elbizonytalanodás legfeljebb fordítva lehet igaz, legfõbb ügyész úr, hogy ez a bizottság mindenkit arra próbál ösztönözni, hogy sokkal intenzívebben, sokkal gyorsabban, hatékonyabban végezze a munkáját, és ennek még akkor is örülünk, ha mondjuk egy ügy hét év után végre - mint a fideszes barátaink megtalálták - bírósági szakba kerül, mert hét évig nem volt idõ. Azt gondolom, hogy pontosan nem azt mondja az összes mondatunk, hogy le lépj, és akkor nem lesz baj, minden mondatunk azt mondja, hogy annak legyen baja, aki nem lép bûncselekmény ügyében. Higgye el, hogy nem az a megoldás, hogy egyébként minden másnap a bizottságot fenyegeti meg, üzen a bizottságnak, és rendreutasítja a bizottságot, hol a rendõrség, kulturáltabb formában önök, kicsit határozottabban a rendõrség, mert az még poénkodik is, és mondja, hogy mostantól kezdve majd mindannyiunkat feljelent. A múltkor mondtam neki, hogy csak galambosan nézzen a cellaablakra, akkor nincs gond.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Képviselõ úr, tudom, hogy itt önök kérdeznek, de az én munkámat megkönnyítendõ, ezt nem én akarom mondani, csak kérdezem, hogy a képviselõ úr azt mondja, hogy az adatvédelmi törvény, illetve az adatvédelmi biztos úr utasításával szemben az ügyészség készítsen egy összekötött adatbázist a két lemezbõl? Ez a kérdésem. Megmondtam, még egyszer megmondom, hogy az adatvédelmi biztos úr szerint az adatvédelmi törvény megsértése mi lenne, ha mi ilyet készítenénk és önöknek átadnánk. Akkor most azt kérdezem, hogy a képviselõ úr ezt kívánja-e.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt kívánta volna a képviselõ úr, hogy amikor elõször itt, a bizottságban ez az ügy megjelent, és ha már akkor is ilyen pontosan tudta, akkor a legfõbb ügyész úrtól még valamikor a nyár elõtt, mert ez a munka akkor volt megrendelve, elhangzott, kaptunk volna egy levelet, amelyben azt kéri a bizottságtól, hogy az adatvédelmi törvény olyan módosítását kezdeményezzük, hogy meg lehessen tenni még a nyári idõszak elõtt, közösen az olajbizottság, amely lehetõvé teszi a tisztánlátást. (Dr. Katona Béla megérkezik a bizottság ülésére.)

Ehelyett történt az, hogy húztuk-húztuk az idõt, mondták, hogy meglesz, nemsoká megkapjuk, lett valami, amikor már semmit nem lehet tenni, és soha nem fog kiderülni a tényleges összefonódás. Adatvédelmi törvényekre hivatkozva többször elhangzott itt, a bizottsági ülésen, hogy aki bûncselekményt követ el, aki a társadalomtól olajügyekben, szervezett bûnözésben jelentõs forrásokat elvon, az talán lemond, és errõl lehetett volna módosítást tennünk, talán lemond bizonyos jogai egy részérõl, ellenszolgáltatása megvan, mert néhány száz milliárd forintot viszont eltulajdonítottak.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. A képviselõ úr megnyugtatott, mert ezek szerint nem kívánja a törvénysértést.

Még egyszer mondom, ezt a levelet kaptam az elnök úrtól. A nyár elõtt nem tudom, hogy mi merült fel vagy mi nem merült fel, nyilván ezt meg lehet keresni a bizottsági jegyzõkönyvekben, az egészen bizonyos, hogy én ezt a felkérést úgy kaptam, ahogy azt az elnök úr megfogalmazta, és ennek a felkérésnek eleget tettem.

Még egyszer hangsúlyozom: szándékosan rákérdeztem - ez csak a technikai része, mert ahogy említettem, semmilyen módon nem kívánok sem törvénysértést elkövetni, sem pedig ehhez asszisztálni -, körülbelül 20 perc egy ilyen programnak a megírása, ami például neveket kikeres. Meg lehet csinálni, de elõtte meg kell kérdezni, hogy ennek milyen jogi lehetõségei vannak, hogyan és mire lehet felhasználni, úgy, ahogy mi is tettük.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Legfõbb Ügyész Úr! (A hangosítás nem mûködik.) Mindenekelõtt én a beszélgetéshez, a vitához mondom... Így hallja? (Dr. Polt Péter jelzi, hogy nem. - Rövid szünet. - A hangosítás ismét mûködik.) Mindenekelõtt az elõzõ beszélgetéshez szeretnék néhány észrevételt tenni.

Azt kell mondanom, megértem, amikor a legfõbb ügyész aggódik a demokratikus intézményrendszer mûködéséért, amikor a legfõbb ügyész úgy gondolja, hogy az intézményrendszer védelmében neki hallatni kell szavát, még ha ezt a nyilvánosság elõtt teszi, akkor is, vagy éppenséggel akkor is, ha a házelnökhöz fordul. Ugyanakkor a legfõbb ügyésznek is pontosan meg kellene értenie azt, hogy a demokratikus intézményrendszer része egy parlamenti vizsgálóbizottság, egy olyan része, amely arra szegõdött el parlamenti határozat alapján, hogy megpróbálja kideríteni azokat az összefüggéseket, amelyek lehetõséget nyújtottak az olajbûnözésre, megpróbálja ezek hátterét feltárni.

Amikor ez a bizottság a munkáját végzi, akkor nyilvánvalóan számos érdekkel ütközik. Ütközik például azokkal a szervezetekkel és azoknak a szervezeteknek az érdekeivel, amelyek az elmúlt iksz esztendõben - és ez nem önnek szóló személyes észrevétel - elmulasztottak vagy éppenséggel nem tettek meg mindent az ügy hátterének a felderítésére, ennek az egésznek a feltárására, tudniillik ha ez így történt volna, és ez most pártoktól, kormányoktól is független, hiszen egy egész hosszú íven fut keresztül, akkor nagy valószínûséggel ennek a bizottságnak a mûködésére nem lett volna szükség.

Ebben a pillanatban a bizottság tagjainak a fejére, lehet, hogy nem szándékkal, de a legfõbb ügyész úr is felhúzta a bohócsipkát, és mi most ebben a helyzetben tetszelgünk. Tudniillik mit mond ön? Azt mondja, hogy kapott egy megrendelést - felolvasta -, és azt teljesítette. Ehhez képest - nyilvánvalóan, mert már aggályok voltak - fordult az adatvédelmi biztoshoz, aki azt mondta önnek, hogy állj, tovább nem lehet menni. Átadja nekünk a lemezt, és már másodszor mondja azt, hogy egy programot lehet csinálni 30 perc alatt egy hozzáértõ embernek. Azt a látszatot kelti, mintha a bizottságnak joga, lehetõsége volna arra, hogy egy embert megbízzon és erre a munkára alkalmazza. Azt gondolom, hogy ez nem jó. Ez ugyanolyan dolog, mint amit a Demeter Ervin csinált, hogy küldött nekünk száz oldalt, és a száz oldalból semmi nem használható vagy legalábbis nem igazán használható az, amit kormánypárti képviselõtársaim nem olvastak el. Ez az úgy csinálunk, mintha segítenénk, egyébiránt a bizottság ugyanott van, mint ahol volt.

Ha megpróbálunk a jelenlegi helyzetbõl kiindulni, akkor azt gondolom, hogy önnek is, nekünk is közös érdekünk az, hogy egy elfogadható rendszert mutassunk be a társadalomnak arra vonatkozóan, hogy mi történt. Ebben szerintem megvan az ügyészségnek is a feladata és megvan nekünk is a feladatunk.

Az ügyészség benyújtotta ezt a bizonyos dokumentumot, tisztelettel kérdezek néhány dolgot. Ismeri-e ön ezt a rendszert, és tud-e ennek a belsõ tartalmáról nyilvánosság elõtt beszélni? Ez volna az elsõ, mindent meghatározó kérdésem.

ELNÖK: Tessék!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Attól függ, képviselõ úr, hogy mire gondol. Természetesen nem ismerem a 900 cég különbözõ ügyvezetõit, jogi képviselõit és a tulajdonosokat, ez lehetetlen dolog lenne. Ismerem, fel is olvastam, hogy mit tartalmaznak ezek a lemezek, de ezen túlmenõen nem tudom, hogy milyen ismeretekkel kellene még rendelkeznem. Tehát nem tudom, hogy mire vonatkozik a képviselõ úr kérdése.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Akkor szeretném sorjában feltenni a kérdéseket, és ön eldönti, hogy mire tud válaszolni és mire nem.

Az átadott CD-ken augusztusi dátumozás van, ehhez képest a bizottság októberben kapta meg. Mi az oka ennek? Mi az oka annak, hogy egy rendelkezésre álló adatbázis, ami már augusztusban megvan, áll és nem jut el hozzánk, annak ellenére, hogy az adatvédelmi biztossal történõ levelezés is elõtte, illetve utána, majd október vége fel történik?

A másik kérdésem az, ha a Legfõbb Ügyészség eljár valamilyen ügyben, más esetekben büntetõeljárások során, ha összekapcsol különbözõ helyekrõl beszerzett adatokat, minden egyes esetben megkéri-e az adatvédelmi biztos hozzájárulását, hiszen bizonyos ügyek felderítésére nagy valószínûséggel szüksége van más-más adatbázisokból összegyûjteni az adatokat, ehhez kérnek-e az adatvédelmi biztostól valamiféle támogatást.

Ön, aki ezek szerint ismeri ezt az anyagot, milyen következtetéseket von le abból, amit átadott, tudniillik lehet-e ebbõl az adatbázisból, ebbõl az adathalmazból következtetést levonni? Nyilván a mi szakértelmünk, felkészültségünk nem tesz bennünket alkalmassá arra, hogy ezt megtegyük, de a Legfõbb Ügyészséget talán igen. Hozott-e valamilyen új, érdekes információt a Legfõbb Ügyészségnek ennek az adatbázisnak az összeállítása, hiszen ez nem állt rendelkezésre; most egy új adatbázis teremtõdött, és az ügyészség ezzel kapcsolatosan milyen következtetéseket tudott levonni, hova jutott?

A következõ kérdésem, ami ezzel kapcsolatos: ha ön a mi helyünkben lenne, mire használná ezt a adatbázist, mit tenne vele?

A következõ: ha ismeri pontosan, akkor azt kell tudnia, hogy bizonyos nyilvántartási számok mögött, amikor rákattintunk, feltûnik néhány cég, ami összefüggésben van adott nyilvántartási számmal rendelkezõ céggel, csak megszûnt, átalakult és a többi. De annak mentén, ugyanott még feltûnik egy másik olyan halmaz is, amirõl fogalmunk sincs, hogy miért került oda. Mi, akik ismerjük, azt hiszem, értjük, mirõl van szó. Miért kerültek oda ezek az adatok? Milyen következtetés vonható le abból, hogy ezek ott vannak? Vagy ez éppenséggel csak adatközlési hiba? Nyilvánvalóan nem, mert ezt kellõ alapossággal és gondossággal csinálták meg.

A legfõbb ügyész úr cáfolta, hogy nincsen más adatuk, ugyanakkor az imént azt mondtam, hogy a könyvelõk és az adótanácsadók listáját nem adták át. (Dr. Polt Péter tagadólag rázza a fejét.) Szó szerint ezt mondta, ezt lejegyeztem. Arra szerettem volna rákérdezni, bár a metakommunikációból érzékelem a választ, hogy azok esetleg megvannak a Legfõbb Ügyészségen, csak éppenséggel az adatvédelmi biztos kérésére nem adták át.

Amikor az elsõ adatvédelmi aggály felmerült, akkor tisztelettel kértem a bizottságot és az itt jelen lévõ képviselõjét az ügyészségnek, hogy az adatvédelmi biztos úrral folytatott levelezést legyenek kedvesek nekünk is megküldeni, hogy lássuk, érzékeljük, értsük, mi a probléma. Ezt nem kaptuk meg. Tisztelettel szeretném kérdezni, hogy miért nem.

Ha nyilvános adatbázisból gyûjtötték össze ezeket az adatokat, amelyek nem kapcsolhatók össze, akkor mi indokolta a legfõbb ügyész úrnak azt a levelét, amelyben felhívta a figyelmünket arra, hogy ez az adathalmaz nem nyilvános, és semmiféleképpen nem lehet forgalmazni, nyilvánosságra hozni? Még egyszer mondom, hogy nyilvános helyekrõl lekért különálló adathalmazról van szó. Mi indokolta ezt? Mi ennek az alapja?

Tudna-e ön javasolni a bizottságnak olyan módszert, olyan lehetõséget, amellyel az eredeti szándékának megfelelõen, annak a szándéknak, amelyet ön is pontosan ismer, hiszen Tóth Károly képviselõ úrral beszéltek errõl, hogy megtudhassuk a tulajdonosi összefüggéseket, megismerhessük a tulajdonosi összefüggéseket? Tehát az ön véleménye szerint van-e erre valamilyen lehetõsége, módja a bizottságnak? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Polt Péter!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, alelnök úr, a jó néhány kérdését. Legalább konkrétumokról beszélünk. Megpróbálok válaszolni a kérdésekre. Az egyik kérdés, pontosabban az elsõ, ha jól írtam, arra vonatkozott - talán augusztusi a dátum -, ahogy említettem, két adatbázisból kellett dolgozni. Az egyik adatbázist könnyû volt kigyûjteni, ezek az Igazságügyi Minisztérium céginformációs rendszerébõl szerzett adatok. Ezeket viszonylag - figyelemmel arra, hogy ezek összegyûjtött, gépen lévõ adatok, a cégjegyzékszám alapján könnyebb volt kigyûjteni, ez megvolt rögtön augusztusban, nem okozott problémát.

Ami problémát okozott, és ami nagy munka volt egyébként, az az, hogy mind a húsz megyei bíróságon, ahol cégbíróság mûködik, be kellett menni, és az iratokból az egyéb plusz adatokat manuálisan ki kellett gyûjteni, ahol nem volt meg ez a bizonyos információs rendszer. Ott kézzel ki kellett írni, hogy ki a jogi képviselõ, mi a bankszámlaszám és így tovább. Ez elég nagy munka volt. Tehát nagy munka volt. Ezeket a különbözõ megyékben összegyûjtötték, összesítették, utána jött a Legfõbb Ügyészségre, és aztán ezeket az adatokat összesítették, lerendezték, és felvitték CD-re. Ez idõt vett igénybe. Meg tudtuk volna csinálni azt, hogy korábban a céginformációs rendszerbõl jelzett adatokat átadjuk, azonban együtt szerettük volna. Ezért történt az együttes átadás. Azért is, mert együtt szerettük volna ezt az adatvédelmi biztos úrnak is átadni. Tehát ez az oka annak, hogy az adatoknak valóban egy része már megvolt augusztusban, de a másik része viszont nem volt meg.

Megkérdezzük-e minden esetben az adatvédelmi biztos urat? Természetesen azokban az esetekben nem kérdezzük meg, ahol a törvény elõírja az adatkezelést, illetve engedélyt ad rá, illetve az érintettek hozzájárulnak. Felolvastam az adatvédelmi biztos úr ezzel kapcsolatos levelét. De mi is ismerjük az adatvédelmi törvényt. Nem arról van szó, sõt remélem, hogy kezelni is tudjuk. A saját ügyeinkben, ahol törvényi elõírások vannak, büntetõügyekrõl van szó, nyilvánvalóan nem kérjük ki minden esetben az adatvédelmi biztos úr véleményét.

Itt azonban arról volt szó, és elmondtam az elõbb, most elmondom még egyszer, hogy készült egy adatbázis. Úgy készült egy adatbázis, hogy ezek az adatok nem voltak meg az ügyészségen. Ezeket ki kellett gyûjteni. Ezek összesítve lettek, és ezt az adatbázist át kellett adni egy másik szervnek, jelen esetben a parlament vizsgálóbizottságának. Erre kikértük az adatvédelmi biztos úr véleményét azért, mert egyrészt - ahogy említettem, és még egyszer mondom - az adatvédelmi biztos úr jogosult ebben a kérdésben állást foglalni, másrészt nem is szerettük volna azt, természetesen nekünk is megvolt errõl a véleményünk, hogy bármikor bármifajta támadás éri az ügyészséget, hogy anélkül adta át ezt az anyagot, hogy elõtte adatvédelmi kérdésekrõl konzultált volna. Tehát ez ezért történt. Nyilván a saját ügyeinkben, ahol az ügyészség a saját, törvény által elõírt feladatát végzi, és az ügyészségen belül maradnak az adatok, erre nincsen szükség.

A képviselõ úr következõ kérdése az volt, hogy milyen következtetéseket vontunk le ezekbõl az információkból, és van-e új információ. Erre azt tudom mondani, hogy rengeteg olyan új információ volt, amelyrõl az ügyészségnek korábban fogalma nem volt. Azért nem volt fogalma, mert nem kapcsolódott az eljárásaihoz. Tehát ha azt nézzük, hogy kik a jogi képviselõk, de akár a tulajdonosi körbõl, hogy ha információkat nézünk, ezek nem voltak meg, ilyen szempontból ezek új információk. De a mi szempontunkból semmifajta következtetés levonására nem adtak alkalmat. Egyébként nem néztük végig olyan szempontból, mert nálunk nem merült fel a szükségessége egy ilyen átnézésnek, hogy akkor most csoportosíthatjuk-e cégek vagy tulajdonosok szerint.

Meg kell hogy mondjam, hogy az adatvédelmi biztos úrral konzultáltunk errõl. Az adatvédelmi biztos úr ezt is lehetetlennek tartotta, hogy mi egy olyan adatbázist létesítsünk, ahol különbözõ adatokat összekapcsolgatunk és azt használjuk. Tudniillik ez az adatfelhasználás célhoz kötött, ahogy az adatvédelmi törvény ezt elõírja. Mi akkor használhatnánk ilyeneket, ha például konkrét bûnüldözési cél ezt indokolja. A konkrét bûnüldözési célhoz legalábbis gyanú vagy alapos gyanú kell. Ilyen például az, hogy mondjuk a bejegyzõ ügyvédek tekintetében nem nagyon tudnánk megvédeni, hogy milyen alapon készítünk erre különbözõ programokat. Ez egyébként menetközben derült ki az adatvédelmi biztos úrral, amikor konzultáltunk. Tehát ilyen szempontból nem néztük át azért, mert nálunk nem merült fel gyanú, hogy ebbõl az adatbázisból kijöhetne olyan, amely esetleg büntetõeljárást megalapoz. Tehát azt mondja, hogy vannak új információk, de ezek az információk az ügyészi munka szempontjából - ahogy most látjuk, nem biztos ez - nem igazán használhatók.

Ezzel rögtön át is lehet kapcsolni az alelnök úr következõ kérdésére, hogy mire lehetne használni ezt az adatbázist. Ha nagyon egyszerûen akarnám elintézni, akkor azt mondanám, hogy én ezt nem tudom, hiszen ezt a bizottság kérte, és nyilván a bizottság tudja felhasználni. Tóth képviselõ úr említette, hogy összehasonlításokat akarnak tenni például a beszállítókkal. Arra gondolok, hogy esetleg a nagyfelhasználókkal, de erre nyilván alkalmas lehet ez az anyag. Bár hozzáteszem, hogy nincs kapcsolat - ahogy én látom -, tehát nincs olyan adatátviteli kapcsolat, mert meg lehet állapítani, hogy kik a nagy olajfelhasználók, és meg lehet állapítani ezeket a bizonyos adatokat. Dehogy a kettõ között hogyan lehetett összekapcsolni, ezt én nem láttam ebben a pillanatban. De lehet, hogy ez sikerülhet, mert én nem ismerem a nagyfelhasználók megrendeléseit, tehát nem tudom azt, hogy kiktõl rendeltek meg. Ha a bizottság ezt tudja, akkor nyilván elõbbre tud lépni ebben a tekintetben.

Nem tudom pontosan, hogy mire vonatkozott a képviselõ úrnak az a kérdése, amikor azt mondta, hogy bizonyos más adatok is megjelentek a cégadatok mellett. Ezzel kapcsolatban egyet tudok: ki volt adva a megyei cégbíróságokon eljáró ügyészeknek, hogy ha van valami érdemleges plusz információ, amely nem kért - Pallag elnök úrnak a levelét megkapták, hogy mi az, amit mi ki szeretnénk gyûjteni Pallag képviselõ úr levele alapján -, és ha ezen túlmenõen valami érdekességet tapasztalnak, amely esetleg elõreviheti a munkát, ezt ugye nem lehetett tudni nálunk, hogy mi lehet ez az érdekesség, akkor ezt írják ki. Tehát van egy ilyen megjegyzés rovat, hogy ha erre gondolt a képviselõ úr - nem tudom. Nem tudom pontosan, hogy mire gondolt.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Akkor, amikor a CD-n rámegyünk egy nyilvántartási számra, akkor az egy adott cégnek lehet csak a száma, kivéve a jogelõdöt és a jogutódot. Amikor erre rámegyünk, akkor abban a pillanatban még megjelenik számos más cégnév, amely nincsen logikai, tulajdonosi, nem tudom, milyen kapcsolatban azzal a céggel, amelyre eredetileg mentünk rá, tehát nem lehet tudni, hogy ez mi. Mi az összefüggés? Miért van az ott? Mi alapján került oda?

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Ehhez azt kellene tisztázni, hogy ez melyik CD, mert ha az IM cégnyilvántartás CD-je, és arra következtetek, hogy ez az, akkor nem tudom a választ, mert az IM kötötte ezt így össze. Tehát nem tudom, nem mi csináltuk, hanem így kaptuk. Nyilván ezt az IM-tõl meg lehetne kérdezni, hogy õk vajon milyen adatokat kötöttek így egybe a nyilvános cégnyilvántartásban.

Továbbmegyek: a könyvelõk, adótanácsadók. Az adatvédelmi biztos úr levelében az szerepel, és mi ehhez tartottuk magunkat, hogy ezek nem is gyûjthetõk. Tehát nincsenek meg nálunk, nem is gyûjtöttük ki, a levél kézhezvételét követõen egy pillanatig nem volt arról szó, hogy ezeket az adatokat kigyûjtenénk.

Az adatvédelmi biztos úrral történõ levelezést illetõen: a meghallgatás elején felajánlottam azt, és ezt tartom is, hogy ezt teljes szövegében a bizottság rendelkezésére bocsátom. Ezt le lehet majd másolni és ki lehet osztani. Azt gondolom, hogy ez elõreviszi az ügyet. Nem nagyon hiszem, hogy azt máshogy lehetne értelmezni, mit ahogy mi értelmeztük, de természetesen állok rendelkezésre.

Miért nem nyilvánosak ezek az adatok? Ezek személyes adatok. Tehát amik itt kigyûjtésre kerültek, ezek átadhatók voltak az adatvédelmi biztos úr szerint és ami megállapításunk szerint is a bizottságnak, ezeknek a kezelése azonban további óvatosságot igényel. Tehát az adatvédelmi biztos úr külön felhívta a figyelmet, és ez a levélben szerepelni fog, hogy az ügyészség is úgy adja át az adatokat, hogy a személyes adatok védelmérõl szóló törvény attól függetlenül védi ezeket a személyiségi jogokat, hogy ezek az adatok nyilvánosak és átadhatók. Amit mi tettünk, az az, hogy az adatvédelmi biztos úr levelének megfelelõen erre a tényre felhívtuk a bizottság figyelmét is, ezért is említettem, és én ezt egy jó dolognak tartom, hogy itt nagyon kényes kérdésekrõl van szó. Azt gondolom, a személyiségi jogok fontos dolog, de teljesen függetlenül, hogy én minek értékelem vagy minek nem értékelem, van egy törvény errõl, ez a törvény bizonyos elõírásokat tartalmaz, ezért tartom azt egy nagyon követendõ eljárásnak, hogy amikor ezeket a kényes kérdéseket eldöntik akárhol, akár nálunk, akár itt a bizottságnál - tetszés szerint persze -, az adatvédelmi biztos úrral érdemes konzultálni.

Van-e lehetõség a tulajdonosi szerkezet feltárására? Azt gondolom, hogy van. Ezek az adatok tartalmazzák azt, hogy kik a tulajdonosok, kik a tagok, pontosabban részvénytársasági formánál nem, mert az nincsen benne a cégnyilvántartásban, ott más adatok vannak, de a kft.-knél, bt.-knél megvannak a tagok, megvannak a tulajdonosok, nyilván ezeket meg lehet nézni, hogy az egyes cégeknél kik a tulajdonosok és ezt össze is lehet hasonlítani. Még egyszer hangsúlyozom azt, amit az elõbb mondtam, hogy ehhez érdemes lenne kikérni az adatvédelmi biztos úr véleményét, mint ahogy mi is tettük. Tehát azt gondolom, hogy van rá lehetõség, meg lehet azt állapítani, hogy kik voltak a tulajdonosok, sõt az is kibukhat, hogy esetleg egy tulajdonosnak 35 cége van, ahogy erre Tóth Károly képviselõ úr utalt. Arra is utalt, ami ténylegesen fontos és megemlíthetõ, hogy ebbõl például büntetõjogi szempontból nem következik sok minden, tehát önmagában azzal, hogy valakinek 35 cége volt, nem tudom, hogy lehet-e valamit kezdeni, ha esetleg vannak más adatok, lehet, de ez önmagában nem feltétlenül lesz elõrevivõ, de meg lehet állapítani. Tehát úgy gondolom, itt elõre lehet lépni.

Különösen azért is, mert ahogy a képviselõ úr is említette, nyilvánvalóan mások a feladatai az ügyészségnek és mások a feladatai a bizottságnak, még ha a célok azonosak is. Tehát a cél lehetõleg a történtek tisztázása, ezenkívül pedig a felelõsök megtalálása; az ügyészség büntetõjogi felelõsségrõl beszélhet, csak és kizárólag a bizottságnak van lehetõsége arra, hogy politikai felelõsséget is megállapítson. Azt gondolom, ennek megfelelõen egy kicsit eltérõ a módszer is és az eszközök is eltérõek, amivel dolgozhatunk, de az én megítélésem szerint ezek az adatok megállapíthatók az átadott CD-kbõl.

ELNÖK: Kóródi Máriának adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Fõügyész Úr! Végighallgatva, amit mondott, hallgatva ezzel az átadásra került CD-anyaggal kapcsolatosan mondottakat, és visszagondolva az elmúlt hónapok eseményeire, azt kell mondanom, hogy nem minõsíthetõ a bizottság és az ügyészség kapcsolata nagyon sok tekintetben példásnak. Az ügyészség és a bizottság kapcsolata nem jó, és ennek az okát én nem egy esetben nem a bizottság tevékenységében látom, hanem sokkal kritikusabban szemlélem ebben a vonatkozásban az önök tevékenységét, hiszen én is úgy ítélem meg, hogy nagyon sok esetben azokat az elvárásokat, amelyeket a bizottság teljes joggal megfogalmazott az ügyészség irányába, nemcsak hogy nem teljesítették, hanem valóban a különbözõ megnyilatkozásokkal éppenséggel egy kissé megbélyegezték, olyan ráutaló magatartásokat tettek, amelyekkel inkább megpróbálták megbélyegezni a bizottság ténykedését, ahelyett, hogy ezt a ténykedést valamennyiünk demokratikus érdekében tovább erõsítették volna vagy ha valójában megkaptuk volna azokat az információkat, azt a konkrét segítséget, amire szükségünk, igényünk is volt és amire jelzéseink is voltak.

Több példát is fel tudunk hozni, nemcsak ezt az olajtérképet, hogy ezen a rövidített néven nevezzem, már a Nógrádi Zsolt által itt jegyzõkönyvbe mondottak után kértük az ügyészséget például arra, hogy a rendelkezésére álló adatok alapján priorálja azokat a személyeket, akik ebben a jegyzõkönyvben megjelennek. Erre különbözõ idõpontokat kaptunk, hogy egy hét múlva kapjuk meg a választ, három hét múlva kapjuk meg, öt hét múlva kapjuk meg a választ, a mai napig erre a bizottság választ nem kapott.

A Nógrádi-féle ügy kirobbanása után kértük, hogy az ügyészség éppen azért legyen jelen a bizottság minden ülésén, hogy egyrészt ne legyen azon vita, hogy mikor kell hivatalból észlelni valamilyen bejelentést vagy mikor nem, és természetesen azért, hogy mindazokat a szakmai segítségeket megkapjuk, amire szükségünk van.

Példaként szeretném felhozni, hogy azon a bizottsági ülésen, ahol Sándor István urat meghallgattuk, az ügyészség képviselõje jelen volt akkor is, amikor a bizottság a nyilvánosságra hozatalról foglalt állást, ezt követõen azonban az ügyészség elmulasztotta értesíteni a bizottságot arról, hogy egy meghallgatást foganatosítottak a bizottság elõtti meghallgatásban elhangzottakkal kapcsolatosan Sándor Istvánnál, és ott az õ ügyvédje kérte, hogy az ügyészség közremûködjön abban a vonatkozásban, hogy ne hozzuk nyilvánosságra az eljárások miatt. Ehelyett elküldték az arra vonatkozó jegyzõkönyv kivonatát hétfõn reggelre, és hétfõn reggel ezt a kivonatot már a nyilvánosságra hozatal után magyarázták meg. Nem kaptunk hozzá egy kísérõlevelet, önök abban bíztak, gondolom én vagy legalábbis arra építettek, hogy Sándor úr ügyvédje majd mondogat mindenféle dolgokat a sajtóban, önök erre felénk nem tesznek jelzéseket, hanem majd utána jól el lehet ítélni a bizottságot azért, hogy felelõtlenül nyilvánosságra hozott egy jegyzõkönyvet. pi. 80cai 81 (Kóródi Mária)De elõtte a szükséges jelzéseket semmilyen olyan módon, ami értékelhetõ egy bizottság tevékenységében, nem adták meg.

Tulajdonképpen elmondhatnám azt is, hogy amikor én azt javasoltam a legfõbb ügyész úrnak még a nyár elején, hogy állítsunk fel egy különleges nyomozócsoportot azért, hogy ezeket az ügyeket hatékonyabban és együttes munkával jobban ki lehessen vizsgálni, akkor azt mondta az ügyész úr, hogy ez az én javaslatom teljesen megalapozatlan, mondott rá mindenféle okokat, hogy miért megalapozatlan. Most, sokkal késõbb aztán elõállt azzal, hogy mégis van egy ilyen csoport, ez a csoport vizsgálódik is, és anélkül, hogy a bizottság - amely nyáron folyamatosan próbált ülésezni - bármiféle tájékoztatást kapott volna. Ön a rendkívüli ülésen felállt, és elmondta, hogy mit hogyan vizsgáltat ki, és hogy kiknek a felelõssége abszolút nem állapítható meg, merthogy az ügyészség erre vonatkozóan mindent kivizsgált.

El kell mondanom, hogy nem tett jót a bizottság és az ügyészség kapcsolatának ez az eljárás sem, amit Sándor István meghallgatása ügyében végig kellett élnünk, hiszen reggel még azt hallottuk Turi fõügyész úrtól, a Fõvárosi Fõügyészségtõl, hogy meghallgathatjuk, késõbb aztán azt hallottuk, hogy nem hallgathatjuk meg, késõbb aztán volt egy egész méltatlan levelezési forma olyan idõben, amikor megoldhatatlan volt, hogy a bizottság átmenjen-e, vagy ne menjen át, és egyáltalán maga ez az egész kioktatás. Ezt követõen azt hallottuk egy más alkalommal, hogy valaki itt, a parlament részérõl tiltotta meg, hogy Sándor urat idehozzák. Egyébként szeretném megkérdezni a legfõbb ügyész urat, hogy a fõügyész úr beszélt-e valakivel abban a vonatkozásban, hogy Sándor urat ide lehet-e hozni a parlamentbe, és errõl miért nem tájékoztatta senki a bizottságot, hogy ha volt egy ilyen beszélgetés.

Összességében én azt gondolom, hogy az olajtérkép körüli beszélgetés igazából csak egy ponton sûríti az összes olyan problémákat, amelyek az együttmûködésünkben megjelentek az elmúlt félév alatt. Azt gondolom, hogy akár egyfajta szakmai belterjesség okából vagy pontosan meg nem fogalmazott bizalmatlansági okokból ezt az együttmûködést talán nem jól kezeltük. Tehát én szívesen elfogadom a bizottság felelõsségét is, hogy ha arra nézve egészen konkrét állításokat kapott, hogy a bizottság mit követett el, mitõl nem kapta meg a megfelelõ bánásmódot az ügyészségtõl.

Az olajtérképre visszatérve persze én nagyon sok mindent elfogadok, én magam is szeretem a törvényeket betartani és betartatni is, de azt gondolom, hogy vannak olyan bûnüldözési érdekek, amelyeket nagyon sokszor hallottunk, kormánypárti képviselõtársaim például a szervezett bûnözéssel kapcsolatos törvénycsomag megalkotásánál nagyon sokszor elmondták, hogy milyen adatokat kell bizonyos esetekben mégiscsak összekapcsolni azért, mert a bûnüldözés érdekei adott esetben, adott ügyben fontosabbak, mint bizonyos személyes adatok védelme. Én nem tudom, hogy most ebben az esetben errõl van-e szó, vagy nem errõl van szó. De azt gondolom, hogy mi egy olyan térképet kértünk, hogy azokat a cégeket, ahol egyébként önöknél már volt valamilyen büntetõeljárás, tehát igazából nem azt kértük, hogy össze-vissza mindenféle ügyeket kapcsoljanak össze, hanem azokat az ügyeket, amelyekkel kapcsolatosan olajügyek összefüggésében a büntetõeljárás megindult.

Ha ilyen esetekben olyan adatokat, amelyekhez bárki hozzáférhetett, igazából egy ügyes gyerek leül a számítógép elé, és ezeket az adatokat össze tudja hozni, akkor amikor mi a korrupció ellen harcolunk, és megpróbálunk erre nézve egy adatbázist feldolgozni, hogy hogyan kell tovább lépni, akkor ezt mi nem tehetjük meg olyan érvelés alapján, amit a fõügyész úr mondott. Ezzel én még mindig nem állítottam azt, hogy olyan adatokat kellett volna itt feltétlenül csinálni, amelyeket nyilvánosságra lehet hozni - nem tudom. De az biztos, hogy ez a fajta huza-vona nem segíti a korrupcióellenes küzdelmet, ez további bizonytalanságokat és gyanakvásokat tart életben. Lehet majd felállítani januártól még egy különlegesebb nyomozócsoportot az ügyészségnél, ahogy ezt hallottam a legfõbb ügyész úrtól, és lehet majd vizsgálni akkor különösen a rendõrök, a vámosok és a politikusok által elkövetett bûncselekményeket, ahogy ezt szintén a fõügyész úr mondta a Reflex címû mûsorban valamelyik múlt héten este. Tehát azt hiszem, hogy talán ebben az ügyben kellene most egy picit tovább lépni, amennyit még lehetséges az elkövetkezendõ rövid idõszakban. Köszönöm szépen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. Elmondom újra: arról nem én tehetek, hogy van egy adatvédelmi törvény. Erre törvény van. Ezt be kell tartani. Én a magam részérõl be is fogom tartani, akárhányszor is felmerül ez a kérdés. Ez a törvény egyébként szigorú. Ez kétségtelenül így van. Az is kétségtelen, hogy esetenként lehet, hogy nehezíti, sõt biztos vagyok benne, hogy nehezíti még a nyomozó hatóságok munkáját és elsõsorban persze a felderítõ munkát, mert hiszen a vizsgálatnál már megvannak a megfelelõ jogosítványok. De hát ez a törvényes rend. Úgyhogy erre mindig csak ezt fogom tudni válaszolni.

Tóth képviselõ úr felvetette, hogy módosítani kellene, de ez nem az én asztalom, ez a parlament asztala. Ha módosítva van, és mások lesznek a szabályok, akkor nyilván másként lehet eljárni.

Egy-két gondolatot engedjen meg, képviselõ asszony. Én 2000. május 16-án léptem hivatalba. Természetesen ez nem igazán ment fel más ügyek megfelelõ intézése alól, és igyekeztem is ennek eleget tenni, de saját személyem és a Legfõbb Ügyészség vezetése gyakorlatilag május 16 óta a munkaidejének egy nagyon jelentõs részében az olajügyekkel foglalkozik, én személyesen is. Lehet, hogy persze nem mindent a legjobban csinálunk. Én ezt elfogadom, mert senki nem tökéletes, magamról meg a legkevésbé állítanám ezt. De azért azt szeretném, ha legalább a jóindulatot és a segítõkészséget nem vonnák kétségbe - persze ettõl még kétségbe lehet vonni, úgyhogy ezzel tisztában vagyok. De azért ez így kikívánkozott belõlem amellett, hogy - még egyszer mondom - a törvényeket minden esetben betartottam, és ezután is be fogom tartani.

A Nógrádi-féle jegyzõkönyvrõl: bejelentettem azt, hogy megtörtént annak a jegyzõkönyvnek a feldolgozása, és minden olyan személy gyakorlatilag ellenõrizve lett, aki a jegyzõkönyvben szerepel olyan szempontból, hogy volt-e ellene büntetõeljárás, van-e ellene büntetõeljárás, illetve a Nógrádi-jegyzõkönyvben meghatározott állítások alapján folyamatba kell-e tenni valamilyen büntetõeljárást. Ezeknek az ügyeknek nagyon nagy része a hatásköri szabályoknak megfelelõen nem az ügyészség asztala, hiszen általában az olajügyek vizsgálata nem az ügyészség kompetenciájába tartozik, hanem a rendõrség, illetve a Vám- és Pénzügyõrség kompetenciájába. Ezek az adatok át lettek adva, és errõl tájékoztatást kapott a bizottság - közben a tévedések elkerülése végett konzultáltam az itt jelenlévõ kolleganõvel is.

Sándor-ügyben a jegyzõkönyv nyilvánosságra hozataláról: kérem szépen, Sándor úr meghallgatásakor valóban ott volt az ügyészség képviselõje - az önök által történt meghallgatáskor -, és ha megkérdezik, akkor nyilvánvalóan õ mondhat véleményt a bizottsági munkával kapcsolatban.90pi. 91 (Polt Péter) Emlékezetem szerint - pontosan természetesen nem tudom felidézni magamban - a Nógrádi-féle jegyzõkönyvnél nagyon hosszas polémia folytatódott le a nyilvánosságra hozatallal összefüggésben, pedig Nógrádi nem volt olyan helyzetben, mind Sándor úr; és nemcsak a jelen lévõ kolléganõ vett részt a bizottsági ülésen, hanem egy további kolléga, a nyomozásfelügyeleti fõosztály helyettes vezetõje is. Ebben a jegyzõkönyvben részletesen kifejtették az ügyészség álláspontját arról, hogy egy jegyzõkönyv mikor, milyen körülmények között hozható nyilvánosságra, és ennek a nyilvánosságra hozatalnak milyen következményei lehetnek. Utána lehet ennek nézni.

Ezt a véleményét általában is kifejtette az ügyészség képviselõje, nem hiszem, hogy magától még egyszer ezt ki kellett volna fejteni. Megjegyzem azt, hogy a hírmûsorokban láttam, hogy az adatvédelmi biztos úr is nyilatkozott errõl, õ is azt mondta, hogy õ már nyilatkozott a Nógrádi-ügyben, akkor se vették figyelembe a véleményét, most pedig meg se kérdezték. Ezt csak mellékesen teszem hozzá, a lényege az, hogy kifejtettük a véleményünket, méghozzá hosszasan arról, hogy egy jegyzõkönyvnek a nyilvánosságra hozatala milyen körülmények között lehetséges és ez milyen veszélyekkel járhat.

A másik meghallgatást illetõen: azt gondolom, az teljesen természetes, ha valaki bûncselekményre utaló állításokat tesz - ráadásul az illetõ le van tartóztatva - egy másik grémium elõtt, tehát nem elõttünk tette ezt a jegyzõkönyvi vallomást, és akkor még ez a jegyzõkönyv nem is állt rendelkezésünkre, de szóban jelentették azt, hogy bûncselekményekre vonatkozó állítások fogalmazódtak meg, azt gondolom, akkor lenne bírálható az ügyészség, ha nem azt tette volna, hogy meghallgatja ezekre nézve most már az ügyészségen jegyzõkönyvben az illetõt, hogy milyen állításokat, milyen bizonyítékokkal tud felhozni. Ez megtörtént, és az is megtörtént, hogy ennek a jegyzõkönyvnek az alapján a megfelelõ részeket továbbítottuk részben a Fõvárosi Fõügyészségre, részben pedig egy vidéki nyomozóhivatalhoz, azért, hogy vizsgálja meg ezeket az állításokat, vizsgálja meg a felajánlott, úgymond bizonyítékokat, és döntse el, van-e szükség büntetõeljárás megindítására vagy feljelentés kiegészítésére, ha igen, akkor ki ellen és milyen tényállás és bizonyítékok alapján. Nem egészen értem, hogy miért kell ezzel kapcsolatban kritizálni az ügyészséget.

Nyomozócsoport felállítása. A képviselõ asszony ebben a kérdésben interpellált, és elfogadta a választ. Nem tudom, hogy miért kell visszatérni rá.

Ennyit tudok erre válaszolni.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elõször...

ELNÖK: (Balogh László jelzésére:) Elnézést kérek, tisztelt bizottság! Nem adtam meg a szót Balogh képviselõ úrnak. A képviselõ asszony kérdezett, és a válaszra kívánt reagálni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Két órája csak ellenzékiek kérdezhetnek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Nem kellene a bajt kavarni, képviselõtársam, ugyanis nem jelentkeztek...

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jelentkeztek!

ELNÖK: Kóródi Mária feltette a kérdést, utána jelentkezett.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Így szoktuk!

ELNÖK: Képviselõ úr, ha lehet, akkor legalább a bizottsági munka vége felé egy kicsit moderálja magát!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Vezettessen ki, elnök úr!

ELNÖK: Kérem, folytassa, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Röviden szeretnék reagálni a nyilvánossággal kapcsolatos kérdéskörre. Annak idején a Nógrádi-jegyzõkönyvvel kapcsolatosan - ha elolvasta a fõügyész úr, akkor nyilván látta -, ha jól emlékszem, akkor is én kértem, hogy az ügyészség fejtse ki az álláspontját a nyilvánosságra hozatallal kapcsolatosan. Én magam nem is támogattam annak idején annak a jegyzõkönyvnek a nyilvánosságra hozatalát. De nem ezt akartam elmondani, ezt csak azért mondom, hogy nagyon fontosnak tartom, hogy ezeknek a kérdéseknek az intézése mindig korrekt módon, a törvények szerint történjék meg.

Sándor István meghallgatásánál is arra kértük az ügyész asszonyt, hogy mondja meg, szerinte mik azok a részek, amik nem mondhatók el. Erre mondott is egy mondatot, tessék megnézni, ellenõrizni a zárt ülés jegyzõkönyvébõl, megmondta, hogy mi az, amit õ gondol a nyilvánosságra hozatallal kapcsolatosan, mi az, ami biztosan nem szerepelhet a nyilvánosság elõtt.

De még mindig nem ez a problémám, hanem a bizottság elõtti meghallgatása után volt egy meghallgatása Sándor István úrnak, arra vonatkozóan, hogy a bizottság elõtt mondottak megfelelnek-e a valóságnak vagy nem. Errõl kellett volna véleményem szerint ezt a bizottságot tájékoztatni, nem az egyéb kérdésekrõl, nem a büntetõeljárás egyéb szakaszairól, arról, hogy arra vonatkozóan, amit a bizottság elõtt mondott, õt meghallgatják. Erre mi ezt kaptuk. Tessék megnézni, ügyész úr, így néz ki! (Felmutatja az iratot.) Ez itt át volt húzva lilával, ezt kaptuk - és az aláírásokat. Amit erre a bizottság hétfõn reggel kapott, az annyi, hogy Hegedûs László jogi képviselõ azt kéri, hogy a Legfõbb Ügyészség gátolja meg, hogy a parlamenti zárt ülés jegyzõkönyvét nyilvánosságra hozzuk. Ez a jegyzõkönyv, ha jól tudom, 8-án kelt. Ez talán szerda vagy csütörtök volt, nem emlékszem pontosan, de az biztos, hogy akkor még a bizottsághoz lehetett volna akármilyen módon, faxon, e-mailen vagy futár útján küldeni egy levelet, hogy önök ki akarják vizsgálni azokat az állításokat, amiket õ mondott, és ezt kérte önök elõtt az ügyvéd úr, és mi hétfõn reggel ezzel a kérdéssel itt foglalkozni kötelesek lettünk volna foglalkozni. De önök errõl nem tájékoztatták a bizottságot, hanem amikor itt állt megint a balhé, akkor volt egy ilyen jelzés, hogy ez is elhangzott az ügyészség elõtt.

Ezzel azt akarom mondani, ha önök egy normális átirattal küldik ezt a jegyzõkönyvi kivonatot, akkor azt gondolom, hogy például ebben az ügyben ezeket a szempontokat is meg lehetett volna fontolni, érvelni lehetett volna mellette vagy ellene, és ezt a segítséget se kaptuk meg. Hogy általában mi az ügyészség álláspontja, az egy másik kérdés, azt ismerjük, azt gondolom, hogy sok esetben egyezik is a véleményünk.

Csak azt szerettem volna ezzel mondani, hogy ahhoz, hogy valóban a bizottság és az ügyészség között erre a hátralévõ idõre is szükséges együttmûködés megmaradjon, ahhoz tényleg jóindulat kell, és azt gondolom, felénk is. A magam részérõl és a bizottság tagjai részérõl nyugodtan mondhatom, hogy a jóindulatunk adott, mert igazából az önök segítsége nélkül nem nagyon tudunk dolgozni. A felháborodásaink pedig abból fakadnak, ha úgy látjuk, hogy nem egészen azt kapjuk, sõt még megbélyegzõ jelzõkkel is meg kell birkóznunk.

Köszönöm.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. Annak külön örülök, ha a képviselõ asszony arról tájékoztat, hogy ténylegesen jóindulattal viszonyulnak az ügyészséghez. Azt tudom mondani, hogy minden segítséget megadunk, ami tõlünk telik.

Erre a bizonyos jegyzõkönyvre: ez két különbözõ dolog. Az egyik az, hogy az állításait ki kell vizsgálni büntetõjogi szempontból, hogy vajon azok a személyek, akiket megemlít Sándor István, gyanúsíthatók-e valamivel. Ezért lett felvéve ez a jegyzõkönyv, hogy nálunk legyen egy hivatalos elõadás errõl és ennek alapján el tudjunk indulni. A kihallgatás vége felé tette ezt a megjegyzést, amely pontosan megegyezik azzal, amit az ügyvédje akkor már hangoztatott a nyilvánosság elõtt, mint Sándor úr véleményét. Tehát azért került sor arra, hogy egy rövid kísérõlevéllel ezt a részt, és valóban csak ezt a részt átküldjük, azért, mert a többi rész ebben az esetben már egy büntetõeljárás elõtti szakasznak a része, és amiért én nem küldtem át, az az, mert én sem tudom azt, mint ahogy a bizottsági ülésen jelen lévõ kolléganõ sem tudta azt, hogy pontosan mi az, ami ebbõl államtitoknak minõsülhet és mi az, ami nem. Azért, mert nem én vagyok a titokgazda - errõl én nyilatkoztam is. Nem tudom. A minõsítõ tudja megmondani azt, hogy ebbõl mi államtitok, és mi nem államtitok. Ez volt az egyik.

A másik pedig az, hogy a leendõ nyomozás érdekeire tekintettel lett csak átküldve ez a rész. Van egy harmadik ok is, hogy Sándor úr gyakorlatilag semmilyen más plusz adatot nem közölt ahhoz képest ebben a jegyzõkönyvben - ezt most nyugodt lélekkel elmondhatom -, mint ami egyébként a bizottság elõtt elhangzott. De ez az, ami már hivatalosan nálunk volt, és amely alapján lehetett lépéseket tenni. Tehát azért mondom, hogy ez két teljesen különbözõ dolog, és ebben a kérdésben nem hiszem, hogy nem járt el korrekten az ügyészség. Mi ezt átküldtük. Ha a bizottság akarja, vegye figyelembe, ha nem akarja, akkor nem. Ez semmiben nem különbözött attól, amit már napok óta Sándor István úr ügyvédje hangoztatott. Annyiban volt különbség, hogy ezt az ügyészségen mondta jegyzõkönyvbe, de tartalmilag nem különbözött tõle.

A képviselõ asszony még egy kérdést feltett, csak arra elfelejtettem válaszolni. Ez arra a bizonyos "Hol történjen meg a kihallgatás?" kérdésére vonatkozik. Emlékezetem szerint Turi úr azt mondta, hogy a bizottság biztosan meghallgathatja. Azt nem tudom, hogy mondta-e, nekem úgy referált, hogy nem volt arról szó, hogy hol hallgassa meg a bizottság. Tehát õ arra tett ígéretet, hogy meghallgathatja a bizottság, de errõl eredendõen nem volt szó. A fõügyészhelyettes úr döntött úgy - az én megítélésem szerint egyébként a törvényeknek megfelelõen -, hogy ez az ügyészség épületében legyen azért, mert nem akarták vállalni azt, hogy az átkísérés közben az itt történõ meghallgatás során bármifajta olyan adat napvilágra kerüljön, amely veszélyeztetné a további nyomozás érdekeit. Ez volt a lényege ennek.

Én azt tudom mondani, hogy az elsõ pillanattól kezdve már a fõügyészhelyettes úr levelében is szerepel, hogy bármikor biztosítja a nyomozó hivatal a meghallgatást. Az volt az egyetlen kérés, hogy az ügyészség épületében, mert ott a biztonságot tudjuk garantálni. Hozzáteszem, hogy tudomásom szerint soha senki nem mondta utána azt, hogy ennek kihatása lett volna arra, hogy mit mond Sándor István, tehát hogy ez befolyásolta volna fõként negatív irányban, tehát hogy kevesebbet mondjon, mint amit õ eredetileg akart. Tehát nem hiszem, hogy ez tartalmilag hátráltatta volna a bizottság munkáját. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Közel fél óra után megkaptam a szót, különös tekintettel arra a gyakorlatra, amely egy ellenzéki és egy kormánypárti hozzászólást tesz lehetõvé az eddigi bizottsági ülések után. (Pallag László saját kezére ütve: Viselkedj már, Pallag!) Természetesen jól látja, elnök úr.

Szeretnék pontosítani több témát. Kérem az ellenzéki képviselõtársaimat, hogy amikor azt fogalmazzák meg, hogy a bizottság és a legfõbb ügyész úr között konfliktus van, ott tegyék hozzá azt, hogy csak saját maguk és a legfõbb ügyész úr között van konfliktus, gondolják oda azt, hogy Balogh László, a Magyar Demokrata Fórum képviselõje, aki itt ül a bizottságban, ennek a képviselõnek, azaz nekem, nincs konfliktusom a legfõbb ügyész úrral. Tehát kérem az általános megfogalmazásokat ezentúl nem a bizottság és a legfõbb ügyész úr közötti konfliktusra lefordítani.

A másik: nagyon sajnálom, hogy Kóródi Mária kiment a terembõl (Dr. Dorkota Lajos: Másra nem kíváncsi, csak saját magára. Megszoktuk.). Természetesen nagyon örülök annak, hogy a szabad demokraták gondolkodásmódjában Demszky után némi változás történt, hisz õk voltak azok, akik mindig és folyamatosan az emberi jogok, a személyiségi jogok és egyéb jogok védelmében a leghatározottabban kiálltak. Én többször elmondtam - velük ellentétben -, hogy rossznak tartom azt, hogy a mai magyar törvények alapján a bûnözõk személyiségi jogai nagyobbak, a bûnözõi személyiségi jogi védelem nagyobb, mint az áldozatok személyiségi jogi védelme. Csak eddig ezt akárhányszor kimondtam, a Szabad Demokraták Szövetsége az emberi jogok és a személyiségi jogok védelmében össztûz alá vett. Nagyon örülök, hogy ebben a közel kétórás vitában kiderült, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége is úgy gondolja, hogy itt nem kell holmiféle személyiségi jogokra tekintettel lenni, mert amikor õk úgy gondolják, akkor ezeket a törvényeket meg kell szegni, és miután a bizottság ezt a törvényt nem akarja megszegni, szegje meg a legfõbb ügyész.

Kérem, tudnék példákat mondani a magyar közmondás tárából, de itt egyértelmû, amirõl szó van. Én is nagyon sajnálom, mert annak idején én tettem fel a bizottság elõtt azt a javaslatot, hogy a könyvelõket, a könyvvizsgálókat és egyéb, a cégalapításhoz és a cég mûködtetéséhez tartozó személyeket vizsgáljuk meg, és hozzuk össze egyfajta olajtérképbe. Én is nagyon sajnálom, hogy ezeket nincs mód ilyen csoportosításban a bizottságnak megkapnia az ügyészségtõl. De amikor átjöttek a CD-k, én is kaptam egy CD-t úgy, ahogy kértem. Nekem is az volt a véleményem, hogy a legfõbb ügyész úr dönthet úgy, hogy nem szegi meg a törvényt. A bizottságunk pedig dönthet úgy, hogy felkér egy számítástechnikai szakembert, hogy a két CD adatait szépen hozza össze egymással úgy, hogy kereshetõvé váljanak az adatok. Itt ez nem történt meg.

Itt az történik meg, hogy ide hívjuk vádlottnak a legfõbb ügyészt, és megvádoljuk, hogy miért nem szegi meg a Magyar Köztársaság törvényeit. Hangsúlyozom, hogy én is kíváncsi vagyok azokra az adatokra. De akkor az az én döntésem, hogy meg akarom szegni a törvényt, azért én vállalom a felelõsséget. Tehát az "Egyebek"-nél lesz egy ügyrendi javaslatom, hogy a bizottság döntsön arról, hogy megszegi-e a törvényt, és szavazzunk arról, hogy a két kapott CD alapján bízzunk meg egy számítástechnikai szakembert, hogy telepítsen a két CD-re egy egységes keresõ rendszert, amely alapján ezek az adatok hozzáférhetõkké válnak. De mindenkit kérek, hogy vegye figyelembe, hogy mindenki a saját felelõsségével tartozik elszámolni.

A másik az, hogy úgy látom, hogy nem egy bizottsági ülést hallgattunk végig az elmúlt közel fél évben, csak a legutóbbi ülésekkel kapcsolatban: itt elhangzott vádként, hogy a Nógrádi-jelentés - amit átadtunk a Legfõbb Ügyészségnek - értékelése nem történt meg. Úgy emlékszem, hogy azok a képviselõtársaim, akik ezt kritikaként megfogalmazták, ha jól emlékszem, õk is ott ültek az augusztus végi parlamenti ülésünkön, ahol a legfõbb ügyész úr a lehetõ legnagyobb nyilvánosság elõtt, a magyar parlament nyilvánossága élõ, egyenes tv-adásban értékelte Nógrádi úr vádjait. Kérem, én azt hiszem, hogy ezek után fél évvel feltenni itt azt a kérdést, hogy miért nem kaptunk érdemi választ a Nógrádi-jegyzõkönyvek értékelésére, enyhén szólva is nem más, mint egyfajta hangulatkeltés az ügyészséggel és a legfõbb ügyész úrral szemben. Folytathatnám a másikat.

Annak idején, amikor Sándor urat meghallgattuk, Sándor úr többször elmondta, hogy csak úgy van értelme a meghallgatásának, ha az nyilvánosságra kerül. Majd Sándor úr meghallgatása után az elnök úr feltette szavazásra a kérdést, hogy a bizottságunk akarja-e nyilvánosságra hozni ott most azonnal, vagy - az én javaslatom kapta meg a többséget - egy hét múlva, a bizottsági ülés kezdetén.

110pi. 111 (Balogh László)Egy vita után egyhangú szavazással, tehát Kóródi Mária szavazatával is, a bizottságunk úgy döntött, hogy még a bizottsági ülés kezdete elõtt Sándor úr vallomása nyilvánosságra kerül. Ott és akkor az ügyészség képviselõitõl nem kérdeztünk egyebet, tehát nem kérdeztük meg azt, hogy neki mi a véleménye a nyilvánosságra hozatalról, mint, hogy mik azok a pontok, amelyeket õ javasol kivenni a nyilvánosságra hozatallal kapcsolatban. Tehát a félreértések elkerülése végett, nem arra kértünk választ az ügyészségtõl, hogy nyilvánosságra hozza-e bizottság vagy nem, a bizottság akkor már eldöntötte, hogy nyilvánosságra hozza, csak azt, hogy mik kerüljenek ki a jegyzõkönyvbõl. Ott az ügyészség képviselõnõje megnevezett két pontot, hogy megítélése szerint az ne kerüljön bele a jegyzõkönyvbe, ezt a bizottság betartotta, és a nyilvánosságra hozott jegyzõkönyvbõl hiányzik egy fél mondat és egy szó.

Kérem, vegyük figyelembe, hogy a legfõbb ügyész úr a magyar parlamentnek tartozik beszámolási kötelezettséggel, itt én két órán keresztül vádlottként láttam az ellenzéki képviselõk felszólalásai alapján. Nekem meggyõzõdésem, hogy a magyarországi olajbûnözésért és a szervezett bûnözés kialakításáért nem a jelenleg székében ülõ legfõbb ügyész a felelõs. Itt az elmúlt két órában úgy tapasztaltam, hogy a szervezett bûnözés magyarországi kialakításáért az ellenzéki képviselõtársaim egyértelmûen a legfõbb ügyész urat vádolják. Úgy gondolom, hogy ez nem ildomos. (Dr. Vastagh Pál: De ez nem is hangzott el!) Volt igazságügy-miniszter úr, Vastagh Pál képviselõtársam, valóban nem hangzott el, de ha figyelte volna, amit én mondok, hallhatta volna, azt mondtam, hogy úgy éreztem, az elmúlt két órában. Tehát nem azt állítottam, hogy Vastagh Pál a legfõbb ügyész urat tette volna felelõssé a szervezett bûnözés kialakításáért, hanem azt mondtam, hogy az elmúlt két órában nekem ez volt az érzésem, és ma is ez az érzésem.

Ha ennyi segítséget kaptunk volna a többi hivatalos, a bizottság munkáját segíteni kész szervezettõl, mint az ügyészségtõl, elõrébb lennénk. Ugyanakkor kérek mindenkit, hogy akkor, amikor azt mondja, hogy még van egy meghallgatás, még két meghallgatás meg november 30-a és befejezõdik a munkánk, akkor vegye figyelembe, hogy egy ideküldött bûnözõ miatt, Nógrádi miatt több mint fél évet elszórakoztunk, és ma vált meggyõzõdésemmé, az elmúlt két órában, hogy ennek a bizottságnak a munkáját november 30-ával nagyon gyorsan be kell fejezni, mert ez itt már nem arról szól, hogy megtudjuk-e, mi az igazság, hanem egészen másról, és én ebben az egészen másban nem akarok részt venni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, legfõbb ügyész úr, ha kíván rá reagálni!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, elnök úr. Annyiban kívánok reagálni, hogy én is meg szerettem volna említeni, amit Balogh képviselõ úr mondott, hogy én is úgy érzem, a bizottsággal az ügyészségnek nem volt konfliktusa. Ha itt konfliktusról beszélgetünk, bár én ezt is óvatosan mondanám, akkor legfeljebb egy-egy bizottsági tag egy-egy kijelentésérõl van szó. Tehát én ezt így értékeltem és így érzékelem, és az én levelem is errõl szól, amit Áder házelnök úrnak küldtem.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ha visszatérünk az eredeti logikához, akkor most Tóth képviselõ úr következik.

ELNÖK: Én Fazekas képviselõ úrnak adtam meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Tisztelt Elnök Úr! Nagyon tanulságos volt ez a mögöttünk álló két óra hossza. Azt el szeretném mondani frakciónk részérõl, hogy mi a kapott tájékoztatást, ami most hangzott el a legfõbb ügyész úr részérõl és amit korábban kaptunk, illetve elõdjétõl kaptunk, korrektnek és alaposnak tartjuk, azt hiszem, hogy az ügyekben a tisztán látásunkat nagy mértékben megkönnyítették. Ebben már a mai vita is szerepet játszott, hiszen körülbelül hatszor-nyolcszor hangzott el ugyanaz a kérdés az úgynevezett cégtérképpel kapcsolatban.

Azt hiszem, a helyzet következõ nagyon leegyszerûsítve, de azért világosan: egy olyan dolgot hiányolunk ebbõl a cégtérképbõl, amit úgy tûnik, nem kértünk, és ha ez benne lenne, akkor itt egyfajta jogszabályi háttérrel kerülnénk összeütközésbe, mégpedig azzal az adatvédelmi jogszabályhalmazzal, amelyhez hozzátartozik. Én nem vagyok szakértõje, de a korábbi ciklusokban is megállta a helyét, elfogadásra került, és úgy látszik, hogy itt valamilyen koherenciazavar is megfigyelhetõ a Házszabály és a hatályos jogszabályok között. Ez egyébként már korábban is több alkalommal elõfordult. Hogy ezt miért kellett néhány képviselõtársamnak másfél órás kérdéstömeggel és egy ilyen faggatódzás jellegû dologgal kompenzálni, ez az õ dolguk.

Azt azért le szeretném szögezni, hogy mi elfogadjuk azt a törvényi hatályos jogi hátteret, amely alapján az ügyészség mûködik; éppen úgy, ahogy korábban jó néhány alkalommal kifejtettük, mi az alkotmányos jogállam alapján állunk, és nem akarunk kérni egyetlen szervezettõl sem olyat, amit nem tud teljesíteni. Az nagyon sajnálatos és csak vélelmezhetem azt, hogy néhány képviselõtársunk olyan mértékben alultájékozott az államigazgatással, a Legfõbb Ügyészség vagy a rendõrségi szervek vonatkozásában, hogy skandálásszerûen tér vissza ugyanarra a témára.

Kóródi Mária hozzászólásával kapcsolatban csak egy elemet emelek ki, hogy Sándor István meghallgatása nyilvános legyen, ne legyen nyilvános, miért került nyilvánosságra, nem került nyilvánosságra: már nem tudom azt követni, hogy õ mikor milyen álláspontot vallott, szerintem õ se, a mostani kérdéskomplexum, amit elmondott, errõl tett tanúbizonyságot. Én egy darabig írogattam azt, hogy õ körülbelül óránként, félóránként hogy változtatta ezzel kapcsolatban az aktuális álláspontját, lehet, ha ezt õ is megteszi, akkor nem kerül többrendbeli önellentmondásba.

Még ezzel kapcsolatban annyit el szeretnék mondani, hogy ez a csillapíthatatlan információéhség, ami a cégnyilvántartást vagy cégtérképet körülveszi, mindenképpen figyelemreméltó, különösen olyan személyek részérõl, akik olyan frakciókban ülnek, ahol olyan személyek is ülnek, akiknek hivatalból nagyon-nagyon sok dologról tudomása van. Azt hiszem, hogy például a vállalkozók kapcsán az MSZP vállalkozói tagozatát érdemes lett volna megkérdeznie Tóth képviselõtársunknak, minden harmadik meghallgatottnál ugyanis olyan személyek neve került szóba, amely valóban ebbe az irányba mutat. Vagy Kóródi Mária az annak idején állítólag belügyminiszterként kiválóan fungáló Kuncze Gábortól nyugodtan kérdezgethetett volna olyan dolgokat, amelyeket esetleg más szerveken kért számon, amelyek nyilvántartásában ezek vagy teljes terjedelmükben nincsenek benne vagy az nem is tartalmazza.

Még a cégtérképrõl - megpróbálok a tárgynál maradni, ellentétben a különféle elkanyarodó kérdésekkel -: nem akarom kisebbíteni ennek a jelentõségét - az is hozzátartozik, hogy sosem exponáltam magam azokban a vitákban, amelyek ennek a cégtérképnek a kiemelt fontosságát hangsúlyozták -, ez biztos renget használható, részletes adatot tartalmazhat, lehet, hogy még többet is tartalmazhatna, ha lennének olyan háttéradatbázisok, amelyekbõl ezek még tovább részletezhetõek, még jobban feltölthetõek, de kérdésként ott bujkál az emberben az, hogy vajon az igazi nagy olajmaffiózók azzal kezdték-e a businesst, hogy leadták az adataikat ahhoz, hogy most egy céget kell alapítani, leadták, hogy õk tulajdonosok szeretnének lenne, netalán ügyvezetõ igazgatók, kültagok vagy törzsbetétesek. Az ember fantáziája megmozdult. Azt hiszem, hogy ez csak egy szelete lehet ennek a kérdéskörnek; nyilván az igazán óvatos bûnözõk nagyon vigyáznak arra, hogy az õ adataik semmilyen nyilvántartásban ne jelenjenek meg. Tehát emiatt teljes feldolgozás esetén is a kép, amit egy ilyen nyilvántartási összesítés adhat, csak részleges kép lehet.

pi. 120cai 121 (Fazekas Sándor)Tisztelt Elnök Úr! Én egyébként azt javaslom - ezt már számtalanszor elmondtam munkamódszerként is, és itt visszatérek a gondolatmenet elejére, Kóródi Mária és Tóth Károly képviselõtársainkhoz -, hogy ha valamilyen konkrét gondjuk van akár a BM-mel, akár az ügyészségi munkával, akkor legjobb, ha megjelölik azt a jogszabályhelyet, amely ütközött, amit nem teljesített az adott szervezet. Akkor lehet arra hivatkozni, hogy valakinek kifogása van, vagy nem úgy mûködik a szervezet, ahogy az elvárásait támasztotta, vagy ne adj' isten, megromlott a viszonya, vagy elégedetlen valamilyen dologgal.

A mi frakciónk részérõl elfogadjuk azokat a tájékoztatásokat, intézkedéseket, amelyek történtek. Emiatt az a délelõtti vitafolyamat, amely itt lezajlott, nem hiszem, hogy egy milliméterrel is közelebb vitt volna az olajügyek tisztázásához, nagyrészt feleslegesnek tartjuk. Köszönöm.

ELNÖK: Kíván-e reagálni rá, legfõbb ügyész úr? (Dr. Polt Péter: Köszönöm, nem.) Köszönöm. Tóth Károly képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Õszinte örömömre szolgál, hogy Balogh képviselõtársam megelégedett, hónapok óta megelégedett, ezt többször kifejtette. Mostanában mindennel meg van elégedve maximálisan - de ezért nem kértem volna szót.

A következõt szeretném mondani, legfõbb ügyész úr. Számomra világossá vált, hogy - még azt is elfogadom - önök jogszabályi háttér miatt nem akarják megcsinálni ezt a térképet abban a logikában, ahogyan az a bizottság számára fontos lett volna. Tudomásul veszem, hogy önök nem csinálják meg. A bizottság már nem fogja megcsinálni ebben a tíz napban, tehát szeretnék mindenkit megnyugtatni, hogy aki amiatt aggódott, hogy valamilyen módon felszínre kerül a neve, hogy széles körû összefüggés van az olaj és közte, mától megnyugodhat, az egyik fél nem csinálja meg, a másik meg nem tudja megcsinálni. Van még egy esélyünk, errõl majd beszél az elnök úr, minden ötezer forint kivett olajpénzre van egy ajánlat, hogy egy forintért megmondják, hogy egy cégtérképpel mások megcsinálnák, tehát egy forintért, hogy ki vitte el az ötezret. De a parlament errõl majd dönt.

Én összesen egy kérést szeretnék megfogalmazni, miután tudom, hogy nem lesz, de a bizottságunknak meg vége. Azt szeretném kérni, hogy ha elfogadja az ügyészség legalább a gondolkodásmódjában, mérlegeljék a következõt. Ha van két cég, az egyik X., a másik Y., és Y. cég mondjuk olajat szállít a magyar honvédségnek, akkor ennek a cégnek a tulajdonosi körét érdemes lenne összehasonlítani azon cégek tulajdonosi körével, amely pedig jogellenesen mûködött, mert mondjuk önökkel, a törvényekkel összeütközésbe került, és legalább a tanulságot vonják le. Ez jelenti a két térkép összekapcsolását. Ha ezt megtennék, legfõbb ügyész úr, és nem kell hogy válaszoljon rá, mert legfeljebb a szemlélet önökön múlik, akkor nem fordulhatna elõ az az eset, amellyel kezdtük a bizottság munkáját, hogy Szeghalmon az egyik vállalkozó esetében - a nevét nem mondom a személyiségi jog miatt - azért adták vissza a lefoglalt adatokat, írásbeli dokumentumokat, mert nem a cégén belüli tevékenység ügyében volt vizsgálat, hanem egy másik cégének az ügyében, mert kettõ volt neki. A lefoglalt iratok az Y. céghez tartozik, X. cég ellen folyt eljárás, ezért az ügyészség villámgyorsan, gyorsított eljárásban visszaadta a dokumentumot a vállalkozónak, mert abban az ügyben nem volt eljárás. Erre a szemléletre mondom azt, legfõbb ügyész úr, hogy már nem változik meg, tíz nap alatt itt nem történik meg.

Arra kérem önt, hogy ha elfogadja a gondolkodásmódot, amit mondunk ebben az összehasonlításban és az egész cégtérkép ügyében, akkor önnek még biztosan sok ideje van arra, hogy az ügyészségen belül érvényt szerezzen neki, mert ön mondta, hogy belsõ munkáknál nem kötik az ügyészséget olyan mereven a törvények. Bízom benne, hogy "holnapután" önök már arról fognak beszámolni, hogy iszonyatosan intenzív, hatékony munkát tudnak végezni, egyre közelebb kerültünk a valódi tulajdonosokhoz, a pénzek valódi eltulajdonítójához, és nemcsak sofõrök, takarítónõk, gépelõk és ügyintézõk ellen folyik olyan eljárás, amelynek a vége jogerõs bírói döntés. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. Azt meg tudom ígérni, képviselõ úr, de úgy gondolom, hogy eddig is ez történt, hogy minden eszközt, amely törvényes, és amely a rendelkezésünkre áll, fel fogunk használni, hogy az olajügyeknek a rendelkezésre álló szálait felgombolyítsuk. Ez egyébként folyamatban van. Tehát a munka fennáll, a bûncselekményi része a nyomozó hivatalban folyik, persze az, ami ügyészségi hatáskörbe tartozik. A többirõl én ebben a pillanatban nem tudok nyilatkozni, tehát vagy a Vám- és Pénzügyõrségnél, vagy pedig a rendõrségnél folyik.

Azt a megjegyzést engedje meg, hogy természetesen a törvényeket nálunk is ugyanúgy be kell tartani, csak valóban más a törvényi szabályozás a belsõ adatfolyamatokra, mint adatbázisok kezelésére és átadására. Ha már említette ezt a bizonyos szeghalmi esetet, hogy ha egyre gondolunk, ez nem az én idõmben volt - ezt tegyük hozzá -, messze nem az én idõmben volt. Ezt az esetet én is ismerem. Ez volt az az eset, amelynek a kezelésével maximálisan nem értettem egyet. Ez egy rossz lépés volt, és ez egy hibás lépés volt. Ha rajtam múlik, ilyen többet nem fordul elõ. Tehát ezt meg tudom ígérni. Azt hiszem, hogy ebben maximálisan egyetértünk.

Azt hadd mondjam még egyszer, hogy technikailag az az adatbázis, amelyet adtunk, az elmondások szerint - én sem vagyok számítástechnikai szakember - egy fél óra alatt programmal lekérdezhetõ. Tehát lehet írni rá programot, le lehet kérdezni. Erre Balogh képviselõ úr utalt az elõbb. Természetesen - még egyszer mondom - azzal együtt, hogy figyelembe kell venni az adatvédelmi törvénynek és az egyéb törvényeknek az elõírásait. Technikailag ez megoldható. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Nekem is lenne egy pár kérdésem, legfõbb ügyész úr. Arra lennék kíváncsi, legfõbb ügyész úr, hogy amikor Györgyi Kálmán volt legfõbb ügyész urat a miniszterelnök úr felkérte arra, hogy kérje be a rendõrségtõl és a Vám- és Pénzügyõrségtõl az olajügyekkel kapcsolatos anyagokat, és vizsgálják meg, hogy mi a helyzet ezzel az olajüggyel, olajkérdéssel kapcsolatban, meggyõzõdött-e arról, hogy az ügyészség akkor maradéktalanul eleget tett ennek a kérésnek.

Ezt azért is kérdezem, mert egy ilyen lényegi kérdést kihagyni egy ilyen vizsgálatnál, hogy a tulajdonosi szerkezet egyáltalán kérdés volt-e, vagy nem volt kérdés, egyszerûen bûn volt ezt nem megcsinálni és kihagyni. Hogyan vizsgálta a rendõrség és a Vám- és Pénzügyõrség ezeket az ügyeket, hogy ha ezek a céginformációk nem álltak a rendelkezésükre? Hozzáteszem, hogy tudomásom szerint megvan mind a két szervnél az erre vonatkozó céginformáció. Volt-e esetleg ilyenfajta megkeresés az ügyészség részérõl, hogy a bizottság felkérése, segítése érdekében vajon ezek az információk megvannak-e a rendõrség birtokában? Egyébként 580 cég szerepel azon a CD-n, amelyet a legfõbb ügyész úr a rendelkezésünkre bocsátott, és egyébként 902 cégrõl volt szó.

Ezeket most nem azért mondom, hogy megint arra legyen következtetés, hogy esetleg nincs jó kapcsolata a bizottság elnökének a legfõbb ügyésszel. Ezek tényszerû kérdések, és ezekre válaszokat szeretnék kérni. Július 31-én kaptuk meg azt az ígéretet az ügyészség képviselõjétõl a jegyzõkönyv szerint, hogy amennyiben a bizottság dönt errõl, és nem lesz jogi akadálya, akkor el fog készülni. De hogy október 30-án jöjjön meg a végleges válasz, aztán folyjon egy kéthetes polémia arról, hogy mi van rajta, mi nincs rajta, hogy van rajta, mint van rajta, gyakorlatilag odáig jutottunk, hogy ha nem is mondom azt, hogy tudatosan, de a bizottság valójában egy lépéssel a cél elõtt meg lett akadályozva abban, hogy ezekre a kérdésekre választ kapjon.

130pi. 131 (Elnök)Kérdezem, hogy kívánja-e kezdeményezni az adatvédelmi törvény módosítását, mert így, ebben a formában a törvény lehetõséget ad bûncselekmény eltakarására. Most sem tudom elfogadni, még akkor sem, ha ez hivatkozási alap, hogy ilyen esetben, amikor a bizottság egy ilyen kérdéskört vizsgál, ilyen kifogással a bizottság munkája meg legyen akadályozva. Hogy ennek hátterében ki van, mi van, ez más kérdés, de a célt az illetõ vagy az illetõk elérték, hogy a bizottság egy lépéssel a cél elõtt megtegye a szükséges megállapításokat. Ugyanis a kezdet kezdetétõl hangsúlyoztam azt, hogy azt tapasztaltam a meglévõ iratokból, azt tapasztalták a szakértõk is - mármint az én szakértõim, nehogy esetleg valaki magára vegye -, hogy ahelyett, hogy az ügyek össze lettek volna vonva, szét lettek húzva.

Hadd hivatkozzam a Fáy-féle ügyre: a könyvelõnõ a börtönbe vonulása elõtt itt volt a bizottság elõtt, aki elmondta, hogy igenis külön vették a cég vezetõjének az ügyét, lekapcsolták az ügyrõl; az éli világát Németországban szabadon, a fia kapott 10 hónap felfüggesztett, a könyvelõnõ esetében pedig két évre mérsékelték a két és fél év börtönbüntetést. Tehát vigye el az a balhét, akinek egy fillér haszna nem volt, az csupán munkahelye volt.

Tehát az ügyek széthúzása helyett a bizottságnak az volt a szándéka, és ezt senki nem cáfolta, mindenki támogatta, a bizottsági tagok is, hogy igenis össze kell fogni a szálakat ahhoz, hogy képet kapjunk a dolgokról.

A CD-vel kapcsolatosan: miért nem lehet a cégek között mozogni? Nincs olyan program, ami ezt a munkát segítené.

Elég nagy baj az, hogy odáig jutottunk, hogy valaki vagy kezdeményez egy újabb vizsgálóbizottságot vagy pedig akkor a bizottság félmunkát végezve leteszi a lantot, mert november 30-ával be kell fejeznie a munkáját.

Ezekre kérem a választ a legfõbb ügyész úrtól.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Elnök úr, sorrendben haladnék. Itt van elõttem a korábbi legfõbb ügyész úr jelentése, amelyrõl ön beszélt. Ennek a jelentésnek az a címe, hogy "Az úgynevezett olajügyekben folytatott büntetõeljárások törvényességi vizsgálata", és ez a jelentés tartalmában a címnek felel meg, tehát az olajügyekben folytatott büntetõeljárásokkal foglalkozik, de más megállapításokat is tesz, ezzel összefüggésben olvasható benne az olajügyek és a szervezett bûnözés, az eredményességre vonatkozó megállapítások, bíróságokon folyamatban lévõ ügyek, bûnösséget megállapító ítéletek, büntetéskiszabás, a kõolajtermékekkel kapcsolatos bûncselekmények, korrupció és a folyamatban lévõ nyomozások, valamint egy jogszabályi hátteret is ad, ahol a különbözõ jogi szabályozással kapcsolatos kérdéseket tárgyalja. Tehát ez a jelentés a címben foglaltaknak, ahogy én át tudtam nézni, maximálisan megfelel.

Az egy jó kérdés, hogy milyen adatok alapján történt ennek a jelentésnek az összeállítása. Itt van ez is. Ez az ORFK és a Vám- és Pénzügyõrség Országos Parancsnoksága, tehát a VPOP által elkészített adatbázisra támaszkodva készült. Ezek az adatbázisok nyilvánvalóan, és akkor válaszolok a képviselõ úrnak az ezzel kapcsolatos kérdéseire, megtalálhatók ezeknél a szerveknél, de - még egyszer hangsúlyozom -, hogy ez az ügyészség szempontjából a büntetõeljárással kapcsolatos adatokat tartalmazta és ezekre készült el ez a bizonyos jelentés. Az nincs elõttem, hogy a felkérés pontosan milyen körre vonatkozott, de a címbõl azt ítélem meg, hogy erre a körre, tehát az olajügyekben folytatott büntetõeljárások törvényességi vizsgálatára.

Még egy mondatot felolvasok ebbõl a bizonyos jelentésbõl, mert úgy gondolom, ennek akkor is aktualitása volt és most is nagyon aktuális. Ez a mondat így szól: "Az ügyészséget a törvény arra jogosítja fel," - bocsánat, több mondatot - "hogy a hatáskörébe tartozó esetekben ügyeket, ügycsoportokat kizárólag törvényességi szempontból, a törvényben meghatározott eszközök felhasználásával elemezzen, következtetéseket csak kétséget kizáróan megállapítható tényekbõl vonhat le. Iratokkal nem dokumentált, adatokkal alá nem támasztott feltételezések ügyészi törvényességi vizsgálatnak nem lehetnek tárgyai. A törvényesség tárgykörét meghaladó elemzés más szervek feladata lehet." Azt gondolom, még egyszer hangsúlyozom, hogy ez igaz volt erre a jelentésre és igaz a jelenlegi helyzetre is, ami az ügyészséggel kapcsolatos. Ezzel talán azt is mondhatom, hogy ez nemcsak az én véleményem, hanem a korábbi legfõbb ügyész úrnak is ez volt a véleménye.

Tehát ez a jelentés nem tér ki erre a bizonyos olajtérképre, de nem is ez volt a feladata akkor az ügyészségnek, és eszerint, amit most felolvastam, nem is nagyon lehetett ez a feladata.

A kilencszázkettõ, illetve az ötszáznyolcvan-valahány cég adatai közötti eltéréssel kapcsolatban azt szeretném mondani, hogy feltételezem, de nem tudom biztosan, hogy átfedések vannak. Azt hiszem, az látszik a CD-kbõl is, hogy itt voltak névváltoztatások, tehát egyes cégek átalakultak, új nevet vettek fel, ennél fogva ugyan valójában kevesebb cégrõl van szó, de a több név miatt több cég is lehetséges, de ezt csak feltételezem, ilyenre volt példa az adatokban, tehát ezt lehetett látni. Nem számoltam meg, hogy ez mennyit jelenthet, errõl nekem is referáltak.

Egy másik kérdés viszont tény, ez pedig az, hogy az adatbázis - tehát a cégjegyzékszámok alapján dolgoztunk, nem pedig cégelnevezések alapján - a cégjegyzékszámokból lett kigyûjtve, azokból a cégjegyzékszámokból, amelyek nekünk át lettek adva, hogy az itt található cégek folytattak mondjuk olajjal üzleteket; nem is mondom, hogy milyen módon kerülhettek látókörbe. Tehát a cégjegyzékszám alatt ennek megfelelõen több cég is lehet, de cégjegyzékszám alapján akkor ez a hiteles adat, ez az ötszázvalamennyi, amennyi rajta van a CD-ken.

Az idõszerûség vonatkozásában - azt hiszem, Kóródi képviselõ asszonynak mondtam el, de lehet, hogy Tóth képviselõ úr is erre kérdezett rá, sõt Juhász képviselõ úrnak kifejezetten erre vonatkozóan volt egy kérdése -: az ügyészség saját adatgyûjtése viszonylag hosszú idõt vett igénybe, tehát ez volt az oka annak, hogy ettõl a bizonyos idõponttól kezdve - azt kértem az elnök úrtól, és erre reagált, amikor megküldte ezt a levelet, hogy küldje meg levélben, pontosan mire van szüksége, azt hiszem, ez egy-két nappal azután volt, hogy itt az ügyészi szervezet képviselõje ezt az ön által említett bejelentést tette - ez hosszabb idõt vett igénybe, ennyi idõ alatt lehetett összegyûjteni, és még egyszer mondom, hogy ez egy nagy munka volt.

Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy az adatok összegyûjtése, ennek a második CD-nek az összegyûjtése, nem az elsõé, mert az tényleg nagyon gyorsan letölthetõ, komoly manuális munkát jelentett. pi. 140cai 141 (Polt Péter)De ezek az adatok megvannak, és nem tíz nap alatt, hanem egy óra alatt összekapcsolhatók megfelelõ programmal. Újólag azt mondom, hogy én azt tartottam helyesnek, és ma is azt tartom helyesnek, hogy én errõl konzultáltam az adatvédelmi biztos úrral, és az adatvédelmi biztos úr megadta az intenciókat, tehát ezek összekapcsolható adatok. Talán érdemes - mondom még egyszer - a bizottságnak is konzultálnia az adatvédelmi biztos úrral, hogy ha összekapcsolják, akkor milyen lehet ezt felhasználni, hogyan lehet összekapcsolni, s mit lehet ebbõl a nyilvánosságra hozni.

Az adatvédelmi törvény olyan, amilyen. Én is említettem korábban, hogy valóban szigorú, összehasonlításban is szigorú más adatvédelmi törvényekkel. Az ügyészség azonban jogalkalmazó szerv, és nem jogalkotó szerv. Be kell tartania - mint ahogy mindenki másnak is egyébként ebben az országban - a törvényeket.

Az, hogy kezdeményezzük-e a változtatást, mi akkor véleményezünk egy jogszabályt, amikor ez a közigazgatási egyeztetésen elénk kerül, és ott elmondjuk a véleményünket. Természetesen kezdeményezhetünk mi magunk is külön jogszabályokat. Itt azonban nem arról van szó, hogy megítélésünk szerint az adatvédelmi törvény alkalmazása bûncselekményeket okoz, tehát ha valaki ezt alkalmazza, azzal õ maga bûncselekményt követne el. Errõl természetesen szó nincsen. Ilyen szempontból az ügyészség nem nagyon tehet mást, minthogy várja a jogalkotó ezzel kapcsolatos döntését.

Azzal teljesen egyetértek, hogy mindenkit, aki bûncselekményt követett el, büntetõeljárás alá kell vonni, ha lehetséges, és el is kell ítélni. Az a bíróság feladata, hogy mérlegelje, hogy ezért milyen büntetést fog kiszabni, tehát ha két évet, akkor két évet, ha két év nyolc hónapot, akkor annyit. Az ügyészség odáig rendelkezik szereppel, hogy vádat emel, és a vádat képviseli. A döntés a bíróságé. Én magam is szeretném minden esetben azt, hogy mindenki és ne csupán egyes szereplõk kerüljenek a büntetõeljárás hatálya alá.

A cégek között miért nem lehet mozogni? Gondolom, az elnök úr arra gondol, hogy miért nem lehet az adatbázisokat összekötni. Megint az adatvédelmi törvényre tudok hivatkozni, de csak a magunk vonatkozásában. Mi azért nem köthettük össze, és azért nem adhattuk át így a bizottságnak, mert ezt az adatvédelmi törvényt kizárja az adatvédelmi biztos úr megállapítása szerint. De egyébként nyilvánvalóan vannak olyan esetek, amikor lehet mozogni. Az adatkezelés és az adatátadás két külön dolog. Azt gondolom, hogy ezért lenne érdemes megkérdezni az adatvédelmi biztos urat, hogy hogyan lehetne ezeket az adatbázisokat összekötni és felhasználni az ott lévõ adatokat valamilyen keresõprogram segítségével. Nekem ennyi lett volna a válaszom.

Még egyszer szeretném hangsúlyozni, hogy az ügyészi szervezet és személyesen én is mindent, ami törvényes és alkotmányos, megteszünk, hogy a bizottság munkáját segítsük. Tehát ezt én komolyan gondolom, komolyan is mondom, és ezt fontosnak is tartom.

Még egy dolgot hadd mondjak ezzel kapcsolatban mint információt: a cégtörvény szerint a bizottság esetleg kérhet összekötött adatokat is az IM-tõl, ha én jól olvasom a cégtörvényt. Természetesen nem vagyok ebben szakember, de ilyen módon maga a bizottság az IM-tõl esetlegesen kérhet ilyen összekötött adatokat. Meg kell próbálni az én megítélésem szerint ezt az utat is, de még egyszer mondom, hogy ebben autentikus igazából az adatvédelmi biztos úr. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Azért lettem volna kíváncsi arra, legfõbb ügyész úr, hogy meggyõzõdött-e arról, hogy az elõzõ legfõbb ügyész teljes körûen és teljes figyelemmel és teljes felelõsséggel járt volna el, mert úgy érzem, hogy gyakorlatilag egy miniszterelnök által felkért teljes körû vizsgálatot így elvégezni, ezt nem tartom megfelelõ tevékenységnek. Tulajdonképpen a miniszterelnök úr ezt azért kérte, hogy tisztázódjanak ezek a kérdések. De pontosan a fõ kérdés nem lett vizsgálva, a fõ kérdés pedig a tulajdonosi szerkezet, és ennek alapján lehetett volna egy teljes körû jelentést végezni. Ezért voltam kíváncsi arra, hogy személyesen meggyõzõdött-e arról. Köszönöm a válaszokat.

Tisztelt Bizottság! Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Megköszönöm a legfõbb ügyész úr tájékoztatóját és a válaszokat. Tíz perc szünetet rendelek el.

150pi. 151

(Szünet: 12.36 - 12.54)

ELNÖK: Kérem a bizottsági tagokat, hogy foglalják el helyeiket! Kérem a bizottság segítõit, hogy egy képviselõt még szíveskedjenek valahonnan elõvarázsolni, mert nem vagyunk határozatképesek! (Rövid szünet.) Bejelentem, hogy Pancza István képviselõ urat én helyettesítem. De már itt van Balogh képviselõ úr is. Megkezdjük az ülést.

Köszöntöm Katona Béla képviselõtársunkat, a titkosszolgálatok volt miniszterét. Kérem, hogy az olajügyekrõl, a szervezett bûnözésrõl, az ezzel kapcsolatos kérdésekrõl, a minisztersége idejérõl egy pár szóban tájékoztassa a bizottságot, aztán pedig kérdések lesznek majd a bizottság tagjai részérõl. Megadom a szót Katona Béla képviselõ úrnak.

KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Félek tõle, hogy az elmúlt hetek bombasztikus bejelentései után nem fogok tudni olyat mondani, ami a sajtó érdeklõdésére vagy akár a bizottság érdeklõdésére számot tarthat, ugyanis ahogy az összes többi volt kollégám, a titkosszolgálati miniszterek, akiket meghallgatott már a bizottság, elmondta, abban az idõszakban, amikor én voltam a titkosszolgálatokat felügyelõ miniszter, akkor a polgári titkosszolgálatok számára - egyébként a katonaiak számára is - kifejezetten tilos volt a szervezett bûnözéssel foglalkozni.

Abban az idõben, az alatt a kilenc hónap alatt az egyik legfontosabb feladatom az volt, hogy a polgári titkosszolgálatokról szóló törvényt készítsem elõ, és a törvény elõkészítése során a legnagyobb vita végig azon volt, hogy egyáltalán valamilyen formában a titkosszolgálatoknak lehet-e a szervezett bûnözéssel foglalkozni. Nagy nehezen sikerült elfogadtatni, hogy legalább két szempontból ez szükséges, egyrészt a szervezett bûnözés az országhatárokon keresztül is remekül mûködik, ezért bizonyos tekintetben fontos volt, hogy az Információs Hivatal számára rendelkezésre álló információkat összekapcsolják egyéb adatbázisokkal, másrészt pedig - és hála Istennek ez belekerült a törvénybe, és úgy tudom, hogy azóta ezzel foglalkozik is a polgári titkosszolgálat - elérhet a szervezett bûnözés egy olyan nagyságrendet, amikor már az ország alapvetõ érdekeit is veszélyezteti, és ebbõl a szempontból a szolgálatoknak ezt a mennyiséget folyamatosan figyelembe kell venni és figyelemmel kell kísérni.

Ennyit mondanék elõzetesen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Képviselõtársaim, akinek kérdése van, szíveskedjen feltenni!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt szeretném kérdezni a miniszter úrtól, hogy itt egyik elõdje, Boross Péter, aki szintén viselte ezt a tisztséget, egy olyan utaló mondatot tett a bizottság egyik korábbi meghallgatásán, hogy jó néhány olajügylet és más közéleti visszhangot is nyert bûnügy mögött 1990 elõtt a titkosszolgálatoktól eltávolított embereknek a tevékenysége vélelmezhetõ. Errõl van valamilyen tudomása?

KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Errõl nincsen konkrét tudomásom, hiszen azt se tudom, hogy kiket távolított el Boross miniszter úr annak idején a titkosszolgálatoktól. Ez az ügy az õ idõszakában bonyolódott, és elképzelhetõ, hogy késõbb esetleg mint belügyminiszternek egyes személyek megjelentek más köntösben a látókörében. Ez a titkosszolgálatoktól a késõbbiekben eltávozott személyekre általánosságban nem volt jellemzõ, én nem tudok olyan esetrõl, amely ezt alátámasztaná.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Több sajtónyilatkozatban is lehetett találkozni azzal a véleménnyel, amit mint titkosszolgálati miniszter a megbízatás vége felé mondott a képviselõ úr, nem pontos az idézet, de a lényege ez volt, és azt hiszem, a mostani meghallgatásnak is ez az egyik indoka, hogy megtörtént a hídverés a szervezett bûnözés és a politika között. Ha esetleg bõvebben kifejtené, hogy milyen ténybeli háttérre támaszkodva mondta ezt annak idején mint miniszter, az biztosan a bizottság munkáját is segítené!

pi. 160 Cai és Pici részének vége!

161/CzDR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Nem több, csak egy sajtónyilatkozat volt, amikor ezt mondtam, és a miniszterségem után volt ez a nyilatkozat. Azt kell mondjam, hogy semmiféle miniszteri ténybeli adatra nem volt szükség ahhoz, hogy ezt a nyilatkozatot megtegyem, hiszen a közéletben résztvevõ emberek döntõ többsége ezt a folyamatot természetesen ismeri, pontosan tisztában van azzal, hogy a szervezett bûnözésnek mindenütt a világon az egyik legfontosabb törekvése az volt, és marad - nyilván Magyarországon is így mûködik -, hogy közelébe kerüljön az állami hivatalok emberének, közelébe kerüljön a politikának, és ezen keresztül bizonyos védettséget élvezzen.

Akkor én azért mondtam ki ezt a mondatot, hogy fölhívjam erre a figyelmet, hiszen a politikusok többsége akkor teljesen védtelenül állt ezzel az üggyel szemben, mert fogalma sem volt, hogy ha egy látszólag gazdag, jól öltözött vállalkozóval találkozik, akkor bizony lehetséges az, hogy az az ember nem egészen tisztességes úton szerezte a vagyonát, és abban az esetben, ha õt folyamatosan fényképezik az illetõvel, akkor az neki politikai... Még ha nem tett semmit az illetõ érdekében, akkor is nagyon kellemetlen helyzetet teremthet. Úgy gondoltam, nem árt, ha erre fölhívjuk a figyelmet.

Annak idején - gondolom a bizottság tagjai is emlékeznek rá - elég sok kritika érte ezt a kijelentést, és sokan mondták, hogy ennek semmiféle alapja nincsen. Úgy gondolom, hogy egyszerûen valakinek ki kellett mondani, hogy a király meztelen, és hogy ez a veszély egy valós veszély.

Azok a bombasztikus bejelentések, amiket itt én hallottam az elmúlt hetekben, amiket itt korábbi vezetõk tettek, õszintén szólva még engem is megleptek, de úgy gondolom, hogy mindenkinek magának kell eldönteni, hogy milyen módon próbál népszerûséget szerezni.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr! (Balogh László jelzi, hogy Tóth Károly is szót kért.) Kérem, képviselõ úr, megadtam a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Miniszter úr, én nagyon örülök annak a válasznak, amit képviselõtársam kérdésére adott, ugyanis a Szocialista Párt által kezdeményezett augusztusi parlamenti nap alkalmával én idéztem öntõl ezt a mondatot a fölszólalásomban, és ott a szocialista frakció tagjai közül többen bekiabáltak, hogy hazudok, mert ön ilyet nem mondott.

Nagyon örülök, hogy most megerõsítette, hogy ugyan csak egy alkalommal, de történt egy ilyen mondat. Én ezzel a mondattal kapcsolatban szeretnék kérdezni.

Köztudomású volt, hogy önt nem váltották le, ön saját maga döntött úgy, hogy távozik a posztból, és lemond. Volt-e összefüggés a késõbb tett egymondatos megállapítás és a távozása között? Illetve ugyan õ most azt mondta, hogy ténybeli adatokkal nem tudta vagy... Tehát nem tudta - majdnem tettem föl egy olyan kérdés, hogy nem akarta - alátámasztani azokat az adatokat, amire ön hivatkozott akkor. Mindenesetre én is úgy látom, hogy ez egy segélykiáltás volt annak idején, de sajnos akkor süket fülekre talált ez a segélykiáltás, lehet, hogy ma jobban állnánk, ha akkor elkezdõdött volna egy érdemi munka ezzel kapcsolatban.

Tehát az én kérdésem az, hogy volt-e összefüggés az ön lemondása és a késõbb elmondott mondat között, akár bizonyítható, akár nem, akár csak ön úgy gondolta, hogy erkölcsileg ez kötelessége? Illetve még miniszterként próbált-e tenni ez ellen valamit, illetve hogy sikerült-e tenni valamit?

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Az elsõ kérdésre az a válaszom, hogy semmi köze nincs a két dolognak egymáshoz. A lemondásom abszolút nem a miniszterség ideje alatt végzett szakmai munkával volt összefüggésben, egészen más volt a lemondás oka.

A másik részére azt tudom válaszolni, hogy egyrészt egy olyan minimális lehetõség volt a miniszter kezében, hogy ha nálunk merültek föl bizonyos információk, akkor egyes konkrét képviselõket lehetett figyelmeztetni a veszélyre. Tehát ha például nálunk megjelent az, hogy valakit meg fognak keresni bizonyos ügyben, akkor én azt a módszert alkalmaztam, hogy függetlenül attól, hogy kormánypárti vagy ellenzéki képviselõrõl volt szó, mivel várhatóan teljesen felkészületlen volt, és nem tudhatta, hogy miért keresik meg, behívattam, leültettem, megmutattam neki a jelentést, és azt mondtam, hogy tessék erre odafigyelni, mert lehet, hogy a közeljövõben tényleg sor kerül ilyen megkeresésre.

Ezen kívül én pontosan azért gondoltam azt, hogy a polgári titkosszolgálatokról szóló törvénybe is kell egy legalább korlátozott felhatalmazást kapni a szervezett bûnözéssel való foglalkozásra, hogy amikor ennek a kiterjedtségét vizsgálják, nem a konkrét ügyeket, hanem az egész szervezet nagyságát és kapcsolatrendszerét, ott adódhatnak olyan ügyek, amelyek bizony a nemzetbiztonság ügyét is veszélyeztethetik. Ezt aztán késõbb már az utódom el is fogadtatta, és a parlament ezt a felhatalmazást a titkosszolgálatoknak megadta. Azóta, gondolom ezzel az üggyel intenzívebben tudnak foglalkozni, de errõl nekem természetesen nincs már információm.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a választ, miniszter úr. Egy szakmai kérdésem lenne még a miniszter úrhoz. Nyilván a képviselõk számára is önvédelmet jelentene az, amirõl ön beszélt, nekem ez nagyon szimpatikus volt. El tud-e képzelni szakmailag egy olyan lehetõséget az országgyûlési képviselõk számára, hogy amennyiben õk érzik azt, hogy akik õt megkeresték és különbözõ kérdéseket fogalmaztak meg vagy egyáltalán csak információt kerestek a képviselõnél, ezt valamilyen ellenõrzött formában - tehát hangsúlyozom, szakmailag, mint egykori miniszterhez teszem fel a kérdés - be lehetne építeni az önök vagy azoknak a testületeknek a munkájába, amelyeket ön ellenõrzött. Egyetértene-e egy ilyen lehetõséggel, különösen az elmúlt hónapok történéseinek fényében?

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Igen, én látnék erre lehetõséget. Ezt a szervezetet most a titkosszolgálatoknak vagy a rendõrségnek kell mûködtetni, ez azt hiszem, hogy részletkérdés.

Elõször is azt tanácsolnám minden politikai vagy államigazgatási funkcióban lévõ embernek, hogy ha találkozik valakivel, akit két kétméteres, széles vállú testõr kísér, akkor kezdjen el gyanakodni, mert általában normál vállalkozókat nem szoktak testõrök kísérni.

Másrészt: azt egy korlátozott mértékben kivitelezhetõnek tartanám, hogy amikor egy képviselõben vagy egy miniszterben ilyen fajta gyanú fölmerül, akkor legyen olyan szervezet, ahova fordulhat, és legalább az ismert személyek vonatkozásában kaphat egy figyelmeztetést.

Ez nem jelenti azt, hogy egy ilyen esetben lenyomozzák az illetõt, és megpróbálják kideríteni, hogy kicsoda, de ha olyan jelentkezik, aki egyébként valahol a rendõrségi körökben ismert és nyilvántartott személy, akkor ezt az információt szerintem meg lehetnek és meg is kellene adni a politika, a tisztességes politika védelme érdekében.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Nincs több kérdésem.

ELNÖK: Szívesen, máskor is, képviselõ úr. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Balogh úrnak mondom, hogy helyreállt az egyensúly.

Nem kérdezni szeretnék, hanem három dolgot szeretnék mondani, amely részben, valamilyen módon kérdés.

Az elsõ, ez kérdés inkább: a '94-es idõszakra Pintér úr drámai bejelentést tett itt, a bizottsági ülésen, hogy sikerült a rendõrségnek leleplezni, hogy bûnözõk pártot alakítsanak, és komoly hatást gyakoroljanak a közéletre. A minisztersége alatt keletkezett-e olyan információ, amely a különbözõ szolgálatoktól ezt megerõsíti, álláspontok felszínre kerültek-e? - ez a kérdésem.

A másik észrevételem régóta vitapont. Ez a ma már kétszer rákérdezett mondat, amely úgy szólt, hogy megtörtént a hídverés, én egy picit máshogy látom. Én a nagyobbik gondot abban látom, hogy idõnként a politika alkalmaz - idézõjelben mondom - maffia-módszereket a céljai elérése érdekében, és ezt én legalább olyan veszélyesnek tartom, amikor tudatosan, elõre meggondoltan, szervezett módon, egy-egy ügyrõl való figyelemelterelés érdekében a politika olyan mezõre téved, hogy tudatosan megpróbál folyamatokat befolyásolni ellenkezõ irányba. Hogy ne legyen nagyon rébusz, és nehogy visszakérdezzen Balogh úr, hogy mire gondolok, mondok rá egy példát: mondjuk megfigyelési ügy, amit klasszikusan olyannak tekintek én, hogy - idézõjelbe - maffia-módszereket alkalmaz a politika, azért, hogy elterelje a figyelmet a lényegrõl, és én ezt legalább olyan veszélyesnek tartom.

170

da 171 (Tóth)

A harmadik. Mert más esélyem nincs, csak itt tudom elmondani, igyekszem pozitívumokra támaszkodni a legfõbb ügyész úr meghallgatása után, szeretnék köszönetet mondani Demeter Ervin úrnak, hogy megkímélt attól, hogy súlyos titkokat kelljen a vállamon hordozni hónapokig, és ezt azért mondom, mert Demeter úr itt bejelentette, hogy 41 dokumentumot átad a bizottságnak. Jelentem elmentem, elolvastam. Annyi - talán nem államtitok -, hogy egy valóban érdemi információkat hordozó anyag még Katona Béla úr idõszakában keletkezett, hiszen miniszter volt, ennyit talán elmondhatok, az összes többi információ tartalma nem terhelte meg hál' istennek a lelkiismeretemet és nem kell amiatt nehezen aludnom, hogy hogy bírok együtt élni ezzel az információval.

Amit egy picit sajnálok - és bocsánat az iróniáért -, hogy az ellenzéki képviselõknek nem szóltak, a kormánypártiaknak valószínûleg igen, hogy nem érdemes elolvasni, hiszen az a ritka állapot állt elõ, amikor csak ellenzéki képviselõ ment be tudatlanul olvasni, mert fellelkesült a miniszter úr bejelentésén. Ez nem Katona úrnak szólt, de úgy gondoltam, másutt nem tudom elmondani, csak ezen a fórumon. Bízom benne, hogy a 41-es szó elmondásával nem sértettem államtitkot, mert azt Demeter úr mondta legutoljára.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen. Az elsõ mondatsort vettem kérdésnek, hogy miniszterségem idején bûnözõk által alapított pártkezdeményezéssel találkoztam-e. Nem. Én úgy gondolom, hogy ezek a körök is nyilvánvalóan rájöttek, hogy egy bûnözõk pártja nem valószínû, hogy túl nagy szerepet vinne a magyar politikában, és ezért más módszerekkel próbálkoztak a késõbbiekben, úgyhogy nem merült ez föl. Egyébként azt hiszem, az, amirõl itt néhány héttel ezelõtt szó volt, az sem egészen így volt, csak az, hogy egy bizonyos párton belül bûnözõk is szóhoz jutottak, hiszen egy kis párton keresztül sokkal könnyebb volt egy érvényesítési vagy érvényesülési pozíciót szerezni, de az nem volt jellemzõ, hogy saját párttal akartak volna betörni a magyar politikai életbe. Volt tapasztalat, hogy a Vállalkozók Pártja sem volt igazán sikeres; az ilyen egynemû pártok nem szoktak a magyar politikában nagy sikereket aratni.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Csak a történeti hûség kedvéért szeretném megjegyezni - Tóth képviselõ úr utalt arra, hogy az õ érdeklõdése felülmúlta a kormánypárti oldali képviselõkét - a Nemzetbiztonsági Hivatal által összegyûjtött anyagokkal összefüggésben, hogy nyilván ezek régebbi ügyek anyagai, amelyek akkor lehet, hogy értékesek és informatívak voltak, de ahogy az idõ telik, ez az informativitás minden anyagnál csökken. Ezt csak így meg szeretném jegyezni.

De bizonyára elkerülte Tóth képviselõ úr figyelmét, hogy annak idején a tájékoztatóban elhangzott, hogy ezek a rendõrség részérõl átadásra kerültek, tehát azért sem lehetett túl sok érdekes új információ ezekben az anyagokban, mert a rendõrségi aktákban is megtalálhatók ezek az információk, hiszen átadásra kerültek, oda beépítésre is kerültek, legalább is azok, amelyek élõk ebbõl az anyagból. Ezt csak így zárójelben szeretném megjegyezni. Amúgy még annyit, hogy ennek az információtömegnek a korlátozott használhatóságáról mindig megvolt a határozott véleményem.

Azt szeretném kérdezni Katona Béla képviselõ úrtól, hogy hogy értékeli - több volt titkosszolgálati vezetõ részére föltettük a bizottságban ezt a kérdést - az együttmûködést a BM szerveivel, a rendõrségi szervekkel, hogy amilyen adatok esetleg átadásra kerültek, azok hasznosulása milyen volt, volt-e errõl visszacsatolás. Hogyan értékeli ezt az együttmûködést? Még ha rövid idõtartamról is van szó, nyilván ez egy eléggé fontos kérdés az általunk vizsgált tárgykör szempontjából.

Köszönöm.

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Természetesen én csak arról a rövid idõszakról tudok tapasztalatokat mondani. Azt kell mondanom, hogy messze nem érte el azt a szintet az együttmûködés, amit én személy szerint például elegendõnek tartottam volna, különös tekintettel a Nemzetbiztonsági Hivatal és a rendõrség szerveire. Közöttük kemény rivalizálás folyt abban az idõszakban. Igazából az információkat ugyan azt hiszem, igyekezett mind a két fél rendelkezésre bocsátani a másik számára, abban sem vagyok biztos, hogy hiánytalanul és teljes mértékben, de az információk együttes értékelésébõl való következtetések levonása az már mindenütt egyénileg ment, és azt hiszem, hogy ez semmiképpen nem vált hasznára az országnak.

Mi annak idején elég sokat próbáltunk tenni Kuncze miniszter úrral azért, hogy ezt a feszült viszonyt egy kicsit javítsuk. Meg kell mondanom õszintén, hogy az én kilencedik hónapomban sem volt ez olyan még, ahogy én ezt jónak tartottam volna. Azt hiszem, hogy a következõ minisztereknek is - most bármelyik kormányban is - kellett foglalkozniuk ezzel, és én nagyon remélem, hogy ma már tökéletes az összhang a titkosszolgálatok és a rendõrség között.

ELNÖK: Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen, elnök úr. Részint azt szerettem volna kérdezni, ami az imént elhangzott, részint pedig a következõt. Amikor ez a párharc, ez a rivalizálás megfogalmazható, merthogy egymással bizonyos értelemben versengõ szervezetekrõl van szó, akkor talán föl lehet tenni azt a kérdést, hogy a szervezetek tagjai és a bûnözés hogyan alakul. Tehát volt-e információ arra vonatkozóan, hogy a rendõrség, a titkosszolgálatok vagy más bûnüldözõ szervek egyes emberei mit követtek el, követtek-e el valamit, figyelték-e õket vagy sem, és ebbõl egyáltalán vonható-e le következtetés?

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Tudomásom szerint mind a két szervezetnél keletkeztek olyan adatok, amelyek a másik szervezetben mûködõ és pozícióban levõ emberekre vonatkoztak. Ezeket az én idõmben kicseréltük. Tehát ha nálunk keletkezett olyan adat, ami a rendõrség vagy a Belügyminisztérium bármelyik beosztottjára vonatkozott - véletlenszerûen keletkezhettek ezek az adatok -, azokat természetesen a belügyminiszter rendelkezésére bocsátottuk, és fordítva, ha olyan információ keletkezett a rendõrségnél, ami a titkosszolgálatoknál pozícióban levõ tisztekre vonatkozott, meg beosztottakra is, azokat természetesen mi is megkaptuk, és ennek alapján a saját szervezetnek kellett intézkednie. De az ellenõrzés természetesen minden esetben a saját szervezet dolga, ott erre mind a két szervezeten belül megvoltak az illetékes szervek, amelyeknek az volt a legfontosabb feladatuk, hogy a belsõ ellenõrzést végezzék el.

ELNÖK: Köszönöm. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Én szeretnék visszautalni, itt többször elõfordul ez a bizonyos bûnözõk pártja dolog. Föltettem egy kérdést annak idején a belügyminiszter úrhoz, hogy az általa összegyûjtött dokumentumokat és azt a levelet, amit õ korábban akkor valamennyi parlamenti párt vezetõjéhez eljuttatott - a '94-es választások elõttrõl van szó -, azt a bizottság megnézheti-e. Természetesen, ez volt a válasz, hogy megnézheti. Nem tudok arról, hogy bármelyik kétségeket megfogalmazott képviselõtársunk is kérte volna ezeket a papírokat, hogy beletekintsen. Ez egy megjegyzésem volt.

Ugyanakkor én egy kérdést szeretnék föltenni a miniszter úrhoz: ismerõs-e az a név, vagy hallott-e arról a névrõl, hogy Szlávy Bulcsú?

DR. KATONA BÉLA volt tárca nélküli miniszter: Ehhez sem miniszternek nem kell lenni, sem képviselõnek, egyszerû újságolvasó embernek kell lenni, és Szlávy Bulcsú története azért néhány éve már az újságolvasók számára is elég nyitott könyv, csak az utolsó fejezetét nem ismerjük pontosan, hogy amióta eltûnt, azóta mi történt vele. Igen, természetesen ismerõs, és minõsíteni itt nem szeretnék Szlávy Bulcsúval kapcsolatban, de az információ mindenkinek a rendelkezésére áll, hogy milyen módon és hogyan tudták például hazahozni Spanyolországból a magyar igazságügyi szervek.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, miniszter úr. Csak azért kérdezem, mert ön is utalt rá, hogy ez egy régi história. A jelenlegi belügyminiszter arról beszélt, hogy a '94-es választások elõtt volt ez a felkészülés, tehát ez is csak egy megjegyzés. 180

181/Cz(Balogh László)

Ha a bizottság úgy gondolja, hogy ez egy olyan sarkalatos kérdése a bizottsági munkánknak, akkor én javaslom, hogy azok a képviselõk, akiknek kétségei vannak ez ügyben, kérjék ki a papírokat, és nézzék meg. Vagy a saját pártvezetõiktõl kérjék meg, akik '94-ben ezt megkapták, vagy a Belügyminisztériumon keresztül kérjék meg azoktól az illetékesektõl, akiknél ezek a papírok föllelhetõk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Van-e még valakinek kérdése? (Nincs jelzés.) Nincsen.

Megköszönjük a volt miniszter úrnak a közremûködést. Két óráig szünet. Jó étvágyat mindenkinek.

190

da 191

(Szünet: 13.31-14.08)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a délutáni bizottsági ülésünket. Köszöntöm meghívott vendégeinket, dr. Medgyessy Péter volt pénzügyminisztert, dr. Draskovics Tibor pénzügyminisztériumi volt közigazgatási államtitkár urat és dr. Csobánczy Pétert, volt helyettes államtitkárt.

Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Helyettesítést szeretnék bejelenteni, elnök úr. Dr. Dorkota Lajos képviselõ urat helyettesítem.

ELNÖK: Jó. A jegyzõkönyvben kérem rögzíteni. Köszönöm.

Tisztelt Vendégeink! A bizottság úgy döntött a legutóbbi ülésen, hogy a Q8-as elnevezésû céggel kapcsolatos minisztériumi intézkedésrõl kér tájékoztatást a bizottság, és ezzel kapcsolatosan is majd kérdéseket fognak a képviselõk feltenni.

Megkérem a pénzügyminiszter urat, hogy egy rövid összefoglalót ezzel a céggel kapcsolatosan szíveskedjen megtenni.

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A történet '95 év elejére nyúlik vissza, amikor a Kuvait Petróleum nevezetû világcég megjelent Magyarországon és több kutat építtetett és egy engedélyt kért Hajdúszoboszlón is egy kút építésére. 200

201/Cz(Medgyessy)

Az engedély kiadása húzódott, közben a kút megépült, és a cég elkezdte mûködtetni a kutat. Nem volt a kezében a jövedéki engedély, és ennek ellenére elkezdte mûködtetni. Egyébként a dolog lényege, hogy a cég a MOL-tól vásárolta az olajat, erre megfelelõ ismeretek vannak. A MOL a jövedéki adót lerótta, akkor fogyasztási adónak hívták egész pontosan, a fogyasztási adót a MOL lerótta, tehát nem kerülte meg az adót a cég, és az áfát pedig befizette maga a kút.

Ebbõl következõen volt egy szabálytalanság, amely azzal függött össze, hogy nem várták meg az engedély kiadását, ugyanakkor ha úgy tetszik, szabálytalanul befizették az adót, tehát adót fizettek.

A Vám- és Pénzügyõrség kiment, megvizsgálta a kérdést, és megállapított egy 100 ezer forintos bírságot, amelyik teljesen helyénvaló volt, hiszen engedély nélkül, bár az adó befizetése mellett mûködtették a kutat.

Utána eltelt néhány hónap, és a Vám- és Pénzügyõrség felsõ szerve - gondolom, hogy a VPOP, tehát az országos parancsnokság - felülbírálta ezt az összeget, és megállapított egy 82-83 millió forintos bírságot, nem tudom pontosan. E körül kialakult természetesen egy óriási vita a kuvaitiakkal, és ez már '96-ra megy át. Valamikor '96 tavaszán interveniálnak és kérik ennek a bírságnak az elengedését. Ekkor sor kerül arra, hogy az államtitkár úr meghallgatja õket, és utána a minisztériumi fõosztályokkal konzultálva állást foglalnak abban, hogy ez egy túlzott mértékû büntetés.

Egyébként megjegyzem, hogy ilyen jellegû ügy több volt, tehát több olyan cég volt, amelyik még nem volt a birtokában ugyan az engedélynek, de már elkezdte a tevékenységét, viszont fizette az adót utána. Én azt gondolom, ez egy szabálytalanság, de úgy érzem, az olajügyekkel nincs ilyen értelemben semmifajta összefüggése, hiszen az adót befizették.

A késõbbiekben egy levelet küldött az államtitkár-helyettes úr a Vám- és Pénzügyõrségnek, amiben elmondta az állásfoglalását, a véleményét arról, hogy ez egy túlzott mértékû összeg. Ezt a Vám- és Pénzügyõrség úgy realizálta, hogy kiadott egy papírt a kuvaiti társaságnak, amiben visszament az eredeti, 100 ezer forintos bírságra. Én ekkor lettem pénzügyminiszter, tehát ez '96 tavasza. Tehát ilyen szempontból a történetet az aktákból ismerem.

Utána az ügyészség, amelyik több ponton vizsgálódott, így vizsgálódott az így elengedett különbözõ bírságok kérdésében, kifogásolta ezt az intézkedést, és ekkor jutott hozzám az ügy. Az ügyészségi kifogás alapján két lépést tettem. Egyrészt: a Pénzügyminisztérium politikai államtitkárát megbíztam azzal, hogy vizsgálja ki a kérdést, hogy történt-e olyan szabálytalanság, ami miatt ezzel a kérdéssel komolyan foglalkozni érdemes és kell. A politikai államtitkár külsõ szakértõket igénybe vett ennek a kérdésnek az elbírálásánál, és kaptam egy jelentést tõle.

A másik dolog, amit tettem, hogy mindezek ismeretében, tehát a jelentés ismeretében úgy döntöttem, hogy vissza kell állítani az eredeti összeget, tehát a 80 millió forintos büntetési összeget, ugyanakkor a hasonló ügyek elkerülése érdekében jogszabályban, tehát törvényben kell világosan rendezni azt, hogy milyen típusú szabálytalanságért milyen büntetés jár. Ezért '96 tavaszán, kora nyarán a kormány bevitt egy törvénymódosító javaslatot, amelyik elrendezte azt a kérdést is, hogy hogyan kell azokat az ügyeket kezelni, amikor valaki engedély nélkül, de az adó korrekt befizetése mellett kerül szembe a szabályokkal.

A parlament ezt a törvényjavaslatot elfogadta '96-ban. A nélkül, hogy tekintélyekre hivatkoznék, utánanézettem az interneten a parlament vitájának, akkor a parlament mai alelnöke, Gyimóthy Géza úr mélységesen támogatta azt a törvénymódosító javaslatot, ami teljesen racionális és ésszerû volt, és ami rendezte ezeket a szabálytalanságokat abban az értelemben, hogy világossá tette azt, hogy kinek, mikor és milyen mértékû büntetést kell fizetnie. A törvénymódosítást a parlament akkor is megszavazta.

Egészében véve tehát azt gondolom, hogy ez egy olyan történet, amelyikben az érintett cég adót fizetett, de szabálytalanságot követett el. A szabálytalansággal arányos büntetés kiszabása körül folyt a vita, a végén ezt egy törvénymódosítás elrendezte.

Ennyit szerettem volna tájékoztatásul mondani.

ELNÖK: Köszönöm. A közigazgatási államtitkár úr kíván-e szóban tájékoztatni adni?

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Köszönöm szépen, elnök úr. Kiegészítésképpen talán csak annyit, hogy az elõzõekbõl is talán kiderült, a kérdés lényege egy jogértelmezési vita volt, amely jogértelmezési vita az én ismeretem szerint tulajdonképpen a jövedéki törvény '93-as elfogadásától kezdve folyamatosan felszínre került. Nem volt ugyanis egyértelmû a törvényszöveg alapján, hogy milyen bírságot kell fizetniük azoknak, akik adót nem titkolnak el, nem csalnak, ámde mégis valamilyen szabálytalanságot, formai, bár nem lényegtelen szabálytalanságot követnek el.

Az egyik értelmezés szerint õket is úgy kell megítélni, mintha eltitkolták volna az adó elõl a bevallandó és fizetendõ összegeket, és ennek megfelelõen belépnek azok a jogosan szigorú szankciók, amiket a jövedéki törvény erre az esetre elõír, ami az eltitkolt adó valahányszorosa, tehát egy ilyen magas, súlyos, prohibitív jellegû szankció. Vagy pedig - és ez volt a másik olvasata a törvénynek - egy ilyen mulasztási bírság jellegû bírság fizetendõ csak.

A Pénzügyminisztériumban '94-ben már kénytelen volt állást foglalni ebben az ügyben, és úgy foglalt állást, hogy ilyen esetben csak ez a mulasztási bírság fizetendõ. Ezt a gyakorlatot alkalmazta következetesen - az én ismereteim szerint - a Vám- és Pénzügyõrség, majd '95-96-ban valamilyen okból - erre én már nem emlékszem, hogy ennek mi volt a kiváltó oka - hirtelen át akartak térni a másik jogértelmezésre, és akkor ennek a Kuvait Petróleum nevû cégnek és sok más cégnek a korábban hozott bírsághatározatait saját hatáskörben megváltoztatva egy ilyen büntetés jellegû bírságot szabtak ki.

Ezt a kérdést kellett valamilyen módon rendezni. A Legfõbb Ügyészség végül is arra az álláspontra helyezkedett, hogy a helyes törvényértelmezés a magas bírság, ámde az ügyészség azt is világossá tette, hogy ez egy közgazdaságilag és jogpolitikailag értelmetlenül szigorú büntetés, és javasolta a törvény megfelelõ módosítását.

210

da 211 (Draskovics)

A Medgyessy úr által jelzett intézkedések, tehát az ügyészség által helyesnek tartott állapot helyreállítása és a törvény ennek megfelelõ módosítása állította helyre a minden hatóság által elfogadhatónak és kívánatosnak ítélt állapotot.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Helyettes államtitkár úr!

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Köszönöm szépen, nem kívánok hozzászólni.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselõtársaim! Tisztelt Bizottság! Kinek van kérdése? Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én tulajdonképpen szeretettel köszöntöm valamennyi meghallgatottat, mindegyikõjük irányába teszem fel ezt a kérdést, bármelyiküktõl a válasz számomra elfogadható. Azt szeretném kérdezni, gyakori volt-e az, hogy ilyen felügyeleti jogkörben hasonló döntés született, mint itt, hogy van egy javasolt szintû szervezet, amely kiszab egy bírságot, és aztán felügyeleti jogkörben, hatáskörben ennek a bírságnak az összege változtatásra kerül. Tehát mennyire volt ez gyakori abban az idõben, mondjuk olajos cégekkel összefüggésben.

Aztán még majd lesz néhány kérdés.

ELNÖK: Akkor kérem válaszolni a kérdésre. Tessék, államtitkár úr!

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A képviselõ úr kérdésére vonatkozóan azt tudom mondani, hogy az én emlékezetem szerint - mert nyilván most csak az emlékezetemre tudok hagyatkozni, hiszen 1998 szeptemberében megváltam a Pénzügyminisztériumtól és ezzel egyszersmind a közszolgálattól is - a helyettes államtitkári idõszakom alatt felügyeleti intézkedésre javaslattétel nem volt, mert ha egész pontos akarok lenni, a konkrét Kuvait Petróleum ügyében sem felügyeleti intézkedést tett a Pénzügyminisztérium, nem vonta el a hatáskört a Vám- és Pénzügyõrségtõl, hanem felügyeleti intézkedés megtételére tett javaslatot akkor a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokának.

Tehát még egyszer: az én emlékezetem szerint ezenkívül olajos cégekkel egyik vonatkozásban sem volt olyan intézkedés a Pénzügyminisztérium részérõl, amely az ügyben eljáró hatóságot felügyeleti intézkedésre - idézõjelbe teszem - utasította volna.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Kérem, folytassa a kérdést, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ezzel az üggyel kapcsolatban néhány ügyiratot, illetve sajtó- és egyéb híreket az ember igyekszik összegyûjteni, ahogy ezeket átnéztem, sorrendiségében - ha jól interpretálom azt, ami történt - volt egyszer egy alaphatározat, ami százezer forint bírságot tartalmazott. Ezzel kapcsolatban volt egy ÁSZ-vizsgálat és egy legfõbb ügyészségi vizsgálat, ami indítványozta azt, hogy 83 millió forint legyen a bírság, és ezt követõen volt egy jelzés a VPOP felé, hogy mégis inkább a százezer forint lenne a célszerû? Hogy volt ez pontosan, idõbeliségben, sorrendiségben? Ha esetleg erre a tisztelt meghallgatottak emlékeznének.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Emlékezetem szerint az ügyben elõször egy százezer forint összegû határozat született az illetékes vámhivatal részérõl, utóbb, nem tudom pontosan, minek hatására, de ezt a határozatot az ügyben eljáró vámhivatal saját hatáskörben módosította, ekkor lett 83 millió forint az összeg. Itt nem tudom, milyen olyan momentum játszott közre, ami a határozat megváltoztatására késztette a vámhivatalt. Nyilván ezt a határozatot az érintett cég megfellebbezte, utóbb ez a határozat másodfokon jogerõre emelkedett. Ezt követõen felügyeleti intézkedés történt a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokságának illetékes fõosztálya által.

Azt hiszem, ezt követõen involválódott a témába a Pénzügyminisztérium, akkor folytak ezek a szakértõi egyeztetések, és ennek nyomán született az az ominózus levél, ami a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokának javasolta a felügyeleti intézkedés megtételét, és utóbb ezt követõen interveniált a legfõbb ügyész a pénzügyminiszter úrnál. Tehát amikor százezerrõl 83 millióra módosult a bírság összege, abban mi játszott szerepet, melyik változat, azt én nem tudom.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni csak a pontosítás végett, hogy a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka részére azt a levelet, amely itt a felügyeleti intézkedés megtételére javaslatot tett, azt ki írta alá, az kinek a nevében ment, mi volt itt a hivatali rend.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Ezt a levelet én írtam alá, dr. Csobánczy Péter, és ahogy említette a miniszter úr is, az államtitkár úr is, ebben széles körû szakmai egyeztetés volt az érintett fõosztályok között, s ennek nyomán készült ez a levél felügyeleti intézkedés megtételére. A státusom helyettes államtitkár volt akkor a Pénzügyminisztériumban, és a hatályos jogszabályok, illetve a szervezeti és mûködési szabályzat szerint a pénzügyminiszter jellemzõen a Vám- és Pénzügyõrséggel, illetve az Adó- és Pénzügyi Ellenõrzési Hivatallal kapcsolatos felügyeleti jogköröket rám delegálta, tehát ezért írtam én alá a levelet.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A következõ kérdésem, hogy itt ez a bizonyos benzinkút '94 novemberében kezdett mûködni, és az ellenõrzés január 5-én volt, tehát két hónapig gyakorlatilag jövedéki engedély nélkül mûködött. Mikor kért jövedéki engedélyt, van-e errõl információ esetleg, vagy az emlékezetben van-e errõl valamilyen adat? Ez egy részletkérdés, de van jelentõsége.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Sajnos nem tudom. Tehát itt nem mernék találgatásokba bocsátkozni, mert nincsenek tényszerû emlékeim a dologról.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Információm szerint január 5-én, tehát a vizsgálat napján történt ez a jövedékiengedély-kérés. Hogy ezt annak idején a konkrét eljárásban hogy bíráltak el, nyilván volt erre valamilyen kialakult gyakorlat, hogy ezt a körülményt hogy értékelték.

Azt szeretném kérdezni Medgyessy Péter volt miniszter úrtól, hogy itt ebben az ügyben a legfõbb ügyész kérte azt, hogy az ügyintézésben korábban eljáró személyek kerüljenek kizárásra a késõbbi ügyintézésbõl. Ezzel kapcsolatban volt-e valamilyen intézkedés vagy reagálás?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Nem, képviselõ úr, nem a legfõbb ügyész kérte, én döntöttem így, hogy kizárom. Abszolút logikus egyébként, hiszen azok, akik ezzel a kérdéssel közvetlenül foglalkoztak, érintettek benne, tehát nem helyes, ha részt vesznek ebben a vizsgálatban. A legfõbb ügyész ilyen kérést nem tolmácsolt felém, én döntöttem így, és ezért bíztam a politikai államtitkár úrra ezt a kérdést.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni még, hogy a politikai államtitkár úr által végrehajtott vizsgálatnak vagy összegzésnek nyilván voltak valamilyen következtetései a szervezetrendszer irányába is. Ha errõl esetleg hallhatnánk.

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Emlékeim szerint a szervezetrendszerre vonatkozó következtetés nem volt. Azt vizsgálta, hogy felmerül-e valamifajta olyan érzés, gyanú, hogy itt valamifajta szabálytalanság történt, amikor lecsökkentették ezt az igen súlyos büntetést a 80 millióról vissza százezer forintra. Megvizsgálta, mindezek alapján megállapította, hogy ennek semmifajta nyoma nincsen, és ugyanakkor fölfedett egy olyan hiányosságot, amely a szabályozásban nyilvánvalóvá vált, hogy van egy ellentmondás abban, hogy ha valaki az adót fizeti, de nincs meg az engedélye, akkor az nem ugyanolyan elbírálás alá esik, mintha nincs meg az engedélye és az adót sem fizeti, de csinálja ezt a tevékenységet.

Ekkor születtek azok a szankciók, amely szankciók megkülönböztetik ezt a minõsített esetet, hogy nincs engedélye, de az adót befizette, és ebben az esetben egy alacsonyabb bírság lesz. Ez volt az a következtetés, ha úgy tetszik, amit a politikai államtitkár jelentésébõl levontuk és beterjesztettünk a parlament elé, amit a parlament elfogadott.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Néhány céggel kapcsolatban szeretnék kérdést föltenni, szintén olyan kérdések, amelyekre bármelyik tisztelt meghallgatottól örömmel várok választ, mégpedig arra, hogy van-e tudomásuk például a Molino Bt., Hortobágy Kft., vagy Nyék Rt. olyan ügyleteirõl, ügyeirõl, amelyekkel kapcsolatban a VPOP határozatai módosításra kerültek az ügyfelek javára. Van-e ezekrõl a cégekrõl tudomásuk?220

221/Cz

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Nekem nincs, képviselõ úr, nem ismerem ezeket a cégeket, és nem tudok róla, hogy ilyen módosítás lett volna. Azt nem zárom ki, hogy a VPOP egyébként a saját döntéseiben végzett ilyen módosításokat, de ezeket a konkrét ügyeket nem ismerem.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Hasonlóképpen: számomra a cégnevek is ismeretlenek.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Én sem tudok erre vonatkozóan megalapozott tájékoztatást adni, hiszen nincs lehetõségem arra, hogy az iratokat átnézzem, és ezek nyilván régen megtörtént eseteket jelentenek. Így nem tudok autentikus információt nyújtani a bizottság részére ezekkel a cégekkel kapcsolatban.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): További cégneveket szeretnék megkérdezni: Mihálydi Kft., Rockwell Everwood Kft., ACE Hardwere Kft., vámudvar, MIT 2000 Kft., Marathon Kft. (A meghívottak nemet intenek.) Nyilván, ezek régi ügyek, és rengeteg dologgal kellett foglalkozni akkor is azóta is, ugyanakkor ezek olyan cégek, amelyek ügyeiben végül kedvezõ határozatok születtek az ügyfél részére.

Egyelõre nincs több kérdésem. Bízom benne, hogy még a tisztelt jelen lévõ képviselõknek van, utána fogok még kérdést föltenni.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Kinek van még kérdése? (Balogh László jelentkezik.) Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én a miniszter úrtól szeretnék kérdezni. Jól hallottam az elõbb, amikor azt mondta, hogy a legfõbb ügyész úr nem kért öntõl olyat, hogy a kollegái, akik az elõzõ döntésben részt vettek, ne vegyenek részt az elbírálás következõ szakaszában?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Jól hallotta, igen, képviselõ úr.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, miniszter úr. Egy rövid, pár sort szeretnék idézni: "Kérem miniszter urat, hogy az óvást szíveskedjék személyesen elbírálni, és az PM azon vezetõit és ügyintézõit, akiknek az említett utasítás létrejöttében volt vagy lehetett szerepük, a döntés elõkészítésébõl kizárni szíveskedjék az elfogulatlan elbírálás érdekében." Ez a levél önnek íródott, és a legfõbb ügyész írta alá.

Köszönöm szépen.

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Lehetséges, hogy tévedtem. Valószínûleg, ha a képviselõ úr régi levelezését elõveszik, és megkérdezik arról, hogy egy kérdés kapcsán vajon ezt leírták-e vagy sem, elõfordulhat, hogy nem emlékszik rá.

A dolog lénye nem változtat azon, hogy én kizártam õket ebbõl a vizsgálatból.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, miniszter úr, én azt gondolom, hogy ez lényegi kérdés. Hisz itt egy hatalmas összegrõl volt szó, és mint kiderült késõbb, itt egész másképp ítélték meg ezt az ügyet az ön kollegái, és egészen másképp ítélték meg ezt azok a szervek, amelyek ezt komoly problémának látták.

Itt nem mindegy, vezetõi döntések szempontjából nem mindegy, hogy úgy történt-e, ahogy ön mondta, hogy saját maga látta ennek a veszélyét, és vonta ki õket a további munkából, vagy a legfõbb ügyész úr fölszólítására. Én itt különbséget látok a szolidaritás és egy - hogy úgy mondjam - nyomatékos kérés végrehajtása között.

Feltehetõen, ha az én több évvel ezelõtti levelezésemet visszanézzük, és ott is lenne ilyen nagyságrendû összeg, amelynek lenne bizonyos vetülete ilyen szempontból a legfõbb ügyész és az egykori, akkor még miniszter közötti levelezésben, bizonyára én egy ilyen levélre emlékeztem volna.

Köszönöm szépen. Nekem is lesznek majd még kérdéseim.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Csobánczy úrhoz lenne kérdésem. Az elõbb említettem a MIT 200 Kft. Úgy láttam, jelezte, hogy nem hallott errõl a cégrõl. Talán esetleg egy dr. Búza János nevû ügyvéd úrról hallott-e?

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Nem hallottam, nem emlékszem.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A MIT 2000 Kft.-nek volt vámügyben, illetve jövedékügyben fellebbezése, és ennek az elbírálásával kapcsolatos határozatot nem látta ön?

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Mondom, nem tudok erre autentikus választ adni, mert értsék meg, én nehéz helyzetben vagyok önökhöz képest, semmilyen irat nem áll rendelkezésemre.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az ilyen határozatokat milyen úton kézbesítették az érintett ügyfelek vagy cégek részére?

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Tisztelt Bizottság! Ahogy az ominózus Kuvait Petróleum ügyében sem határozat született a Pénzügyminisztérium részérõl, hiszen nem volt ügydöntõ, én úgy emlékszem, hogy a további megkeresések, mely megkeresésben jelentõs részben elõfordulnak jogszabály-értelmezési megkeresések, tehát amikor az ügyfél jogszabállyal kapcsolatban kér értelmezést, ezekre sem határozat szokott születni, hanem válasz.

Ebben a konkrét ügyben, amit fölemlített, nem emlékszem arra, hogy a Pénzügyminisztérium határozatot hozott volna.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Úgy látom, nincs másnak kérdése, akkor folytatom a kérdezést. Van ugyanis néhány olyan kérdéskör, amely nem közvetlenül ehhez az ügylethez kapcsolódik, de mindenképpen a bizottsági munka, a tisztánlátás végett szükséges, hogy elhangozzék, és erre a válaszok rendelkezésünkre álljanak.

Itt korábban is foglalkoztunk az APEH, a VPOP, a Pénzügyminisztérium szakmai elképzeléseivel. Én azt szeretném megkérdezni dr. Medgyessy Péter úrtól, hogy annak idején ki vagy kik dolgozták ki azt a koncepciót, amely az APEH és a VPOP összevonására irányult, egyfajta egyszemélyi vezetésre irányult, és hogy értékeli, a VPOP, illetve az APEH munkájára ennek milyen hatása volt? A szervezetek hatékonysága javult-e vagy sem?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: A javaslat Bokros Lajos pénzügyminiszter úr idején született. A gondolat szerintem nagyon jó volt, a probléma az, hogy a realizálás érdekében nem történt semmi. Nagyon nagy feladat egy ilyen kettõs apparátust létrehozni, hiszen ez akkor mûködik, ha egy teljesen egységes informatikai rendszer van, amely informatikai rendszer megfelelõ kontrollokat biztosít arra vonatkozóan, hogy csalások ne történhessenek, illetve hogy az ellenõrzés megfelelõ szigorral megtörténjék.

Egy ilyen informatikai rendszernek nem is annyira a hardver befektetése nagy, bár az is valószínûleg több milliárd forint, hanem egy nagyon bonyolult és egy igen jelentõs szoftverfejlesztés is tartozik hozzá. Miután erre akkor a feltételek nem voltak meg, mert hiszen '95-96-ban a nemzetgazdaság nem úgy állt, hogy ilyen ügyekre lehessen jelentõs összegeket fordítani, ezért a végén olyan döntés született, hogy egyelõre mûködjön párhuzamosan egymás mellett a két szervezet, legyen egy erõsebb, szorosabb koordináció, és amint erre a források megteremtõdnek, akkor legyen egy egységes rendszer is.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni, hogy abban az idõszakban, amikor miniszter volt, hogy ítéli meg azokat a költségvetési kondíciókat, amelyek a VPOP és a rendõrség rendelkezésére álltak. Ezen szervezetrendszerek a rájuk bízott feladatot hogy tudták ellátni az adott keretek között, pénzügyi keretek között, elsõsorban?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Azok között a körülmények között, ami rendelkezésre állt, korrektül ellátták a feladatukat, úgy gondolom, ugyanakkor nem volt elegendõ forrás arra, hogy megfelelõ fejlesztések legyenek sem a rendõrségnél, sem a Vám- és Pénzügyõrségnél. Ahogy említettem már, ennek megvoltak a maga speciális okai. da 231 (Medgyessy)Ennek ellenére és ezzel együtt is fõként '97-re és aztán '98-ra elég jelentõs forrásokat kapott a Vám- és Pénzügyõrség is meg a rendõrség is arra, hogy a lemaradást, ami az elõzõ években összegyülemlett, valamilyen módon pótolja.

Azt gondolom, a nehéz körülmények ellenére nagyon korrektül helytállt mind a két szervezet, és próbálta a rendelkezésre álló eszközöket a legjobban felhasználni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az állami bevételek szempontjából is nyilván volt hatása az olajbûnözésnek, az olajbûncselekményeknek, hiszen adókat nem fizettek be, milliárdos tételek maradtak ki a bevételek közül. Érzékelték-e költségvetési szempontból ennek a hatását, és ha érzékelték, akkor milyen következtetéseket vontak le?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: A képviselõ úr biztos tudja azt, hogy '96-ban módosítottuk a jövedéki törvényt. Onnantól kezdve azok a kibúvók, amelyek a korábbi években kialakultak, azok bezárultak, nagyon erõsen leszûkültek. Én arról tudok itt most számot adni, ami az én miniszterségem alatt történt, ez pedig az a bizonyos jövedékitörvény-módosítás, amely becsukta a kiskapukat.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, államtitkár úr!

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkár: Köszönöm, elnök úr. Kiegészítésül talán annyit, hogy '94 õszétõl kezdve nagyon komoly elemzõ munka folyt a Pénzügyminisztériumban annak megállapítására, hogy a szabályozásban melyek azok az elemek, amelyek adókikerülést tesznek lehetõvé. Az olaj, de természetesen nemcsak olaj, hanem más területen is egy sor olyan törvénymódosítás történt már '94 õszén, és aztán pedig '95 tavaszán, ami ezeknek a kiskapuknak, visszaélési lehetõségeknek a mérséklését szolgálta. E tekintetben úgy gondolom, a legnagyobb jelentõségû lépés a háztartási tüzelõolaj mint termék megszüntetése volt '95 õszén, ami a Pénzügyminisztérium által elõkészített, kidolgozott és a kormány által beterjesztett javaslat volt. Tulajdonképpen ez az olajjal kapcsolatos visszaélések egy jelentõs részét, azokat, amelyek az olajszõkítés körében voltak említhetõk, egy csapásra megszüntette, hiszen értelmét vesztette mindaz az erõfeszítés, ami a háztartási tüzelõolaj és a gázolaj adótartama közötti különbség kihasználására irányult.

Késõbb a számok egyértelmûen bizonyították, hogy teljesen megváltoztak az olajfelhasználási számok és a hozzájuk kapcsolódó adóbevétel. Kiderült, hogy az országban a háztartási tüzelõolaj felhasználása, tüzelési célú felhasználása közel sem volt olyan mértékû, mint azt korábban a számokból vélni lehetett volna, tehát utólag is igazolódott az, hogy itt jelentõs visszaélések voltak. Ezek 1995 tavaszától teljes körûen megszûntek.

ELNÖK: Tessék, államtitkár úr!

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Tisztelt Bizottság! Még két momentummal egészíteném ki az elõttem szólókat. Az egyik maga a jövedéki szabályozásról szóló törvény, ami '93-ban nyert elfogadást. Ez is jelzi, hogy már akkor, '94 elõtt érzékeltük a problémát, ami ezen a területen már a költségvetési bevételekre is negatív hatással volt. Egy teljesen új jogintézmény bevezetésére került sor '93-ban a jövedéki szabályozásról szóló törvény elfogadásával, hiszen jövedék régen volt, de olyan körülmények között, amikor ezek a magas adótartalmú termékek olyan szektorban kerülnek elõállításra, ami privatizált, régen ez jellemzõen nem privatizált szektor volt, értve ez alatt '45-öt, hiszen az állam által monopolizált tevékenységet jelentett.

Ilyen körülmények között teljesen új jövedéki szabályozásra volt szükség, és '93-ban ezen a területen azt gondolom, egy jelentõs lépést tettünk. Teljesen új jogintézmény került bevezetésre, nyilván azokkal a problémákkal, amelyek egy új jogintézményt jellemeznek, hogy a gyakorlat által még nem tesztelt, ezért is kellett elég sokszor módosítani, hogy azokra a problémákra, amelyek a valóságban elõfordulnak, megfelelõ megoldások szülessenek. Ez az egyik momentum.

A másik momentum pedig a '94-98-as ciklushoz kapcsolódik. Ekkor, '98-ban került elfogadásra maga a jövedéki adóról szóló törvény, ami azt a párhuzamos szabályozást, ami a korábbi szisztémát jellemezte, hogy az anyagi jog és ez eljárásjog két külön szabályban, jogszabályban öltött testet, ezt megszüntette.

Talán itt érdemes még felemlíteni azt is, hogy a miniszter úr kezdeményezésére jött létre a jövedéki tanács, amelyben az összes érintett szakma képviselõje jelen volt, emellett a vámhatóság és a Pénzügyminisztérium képviselõi is jelen voltak, és ez a jövedéki tanács nagyon sok értékes javaslatot, észrevételt fogalmazott meg a jövedéki adótörvénnyel összefüggésben. Annyira sikeres volt ez a jövedéki tanács, hogy ezt követõen is megmaradt, és ismereteim szerint Járai miniszter úr is fenntartja a jövedéki tanácsot és mûködõ fórum.

Köszönöm.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Miniszter Úr! Én azt szeretném öntõl megkérdezni, illetve elmondani egy kis történetet, és szeretném kérni, hogy utána válaszoljon a kérdésemre. Van egy cég. Megérkezik a nevére 60 vagon gázolaj. A gázolaj megáll egy állomáson. Ennek a cégnek 200 millió forint vámtartozása van. A vámgaranciára 20 millió forint. A VPOP nem hosszabbítja meg a halasztott vámfizetési engedélyt. Ön szerint a VPOP helyesen járt el?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Fiktív esetekre nem szoktam válaszolni, képviselõ úr. Nem tudom ezt a történetet. Ha egyébként most felelõs helyen lennék és felelõs döntést kellene hoznom, akkor is meg kellene ismerni az összes körülményt ahhoz, hogy meg tudjam mondani. Abból, amit maga elmondott, arra következtetek, hogy a VPOP helyesen járt el. De nem ismerem a történetet, és nem tudom, mirõl szól.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Akkor Csobánczy úrhoz lenne egy kérdésem, hogy szokás volt-e ügyfeleknek - ha lehet azt mondani, ilyenkor olajos cégeket ügyfélnek nevezni - faxon küldeni a minisztériumból engedélyezõ okiratokat.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkár: Természetesen nem, de ahogy említettem, a Pénzügyminisztérium hatáskörében engedélyezés jellemzõen nem fordult elõ. Tehát én nem tudok arról, hogy általában - mert most csak általában tette fel a kérdést - van-e olyan jogszabály által szabályozott kérdéskör, ahol az engedélyezõ okiratot a Pénzügyminisztérium, illetve a pénzügyminiszter adja ki. Nem tudom.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Államtitkár Úr! Nézze el nekünk, hogy nem vagyunk mindannyian jogászok, hogy nem pontosan fogalmazunk. De azért kérdezem, mert az elõbb említett sztorinak az volt a vége, hogy az ön aláírásával megérkezett Búza János ügyvéd úrhoz az a dokumentum, ami annullálta a VPOP döntését. Emlékszik ön erre?

DR. CSOBÁNCZY PÉTER pénzügyminisztériumi volt helyettes államtitkár: Nem emlékszem rá.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, meggyõzõ volt a válasza. (Tóth Károly: Azt hittem, legalább van egy faxod!)

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az elõbb elhangzott az a vélemény, hogy 1996-tól a jövedéki szabályok átalakításával az olajügyek nagymértékben visszaestek, a szõkítés, HTO és egyéb ügyletek minimalizálódtak. Tehát ez volt egy olyan vélemény, amelynél itt az eseménysorban - azt is lehet mondani - a gondolatmenet megállt. Én ezt szeretném folytatni, ezt a szálát a korabeli eseményeknek, ugyanis ekkor az orsóolaj úgymond pancsolása kezdett föllendülni. Értesültek-e errõl, és ha igen, akkor a Pénzügyminisztérium vezetõi milyen következtetéseket vontak le, illetõleg milyen intézkedéseket tettek az állami bevételek megtartása vagy növelése érdekében?

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkár: Részben a Vám- és Pénzügyõrség jelzései, részben pedig a külkereskedelmi statisztika a dolog természetébõl adódóan egyébként sajnos mindig utólagos számai alapján lehetett látni, hogy amikor valamilyen állami intézkedés nyomán a visszaélés egyéb köre lehetetlenné vagy értelmetlenné válik például a háztartási tüzelõolaj megszûnése után, akkor azok, akik a különbözõ adótartalmú termékek adókülönbségével próbálnak játszani, azok más-más területen próbáltak meg nem tisztességes úton jövedelemre szert tenni. 240

241/Cz(Draskovics)

És például a külker-statisztikából kiderült tények egyike volt az, hogy az orsóolaj - ami valamilyen gépek mûködtetéséhez szükséges, nem túl nagy mennyiségben felhasznált olaj, pontosan nem tudom - behozatala hirtelen megugrott. Aztán a késõbbiekben fölvetõdött az extra könnyû fûolaj vagy valami ilyen elnevezésû speciális olajtermék, aminek más volt az adózásbeli kezelése.

A következõ irányokban tettünk lépéseket, és Csobánczy úr nyilván ki fog egészíteni. Egyrészt: folyamatosan kapcsolatban voltuk a Statisztikai Hivatallal a különbözõ termékbesorolások egyértelmûsítése és pontosítása érdekében, mert a pénzügyõrségtõl rendre olyan jelzések érkeztek, hogy a statisztikai besorolás, ami alapján eldönthetõ, hogy egy termék ilyen vagy olyan, és aminek adókonzekvenciái is lehetnek, nem egyértelmû, vitás lehet. Egyébként az akkor hatályos szabályok szerint - most nem tudom, mi a rend - végsõ soron a Statisztikai Hivatal állásfoglalása döntött a tekintetben, hogy minek minõsül egy termék. A Statisztikai Hivatal akkor több lépésben pontosította is ezeket a besorolásokat.

A másik ilyen irány a Vám- és Pénzügyõrség technikai feltételeinek bõvítése volt, mert ahhoz, hogy meg lehessen állapítani, hogy valami extra könnyû vagy normális fûtõolaj, orsóolaj vagy más, a behozott olaj különbözõ fizikai, kémia jellemzõit kellett különbözõ feltételek mellett megvizsgálni: viszkozitás bizonyos hõmérsékleten és hasonlók, amihez ha modernebb technikai feltételek állnak rendelkezésre, nagyobb biztonsággal és gyorsasággal végezhetõk el. Következésképpen könnyebben megállapítható, hogy mi az a termék.

Illetve emlékezetem szerint több lépésben kisebb jogszabály-változtatások is történtek, hiszen végül is az volt a cél, hogy lehetõség szerint - és erre jó példa a HTO - szûnjenek meg azok az adózásbeli különbségek, amiknek a kihasználásával ilyen jellegû cselekményeket el lehet követni. Minél azonosabb a különbözõ termékek adózásbeli megítélése, annál kisebb a visszaélések lehetõsége, és több lépésben ebben az irányban sikerült is érdemben elõre haladni.

Köszönöm szépen.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Csak néhány kiegészítést tennék. Az egyik a vámjogszabályok szigorítása, különös tekintettel a jövedéki termékekre: ennek kapcsán említem fel a szakosított vámkezelõ helyeket, tehát hogy meghatározott pontokon jöhessenek be ezek a jövedéki termékek.

Jelentõs pénzügyi támogatást kapott a Vám- és Pénzügyõrség a laboratóriumfejlesztésre, annak érdekében, hogy valóban érvényt tudjon szerezni azoknak az intézkedéseknek, amelyek például a jövedéki termékek körében egy tételes áruvizsgálatot írnak elõ, hogy tehát ne higgyünk a papírnak, amin bejelenti a vámkezelést kérõ a behozni kívánt terméket, hanem valóban mintavétel és analízis történjen, hogy az valóban, ténylegesen az a termék, mint ami az okmányon szerepel.

Végsõ soron mindezek az intézkedések a '98. január 1-jén elfogadott jövedékiadó-törvényben öltöttek testet, ahol minden potenciális, általunk ismert, üzemanyagként felhasználható termékre jövedéki adó került megállapításra.

Zárójelben jegyzem meg: e tekintetben a magyar szabályok még szigorúbbak is az Európai Unió ajánlásaihoz képest, mert ha a jövedéki adóról szóló törvényrõl beszélünk, akkor már óhatatlanul az EU-jogharmonizáció is szóba jön. És például az Európai Unió szabályozásában, illetõleg egyes EU-tagállamok gyakorlatában is - csak zárójelben jegyzem meg - létezik a tüzelõolaj, és az ottani állami többsége is például elõírja a tüzelõolaj színezését annak érdekében, hogy ez megkülönböztetésre kerüljön a gázolajhoz képest.

Tehát azok az elõírások, amelyek a '90-es évek elején jellemezték a magyar jogrendszert, korántsem magyar sajátosságot tükröznek, hanem az Európai Unió jó pár tagállamában a tüzelõolaj jellemzõen kisebb adómértékkel van sújtva, mint a vele egyébként helyettesítési viszonyban álló gázolaj, de a magyar sajátosságok nem tették lehetõvé ezeknek a szabályoknak a további mûködtetését, és ezért került sor - ahogy említettem - végsõ soron a jövedéki adóról szóló törvény elfogadásával a szabályok jelentõs szigorítására.

Köszönöm.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az orsóolaj témára visszakanyarodva: volt-e vagy van-e arra valamilyen becslésük, hogy mekkora kár érte az államot az orsóolajként összegezhetõ manipulációkkal, illetõleg a kenõolajok s a többi, most használjuk ezt a gyûjtõszót, hogy orsóolaj... Tehát ezek az ügyletek, amelyek a szõkítés után jöttek, orsóolajként összegezve milyen kárt jelentettek? Legalább nagyságrendileg meg lehet-e becsülni? Nyilvánvaló, hogy a statisztikai adatból nemcsak az a következtetés vonható le, hogy a világon a legnagyobb orsóolaj-felhasználók lettünk, hanem az is, hogy mennyi jövedéki adót kellett volna beszedni akkor, ha az mondjuk gázolajként jön be? Azt hiszem, nem egy lehetetlen matematikai kérdés ez.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Akkoriban biztos készültek mennyiségi becslések, és ebbõl a kiesõ adóra vonatkozó becslések is feltehetõen készültek, de én - megmondom õszintén - számra nem emlékszem.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én egy kicsit csalódással fogadom azt, hogy még becslés sem hangozhat el, de itt nyilván volt egy bizonyos volumenû kiesés. Volt-e más tárcákkal errõl a problémáról konzultáció? Ugyanis volt itt meghallgatás, ahol Dunai Imre, volt miniszter úr lekicsinyelte ezt a problémát. Én azt hiszem, hogy ez annyira kicsi probléma nem lehet, ha ezzel mégis valamilyen szinten már foglalkoztak. Tehát volt-e itt más tárcákkal ezekkel az ügylettekkel kapcsolatban valamilyen konzultáció, hogy milyen jogi szabályozás lenne szükséges?

Látom, hogy Kóródi Mária is olyan jókedvû, hát ez egy nagyon jókedvû téma, az egész ország az akkori kormányon nevetett, azért, hogy miközben szigorítja az egyik olajmanipulációt, amin az emberek még csak hüledeztek, utána Magyarország világrekorder lesz ezekben a különleges varrógépolaj meg ilyen témákban. Azt hiszem, hogy ez mégse egy olyan egyszerû kérdés, ennek a volumene nyilván nem lehetett kicsi. Tehát volt-e itt konzultáció más tárcákkal, és egyáltalán a megfelelõ figyelmet ráfordították-e erre az ügyletre?

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Az én emlékezetem szerint bizonyosan az akkori ipari és kereskedelmi - azt hiszem, ez volt akkor az elnevezés - minisztériummal biztosan folyt konzultáció, már csak azért is, mert a külkereskedelmi statisztikáért ez az intézmény volt a felelõs. Magam a Statisztikai Hivatal elnökével és vezetõ munkatársaival több alkalommal is konzultáltam, természetesen a pénzügyõrség vezetõinek részvételével arról, hogy hogyan lehetne olyan egységes, világos, könnyen megítélhetõ termékkritériumokat kialakítatni, amik megkönnyítik a Vám- és Pénzügyõrség ellenõrzõ munkáját.

ELNÖK: Tessék, képviselõtársaim! (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni az uraktól, hogy 1990-tõl '98-ig hogyan becsülik, hozzávetõlegesen mekkora vagyoni kára keletkezett a költségvetésnek a halasztott vámfizetés, illetve az olajszõkítési ügyekbõl fakadóan?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Eddig itt elhangzottak a korábbi meghallgatások során 10 milliárdtól 1000 milliárdig terjedõ nagyságrendek. Én nem szeretnék abba a hibába esni, hogy teljesen megalapozatlan számot mondjak. Komoly nagyságrendet tesz ki, de nem tudom megmondani, hogy ez mégis körülbelül mit jelentve.

250

da 251

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Egy kicsit akkor leszûkítve a kérdést, 1994 és '98 között hozzávetõlegesen mekkora vagyoni kár keletkezett az olajszõkítésekbõl, illetve a halasztott vámfizetéssel élõk által okozott károkból.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkár: Hasonlóan Medgyessy úrhoz én is felelõtlenségnek tartanám nem ismert adatokból bármifajta összegzést adni. Egy bizonyos, hogy miután a feltételrendszer a '94-98-as ciklus elsõ éveiben érdemben változott és szigorodott, az olajszõkítés értelme megszûnt, a vámtörvény módosítása pedig a halasztott vámfizetés feltételeit érdemben szigorította, egy bizonyos, hogy ennek trendje drasztikusan csökkenõ volt. Ezzel együtt bizonyos, hogy amíg volt háztartási tüzelõolaj, ebbõl jelentõs károk keletkeztek. Ennek mértékére nyilván lehet becsléseket végezni tényszámok alapján, nekem ezek a számok nem állnak rendelkezésemre.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ami végett ezt a kérdést bátorkodtam föltenni, annak az az oka, hogy önök mint a Pénzügyminisztérium felelõs vezetõi a költségvetési bevételek alakulását egyfajtaképpen kellett hogy figyeljék, és ha a költségvetési bevételek abban a kívánt mértékben ahogy annak kellett volna történnie nem történtek meg, akkor önöknek intézkedési jogosultságuk volt. Gondolom, különbözõ helyekrõl, hivatalos helyekrõl önök informálódhattak arról, hogy fõleg a '94-95. években az olajszõkítési folyamatok, vámcsalási folyamatok tartanak még. Hogy egy példát mondjak önöknek, amin megdöbbenve néznek, egy '94-ben, '94 májusában alakított kft., egymillió forintos kft. - a Shukrán Lilla Kft.-rõl van szó, már többször szóba jött a bizottságban - gyenge fél év alatt hárommilliárd forintos köztartozást halmozott fel, tehát csak egy kft. hárommilliárd forintot, azért nem annyira elhanyagolhatóak ezek a számok. Ennek kapcsán bátorkodtam megkérdezni, hogy ez a tendencia, ha szabálytalan folyamatok zajlottak, akkor nyilván a költségvetésben ezek a bevételek nem folytak be.

Egy következõ kérdésem volna, kicsit konkrétabb kérdést teszek fel. A bankgarancia-intézmény - amely a halasztott vámfizetést garantálja - konkrét szabályai hogyan voltak, ha ezt el tudnák nekem mondani. Tehát miniszteri rendelet szintjén voltak leszabályozva ezek a bankgarancia-nyújtási feltételek, mik voltak itt a konkrét eljárási szabályok, önök hogyan rendelkeztek annak idején errõl?

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkár: Én a válaszolási lehetõséget szívesen átadom valakinek, aki a kérdés szakértõje. Hozzáteszem, hogy az elõkérdés az lehet természetesen, hogy mikor, mert a szabályok folyamatosan változtak. Az érdemi változást e tekintetben azt hiszem, a '95-ben elfogadott vámtörvény jelentette. Onnantól kezdve már nem miniszteri rendeletben volt ez, gondolom a bankgaranciára vonatkozó részletes szabályok sem. A '92-ben bevezetett; azt hiszem, '92-ben lépett be az azonnali vámfizetés mint fõszabály, és ehhez képest a halasztott vámfizetés mint kivételes eljárás lehetõsége; hogy a szabályok hogyan rendelkeztek, erre én most nem mernék válaszolni. De ez a jogszabályokból visszakereshetõ, gondolom, gond nélkül.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Igen, kimondottan '94-95-re gondoltam, hiszen a miniszteri rendeletre kérdeztem rá értelemszerûen, ha a vámtörvény hatályba lépett, akkor utána másfajta törvényi szabályok voltak. Na most itt a halasztott vámfizetés kapcsán, illetve azt garantáló bankgaranciánál lehetséges az, hogy teszem azt egymillió forintos bankgaranciával az olajat importáló cégek korlátlan mennyiségben tudtak behozni olajat úgy, hogy a halasztott vámfizetés így adódott a részükre.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkár: Képviselõ Úr! Nem lehet általában válaszolni a kérdésre, a jogszabályok szövege nélkül meg egészen bizonyosan nem. Ha általában kellene reagálnom, azt mondanám, nagyon nem tûnne ésszerûnek, de nem tudom, mi volt akkor a szabály pontosan.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ami végett ezeket a tapogatódzó kérdéseket végül is fölteszem, annak az az alapja, hogy a '94-95-ös idõszakban a Magyarországon mûködõ kereskedelmi bankok állami tulajdonban voltak, és egyfajtaképpen a Pénzügyminisztériumnak voltak tulajdonosi jogosítványai, illetve a kereskedelmi bankoknak, állami kereskedelmi bankoknak volt adatszolgáltatási kötelezettségük az önök irányába már csak az üzletpolitikai éves beszámolók, jelentések alapján is. A pénzintézetek mint üzletági tevékenységgel a bankgarancia-nyújtással kiemelten foglalkoztak.

Annak idején magam is bankban dolgoztam, és emlékszem azokra a konkrét utalásokra, utasításokra, amelyek arra irányultak, hogy a vállalkozások részére bankgarancia-nyújtás történjen meg. Azonban én soha nem emlékeztem, soha nem találkoztam olyan dologgal, hogy itt a garancia mértékét, hogy mekkora garanciát adhatnak mekkora értékû szállítmányokra; ezt soha nem kötötték ki. Tehát soha nem került kikötésre miniszteriális szervezetek részérõl. És azért kérdeztem meg önöktõl, hogy ha valaki kap garanciát, kap bankgaranciát, az ha csak egymillió forint; mindenki egymillió forintos garanciát kért, mert az volt a legolcsóbb, ez volt a szokásjog, ugyanakkor ezt a bankgaranciát, egymillió forintos garanciákat a vámoló helyeken rendszeresen elfogadták. Önöknek, akik a költségvetési bevételekért felelnek és a pénzintézetek is egyfajtaképpen a Pénzügyminisztériumhoz tartoznak tulajdonosi pozíciók, adatszolgáltatási szempontból, önöknek nem tûnt föl, hogy itt nem mennek jól a dolgok?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: A képviselõ úr nyilván tudja, hogy én '96 márciusától voltam pénzügyminiszter, tehát könnyen mondhatnám, hogy tessék máshoz fordulni. Csupán azért nem teszem, mert azt gondolom, olyan rendszer, amelyikben egymilliós garanciával több száz millió vagy több milliárd forint értékû olajat lehetett volna behozni, ilyen rendszer nem mûködhetett. Ha ezt valaki elfogadta, akkor nem a szabályozásban volt a hiba, hanem abban, aki ezt elfogadta.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm, a szót. Én Csobánczy Pétertõl szeretnék kérdezni, ugyanis az elõbb hallottam egy választ, hogy önök nem szoktak határozatokat hozni. Én idézek egy levélbõl: A MIT 2000 Kft. által a Pénzügyminisztérium Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokságának - sok szám jönne - VPOP 1. számú határozata ellen benyújtott fellebbezésére az alábbi határozatot hozom: A MIT 2000 Kft. fellebbezését elfogadom, a VPOP elsõfokú határozatát megváltoztatom. Ezen határozatom jogerõs, ellene a kibocsátásból számított 30 napon belül bírósági keresettel lehet élni. A rendelkezõ részben foglaltak alapján - ez egy késõbbi helyen van leírva - a VPOP által - megint egy hosszú számsor - számú határozattal kiadott számú halasztott vámfizetési engedély hatályát az abban foglalt feltételekkel és idõpontig hatályában visszaállítom. Tisztelettel: Csobánczy Péter helyettes államtitkár. Kelt '95. október 31. Majd nem sokkal késõbb, pár nap múlva a minisztériumból faxon eljuttatják a határozatot a cég ügyvédjének, ügyvédi irodájának.

Ennek fényében én egy kicsit csodálkozom, hogy ön elég sok mindenre nem emlékszik, határozottan állít valamit, amit pár perc múlva dokumentumokkal tudunk megkérdõjelezni. Ha már megelõlegezem önnek, hogy a kérdésemre nem fog emlékezni, szeretném azért föltenni a kérdést, hogy legalább a kérdéseket tudjuk megfogalmazni, hogy konzultált-e ön valakivel ezen határozatának meghozatala elõtt. 260

261/Cz (Balogh)

Végzett-e vagy végeztetett-e vizsgálatokat, hogy mielõtt ilyen nagy horderejû kérdésben ön határozatot hozna, megnézzék, hogy hogy áll ennek a cégnek a tartozása, és minden egyéb, hozzá kapcsolódó információ rendelkezésre állt-e önnek? És ha nem állt rendelkezésére, akkor miért nem állt rendelkezésére? És ha ön nem volt rá kíváncsi, akkor miért hozott ilyen határozatot?

Köszönöm.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Tényleg nem akarom ismételni magam, képviselõ úr, ahogy én jeleztem a korábbi kérdések kapcsán is, úgy fogalmaztam a válaszomban, hogy fõszabály szerint általában a Pénzügyminisztérium nem hozott határozatot. Nem zártam ki azt a tényt, hogy bizonyos ügycsoportok tekintetében a Pénzügyminisztérium az, amely hatáskörileg illetékes határozat meghozatalára, de - ahogy jeleztem - nem ez volt a tipikus, hanem ha tetszik ez az atipikus.

Kettõ: valóban, a határozatot - ön elõtt van a dokumentum - biztos én írtam alá, én nem tudok visszaemlékezni arra, hogy ez pontosan hogy történt. Elviekben és általában tudom mondani, hogy amikor megkereséssel fordulnak a Pénzügyminisztériumhoz, akkor általában azt a témacsoportot az ügyben illetékes fõosztály készíti elõ. Nyilván önnek meglesz a lehetõsége, hogy a Pénzügyminisztérium irattárában megnézi ennek az ügynek az eseménytörténetét, abból - azt gondolom - ki fog derülni, hogy az ügyben leginkább érintett fõosztály készítette elõ a határozattervezetet. Nyilván, amikor ezt elõkészítette, akkor megvizsgálta, amit ilyenkor meg kell vizsgálni, és utóbb felterjesztette aláírásra. Ennyit tudok elmondani.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Államtitkár úr, én azért többre emlékszem, legalább is abból, hogy itt az elmúlt pár percben mi hangzott el. Ön azt mondta, hogy a minisztérium nem hoz határozatokat. Én erre határozottan emlékszem.

Ezek után amikor kiderül, hogy mégiscsak nemhogy a minisztérium, hanem ön által sajátkezûleg aláírt határozatok születtek ebben az intézményben, akkor nekem kötelességem fölhívni erre a figyelmet, hogy legalább a jegyzõkönyvben legyen nyoma.

Ugyanakkor ön korábban azt mondta, hogy nem is hallott a MIT 2000 Kft.-rõl, nem hallott arról az ügyvédrõl, akinek utána - minõ furcsaság, amit még máig nem értek, hogy miért így történik - az ön hivatala az ön határozatát pillanatok alatt faxon elküldi. Még arra nem kaptam választ, hogy ennek mi az oka. Nem kaptam választ, hogy szokásos volt-e az önök minisztériumában, hogy ilyen horderejû kérésekben, amikor megváltoztatnak egy, a törvények alapján hozott VPOP elsõ fokú határozatot, születik az önök hivatalában mégiscsak egy határozat, bár ezt tagadta ön az elõbb, mégis megszületik a határozat, ön ezt aláírja, majd nagyon gyorsan a cég ügyvédjének faxon elküldik.

Ha ön azt mondja, hogy ez teljesen normális ügymenete volt az elõzõ kormány Pénzügyminisztériumának, akkor én nem fogom ezt önnek elhinni. Ezért én csak egyet tudok kérdezni, ön bizonyára nem fog rá emlékezni: hogy alakultak ezek a körülmények így, hogy itt faxolunk egy cégnek egy pozitív határozatot akkor, amikor az elsõ fokú határozat egyébként az akkor hatályos törvényeknek megfelelõen teljesen jogos volt? Magyarul itt arról van szó: van egy cég, amelynek jelentõs tartozása van, nem megy neki a normál ügymenetben a VPOP-val a halasztott vámfizetés, a kérés befut önökhöz, bár önök nem szoktak határozatokat hozni, itt mégis születik egy határozat, ön aláírja, majd faxon kiküldik az ügyvéd úrnak, hogy gyorsan lehet a bulit, az üzletet csinálni. Ön nem emlékszik rá. Tényleg nem emlékszik?

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Tisztelt Képviselõ Úr! Tényleg nem emlékszem. De szeretnék még egy pontosítást tenni. Amikor nem hallottam, nem láttam, az egyenlõ azzal, hogy nem emlékszem, mert most azt hiszem, az lesz a jobb kifejezés, ha a nem emlékszem szót használom, mert tényleg nem emlékszem rá.

A másik dolog, amit még hozzátennék, hogy természetesen nem szokásos nyilván egy határozatot faxi úton kézbesíteni, nyilván nem ez volt a tipikus ügymenet a Pénzügyminisztériumban sem, hogy ebben a konkrét ügyben ez megtörtént, honnan történt, azt nem tudom visszaidézni.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Azt szeretném megkérdezni az uraktól, hogy hivatali idejük alatt önök olajvállalkozókkal tartottak kapcsolatot? Akár szakmai, akár más jellegû kapcsolatot? Ilyen találkozásokra sor került? A szakmai fórumokat is beleértem a kérdésbe.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Én magam több alkalommal találkoztam a MOL vezérigazgatójával, a Shell vezérigazgatójával a jövedéki tanács ülésén, az ásványolaj forgalmazásban érdekelt cégek képviselõivel, ebben az értelemben igen.

Ha olajvállalkozókra gondol a képviselõ úr, olyanokra, akik nem nagyvállalati vezetõként, hivatásszerûen, hanem vállalkozóként foglalkoztak olajügyekkel, akkor az a válaszom, hogy nem.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Én is csatlakoznék az elõttem szólóhoz.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Csak azért, mert az elõbb, pár kérdéssel ezelõtt én elismertem azt, hogy nem vagyok jogász, és nem ismerem a minisztérium formai és egyéb szokásait. Ez akkor történt, amikor még a határozatról vitatkoztunk.

Mióta szokás, formailag szokás volt-e határozatot úgy megfogalmazni, amely okiratnál nem az van a címzésen, hogy határozat, hanem maximum egy értesítés formai követelményeit teljesíti? És mióta szokás határozatot úgy aláírni - mert még ilyet én nem láttam -, mint jelen esetben, hogy tisztelettel küldöm ezt a határozatot.

Én nagyon megköszöntem, amikor az elõbb elmondták nekem, hogy én nem értek ehhez, mert önöknél nem születnek határozatok, de ha már volt módon szembesülni ezzel a határozottal, akkor szeretném föltenni ezeket a kérdéseket, hogy önöknél, ahol nem születettek határozatok, minden megszületett határozat ilyen formai követelményeknek volt alávetve?

Ugyanakkor, errõl még az elején nem beszéltem, amikor ezt a kérdéskört föltettem, természetesen azért nem teszem föl miniszter úrnak ezeket a kérdéseket, mert ez '95 év végi ügy, tehát nem tudhatott miniszter úr akkor még ezekrõl az ügyekrõl. De mindenesetre ennyi véletlen és ennyi nem emlékszem régen hangzott el, illetve ha jól emlékszem, még soha nem hangzott el itt, a bizottság munkája idején az elmúlt majd egy év alatt.

Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, államtitkár úr!

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Köszönöm szépen. A konkrét ügyet nem ismerem, de képviselõ úr kicsit általánosító megjegyzéseire egy-két gondolattal, ha szabad reflektálnom.

Az egyik ez a határozat, nem határozat. Egy kérdést érdemes világosan megkülönböztetni. A beszélgetés elsõ részében arról volt szó, hogy gyakorlat volt-e a Pénzügyminisztérium részrõl felügyeleti intézkedésként a Vám- és Pénzügyõrség határkörébe tartozó ügyekben - idézõjelben mondom, a kifejezést én használom, nem ön használtam - belenyúlni. Erre az a választ hangzott el - úgy gondolom, a tényeknek megfelelõen -, hogy nem. A Pénzügyminisztérium rendre szakmai iránymutatást nyújtott törvény vagy más jogszabály értelmezése vonatkozásában, aminek aztán lehettek, idõnként voltak, idõnként nem voltak közvetlen konzekvenciái a Vám- és Pénzügyõrség határozataiban.

Egy másik kérdés, hogy ha a valamilyen oknál fogva a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka jár el elsõ fokon - ha jól értem, az említett ügyben ez történt, fogalmam sincs, hogy miért -, akkor nincs már szerv, amely eljárjon, mint a Pénzügyminisztérium.

270

da 271 (Draskovics)

Akkor a Pénzügyminisztérium a hatáskörrel rendelkezõ szerv. Ez nem ugyanaz a kérdés, minthogy belenyúl-e, elvonja-e, még ha törvényes eszközökkel is, az eljáró szerv hatáskörét. Ez az elsõ megjegyzésem.

A másik megjegyzésem. A határozatoknak, az államigazgatási határozatoknak tartalmi követelményeit határozzák meg a jogszabályok. Minek kell benne lenni. Ha egy határozat ezeknek a követelményeknek megfelel, akkor határozat. Ha ezeknek a követelményeknek nem felel meg, akkor nem határozat, függetlenül attól, hogy a végén van-e valamilyen udvarias megszólítás vagy nincs benne udvarias megszólítás.

A harmadik megjegyzés pedig a kézbesítés módjára vonatkozik. Hogy hogyan kell kézbesíteni határozatokat, erre vonatkozóan szintén eligazítást adnak a jogszabályok. Tehát a konkrét ügyben csak az lehet a kérdés, hogy megtörtént-e a jogszabályoknak megfelelõ kézbesítés. Ha emellett az ügyfél kérésére egy egyébként neki szóló és elõtte el nem titkolandó dokumentumot faxon is megkap, úgy gondolom, ebben nincs különösebb probléma. Ha nem történt meg - fogalmam sincs, hogy mi történt a konkrét ügyben - a hivatalos úton történõ kézbesítés, ideértve az elsõfokon eljáró szerv értesítését, akkor hiba történt. A fax lehet egy kiegészítõ, valamilyen okból fontosnak tartott lépés, de nem helyettesítheti a jogszabályok szerinti kézbesítést.

Köszönöm szépen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Államtitkár Úr! Én ezt tudomásul veszem, de nem ez volt a kérdés. Az, ha elküldenek faxon egy ilyen horderejû határozatot ott, ahol nem szoktak egyébként határozatokat hozni, akkor nekem nem az a kérdés, hogy megkapták-e még postán is, hanem az, hogy ez mennyire elfogadott gyakorlat volt az önök minisztériumában, hogy egyébként ilyen határozatokat gyorsan, a döntés után pillanatok alatt elküldjük az érintetteknek, hogy hadd menjen - és ezt most én mondom és idézõjelbe - a buli.

Ugyanakkor a dolog számomra azért is furcsa, mert az elõbb még ott tartottunk, hogy nem hoznak határozatokat, ahhoz képest miért van az, hogy az általunk ismert dokumentumok alapján, amelyeket kézbe tudtunk venni, szinte kivétel nélkül az önök határozatai nem szigorítják, hanem annullálják a VPOP döntéseit, és kivétel nélkül minden esetben az - idézõjelbe mondom - olajvállalkozók javára döntenek.

Tehát ha már elvekrõl beszélünk, akkor én visszakérdezek, és engem nem az érdekel, hogy elküldték-e még hivatalosan azt a levelet, hanem az, hogy hogyan alakulhatott ki egy olyan gyakorlat egy minisztériumban; én számtalan levelet írtam régebben is, képviselõként is a minisztériumokba, még soha nem fordult elõ, hogy gyorsan aláírta egy illetékes és rámtelefonált, hogy jaj, jaj, elküldöm faxon is, mert ez fontos. Nyilván megvan a dolog, aláírják, postázzák és elküldik nekem. Ezzel nincs gondom. Nekem ott van gondom, ha ezt még gyorsan faxon is meg kellett erõsíteni, számomra ott vált az ügy üggyé, hogy ennek mi volt az oka.

És hangsúlyozom, az általunk látott dokumentumokban minden esetben arról van szó, hogy a VPOP hozott egy olajvállalkozóra nézve negatív döntést, és önök, akik nem szoktak határozatokat hozni, határozatokban annullálták ezeket a negatív döntéseket, és mindig úgy, hogy az olajvállalkozók jártak jól. Természetesen itt az olajvállalkozót tessék az én szándékaim szerint idézõjelbe érteni. Ugyanakkor, amikor itt fölteszünk kérdéseket, konkrét kérdéseket, arra meg válaszként eddig minden esetben, minden konkrét kérdésnél minden esetben azt hallottuk, hogy nem emlékszem, nem emlékszünk, nem emlékszünk.

Kérem, ha összeszámoljuk ezeket a "nem emlékszünk"-eket - lehet, hogy meg fogom tenni csak úgy a magam szórakozására, hogy ezek a "nem emlékszem"-ek hány milliárd forintra fognak kijönni arra a bizonyos idõszakra. Lehet, hogy a magam szórakoztatására ezt meg fogom tenni.

Tehát én itt a konkrét kérdéseket azért teszem fel, hogy a gyakorlatra, az önök gyakorlatára vagyok kíváncsi a konkrét kérdések alapján, és ezek, amiket megfogalmaztam, számomra elég furcsa helyzet képét rajzolják föl az önök hivatalának mûködésérõl.

ELNÖK: Tessék, miniszter úr!

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Ami a procedurális kérdéseket illeti, nyilván a képviselõ úr birtokában nincsenek olyan irományok, amelyek számtalan esetben azt mondják, hogy elutasítom. A Pénzügyminisztérium, amint azt ön is, képviselõ úr, feltehetõen kiválóan tudja, általában nem arról volt híres az elmúlt száz évben, hogy állandóan kedvezõbbnél kedvezõbb döntésekkel bombázta a kérelmezõket. Fordítva. Általában az volt a jellemzõ, hogy elutasítja, mert adott esetben a törvényekkel nem összhangban álló vagy a méltányosságot nem érdemlõ ügyekrõl volt szó. Nagyon érdekes lenne ezeket is felsorolni, mert akkor lenne egyensúlyban a dolog.

A másik oldala is valószínûleg igaz, minden bizonnyal voltak olyan döntések, amelyekben vagy méltányosságból vagy helyesen, vagy adott esetben - de akkor azt konkrétan meg kell mondani - helytelenül - de akkor azt konkrétan meg kell mondani - döntések születtek, amelyek elfogadták a kérelmet. Az, hogy olyanokat idézett a képviselõ úr, amelyekben pozitív döntés volt, az nagyon sok esetben valószínûleg azzal függ össze, hogy igen nagy ritkaság az, hogy egy adózó vállalat, vállalkozó vagy állampolgár azt kérje, hogy szigorítsák a szabályait. Általában azt kéri, hogy kedvezõ feltételeket szabjanak, és ebben az esetben lehet mérlegelni persze azt, hogy valaki ezt elfogadja vagy nem.

Végül nagyra értékelem a képviselõ úr szarkasztikus humorát azzal kapcsolatban, hogy megjegyezte, hogy minden bizonnyal én '94-95-ben abszolút érintetlen voltam minden kérdésben, és ezért én ezekkel az ügyekkel nem foglalkozhatok. Ezért akár el is engedhetném a fülem mellett azt az udvarias formulát, ami úgy szólt egy levél végén, ami tényleg - '95-ben volt, vagy '94-ben volt, képviselõ úr, nem is tudom - azt mondta egy ügyfélnek, hogy tisztelettel. Én azt gondolom, hogy nem ártana, ha az ügyfeleket egyébként, feltételezve, hogy tisztességesek, megfelelõ módon megtisztelné az államapparátus, tehát az nem nagyon nagy tragédia, ha azt írja, hogy tisztelettel. Meg õszintén szólva nem is biztos, hogy mindig komolyan kell venni, mert velem is van úgy, hogy valakit úgy szólítok, hogy úr, és egyáltalán nem biztos, hogy azt gondolom róla.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a megszólalását miniszter úr, és nagyra értékelem a szolidaritást, amit a kollégáival szemben itt most hallhattunk, hiszen valóban ez nem az ön minisztersége alatt történt. Természetesen maximálisan egyetértek azzal, hogy az ügyfeleket tisztelettel kell kezelni, de ugyanúgy, ahogy a fax kiküldése nem illik a képbe, ugyanúgy, ha megnézzük a többi határozatukat, ott sem találunk tisztelettel aláírást. Tehát amire ön utal, az számomra azt veti föl, hogy érdemes ezeket a kérdéseket ezeknek a konkrét ügyeknél föltenni. Tehát én tökéletesen egyetértek önnel, hogy így kellene.

A másik. Önnek valóban igaza lehet, és biztos, hogy igaza is van, hogy a minisztériumban számtalan olyan döntés született, ahol elutasítanak egy megkeresést, de itt mi most nem az elõzõ idõszak minisztériumának, az ön által is vezetett minisztériumnak a komplex értékelését végezzük, hanem a szervezett bûnözéssel és az olajbûnözéssel kapcsolatos ügyeket próbáljuk földeríteni, illetve próbálunk beletekinteni, és itt természetes, hogy számunkra az okoz problémát, amikor egy csomó olyan anyagot látunk, ahol a törvényeknek megfelelõen a VPOP kiszab egy magas büntetést vagy bármelyik más szerv, most már nem merem azt mondani, hogy határozat hoz, mert itt az elõbb körbejártuk, és akkor az általam ismert minden pénzügyminisztériumi gyakorlattal ellentétesen a Pénzügyminisztérium határozatban annullálja.

Tehát nekem ez okoz problémát, és én lehet, hogy minden egyes konkrét ügyre van érdemi válasz, mint ahogy nem prekoncepcióval jöttem, tehát én elõször kérdeztem ennél az ügynél is, csak miután az volt a válasz, hogy nem emlékszem, az engedtessék meg nekem, hogy én ezt nem tudom érdemi válasznak elfogadni, mert lehet, hogy lehetett volna olyan válasz, hogy igen, megnéztük, magasabb érdekbõl vagy gazdasági károkozás elkerülése miatt vagy ezért vagy azért született ilyen döntés. 280

281/Cz(Balogh)

Ezt én el tudom fogadni, volt már arra példa az elmúlt miniszteri meghallgatásoknál, hogy úgy jöttünk ide be, hogy volt olyan miniszter, akinek konkrétan feltettünk olyan ügyet, amivel találkoztunk, nyoma is volt, a miniszter úr végighallgatta, majd autentikus választ kaptunk, összenéztünk, és azt mondtuk, hogy oké, mi erre nem gondoltunk, és elfogadtuk.

Tehát itt amikor mi felsoroltuk azokat a konkrét ügyeket, ami - ha így tetszik, és akkor lefordítom - szemet szúrt nekünk, egyetlen egyszer sem volt az a válasz, hogy ismerjük, tudjuk. Mindegyikre az volt a válasz, hogy nem emlékszünk. Tehát nekünk csak ez a gondunk ilyen szempontból, hogy mi egy konkrét ügyben és a társadalmat eléggé érintõ ügyben, a korrupció ügyében próbálunk elõrébb jutni, és nyilván nincs módunk figyelembe venni a Pénzügyminisztérium esetleges pozitív döntéseit, illetve azokat a döntéseket, ami nem szúr szemet nekünk. Mi azt keressük, hogy hol látjuk meg azokat a repedéseket, ahol a közpénzek elfolytak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, miniszter úr!

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Elnök úr, nem szeretnék egy kettõs párbeszédet kialakítani a képviselõ úrral, én azért jöttem el erre a bizottsági ülésre, mert segíteni szeretném a bizottság munkáját. A munkát könnyen lehet segíteni akkor, ha az ember tudja, hogy mirõl van szó.

Ha a képviselõ úr visszaemlékszik, a Q8-cal kapcsolatos ügyben egyetlen olyan választ nem kapott, hogy nem emlékszem, sem Draskovics úrtól, sem Csobánczy úrtól, jómagamtól sem, mert a meghívón, amit én kaptam, abban ez a kérdés szerepelt.

Természetesen, ha én tudom azt, hogy itt kft. kérdéseirõl szeretne a képviselõ úr föltenni, akkor megkísérelném összeszedni a saját ismereteimet, megkérdezni a volt kollegáimat, és erre valamilyen módon felkészülni. Tehát feltehetõen azért, mert ilyen nagyszámban volt ilyen természetû válasz, annak az a magyarázata, hogy nem ezzel indultunk.

Ami a Q8-at illeti, hiszen errõl szól a meghívó, úgy gondolom, hogy képviselõ úr és a bizottság pontos, precíz és megbízható választ kapott.

ELNÖK: Köszönöm, Kóródi Máriának adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Én két rövid megjegyzést szeretnék tenni, nincs is kérdésem. Az egyik megjegyzésem, hogy amennyiben az ellenzéki képviselõk részére ugyanazokat a dokumentumokat bocsátották rendelkezésre, mint a kormánypárti képviselõkre részére, akkor én ugyan értem azt a politikai habverést, ami itt most történik a kormánypárti oldalról, de azt is tudom, hogy persze voltak olyan ügyek, amelyek az emberekben bizonyos kérdéseket fölvetettek.

De azok az anyagok, amelyeket én is láttam - ha egy anyagcsomagot láthattunk -, ezekben az ügyekben semmiképpen sem jutottak el odáig, amit most itt képviselõtársaim megpróbálnak sugallni elég erõteljesen, mindenféle úton-módon körbejárni. Ugyanis azok a vizsgálatok, amik ezekben az ügyekben lezajlódtak, amiket mi láthattunk, azok nem jutottak arra a következtetésekre, hogy a szabálytalanságok mögött bármiféle olyan érdek, indok felmerült volna, amit itt ma ilyen hangon szóvá lehetne tenni. (Dr. Fazekas Sándor: Milyen hangon?) Ezzel a sugallattal, ahogy önök ezeket a kérdéseket fölteszik.

Ezzel én semmi mást nem akarok állítani, mint azt, hogy ha egyforma iratanyagokat láttunk, akkor azoknak az iratanyagoknak az volt a vége, hogy ilyenfajta bizonyítékok, amelyek ilyen következtetések levonását megengedik, nem keletkeztek. Az volt, hogy igen, lehet, hogy itt elengedtek valamit, lehet, hogy a dolog nem szokásos, de egyébiránt semmi, ami bármi, egyéb meg nem nevezhetõ indokot, okot, az ügy mögé tudott volna tenni, nem merült fel.

Azt pedig én persze nem csodálom, hogy vannak itt olyan dolgok, amelyek meglepik a kormánypárti képviselõtársaimat, például az aláírásoknál. Mert minket is meglepett - õszintén szólva -, amikor a Magyar Köztársaság mostani belügyminisztere úgy ír levelet a bizottság mostani elnökének, hogy nem írja oda, hogy tisztelettel Pintér Sándor, csak odaírja, hogy Pintér Sándor. Most ez a szokás, hogy nem írunk ilyet, hogy tisztelettel, üdvözlettel vagy bármit. Az elõzõ kormány idõszakban meg az volt a szokás, hogy megtisztelték egymást az emberek a leveleknek ezzel a formájával. Itt most ilyenek nincsenek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Elõször is az utóbbival kezdem. Képviselõ asszony, ha a többi határozaton is ez lett volna, akkor nem teszem szóvá. Tehát az a baj, hogy nem mindegyik határozaton volt ez a formula, és ez óriási különbség.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Kérdezem, képviselõ úr, hogy a Pénzügyminisztériumban született minden határozatot '94 és '98 között át tetszett-e nézni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Képviselõ asszony, természetesen kezdeményezni lehet az én meghallgatásomat is, nagyon szívesen részt veszek az olajbizottság elõtt egy meghallgatáson. De természetesen azt mondom csak, hogy módom volt elég sok ilyen határozatot megtekinteni, és bizony, ha Tóth Károlynak van módja föltenni mindig azt a kérdést - és van módja, az elõbb is pozitívan nyilatkozott róla -, hogy volt-e szelektív kezelése a rendõrségen belül bizonyos bûnözõi csoportoknak, akkor föltehetem én is a kérdést, csak nem ilyen durván tettem föl ezek a kérdéseket, hogy volt-e szelektív segítése bizonyos - idézõjelben mondom - olajvállalkozásoknak abban az idõben. Lehet, hogy valakinek kijárt a tisztelettel, lehet, hogy valakinek nem járt ki.

De az ön kérdésére válaszolva: ha a képviselõ asszony figyelmesen átnézte volna azokat a dokumentumokat, amelyekre volt módja, és többször ott is járt, mert a szignóját láttam, amikor én is aláírtam, akkor õ is találkozhatott volna olyan dokumentumokkal, amelyek után én magam mint vizsgálóbizottsági tag több hivataltól kértem anyagot.

Ennek az a módja, hogy az ember azt mondja, hogy megcímez egy levelet Pénzügyminisztériumhoz, leír egy hosszú levelet, és azt mondja, hogy ilyen és ilyen bizottsági munkám segítésére... Mert a legelején visszaküldtek nekem egy levelet, nem visszafaxoltak, visszaküldtek, és azt mondták, hogy az olajbizottság nevében én nem kérhetek semmit, mert véletlenül úgy született a levél. Onnantól kezdve megtanultam a formát, hogy az olajbizottságban végzett munkám segítségére kérem ezekbe és ezekbe a dokumentumokba való beletekintés lehetõségét. Kivétel nélkül minden alkalommal megkaptam ezt a lehetõséget, sõt volt olyan, amikor azt mondták: képviselõ úr, ne haragudjon, amit ön kér, körülbelül 328 kiló, beszéljük meg, hogy melyik részére vagyok kíváncsi én vagy a szakértõ, vagy menjek be, és ott nézzük meg.

Tehát, képviselõ asszony, önnek is megvan a lehetõsége arra, hogy ezekhez a dokumentumokhoz hozzájusson. Ennek elsõ útja, hogy tudni kell arról, hogy vannak ilyen dokumentumok, azokról tudni lehet abból az iratanyagból, amelyet ön is, én is átnéztünk. Ezek után csak egy levelet kell írni, s el kell küldeni. Csak jelzem, hogy a VPOP-tól is kaptam anyagot, a Pénzügyminisztériumtól több anyagot is kaptam, az írásban elküldött megkeresés alapján.

Javaslom képviselõ asszonynak, hogy ha ezt a formát õ is követi, feltehetõen több információval fog rendelkezni a konkrét ügyrõl is és más ügyekrõl is. Így fogalmaztam én a legfõbb ügyész meghallgatásánál, amit Tóth Károly utána szóvá is tett, hogy én bizonyos fokig elégedett vagyok azzal az ügykezeléssel, amivel segítik a munkámat. Igen, elégedett vagyok.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm, hogy felhívta a figyelmemet, képviselõ asszony, én észre sem vettem, hogy nincs ott a tisztelettel, de lehet, hogy nem is igényeltem.

Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Majd ha a történetírók elkezdik olvasni az olajbizottság jegyzõkönyvét, akkor csak a mai napból kiindulva nagyon sok érdekes dolgot tapasztalnak.

Példának okáért délelõtt az egyik képviselõtársunk súlyosan megrótt bennünket, bár korántsem voltunk annyira vehemensek, mint õ most, mintha vádlottak padjára ültettük volna a meghallgatottat. Pedig akkor azonos feltételek mellett dolgoztunk, akkor azonos információk álltak rendelkezésre. Most itt tulajdonképpen egy hendikeppel indultunk, lévén mi annak idején a pénzügyminiszter úrtól megkértük az anyagokat, csak õ jelezte, hogy nem állnak rendelkezésére olajügyekkel kapcsolatos dokumentumok.

290

da 291 (Juhász)

A Belügyminisztériumban megnéztünk anyagokat, de arra mindegyikre rá volt írva egy nagy stemplivel, hogy "szigorúan titkos", és onnan fénymásolatokat szerezni nem tudtunk. Így ilyen módon keresztkérdésekkel megzavarni a kormánypárti túlsúlyt természetesen nem tudtuk, de itt és most azért mindenféleképpen szeretném kérni képviselõtársaimat, hogy azokat a dokumentumokat, amelyeket volt szerencséjük egyéni kutatómunkájuk eredményeképpen megkapni, azokat ugyan bocsássák már a rendelkezésünkre, hadd nézzük meg mi is azokat a dokumentumokat, papírokat, fejléces irományokat, amelyeket másolatként megkaptak a különbözõ hivataloktól, mert így ilyen módon megmondom õszintén, rossz érzésem van.

Az a rossz érzésem, hogy bozótharcos módjára most az utolsó meghallgatási alkalommal próbálja néhány ember a kését köszörülni. Az az érzésem, hogy elmulasztották ezt a lehetõséget akkor, amikor arról kellett volna szót váltani, hogy miért nincs itt Kövér László, miért nincs itt Simicska Lajos. Itt és most egy másfajta módszerrel, másfajta modorban, egy korábban egyébként rettenetesen kritika alá vett modorban kérdezik a dolgot.

Én nem vagyok az a képviselõtársam, aki a meghallgatások után mindig elmondja, hogy õ borzasztóan megnyugodott. Én megmondom õszintén, hogy nem vagyok megnyugodva, nem a válaszokat illetõen nem vagyok megnyugodva, hanem azért nem, mert itt marad most a meghallgatást követõen számos kérdés. Itt marad számos megválaszolatlan kérdés, egyszerûen azért, mert pontosan nem tudjuk, hogy valóban hány kérés érkezett a minisztériumhoz, hányat utasítottak el, mi volt ezeknek az alapállása, hanem ki van emelve két dolog vagy három, aminek mentén aztán természetesen a felületes olvasó vagy a felületes hallgató súlyos következtetéseket fog levonni.

Én nem szeretnék következtetéseket levonni, én azt szeretném tudni, hogy körülbelül ennek a kezelése hogyan történt, mint történt. Mert hiszen nem szóltak a kérdések arról, hogy mit tettek önök példának okáért a jövedéki törvény szigorúbb betartásáért, mit tettek önök az olajügyek kezeléséért (Dr. Fazekas Sándor: Kérdeztem!), mert akkor a képviselõtársaimnak azzal kellett volna szembesülniük, hogy bizony-bizony ez a minisztériumi vezetés tette a legtöbbet. És akkor, amikor az orsóolajjal kapcsolatos álláspontról megkérdezi most kormánypárti képviselõtársam a négy évvel ezelõtti vagy két évvel ezelõtti minisztert, akkor tisztelettel ajánlom neki, hogy legyen kedves elolvasni a Demeter Ervin által nekünk küldött anyagban azt, hogy 2000-ben mivel foglalkoznak, kik foglalkoznak és az milyen kárt okoz.

Tulajdonképpen csak azt szeretném megemlíteni, hogy a dolgokat mindenféleképpen komplexitásában kellene kezelni. Nagyon jó volna, ha az utolsó meghallgatást kormánypárti képviselõtársaim nem arra használnák fel, hogy egy utolsó esélyt kapva megpróbáljanak nagyot rúgni az elõzõ koalícióba és Pénzügyminisztériumba, meggyõzõdésem szerint azért, mert erre õk nem szolgáltak rá.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Miután megszólíttattam, szokás szerint válaszolni szeretnék.

Képviselõ Úr! Alelnök Úr! A délelõtti meghallgatás során önök minõsítettek. Visszanézhetõ a jegyzõkönyvekbõl, a legfõbb ügyész úr tevékenységét minõsítették. Én itt egyetlenegy minõsítõ kijelentést nem tettem, én kérdeztem. Természetesen amennyiben az alelnök úr igényli, az általam bekért anyagokat, amelyek most a szakértõinknél vannak, rendelkezésére bocsátjuk. Természetesen, amennyiben vannak ilyen adatok más képviselõknél is, mert tudtommal több képviselõ az ellenzéki képviselõk közül is kért be anyagokat, akkor azokat is tegyük közkinccsé.

Ugyanakkor én értékelem az alelnök úrnak azt a szolidaritását, ami az elõzõ kormány pénzügyi vezetésének meghallgatása során önmaga számára megfogalmazódik. Én soha nem tettem szóvá és kínosan ügyeltem arra, hogy ne - idézõjelbe mondom - védjek olyan politikustársaimat, akik az Antall-kormány idõszakából itt meghallgatásra került. Tessék megnézni a jegyzõkönyveket, egyszer sem róttam meg egyetlen képviselõt sem azért, mert kérdéseket fogalmazott meg.

Tehát engedtessék meg nekem az, hogy azt mondjam, én itt is csak kérdéseket fogalmaztam meg, nekem ma sincs prekoncepcióm ezzel kapcsolatban, tehát az alelnök úr olyanért ró meg, amit én nem követtem el, és mondom még egyszer, hogy visszautalva a délelõttre és a mostanira, délelõtt én csak azt kifogásoltam, hogy minõsítések hangoztak el, mert ha kérdések hangoztak volna el, akkor meg sem szólaltam volna a délelõtt folyamán. Tehát ezt kérem figyelembe venni. És természetesen én is úgy gondolom, hogy minden konkrét ügyet nyilvánosságra kell hozni.

Egyébként eddig sem volt soha gyakorlat, hogy elõre leírtuk volna a kérdéseinket. Én magam is a futárpostai meghívóból tudom meg, hogy konkrétan, véglegesen ki van meghíva, mert sokan lemondják, átalakul a program, satöbbi, satöbbi, és nyilván ha itt megkérdeztek volna minket, hogy milyen ügyben kívánjuk önöket meghallgatni, akkor nemcsak a Q8 kerül fel erre a listára. Én egyébként méltányolom azt, hogy ígéretet kaptunk arra, hogy ha konkrét kérdéseink vannak még, akkor az elkövetkezõ idõszakban erre kapunk válaszokat. Tehát kérem az alelnök urat, figyelembe venni a válaszomat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Egy megjegyzés engedtessék meg nekem. Én úgy tudom, hogy csak az elnöknek kötelezõ leadni a dokumentumokat, másnak nem. Ha nem így van, akkor kérem, javítsanak ki képviselõtársaim.

Köszönöm. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót. (Dr. Fazekas Sándor: Tóth képviselõ úr hamarabb jelentkezett!) Ezt a szabálytalanságot!

Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én szeretnék egy kicsit visszatérni a kérdésekhez. Azt szeretném megkérdezni, bár nem volt benne eredetileg a meghívóban, hogy csak a Q8-cal foglalkozunk, azt Fazekas úrék javasolták a legutóbbi ülésen, úgy gondolták, hogy ez az utolsó komoly fogás lehetõsége a Horn-kormányon. Volt egy másik fogáslehetõség, hónapokig tartotta magát, én arról szeretném megkérdezni az önök véleményét.

Hónapokig tartotta magát az a vélemény, az összes olajügy eleje, vége az volt, hogy Arnold Mihály rendelkezését, amely egyszer s mindenkorra mindenféle halasztott vámfizetést megtiltott volna, az új kormány hatályon kívül helyezte. Mi errõl az önök véleménye? Helyes volt, nem volt helyes? Késõbb ugyan lett egy kormányrendelet, de az már differenciáltan kezelte az ügyet, és nem ilyen kategorikusan mint Arnold úr.

Ez volt az elsõ ilyen idõszak. Nem volt lehetõségem akkor megkérdezni azokat, akik valószínûleg - mint az államtitkár úr - részt vehettek, ha jól emlékszem még, az akkori döntésben.

Ehhez kapcsolódik az is, hogy mennyire ítélte helyesnek azt a gyakorlatot, és ezt most csak törvényességi felügyelet szempontjából kérdezem, amit a halasztott vámfizetésnél; mert itt volt rá kérdés, csak nem elég direkt, és úgy voltam, ahogy Balogh úr, hogy akkor úgy teszem fel, hogy érthetõ legyen. Arról a gyakorlatról mi volt a vélemény, hogy azt mondta a törvény, a rendelet, hogy legalább egymillió forint garanciát kell kérni? Mi volt arról a véleménye, hogy történt-e ebben intézkedés, hogy az volt a jellemzõ a VPOP munkájára, hogy többségében az egymillió forintot követelte meg garanciának. A "legalább" szón itt órákat vitatkoztunk annak idején Arnold Mihály úrral.

Ez a két kérdést szerettem volna föltenni, és engedje meg helyettes államtitkár úr, hogy segítsek Balogh képviselõ úrnak, mert én voltam az a képviselõ, aki mindig gonoszan - állítólag -, túl nyersen kérdezett rá ügyekre, de legalább így haladtunk elõre. Szerintem, alapos a gyanúm, azt akarták megkérdezni öntõl, csak nem merték, ezért én megkérdezem, hogy azzal a céggel, amelyiknek elküldte a faxot, azzal elõtte, utána állt-e üzleti kapcsolatban, kapott-e javadalmazást, tiszteletdíjat, részt vett-e igazgatóságában, felügyelõbizottságában, tulajdonosa-e annak a cégnek. (Dr. Fazekas Sándor: Ezt már megkérdeztem!) Jobb, ha kétszer hallja. (Balogh László közbeszólása.) Az ismerte szóból, bocsánat, még nem következik, Tóth Béla úr most azt mondta, hogy nem érti, hogy hozták szóba bizonyos Monon nevû kft.-vel, meg nem ismer téged se, Sanyi, te meg nem tudtad, hogy nem is volt börtönben... Szóval hagyjuk. Jobb, ha a helyettes államtitkár úr válaszol, mi meg majd járunk a bíróságra. (Dr. Fazekas Sándor: Már megkérdeztem ezt a dolgot.) Hogy ismerte-e. (Dr. Fazekas Sándor: De azt mondtad, hogy nem mertük megkérdezni. Én megkérdeztem, és akit nem ismer, azzal nem lehet üzleti kapcsolata.)

300

301/Cz

ELNÖK: Képviselõtársaim, kérem, ezt a baráti csevegést ha lehet, akkor hagyjuk. Megadom a szót az államtitkár úrnak.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Ami a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos '94-es történetet illeti: magam abban a döntéshozatalban nem vettem részt, külföldön voltam vagy valami ilyesmi. Ami a dolog érdeme, és azt hiszem, mintha itt két dolog egybecsúszott volna. Az egyik, hogy mi az, ami adott esetben a Vám- és Pénzügyõrség gyakorlata alapján célszerû intézkedésnek látszik, és mi az, ami az adott jogszabályi keretek között megtehetõ.

Amennyire én ezt a problémát ismerem, ott az volt a helyzet, hogy a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka olyan intézkedést hozott, amire nem volt joga. A minõsítés nem jelenti azt, hogy célszerûtlen volt maga a lépés, ezt én most nem tudom megítélni, de nem volt neki joga.

A célszerûséghez pedig az tartozik hozzá, hogy nem véletlenül született a halasztott vámfizetés intézménye, mert bizonyos iparágak mûködésképtelenek lehetett volna, ha azonnal, a vámkezeléskor meg kell fizetni a vámot. Tehát valami intézmény kell, ami ezt a problémát kezeli. A '92-ben bevezetett halasztott vámfizetés intézménye - úgy tûnik - lyukas volt, sok visszaélésre adott lehetõséget, ezért azt pontosítani, szigorítani, változtatni kellett, csak valószínûleg nem azon a módon, ahogyan az '94 nyarán - idézõjelben mondom - két kormány között történt.

Ami a bankgaranciás ügyet illeti: változatlanul az a helyzet, hogy nem ismerem a szabályozás részleteit, ezért egy olyan beszélgetésbe, ami a nüanszokról szól, végképp nem mernék felelõsséggel belemenni, mert nagy valószínûséggel tévednék.

Köszönöm.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Tisztelt Képviselõ Úr! Az elõzõekhez én nem kívánok hozzátenni semmit, a jelzett idõszakban még nem láttam el ezt a funkciót, tehát a Vám- és Pénzügyõrséget nem felügyeltem, és nem vindikálom magamnak azt a jogot, hogy most ezekbe a szakmai kérdésekbe szakértõként bocsátkozzak, hiszen nem is vagyok az, másrészt: fel sem készültem a vámjogszabályokból, fõleg a '94-95-ös idõszakban hatályos vámjogszabályból.

Ami a másik kérdését illeti: a nem ismertemen túl, amire az elõzõ körben már választ adtam, kiegészítem most a kérdésére a válaszomat, nem voltam, nem vagyok - nem tudom, hogy ez a cég létezik-e - ezzel a céggel, illetve a cég képviselõivel sem üzleti, sem tulajdonosi, sem rokonsági, sem egyéb kapcsolatban.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Vissza szeretnék oda kanyarodni, amit Tóth Károly képviselõtársunk prekoncepcionálisan feltételezett, hogy mintha mi valamilyen fogást akarnánk találni az elõzõ kormányon, a Horn-kormányon.

A halasztott vámfizetésre vonatkozó kérdést ha feltettem volna, akkor kétségtelen, hogy egy ilyen kérdés lenne, hiszen ezt már korábban feltettünk jó néhány meghallgatottnak, és az akkor meghallgatásoknak valamennyi tanulsága a jegyzõkönyvekbõl levonható, tehát én ezért nem is akartam ezt föltenni. Egyébként megköszönöm, hogy Tóth képviselõtársunk így ezt föltette. Ha én ezt fölteszem, biztos hogy azt mondja, hogy én itt akarok most fogást találni.

Még van néhány dolog, ami az alelnök úr által elmondottakhoz kapcsolódik, de megvárom, amíg vissza fog jönni. (Juhász Ferenc visszatér az ülésterembe.) A kérdéssor, ami mentén haladtam ebben a dologban... Ki is használom az alkalmat, hogy alelnök úr visszajött, és így érintem ezt az általa felvetett gondolatmenetet is. Az a kérdéssor, ami szerint én haladtam, a minisztérium mûködésének jó néhány területét érinti, elképzelhetõ, hogy esetleg a tisztelt meghallgatottak olyan információt kaptak, hogy itt kizárólag a Q8-dologról fogjuk õket megkérdezni, de azt hiszem, hogy ennél lényegesen többrõl van szó ebben az ügyben, hiszen valamennyi meghallgatott esetében igyekeztünk a hivatali idõszak alatt történt teendõkbõl minél több információt begyûjteni. Sõt, emlékszem arra, hogy Kóródi Mária mindig amellett kardoskodott, hogy helyettes államtitkárt is hallgassunk meg, ne csak az államtitkárt vagy minisztert. Íme, tisztelt képviselõ asszony, itt a kiváló alkalom, hogy a tisztelt helyettes államtitkár urat jogszabály-alkotási kérdésekrõl is faggassa, amit már többször szóvá tett egyébként mostani kormánypárti meghallgatottak esetében.

Azt még el szeretném mondani, hogy engem sose foglalkoztatott az, hogy ki milyen anyagból készül föl egy ilyen bizottsági ülésre, nyilván ki-ki rendelkezik a megfelelõ háttérrel, hogy kérdései legyenek, és azt hiszem, az nem baj, ha valaki felkészül, és vannak kérdései. Abban a személyi körben, ami nekem kifejezett érdeklõdési körömbe tartozott, mindig igyekeztem felkészülni. A frakciónk nevében pedig azt hiszem azt elmondanom, hogy olyan prekoncepciót nekünk tulajdonítani, hogy itt most úgymond egy utolsó ülést akarunk kihasználni vagy felhasználni, valamint annak a függvényében, hogy korábban mennyi kérdésünk volt, és azt mennyire az ügyek kiderítésére vagy felderítésére irányult, legalább is megalapozatlan.

Visszatérve arra a dologra, hogy az adott idõszakban a minisztérium mûködése hogy s mint volt, még lenne néhány kérdésem. Remélem, hogy a képviselõtársaimnak lesz arra türelmük, hogy ezt is végigüljék, nincsen már túl sok.

Az elsõ kérdést föl is teszem, ami folytatólagos a többihez képest. Azt szeretném kérdezni Medgyessy Péter úrtól, hogy annak idején a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság tevékenységérõl milyen információi voltak, voltak-e olyan teendõk, ajánlások, feladatok, amelyek a minisztériumra hárultak ettõl a szervtõl?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: A képviselõ úr kérdésére: a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság a miniszterelnök közvetlen irányítása alatt folyt. A bizottságba meghívást kaptam én is többször mint aki a felügyelõje azoknak, akik egyébként tagjai voltak a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottságnak, de nem voltam tagja ennek a bizottságnak. Tagja volt viszont az APEH elnöke, és tagja volt a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka.

Azok a jelzések, amelyek ebben a kérdésben elhangzottak a miniszterelnök úr dolgozószobájában, késõbb a kormányülésre kerültek, és ennek alapján számos olyan intézkedés és lépés történt, amirõl itt már az elõzõekben szó volt: orsóolaj és egyéb ügyek, például amirõl én is ismerettel rendelkezem, amelyik a szigorítás irányába tett konkrét intézkedéseket és lépéseket.

Ami a halasztott vámfizetés kérdését illeti: egy mondattal, ha megengedi elnök úr, visszatérnék rá. Csupán annyit szeretnék mondani, hogy önmagában ezt az intézményt elítélni nem hiszem, hogy nagyon ésszerû volna. Azért nem, mert vannak olyan iparágak, amelyek enélkül nem tudnának létezni. Tessék arra gondolni, hogy a magyar gazdaságnak nem kevés iparága kifejezetten bérmunkából él. Elképzelhetetlen, hogy egy bérmunkából élõ vállalat vagy vállalkozó csoport adott esetben rögtön lerója a vámot, és aztán késõbb kapja vissza, miután már a feldolgozói tevékenységet elvégezve. Önmagában tehát csak a kijátszást, azokat az értelmetlen, rossz szabályokat kellett korlátozni, nem önmagában az intézmény rossz.

Végül: én természetesen megértem képviselõ úrnak az álláspontját ezekben a konkrét kérdésekben, nem akarok politikai vitákba keveredni sem, csak megjegyzem, hogy tényleg nem voltunk azonos súlycsoportban, mert a kérdezõ képviselõ uraknak a kezében konkrét akták, konkrét ügyek voltak, amelyeket ma vagy tegnap olvastak el. Ezzel szemben négy-öt évvel ezelõtti ismeretekre kellett nekünk szorítkozni vagy nekem szorítkozni adott esetben. Megjegyezem, gondolom ma ugyanígy van a pénzügyminiszternél, nekem egy évben körülbelül 7 ezer levéllel és aktával kellett foglalkoznom, persze ezek között voltak súlyosabb és kevésbé súlyosabb dolgok.

Ami a meghívót illeti, az pedig egészen egyértelmû. Ezt pénteken délben, 12-kor kaptam meg, ezt csak a rend kedvéért szeretném megjegyezni. Ez a meghívó így szólt: "...tartandó ülésén meg kívánja önt hallgatni a Q8 nevezetû céggel kapcsolatos minisztériumi intézkedésekrõl. Kérem, a bizottsági ülésen szíveskedjék megjelenni, és a megjelölt témakörben a bizottság számára részletes szóbeli tájékoztatót adni."

310

311-320do (Medgyessy)

Ez így volt, így szólt a meghívó, erre voltam szocializálva, ha úgy tetszik. Ezt gondoltam végig, és erre próbáltam ez alatt a nem túlságosan hosszú idõ alatt valamifajta olyan ismeretet szerezni, hogy tényleg segítsek a bizottságnak a tisztánlátásban. Még egyszer hangsúlyozom, hogy a Q8-cal kapcsolatban kérdés azokon túlmenõen, amiket mi itt elmondtunk, nem hangzott el, tehát azok valószínûleg világosak voltak, amiket ezekben az ügyekben mondtunk.

Köszönöm szépen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Azt hiszem, a helyzet egyértelmû, és valamennyi tájékoztatásról, amit a Q8-üggyel kapcsolatban kaptam, elmondhatom, hogy teljes mértékben kielégítõ és a bizottsági munkát nagymértékben segíti.

További kérdéseim lennének, és itt egy kicsit visszamennék az idõben, az 1988-89-es idõszakra - nem konkrét, aktajellegû kérdések természetesen. Akkor Medgyessy Péter úr a Németh-kormány miniszterelnök-helyettese volt, és gazdasági kérdésekkel foglalkozott, bizottságunk vizsgálja ezt az idõszakot is, illetve tulajdonképpen ez a kezdõidõpont. Annak idején beindult egy olyan folyamat - itt kormányzati intézkedések is szerepet játszottak -, amely a háztartási tüzelõolaj és a dízelolaj árát elkezdte egymástól egyre nagyobb mértékben eltéríteni, illetve ennek az árollónak a kinyílása az adótartalommal volt összefüggésben. Most nagyon leegyszerûsítve fogalmazok, de így lehet összegezni. Ha visszaemlékszik, annak idején - nem mostani dolog, de nyilván szociális és más problémák ilyenkor mérlegelésre kerülnek - felvetõdött az, hogy valamilyen ügyeskedések elõtt nyitja meg ez az intézkedés a kiskaput?

Ha visszamegyünk az eseményekben - itt annyi tájékoztatással mindenképpen tartozom, hogy a bizottság az olajszõkítéseket vizsgálva körülbelül erre az idõszakra teszi, amikor ez kisipari formában, majd aztán késõbb nagyobb volumenben is jelentkezett. A kezdet kezdetén az akkori döntéshozók hogyan szemlélték ezt a dolgot, és végül mérlegelésre kerültek a lehetséges komplikációk? Ha a lehetõ legtömörebben akarom feltenni a kérdést, akkor így lehet megfogalmazni.

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Természetesen e körül lényeges viták voltak, hiszen kétfajta közelítés volt: volt egy szakmai közelítés, és volt egy szûken vett politikai közelítés. A szûken vett politikai közelítésnek az volt a lényege, hogy két terület használja igazán nagy mértékben a gázolajat: az egyik az agrárszektor, a másik pedig a lakosságnak azon rétegei, akik nem tudtak átállni a földgázfûtésre vagy egyéb más korszerûbb fûtésekre, és a gázolajat használják fûtésképpen. Nyilvánvaló, hogy olyan szociális szempontok is megfontolásra kerültek, amelyek elsõsorban a politikai aspektust erõsítették, szemben a szakmai érvekkel, amely szakmai érvek elsõsorban azt hangsúlyozták, hogy ez kijátszásra ad alkalmat, visszaélési lehetõségekre ad alkalmat. Anélkül, hogy bármifajta kellemetlenkedést tennénk, zárójelben megjegyzem: sajnos, a mai árrendszerben - nem az olajban, hanem az energetikában - vannak ilyen kettõsséget tartalmazó momentumok, amelyekre talán érdemes odafigyelni.

Visszatérve erre a kérdésre, nagyon komoly vita volt, és végül a politikai szempontok döntöttek, gyenge kísérletek voltak arra, hogy hogyan lehet mégis ellenõrizhetõvé tenni. A képviselõ úr nyilván emlékszik rá, hogy az olajat festették, és ezzel próbálták megkülönböztetni a mezõgazdasági felhasználású gázolajat a más természetû felhasználástól. Ezek nem voltak nagyon sikeresek, mert különbözõ vegyi eljárásokkal a festékeket el lehetett tüntetni és egyéb más dolgok vannak. Egyébként az érdekesség kedvéért jegyzem meg, hogy Spanyolországban napjainkban hasonló problémákkal küzdöttek. Nagyon érdekes módon - ott járva - a spanyol rendõrség ott áll az út szélén, és külön vizsgálja, hogy a dízel meghajtású gépkocsikba milyen olajakat raktak, milyen olajat használnak; hasonló gonddal küzdenek.

A válaszom az, hogy igen, politikai szempontok súlyosan mérlegelésre kerültek, és ezek sajnos még nagyon sokáig fennmaradtak, gyakorlatilag 1995 elejéig. Igazán nagy politikai bátorság kellett ahhoz, hogy ezekhez a kérdésekhez hozzá lehessen nyúlni. Köszönöm szépen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a részletes választ. Azt szeretném kérdezni - a dolognak ez része már világos -, hogy amikor ezek a szociális szempontok elõtérbe kerültek, és azt lehet mondani, amellett voksolt a kormány, hogy ez a kettõs árrendszer belépjen, akkor történt-e valami olyan intézkedéssorozat vagy egyáltalán a tervezetszintig eljutott-e valami olyan koncepció, hogy valamilyen ellenõrzõ szerepkörnek az erõsítésére sor kerüljön. Ha érzékelték, hogy valamilyen kiskapu megnyílik bizonyos emberek elõtt, akkor nyilván megvan az a lehetõség is, hogy az állam részére rendelkezésre álló intézményeket - bûnüldözés, vámszervek és a többi - akár jogi, akár technikai értelemben megerõsítsék. Felmerült valami ilyen, mondjuk, egy következõ alkalommal - ha képletesen szólva az elsõ alkalommal eldõlt -, hogy igen, itt néhány zsilip óhatatlanul meg fog nyílni, és lesznek, akik ezt a szisztémát, ami akkor kialakult, ki fogják használni ügyeskedéssel, de mégis õket hogyan lehet kontroll alatt tartani? Volt ilyen vita? Volt ilyen naprend abban az idõben? Történt intézkedés?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Önmagában viszonylag könnyebb volt ellenõrizni abban az idõszakban a folyamatokat, mint ma, mert nem volt liberalizálva az import. Egycsatornás importrendszer volt, ebbõl következõen az import és a belföldi felhasználás kanalizálódott az OKGT-nél, tehát viszonylat elég tûrhetõen ellenõrizhetõ volt vagy lett volna. A kérdés akkor vált bonyolultabbá, amikor a piacgazdaságban kialakultak azok a feltételek, amelyek szükségessé tették azt, hogy legyen versenyhelyzet az importban. Nem monopolizálta többet a kormány - egyébként szerintem nagyon helyesen - az olajbehozatalt, és ez egyúttal az ellenõrizhetõséget is nehezebbé és bonyolultabbá tette.

Ami a konkrét kérdésére vonatkozó válasz: az olajfestésen és ennek ellenõrzésén kívül, amit a megfelelõ hatóságok végeztek, nem emlékszem másra, de ettõl még persze lehetett. Én erre emlékszem elsõsorban.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen a választ. Van egy következõ kérdés, ami szintén ide kapcsolódik, és az általam feltett kérdések egy másik oldalát jelenti. Nyilván, abban az idõben a kormány egy sor olyan rendszerváltozással kapcsolatos liberalizációs intézkedést hozott, amelyek hogy úgy mondjam - nem szeretek ismétlésekbe bocsátkozni -, a rendszerváltozás velejárói voltak. Ezeket most nem részletezem, határok megnyitása, a kereskedelem könnyítése és a többi. Voltak olyan kezdeményezések a rendvédelmi szerveknél, a biztonsági szerveknél, a rendõrségnél, amely ezen szervek helyzetbe hozására, felkészítésére irányultak? Abban az idõszakban történt a rendõrségnél az úgynevezett gazdasági rendõrség leépítése, beolvasztása. Ezekrõl esetleg tudhatnánk valamit? Milyek okokra voltak ezek a dolgok, intézkedések visszavezethetõek?

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Az általános ellenõrzési szándék kifejezése önmagában az APEH felállítása, az APEH olyan funkciókat kapott meg, amelyek korábban nem voltak az adóhivatalban. Önmagában az 1988. január 1-jén felálló APEH volt az, amely bizonyos értelemben ezt a fajta ellenõrzõ funkciót gazdasági ellenõrzési oldalról megerõsítette.

A rendõrséggel kapcsolatos kérdésére igazán nem tudok válaszolni, képviselõ úr, mert ez egy kicsit messze esett az én területemtõl.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen, nincs több kérdésem.

ELNÖK: Engedjék meg, hogy én is feltegyek egy testhezálló kérdést. Igaz, hogy ez a kérdés sem szerepelt a meghívóban, de a bizottsági munka során az APEH ügyeivel, dolgaival is találkozott a bizottság - áfa-visszaigénylések kérdése, fiktív cégek, fiktív számlák. 320do

321. - LÉ (Elnök)

És bizony olyan anyag is került ide, amely tartalmazza, hogy jelezték a minisztérium felé a hivatalon belüli szabálytalanságokat, visszaéléseket. Az áfa-visszaigénylés ellenõrzése a kifizetések után történt, amelybõl szerintem legalább akkora kár keletkezett, mint az olajügyekbõl. Itt pedig az eredménye az lesz ennek a bizonyos vizsgálatnak, hogy kap egy választ a problémát felvetõ fõtanácsos a helyettes államtitkár úrtól, hogy majd fognak intézkedni. Az intézkedés eredménye az lesz, hogy a fõtanácsost elpaterolták az adóhivatalból, aki kezdeményezte az áfa-visszaigénylés ellenõrzését a kifizetés elõtt, az is elkerült a hivatalból. A kérdésem az, hogy a minisztérium mennyire tartotta magáénak ezeknek az ügyeknek a vizsgálatát és mennyire jutottak információkhoz ezen ügyek kapcsán. Ez lenne a kérdésem.

DR. MEDGYESSY PÉTER volt pénzügyminiszter: Elnök úr, az abszolút nem zavaró, ha ilyen általánosan teszi fel a kérdést, még akkor sem, ha nincs benne a meghívóban. Tehát arra, amit az elnök úr kérdésként felvetett, megkísérlek egy választ adni a legjobb tudomásom szerint. A zavaró az, amikor konkrét ügyekrõl iksz cég ipszilon millió forintos vám- vagy más elengedésérõl van szó, mert ott nem vagyunk azonos súlycsoportban. Ezt a kérdést nem az elnök úr tette fel, csak magyarázatként mondom, hogy tehát miért zavar engem, ha egy-egy konkrét ügybe belemélyedünk. Az ilyen természetû kérdésre, azt gondolom, hogy lehet és tudok is válaszolni.

Két dolgot szeretnék mondani. Az egyik az, hogy 1996-ban létrehoztuk az APEH-nál is és a VPOP-nál is az úgynevezett belsõ elhárító részleget, ahova szakembereket hoztunk, pont azért, mert bennem is volt egy olyan félelem, egy olyan aggály, hogy adott esetben lehetséges, hogy az ott dolgozó kollégák sajnos belekeveredhetnek, belekerülhetnek olyan helyzetbe, amikor megkörnyékezik õket, és ezért szükség van egy olyan belsõ elhárításra, amely egyébként minden ilyen ellenõrzõ típusú szervezetnél mûködik. Ez azóta is mûködik egyébként mindkét szervezetnél a legjobb tudomásom szerint, ha azóta nem szüntették meg.

Ami az áfa-visszaigénylés kérdését illeti, nem szeretnék belemenni a részletekbe, mert gondolom, a kollégáim errõl tudnak többet is mondani, de annyit hadd mondjak el - és elnézést kérek, ha ebbe belemegyek, de elhangzott a kérdés -, hogy az áfa természete olyan, az egy olyan adótechnika, amelyben egyszer adót befizetnek, másrészt adót visszaigényelnek. Pont azért választották ezt Nyugat-Európában és Magyarország egy-két nyugat-európai ország elõtt bevezette, mert látható volt, hogy erre felé megy el az európai fejlõdés, aztán késõbb ezt Amerikában és Japánban is bevezetették. Azért választottuk ezt a rendszert, mert ez egy önmaga ellenõrzõ rendszer. Tehát aki visszaigényli és aki az adót fizeti, csak akkor tud pariban lenni, ha normálisan, korrektül megy egyébként a rendszer, ha annyit igényel vissza, mint amennyi neki jár. Tehát önmagát ellenõrzõ rendszer, ezért alkalmazzák az európai országokban is. Azon, hogy a visszaigénylés kvázi automatikus, nagyon nehéz változtatni, mert maga a rendszer igényli ezt a követelményt, hiszen egyébként olyan likviditási problémái volnának a vállalatoknak, olyan tõkével kellene rendelkezniük, amibõl befizethetik az áfát és adott esetben 3-4 vagy iksz hónapon keresztül, ameddig az ellenõrzés le nem folyt, megelõlegezik, mert nem igényelhetik vissza viszont az elõzõ fázisok áfáját.

Tehát ez egy technikai kérdés, csak azt szeretném mondani, hogy a dolog természete ilyen. Ha megengedi, elnök úr, Draskovics úr még kiegészítené.

DR. DRASKOVICS TIBOR, a Pénzügyminisztérium volt közigazgatási államtitkára: Két megjegyzést szeretnék tenni általánosan. Nagy hangsúlyt fektettünk arra, hogy a jogszabályok változtatásakor, újabb jogszabályok elõkészítésekor a legmesszebb menõkig hasznosítsuk az adóhatóság, a Vám- és Pénzügyõrség gyakorlatában felmerült tapasztalatokat. Én személyesen is mindig azt kértem a munkatársaimtól, hogy nagyon szoros egyeztetés legyen az adóhatóság, a Vám- és Pénzügyõrség munkatársaival, vezetõivel, építsük bele mindazt, ami a napi munkában tapasztalatként felmerült elsõsorban abban az összefüggésben, hogy mi az, ami akadályozza az õ munkájukat, hol látnak kiskapukat. Egyet persze világosan kell látni: nagyon nehéz abszolút célzottan intézkedni. Mert ugyan nagyon ésszerû lépésnek tûnik az áfa-visszatérítés elõzetes ellenõrzése, be is vezettük, ha azonban ezt általánossá tennénk, akkor nemhogy 30 vagy 45 nap lenne, hanem sok-sok hónap lenne, mire az adóhatóság képes lenne visszatéríteni a visszajáró áfát. Mi lenne a következmény? A kis számú visszaélõ vállalkozás felderítése, leleplezése érdekében a vállalkozások túlnyomó többségét hoznánk hallatlan nehéz, adott esetben megoldhatatlan likviditási helyzetbe.

Ezért a mai napig nem született olyan általános szabály, hogy minden áfa-visszatérítés elõtt ellenõrzést kell végezni. Az APEH belsõ mechanizmusai kell hogy alkalmasak legyenek arra, hogy értékhatár, illetve bizonyos gyanúk esetén automatikusan betereljék az ellenõrzési csatornákba a kifizetés elõtt azt a számlát, azt a visszaigénylést. De hogy ezt milyen közvetett eszközökkel próbáltuk elõsegíteni? Például az APEH vezetõinek érdekeltségi rendszerébe külön elemként épült be az, hogy valamilyen arányt - a százalékokra már nem emlékszem - el kell érnie az elõzetesen ellenõrzött áfa-visszaigényléseknek, épp azért, hogy minél nagyobb figyelmet fordítsanak erre ezzel is megelõzve a nem alapos visszaigényléseket. De azt látni kell, hogy az adóhatóság, a pénzügyõrség a dolog természeténél fogva mindig a saját hatékonysági szempontjait tartja szem elõtt és olyan megoldásokat szeretne, amelyek az õ számára optimalizálják a helyzetet és adott esetben kevéssé van tekintettel más adózók érdekeire, kevéssé van tekintettel például adatvédelmi vagy egyéb megfontolásokra.

Klasszikus példája ennek, hogy milyen adatbázisok kapcsolhatók össze vagy nem. Az adóhatóság természetesen mindig mindent mindennel össze szeretne kapcsolni, mert számára ez jelentené a legmegnyugtatóbb helyzetet, mégis ennek komoly alkotmányos korlátai vannak. A jogalkotásnak mindig ezen a mezsgyén kell megpróbálni haladni, hogy ezt a mezsgyét jól találta-e meg a jogalkotás, nyilván erre az a válasz, hogy nem, sokszor igen, sokszor meg bizony valószínûleg mellélépett, vagy túlment vagy nem haladt eléggé a hatékonyság irányába. Köszönöm szépen.

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Talán egy momentummal egészíteném ki az elõttem szólókat. A korábbi kérdések kapcsán szó esett a Vám- és Pénzügyõrség, illetve az APEH integrációjáról. Pont az áfa-visszatérítés szigorítása volt az egyik olyan elem, ahol nem szervezeti szinten, de legalábbis informatikai tekintetben egy integráció elindult és reményeim szerint ez folyik, tudniillik az áfa-visszatérítés elbírálásánál nemcsak az adóhivatalnál nyilvántartott adósságokat lehetett figyelembe venni - illetve a jelen idõ használata releváns, mert ma is ez a hatályos szabály -, hanem az egyéb hatóságoknál, például a Vám- és Pénzügyõrségnél vagy a társadalombiztosításnál lévõket is. Nem is folytatom tovább azokat a szervezeteket, amelyek adóhatósági feladatkört látnak el. Nos, ezeknél a szervezeteknél nyilvántartott adósságokat is be lehet tudni az egyébként az adózónak elvileg járó áfakiutalásba. Ez egy olyan katalizátor volt, amely jelentõs mértékben - azt hiszem - segítette azt, hogy az adózással foglalkozó szervezetek között célzottan egy olyan informatikai integráció valósuljon meg, amely az összmûködés hatékonyságát javíthatja.

ELNÖK: Helyettes államtitkár úr, arra kérek még reagálást, hogy amikor a fõtanácsos a minisztériumhoz fordul jelzéssel, közérdekû bejelentéssel, ön válaszol neki, megírja, hogy hosszabb idõt vesz igénybe, türelmét kérni és aztán a végén az eredmény az, hogy a fõtanácsost szépen eltanácsolják a munkahelyérõl.

330.

331-340do

DR. CSOBÁNCZY PÉTER, a Pénzügyminisztérium volt helyettes államtitkára: Nem szeretnék olyan látszatot teremteni, hogy a fõtanácsos úr megkeresése és az õ adóhivatalból való eltávolítása - nem tudom, ez-e a helyes kifejezés - oksági kapcsolatban áll egymással. Remélem, hogy nem áll kapcsolatban, és bizonyosan a Pénzügyminisztériumból, illetõleg személy szerint tõlem semmi olyan kezdeményezés nem történt az adóhivatal irányába, hogyha valakinek problémája volt az adóhivatallal szemben, akkor az volt a megoldás, hogy elküldjük az adóhivatalból. Természetesen az az általános rend, hogy a hozzám címzett beadványokat a témában leginkább érintett fõosztályoknak szignálom ki, hiszen egy személyben nem tudom az összes ügyet érdemben elbírálni és eldönteni. Az ilyen típusú megkereséseket is a témában érintett fõosztályokra szignáltam, azt hiszem, ebben a konkrét ügyben is ez volt a konkrét lépés. Aztán - elnézést kérek -, hogy utóbb milyen fejlemények voltak, arra már tényleg nem emlékszem, de azt bizton állítom, hogy semmi olyan kezdeményezés a Pénzügyminisztériumból nem történt, ami arra irányult volna, hogy a beadványtevõt az adóhivatalból távolítsák el. Ebben biztos vagyok.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Van még kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Megköszönöm a megjelenést, a tájékoztatót, és a kérdésekre adott válaszokat. Tíz perc szünetet rendelek el.

(Szünet: 16.21 - 16.43)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a bizottsági ülést. A 4. napirendi pontban a bizottság munkájáról készülõ jelentés vázlatának áttekintése szerepel, mindenkinek ki lett osztva. Kérem, ha van valakinek javaslata, véleménye, akkor mondja el! Ennek a váznak a mentén fog majd elkészülni a jelentés. (Dr. Vastagh Pál jelentkezik.)

Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Elkezdem, hogy megkezdõdhessen a vita a javaslatról. Õszintén szólva ez a vázlat megszülethetett volna az elsõ bizottsági ülésén, tehát így önmagában nem nagyon tud erre az ember mit mondani, mert a mondatok mögött még a tartalom nem sejlik fel és nem látszik. Érdemes lenne részletesebben kifejteni, ha egyáltalán van rá idõnk, hiszen gondolom, 27-én a bizottságnak már a jelentés tartalmát kellene tárgyalnia, és ebbõl õszintén szólva nem látni, hogy milyen tartalom kerekedik ki. A történeti áttekintés is nagyon érdekes lehet; annak a bontása azért is fontos lehet, hogy mennyiben adja vissza a jelentés a közgazdasági, a jogszabályi áttekintést, és fõleg, ami a negyedik fejezetben a megállapítások körébe tartozik, a lehetséges tartalomban nem igazít el maga a vázlat.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Abban egyetértek a képviselõtársammal, hogy tartalmilag ez a vázlat nem igazít el, valamit mondani akkor tudnánk, ha bármelyik része - nem elsõsorban a létrejötte, mert az országgyûlési határozat elég világos, ha a többi pontja ki lenne dolgozva. Azt javaslom a bizottságnak, hogy változtasson. Van egy jelentéstervezet, amelyet én adtam be, és azt gondolom, az tartalmilag megfelel annak, hogyha korrigálni, pontosítani, gyengíteni vagy keményíteni akarjuk a hatást, akkor csak egy-egy szót kell rajta megváltoztatni, és nem azt mondjuk, hogy "valószínûsíthetõ, hogy nem segítette a bizottság munkáját X. Y.", hanem azt lehet mondani, hogy "nem segítette" vagy azt lehet mondani, hogy "példamutatóan segítette". Ez tartalmilag 5-5,5 oldalban összeszedte azokat a gondolatokat, amelyek világos jelzést adnak a társadalom számára. Ha annak az anyagnak a mentén elkezdenénk a vitát, akkor potenciális esélyünk lenne arra, hogy a tartalomról vitázzunk már a mai napon is, és akár arra is lenne esély, hogy a mai napon lefolytatott tartalmi vita után elõ lehetne készíteni egy olyan anyagot, amely már kiküszöböli az általam leadott anyagok gyermekbetegségeit - ha van olyan. Ebben az esetben volna érdemi esélyünk arra, hogy tíz nap múlva valamiféle olyan zárójelentés készüljön, amelyet tegyük fel, nem egy szûk többség, hanem egy viszonylag nagyobb társaság el tudna fogadni.

Aki elolvasta az anyagot, egy dolgot láthatott benne: nem akartam megnevezve egyetlen kormányra sem rátestálni a felelõsséget, sem az Antall-kormányra, sem a Horn-kormányra, sem a mostani Orbán-kormányra, és nem akartam az anyagban a politikai felelõsség alól mentesíteni egyetlenegy idõszakot sem, tehát a következtetések, a tanulságok nem kormányfüggõek voltak, hanem a folyamat függvényei.

Ezért azt javaslom, elnök úr, hogy ezen vázlat helyett tárgyalja meg a bizottság az elsõ fordulóban azt a javaslatot, amit én leadtam, minden képviselõtársam megkaphatta a futárpostával, tehát volt lehetõsége átolvasni, szakértõkkel egyeztetni. Ha kiderül, hogy használhatatlan a többiek megítélése szerint, ezt tudomásul veszem, akkor ez személyes véleményem marad, de ha kiderül, hogy használható, akkor tíz napunk van arra, hogy egy már szövegszerûen megadott, tartalmi mondatokat tartalmazó anyagról mondhassunk véleményt.

Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Érdeklõdéssel olvastam el a vázlatot, amely terjedelmét tekintve nem túl nagy anyag, olyan általános szinten mozog, hogy azt hiszem, ebben a formájában végül is támogatható, bár nem biztos, hogy jelentõs feladatot oldunk meg, ha azt mondjuk, hogy a klasszikus tagolást tartalmazó anyag egyfajta bizottsági dokumentummá válik. Itt külön kiemelésre került az Algyõi Közéleti Alapítvány meghallgatása, amelynek jelentõségét nem akarom lekicsinyelni, de azt hiszem, a bizottsági munka egyik mélypontja volt. Talán ekkora terjedelemben érdemes egy késõbbi jelentésben is szerepeltetni, hogy volt ilyen dolog.

340do

341. - LÉ (Dr. Fazekas Sándor)

Tehát ez a vázlat a vázlat kritériumait kielégíti, bár én is osztom azt az álláspontot, hogy ez már egy korábbi idõszakban is kidolgozható lett volna, mondjuk az elsõ vagy a második ülésen, és utána ez, mint váz feltölthetõ a bizottsági meghallgatások során összegyûlt tényanyaggal. Ezek után majd érdeklõdéssel várom azt, hogy az itt meghatározott cél esetleg hogy kerülhet majd írásba foglalásra, rögzítésre úgy, hogy ezek az arányok meglegyenek a késõbbiek során is. Azt hiszem, errõl ennyit tudok elmondani a frakcióm nevében.

Ami Tóth Károly képviselõ úr jelentését illeti, ezt áttanulmányoztam. Tényleg nem akarok vitákat kezdeményezni feleslegesen, de azt el kell mondanom - hozzátéve, hogy mindenféle munkát értékelek, amit valaki elvégez, mert az mégis egy szellemi erõfeszítés eredménye és ez a jelentés egy ilyen munkálkodás eredményeként van itt elõttünk, hogy ezt egy fogalmazványnak tekintem. Ugyanis mind a megfogalmazása, mind a szerkezete nemcsak hogy a bizottsági munka szerkezetét nem tükrözi vissza, de a reálfolyamatokat sem, illetve azt sem, hogy ezek a tervezetek hogyan szoktak megfogalmazásra kerülni. Most én eltekintek attól a negyven példától, amivel ezt lehetne indokolni. Mindig azt szokta mondani Tóth Károly képviselõtársunk, hogy az általam elmondottak vezérszónoklatok, itt a helyszínen valakik készítik, valakik a kezembe adják, valakik megírják, a Fidesz háttérben meghúzódó valakijei készítik ezeket a dolgokat. Azt látom ezen az anyagon, hogy ez a saját kútfejébõl származó munka és nem munkál olyan frakció-agytröszt a háttérben, amit õ feltételez az én esetemben. Ez egyébként mindenképpen a megbecsülésemet kell hogy kivívja.

Ugyanakkor van néhány olyan dolog, ami pusztán a jegyzõkönyv miatt idekívánkozik. Ez a "belefojtva", amely a 2. oldalon kerül indoklásra, "a bizottság munkája 2000. november 30-ával megszûnik, mert tudatosan megszüntették" kitétel. Pusztán a jegyzõkönyvi hûség miatt szeretném pontosításként elmondani, hogy a fél évi vagy egy évi együttmunkálkodás után számítottam arra, hogy ez benne lenne ebben az anyagban és bekértem a bizottsági határidõre vonatkozó parlamenti szavazás eredményét. Ebbõl kiderül, hogy ezt a határidõt az MSZP-bõl gyakorlatilag mindenki megszavazta. Tehát ez a kitétel, hogy itt fojtották meg úgymond a bizottságot, pontosításra vagy kiegészítésre szorulhat azzal, hogy három tartózkodás kivételével az MSZP is megszavazta. Hozzátartozik, hogy többen más frakcióból is megszavazták, így természetesen a Fidesz is megszavazta, ott két tartózkodás volt. Tehát ha valaki azt mondja, hogy a kormánypártok ezt csináltak, azt csináltak, amazt csináltak, az a legjobb, ha egy autentikus kútfõhöz, a parlamenti jegyzõkönyvhöz is visszamegy és utána egyfajta önkritikát gyakorol.

Ezt mindenképpen szükségesnek tartottam itt kiemelni azok közül a pontatlanságok és végig nem vitt gondolatok közül, amelyek a jelentésben vannak. Erre tekintettel, amit korábban is elmondtam, a magunk részérõl ezt a jelentést ebben a formájában, még javított kiadásban sem tudjuk támogatni. Az nem kizárt egyébként, hogy egy mûhelymunka kapcsán bizonyos részei bekerüljenek a végleges anyagba, nyilván egy alapos áttekintést követõen. Köszönöm.

ELNÖK: Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. A vázlat kapcsán szeretnék néhány észrevételt elmondani. Úgy látom, hogy kiindulási pontnak ez mindenképpen jó volna. Azonban a 4. pontban a bizottság ténybeli és jogi megállapításai kapcsán felsorolt négy elemnek a megválaszolása, úgy érzem, eléggé összetett munkát igényel. Például a 4/4-es: milyen körülmények között történt az öt rendõr halála az elmúlt években Békés megyében. Nem hiszem, hogy ebben a kérdésben mi bizottságilag konszenzusra fogunk jutni. Azért mondom, hogy szakértõi szinten az elhangzottakat elõ kellene készíteni, hiszen a jövõ hét hétfõn lesz bizottsági ülés és csütörtökön, ha jól vagyok informálva. Azt a két bizottsági ülésen összehozni, hogy kinek mi az álláspontja úgy, hogy abból bizottsági határozat is szülessen, nehéz munka lesz.

A 6. pontban szerepel "a bizottság megállapításai, következtetései" cím. Pont azért, mert nem tudjuk, mit fogunk megállapítani, csoportképzõ ismérveket kellene használni, hogy milyen következtetéseket von le. Én javasolnám a politikai vonatkozásait az ügynek, a szakmai ügyeket. Ez kettõ. Harmadikként a büntetõjog merül fel, de nem hiszem, hogy a bizottság olyan helyzetben volna, hogy akármilyen konkrét ügy kapcsán büntetõjogi felelõsség megállapítására tudna javaslatot tenni.

A politikai és a szakmai megállapítások, következtetések kapcsán én javasolnám azt, hogy 1988-tól kezdõdõen, ciklusonként ezeket a megállapításokat próbáljuk meg csoportosítani, tehát hogy '88-tól '90-ig, '90-tõl '94-ig, '94-tõl '98-ig az adott kormányzati ciklus alatt milyen politikai felelõsség, milyen szakmai felelõsség, egyebek merülnek fel. Mert pont a 6. pont a lényege az egész ügynek. Azt, hogy milyen módszerek voltak, mindenki sejti, azonban úgy nekimenni egy következetes megállapításnak, hogy ne legyenek csoportképzõ ismérvek, úgy túl tág a közeg. Ennyit szerettem volna elmondani.

ELNÖK: Köszönöm. Annyit szeretnék reagálni, hogy az országgyûlési határozat tartalmazza a 4. pontban foglaltakat, azt nem tudjuk kikerülni. Ami rendelkezésünkre áll, abból tudunk dolgozni. (Dr. Lentner Csaba: Igen.) Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót! (Dr. Lentner Csaba: Köszönöm, nem akarnék ehhez szólni. Igaz, így van, mind a négy pont szerepel, de nagyon intenzív munkát fog igényelni a jövõ héten, hogy ebben konszenzusra jussunk. - Elhagyja a termet.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Három dologról szeretnék beszélni. Az egyik az elnök úr által elénk bocsátott vázlat, amelyet tematikailag el is tudok fogadni, de - lehet, hogy én voltam a naiv - sokkal több anyagot vártam. Tehát nem ezt a vázlatot, hanem azt, hogy a pontok között kitöltendõ tér sem lenne üres, hanem vártam egy olyan anyagot, ahol ezek a pontok szerepelnek és egyfajta eddig elvégzett munka eredményeként megállapítások is olvashatók benne. Meggyõzõdésem, hogy ha ezt a hat pontos javaslatot, ezt a csontvázat ki akarnánk tölteni, arra biztos, hogy nem elég november 30-ig az idõ.

Mint tudjuk, november 30-ig tart a mandátumunk, és biztos vagyok benne, ha szakmailag, politikailag kis tudnánk tölteni ezt, a konszenzust létrehozni nem tudnánk, mert ha végignézzük ezeket a pontokat, szinte mindegyiknél kitapintható, hogy frakciónként más-más az álláspont és egy vita ki fog alakulni. Ahhoz, hogy itt egy, az én elvárásaimnak megfelelõen szakmai jelentés születhessen, amelyet jó szívvel minden frakció el tud fogadni - én egyébként egy ilyen ajánlás kidolgozását javasolnám -, úgy érzem, ez a tervezet kevés. Hangsúlyozom, tökéletesen egyetértek a tematikával, amelyet az elnök úrtól kaptunk, de szerettem volna, ha nemcsak ezt a csontvázat kapjuk meg, hanem egy sokkal bõvebb elõterjesztést a mai nap folyamán.

Ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy nekem is fenntartásaim vannak például a 4. ponttal kapcsolatban. Én megértem, hogy amit az elnök úr mondott, annak benne kell lenni, de azt hiszem, ha azt mondjuk, hogy a feketegazdaság résztvevõi és az egyes rendõrök, valamint a Vám- és Pénzügyõrség egyes alkalmazottai között voltak-e összefonódások, ha erre azt mondjuk, hogy voltak, akkor ezt csak úgy mondhatjuk, hogy melléírjuk azokat, akiknél ez volt. Mert különben ez nem egy komoly jelentés.

350.

351-360do (Balogh)

Ugyanakkor azt javaslom, hogy amikor elkezdõdik ez a munka, a csontváz kitöltése, akkor a 6. ponttal kezdjük - a bizottság megállapításai, következtetései. Azért a 6. ponttal, mert itt lesz a legtöbb probléma, mindenki más következtetést fog levonni, és itt fogunk a legtöbbet vitatkozni, veszekedni, tehát jó lenne, ha ott megállapodás születne. Hangsúlyozom, nem látok esélyt arra, hogy az elkövetkezõ pár napban ez ilyen alapossággal elkészüljön, nem tudom, hogy miért nem kezdtünk hozzá elõbb. Egyetértek Vastagh Pál képviselõtársunkkal, hogy ezt a fajta tematikát már az elején látnunk lehetett, és valami hasonló volt is, amikor errõl beszélgettünk.

Még egyszer: szakmailag jónak tartom, az idõt kevésnek tartom, és csak arra szeretném felhívni a figyelmet, hogy ahol konkrét a megfogalmazást, ott mindenhol csak konkrét válaszok lehetnek. Innentõl kezdve, amikor egy parlamenti bizottság kimondja, hogy volt összefüggés a szervezett bûnözés között, és oda beírunk huszonnyolc nevet, akkor huszonnyolcszor teszik fel a kérdést, hogy mivel tudjuk bizonyítani, hogy X. Y. rendõr valóban érintett vagy nem. Ezeket a kérdéseimet komoly kérdéseknek tartom, nyilván ezeket meg kell vitatnunk, mert azt gondolom, a társadalmi elvárás az, hogy odaírjuk ezeket a neveket, és innentõl kezdve elkezdhetünk vitatkozni, hogy kinek a neve kerül a jelentésünkbe. Ha meg nem írunk neveket, akkor az olyan, mintha nem csináltunk volna semmit. Egyetértek az elnök úrral, benne van a határozatban, hogy konkrét elvárások vannak, konkrét elvárásokra pedig csak konkrét válaszokat tudunk adni.

A másik: végigolvastam a "Belefojtva" címû jelentéstervezetet, és ezzel kapcsolatban jeleztem, hogy Tóth Károly jelentését nem tartom rossz tervezetnek. Bár õ azt mondta, hogy igyekezett pártatlan maradni a jelentéstervezet elkészítésében, de nyilván õ is máshova tenné a hangsúlyt, és én is máshova tenném a hangsúlyt. Mindenesetre vitaalapnak el tudom fogadni ezt a jelentést is, természetesen vannak olyan bekezdések, ahol a hangsúlyt egészen máshova tenném, mint Tóth képviselõ úr, de mindenesetre ez egy olyan jelentés, amely jelentést a Pallag úr által elõterjesztett vázlat 6. pontjának vitájához - azt gondolom - alapnak el lehet fogadni.

Egyelõre ennyit mondanék, és nyilván lesznek pro és kontra reagálások, akkor még folytatnám. Köszönöm szépen. (Dr. Vastagh Pál távozik az ülésrõl.)

ELNÖK: Kóródi Máriának adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Egyre többször hangzik itt el a mai napon sokféle kérdés kapcsán, hogy mire nem elég az idõ; egyetértek ezekkel a felvetésekkel, a hátralévõ idõ nem elég. Nem látom úgy, hogy korrekt, konkrét jelentést lehet készíteni ez alatt az elkövetkezendõ idõszak alatt, legalábbis magáról arról a vizsgálatról, amire eredetileg a bizottság meghatalmazást kapott a parlamenttõl. Ugyanis egy valódi jelentést magáról az ügyrõl, magáról a feladatról, amit kaptunk, nem tudunk megfogalmazni, ahhoz még nagyon sok féle feladatot el kellene végezni, és erre tényleg nincs idõ. Csak a mai meghallgatás, most ez a levél, amelyet kaptunk a vám- és pénzügyõrség parancsnokától, Arnold úrtól, az az esetleges megbízási lehetõség, amirõl majd még az egyebekben tárgyalni fogunk, azok a kérdések, amelyek az utóbbi idõben felmerültek, és a kérdés szintjén megálltak, és amelyeket nem tudtunk visszacsatolni, ellenõrizni, nem tudtuk megkérdezni azokat, akikkel szemben az állítások megfogalmazódtak - erre talán a legszemléletesebb példa, hogy meg kellene kérdezni Kiss Ernõt bizonyos vonatkozásokban azzal kapcsolatosan, amit Sándor úr mondott.

Most el kellene jönnie annak az idõnek, amikor visszakérdezünk, mert akkor tudjuk körbejárni a problémát, és akkor ér körbe az a vizsgálat, amivel mi foglalkozunk. Most meg kellene néznünk azt az iratanyagot, amelyet Balogh képviselõ úrnak a Pénzügyminisztériumban valamilyen tendencia mentén összeállítottak, ezeket most még mind meg kellene nézni ahhoz, hogy egyáltalán... (Balogh László: Képviselõ Asszony! Kérem, ne minõsítsen! Senki nem állította össze, azt kaptam, amit kértem!) Azt kapta, amit a minisztérium összeállított, nyilvánvalóan, minden egyes esetben azt kapjuk, a titkosszolgálati minisztertõl is azt kaptuk, amit õ állított össze, a Belügyminisztériumban azt nézhettük meg, ami ott volt azon a listán, mert a többit már selejtezték. Volt olyan, amit selejteztek - eggyel találkoztunk, amit selejteztek, de mindegy, ezeket most nem érdemes felvetni. Ez például most egy létezõ anyag, amit a képviselõ úr kapott, és azt gondolom, az lenne a korrekt, ha át tudnánk tanulmányozni, de nem tudjuk áttanulmányozni, vagy ha át is tanulmányozzuk, az is a teljesen felesleges munkák körébe tartozik, mert nincs idõ arra, hogy visszakérdezzünk, visszacsatoljunk.

Következésképpen az, ami itt most el fog készülni, sok minden lesz, nyilván el fogjuk nevezni jelentésnek, de tartalmában alkalmatlan lesz arra, hogy az olajbizottság a korrupciós ügyekkel kapcsolatosan megnyugtató módon jelentést fogalmazzon meg. Nyilvánvalóan azt lehet tenni - ezt szeretném tisztelettel kérni és javasolni -, minden egyes ilyen pontban azt kellene megfogalmazni, hogy meddig jutottunk el, és mi az, ahonnan már nem tudunk továbblépni. Ez az egyetlen korrekt állapotfelmérés, hiszen nagyon kevés olyan kérdés van, ahol rögzíthetünk olyan álláspontot, amely a bizottságon belül alakult ki, és ami jelentés formáját nyerheti annak következtében, hogy a bizottság dolgozott.

Ezeket a vázlatpontokat úgy tudom elfogadni, ha a jelentés tartalmazza azt, hogy meddig jutottunk, hova kellene továbblépnie a bizottságnak, és hol szakadt félbe a vizsgálat folyamata, mert különben ez egy olyan anyag lesz, mint amilyet a Fidesz már próbált a parlamenten átverni, csak esetleg egy másfajta megközelítésben, egy nem kellõ módon alátámasztott anyag.

Egyébként szeretném a tisztelt bizottságnak javasolni, hogy talán egyetlenegy határozati javaslatot kellene most a parlament elé terjeszteni: a bizottság ezen és ezen indokok alapján - és felsorolni azt a néhány kérdést, amit még komolyan tovább kellene vizsgálni, össze tudnánk szedni, mindenki le tudná adni a maga javaslatát - azt javasolja a tisztelt Országgyûlésnek, hogy folytassuk tovább a munkát ezeknek a kérdéseknek a vizsgálatáig, mert addig olyan típusú jelentést, amely jelentés megfelel az elvárásoknak, megfelel annak, amit a bizottság feladatul kapott, nem igazán lehet letenni, csak félbehagyott megállapításokat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Elnézést, hogy magamhoz ragadtam a szót, de természetesen nem maradhat szó nélkül az, amit Kóródi Mária képviselõ asszony mondott.

Kedves Képviselõ Asszony! Nekem nem szokás összeállítani anyagokat. Elmondtam, hogy amit eddig kértem, mindig megkaptam. Két oldalt, illetve három oldalt kaptam most, és természetesen a következõ bizottsági ülésre - miután ezt én kértem, tájékoztatnom kell azt, akitõl kaptam, hogy tájékoztatásul a bizottság rendelkezésére bocsátom, meg fogom írni, meg fogom kérni - a képviselõ asszony is meg fogja kapni. Annak a két oldalnak az elolvasásához nem kell hatalmas idõ, gondolom, három perc alatt mindenki meg tud vele birkózni.

Még egyszer: kérem, hogy azt, amit nem tud bizonyítani, ne tessék tényként mondani - hogy én azt kaptam, amit elém raktak. Én azt kaptam, amit kértem, képviselõ asszony, és ezt soha nem kérdõjeleztem meg. Elmondtam az elõbbi napirendnél is, hogy hogyan jutottam ezekhez az anyagokhoz. Ha a képviselõ asszony több idõt töltött volna el a dokumentumok olvasásával, õ is rájöhetett volna, õ is bekérhette volna az anyagot. Nagyon kérem, hogy ne minõsítsük a másik munkamódszerét, megjegyzését és a többi, és a többi.

360do

361. - LÉ (Balogh László)

Visszatérve az idõpontokra, amikor a parlament a bizottságot létrehozta, elõször adott egy nem konkrét idõpontot, annyi volt, hogy hat hónapra, a munka befejezéséig. Az már ütemezhetõ volt, hogy gyakorlatilag hat hónapra kaptuk a mandátumot, de akkor jött a zseniális Nógrádi-ügy, amely elvitt tõlünk majd fél évet és utána, mint ahogy hallottuk, elég jelentõs többséggel a parlament megszavazta a november 30-át. Természetesen minden hatalmon lévõ kormány a választások idõpontja elõtt elkezdi mondani, hogy annyi dolga van még, annyi megoldatlan kérdés van, amelyet még õ szeretne megoldani, de amikor letelik a mandátum, az akkor is letelt, ha elvégezte a munkát, ha nem. Természetesen a mi munkánkat, ha mélyebbre ásunk ezekben a témákban, akár még tíz évig is folytathatjuk, hisz minden egyes meghallgatás újabb pontot vet fel, minden egyes újabb dokumentum újabb kérdést vet fel. Akkor tisztelettel kérdezem, hol húzzuk meg a határt? Egy megegyezéssel, szavazással megpecsételt megegyezéssel november 30-ánál húztuk meg a határt. Ha most ezt kitoljuk még december vagy január 30-ra, vagy 2003 januárjára, akkor talán befejeznénk ezt a munkát? Nem tudnánk befejezni akkor sem.

Ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmét mindenkinek arra, hogy egy parlamenti bizottság vagyunk, nem nyomozóhatóság, arra ott van az ügyészség, minden olyan ügy, amely úgymond függõben maradt, mint eddig, átkerülhet az ügyészségre és az ügyészség befejezi a vizsgálatokat. Tudom, hogy vannak képviselõtársaink, akik kritikát fogalmaznak meg az ügyészséggel kapcsolatban, de azt hiszem, hogy az állam alapintézményeivel kapcsolatban én országgyûlési képviselõként nem fogalmazhatok meg kritikákat. (Dr. Kóródi Mária: Nem?) Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr! (Juhász Ferenc: Inkább a reagálási lehetõséget adjuk meg, mert én nem ehhez a témakörhöz szeretnék szólni, hanem máshoz!)

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Igen, reagálási lehetõséget kérek a Balogh képviselõ úr által elmondottakra. Egyébként - hogy is mondjam? - egészen hozzászoktam már ahhoz, hogy a megjegyzéseimet Balogh képviselõ úr vagy Fazekas képviselõ úr rendszeresen kifordítják és máshogyan értelmezik. De értem én, az ilyenfajta elbeszélés a dolgok mellett nem a dolog lényegérõl szól és az ember elõbb-utóbb belefárad.

De ebbe a témába most azért nem fáradok bele, mert azt gondolom, hogy nagyon-nagyon hibázott a képviselõ úr is és a kormánypárti oldal is ezzel a november végi erõltetett lezárással. Mert lehet sok minden dologról beszéli, de arról nem, hogy ne tudnánk még mindannyian olyan ügyeket most itt felsorolni, amelyek kapcsán vissza kellene jönni embereknek, akiket meg kellene hallgatnunk még egyszer, mert konkrétan tudjuk, hogy mit kérdezzünk. Ez a kifogás, hogy a bizottság kapott hat hónapot...! Képviselõ úr, a bizottság decemberben alakult meg, februárig nem tudtunk leülni, mert nem voltunk átvilágítva, a szakértõink májusra voltak átvilágítva, volt, aki június végére lett átvilágítva, ezért - ezt a képviselõ úr pontosan tudja - nem tudtunk dolgozni. Ez a bizottság nem tudott hat hónapot dolgozni, egyszerûen nem volt abban a helyzetben. Ez a bizottság anyagokat nem kapott hónapokon keresztül és most végre szeptember környékén összejöttek azok az anyagok, amelyekbõl vissza lehetne gondolni, hogy mit kellene csinálni. Ezt maga is pontosan ugyanúgy tudja, mint én és azt is tudja, hogy az a lezárás, ami miatt most ez történik, nem azért van, mert a bizottság befejezte a munkáját és ez a hat hónap ténylegesen munkavégzés szempontjából rendelkezésére állt, hanem azért, mert valamilyen okból attól tartanak, hogy itt olyan dolgokat lehet a körbecsatolások folytán felszínre hozni, amelyek esetleg károsak. De higgyék el, hogy sokkal kevesebb olyan dolgot lehet... (Balogh László és Vígh Ilona beszélgetnek.) Én beszélek, képviselõ úr, pillanatnyilag! Sokkal kevesebbet ártanának saját maguknak, ha feltárnánk azt a néhány ügyet, amely vagy van, vagy nincs, ezt én nem tudom, ami önökre nézve terhes, rájuk nézve terhes, bárkire nézve terhes, mint az, ha most azt fogják az emberek hinni, hogy megint minden el van maszatolva. Márpedig azt fogják hinni és ez az önök erõszakos hozzáállása miatt van, november 30-ig nem lehet befejezni a munkát, nem tudjuk átnézni ezeket a jegyzõkönyveket úgy, hogy visszahívjunk embereket. Azt szeretném, ha a képviselõ úr, mondjuk legalább a saját érdekeinket, a kormánypárti, ellenzéki és a parlamenti érdekeket figyelembe venné.

Azt pedig szeretném megjegyezni, hogy egy parlamenti képviselõnek az a feladata, hogy egy-egy állami intézmény tekintélyét úgy növelje, hogy az az állami intézmény megfelelõ módon mûködjön és annak a mûködéséhez a kereteket megadja. Biztosítsa a törvényes feltételeket és az anyagi eszközöket. Ez nem azt jelenti, hogy ha az állami intézmény nem jól mûködik, hibázik, akkor egy parlamenti képviselõ nem teheti szóvá. Pillanatnyilag ott tartunk, hogy a rendõrség bírálhatja a parlamenti képviselõket, eljárást indít titoksértés megvizsgálása címén, az ügyészség azt mondja, hogy a parlamenti képviselõk hülyeségeket beszélnek össze-vissza s a többi, tehát ilyen helyzetbe kerültünk most, hogy minden állami alapintézmény a parlamenti képviselõkrõl azt mondhatja, hogy azok hülyék, nem jól végzik a munkájuk, de a parlamenti képviselõ, amikor konkrétan, tényszerûen fel tudja mutatni, hogy miben nem segítette valamelyik alapintézmény a munkáját, akkor az méltatlan kritikával él az alapintézmény irányába. Ez egy megfordított helyzet, ez nem demokratikus, és nem is szokásos demokráciákban, hogy így viselkedjenek állami alapintézmények, ilyen megjegyzéseket tegyenek a parlamenti képviselõkre. Ez egy nagyon jó játék, folytathatjuk akármeddig, hogy egymást lejáratjuk, csakhogy mindannyian veszítünk és a legtöbbet a gyerekeink fogják veszíteni. De ezt a Fidesznek már kár magyarázni és a hozzá csatlakozó Balogh képviselõ úrnak is.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Képviselõtársaim! Én más oldalról szeretném megközelíteni a bizottság zárójelentésének kérdéskörét. Mindenekelõtt azt hiszem, valamennyiünknek fel kell tenni a kérdést magunkban, hogy akarunk-e zárójelentést. Tudniillik, ha erre az a válasz, hogy igen, akkor nagy valószínûséggel már most is, de az elkövetkezendõ idõszakban mindenképpen kicsit óvatosabban, kicsit toleránsabban, kicsit a lényegre figyelve kell dolgoznunk, különben erre az egyszerû kérdésre, hogy igen, akarunk zárójelentést, nem tudunk megfelelni.

A másik kérdés az, hogy hány zárójelentést akarunk. Tudniillik jól látszik, hogy ha direkt és sorozatban politikai kérdéseket teszünk vita tárgyává, olyanokat, amelyeket már ezerszer megbeszéltünk, ezerszer megvitattunk, akkor nagy valószínûséggel csak akkor tudunk a végére jutni, ha lesz öt zárójelentés. Az öt zárójelentés körülbelül ugyanolyan káros, mintha nem volna egyetlen egy zárójelentés sem. Azt hiszem, a bizottságnak, a parlamenti demokráciának és általában a mi tevékenységünknek még egy utolsó mentõöve lehet az, ha egy konszenzus közeli állapotot tudunk teremteni a zárójelentés elfogadásával. Egy olyan állapotot, ahol megpróbáljuk ténylegesen bemutatni azt, hogy politikai vitákkal, nehézségekkel, de körülbelül ide jutottunk, körülbelül ennyit tudtunk megcsinálni és körülbelül ez vár még az utódokra. Teljesen mindegy, hogy az utódok alatt most mit értünk, akár az ügyészséget, akár a rendõrséget, akik majd végül is még vélhetõen foglalkoznak a dolgokkal, vagy más parlamenti bizottságot vagy ezt a bizottságot vagy parlamenti képviselõket.

Ha úgy gondoljuk, hogy jó volna csinálni egy zárójelentést, akkor azt gondolom, fel kell tenni azt a kérdést is, hogy ki csinálja. Hiszen kollektíven, közösen fogalmazni egészen bizonyosan nem fogunk tudni. Szerintem erre triviális a válasz, hogy az elnök úr vezetésével - hiszen õ erre vállalkozott - csinálja egy szakértõi gárda. Azt viszont akkor meg kell kérdezni tõle, hogy erre õ a következõ hét hétfõjéig, látva a saját szakértõi gárdáját és annak állapotát, képes-e. Hiszen csak egy leírt anyag állításaival szemben tudunk bármit pró és kontra megfogalmazni, különben folytatjuk azokat a meddõ vitákat, amelyeket korábban is folytattunk és vélhetõen ettõl függetlenül más témákban is majd folytatni fogunk egymással.

370.

371-380do (Juhász)

Ha erre az a válasz, hogy igen, akkor nekünk már csak az a dolgunk, hogy azt mondjuk erre a vázlatra, hogy ez megfelel annak az alapkritériumnak, a vázlat mentén akár végigmehetünk, és néhány premisszát megfogalmazhatunk, hogy mi azt szeretnénk, hogy itt ez és ez legyen. Talán erre sincs szükség, ha kapunk egy egyértelmû igent. Akkor azt kell mondani, hogy itt van ez a vázlat, ennek mentén szeretnénk látni egy jelentést, és utána pedig a jövõ héten dolgozzunk, de hagyjunk magunknak egy kis mozgási szabadságot.

Éppen ezért azt szeretném kérni, hogy a jövõ héten hétfõn, kedden, szerdán, csütörtökön - engem az az illúzió vezérel, hogy lesz közös zárójelentés - hagyjuk meg magunknak azt a lehetõséget, hogy akár többször is leüljünk, és többször is megvitassuk azt, ami a dokumentumban van. Még egyszer mondom: az én véleményem szerint a társadalom alapvetõen ezt várja el tõlünk. Ha nem tudunk megállapodni bizonyos kérdésekben, akkor meggyõzõdésem, hogy egy jelentésben kell megfogalmazni, hogy a bizottság többsége azt az egy pontot így látja, a másik része pedig amúgy látja; egyszerûen azért, mert így látszik az, hogy közös munka van, így lehet prezentálni azokat a vitákat, azokat az ellentéteket, amelyek az elmúlt idõszakban a mi munkánkat jellemezték.

Összességében én nagyon közösjelentés-párti lennék, ennek érdekében el tudom fogadni az elnök úr által elénk tárt vázlatot. Azt gondolom, a Tóth képviselõ úr által megfogalmazott néhány ítélet is be tud épülni ebbe a vázlatba, és a legfõbb ügyész úr, a belügyminiszter úr parlamentben elmondott beszéde - legalábbis az események hátterét illetõen - mindenféleképpen beilleszthetõ a dokumentumba, hiszen ezt soha nem tettük kritika tárgyává, sem a kormánypártiak, sem az ellenzékiek, és ha ezt összerakjuk, akkor gyakorlatilag vagy egy olyan jelentéstervezet, amelybõl már tudunk dolgozni, amihez képest észrevételeket, javaslatokat tudunk megfogalmazni. Amikor azt mondom, hogy amihez képest észrevételeket, javaslatokat tudunk megfogalmazni, azért mondom, mert azt kérem, hogyha úgy gondolják a képviselõtársaim, az adott pontokhoz a saját gondolataikat is írják le; legalábbis nyuszifülszerûen írják le, hogy õk azt szeretnék látni egy-két napon belül - a szerkesztõk ezzel tudnak majd foglalatoskodni. Ha nem, akkor is természetesen megvan a lehetõség arra, hogy majd hétfõn, kedden, szerdán, csütörtökön, nem tudom, pontosan mikor érdemben vitassuk a dolgot, csak ez segítené a mûködést. Ennyit szerettem volna általában mondani.

Konkrétan: nem gondolom, hogy az 5. pontot nekünk nagyon ki kellene emelnünk a vázlatban, hogy a mi vizsgálódásunkról mások mit gondolnak és milyen megállapításokat tettek, nem hiszem, hogy ezt nekünk be kellene emelnünk a bizottsági jelentésbe; részint azért, mert már megtalálták a módját, formáját annak, hogy ezt nyilvánosságra hozzák, részint pedig azért, mert nem õk vizsgálódtak, hanem mi. Éppen ezért azt hiszem, hogy ennek a pontnak nem kellene itt szerepelnie. Csak jelezni szeretném, hogy mi nagyon-nagyon toleránsak akarunk lenni a záródokumentum kapcsán, ezért ha a többségi akarat ezt kívánja, akkor akár még ezt is elfogadjuk, csak értelmetlennek találom.

Köszönöm.

ELNÖK: Házszabályi kötelezettség az 5. pont betartása. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Sajnálom, hogy egyéb hivatalos elfoglaltságom miatt a Kóródi Mária által elmondottaknak csak a végét hallhattam, de el tudom képzelni - képzelõerõvel rendelkezem -, hogy már korábban is mit mondott, eléggé zaklatott állapotban van, vagy volt, vagy lesz. (Dr. Kóródi Mária közbeszólása.) Azt már egyébként megszoktam, hogy kiforgatja azt, ami el sem hangzik, félreértelmezi azt, ami el sem hangzik kérdésként, és olyan sajátos interpretációkat láthatunk tõle, amelyek tényleg elgondolkoztatják az embert, hogy egy cselekvéssornak a szemlélõi vagyunk-e.

Ez nem új körülmény, és éppúgy nem új körülmény az sem, hogy november 30. a határidõ. Nyilván, hatvanezerszer újra lehet kezdeni ezt a vitát, de jól tudjuk, hogy a bizottság fél évre kapta mandátumát, és ez meghosszabbításra került harminc nappal. Ezt a meghosszabbítást 277 igen szavazattal erõsítette meg az Országgyûlés, ez az a keret, amibõl dolgoznunk kell. Természetesen éjfélig elvitatkozhatunk ezen éppúgy, ahogy más dolgokon is, biztos, hogy ez a napirend egyre dúsabb és gazdagabb lesz a jegyzõkönyvben legalább is, de a gyakorlati munkában nem.

Azt szeretném még elmondani, tényleg nem rabolva az idõt, hogy nekünk az az álláspontunk, hogy mindenképpen az lenne a célszerû, ha a bizottság egy elfogadott jelentéssel zárná a közel egyéves munkálkodást. Ennek a jelentésnek tartalmaznia kell azokat a dolgokat, amelyek az elnök úr által beterjesztett anyagban szerepelnek, azt hiszem, ez mint váz elfogadható, ezt már korábban is említettem. Egy ilyen dolog kimunkálható, bár nyilván nem könnyû, amikor tizenegyen próbálnak meg véglegesíteni egy szöveget; az sohasem könnyû, még akkor sem, ha döntõen egyetértenek abban, amit akarnak, egyetértenek a következtetésekben.

Maximálisan optimista vagyok a jövõt illetõen, de azt hiszem, ezzel nem kell túlságosan számolnunk, biztosan komoly viták vannak még elõttünk. A legfontosabb az, hogy egyfajta késztetés legyen bennünk, hogy ezt az eddig felhalmozott tényanyagot egy jelentésben rögzítsük. Azt hiszem, itt nem az a gond, hogy ez a tényanyag kevés, hanem az, hogy sok. Biztos, hogy vannak elvarratlan szálak, biztos, hogy lesznek tíz év múlva is elvarratlan szálak; csak egy eseti példát emelnék ki a rendõrhalálok sajnálatos eseményeivel kapcsolatban: lehet, hogy sosem derül ki, mi történt, miért halt meg valaki, a Kennedy-gyilkosságnál sem tudták kideríteni, a Hasfelmetszõ Jacknél sem tudták kideríteni, mert nem maradtak fenn olyan adatok, tények, amelyek értékelhetõek lettek volna a büntetõeljárás szempontjából. Ha mi is öt évig vizsgáljuk, lehet, hogy akkor sem tudjuk kideríteni, mi történt. Ez sajnálatos dolog, és lehet, hogy errõl egy jelentésben csak ennyit lehet rögzíteni.

Elképzelhetõ, hogy ilyen körülmények esetén is a bizottságban a konszenzus vagy egy hozzávetõleges konszenzus megcélozható, de azért arra nem számítok, hogy azokat a magas elvárásokat tudjuk teljesíteni, amelyeket egy-két képviselõtársunk megfogalmaz. Azt szeretném javasolni - egyetértve azzal, amit az alelnök úr mondott -, hogy a parlamenti vitában és más írásos anyagokban is alapvetõ tények, adatok rendelkezésre állnak, ez fontos kiindulópont, ezeket fel tudjuk használni éppúgy, ahogy a vita során mind számadataikban, mind következtetéseikben felhasználtuk õket. Arra is fel szeretném hívni a figyelmet, hogy a korábbi parlamenti vitához mi is nyújtottunk be módosítót, annak is jelentõs része a bizottság rendelkezésére álló különféle jelentéseken, meghallgatásokon alapult - hangsúlyozom, hogy annak a módosítónak a történeti, eseménytörténeti és jogszabályi része szintén felhasználható. A következtetéseket pedig akár alternatívaként be tudjuk építeni vagy ha úgy látjuk, hogy elvinné a jelentést valamilyen irányba, akkor azokat a következtetéseket alkalomadtán ki is tudjuk hagyni egy anyagból.

Nyilvánvaló, hogy egy ilyen dús anyaghalmazból több ezer következtetés vonható le. Azt kell rangsorolnia mindenkinek, hogy mi az, amit okvetlenül fontosnak tart, hogy bekerüljön, és mi az, amire azt mondja, hogy egy konszenzus érdekében esetleg fel lehet adni vagy más formában a közvélemény elé tárni.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Mindenkinek figyelmébe ajánlom az országgyûlési határozat 9. pontját, amely szó szerint így szól: "A bizottság megbízatása feladatának elvégzéséig tart." - ezzel fejezõdik be az országgyûlési határozat. Legalább idézzük pontosan azt, amit egyhangúan elfogadott az Országgyûlés. Csak szerettem volna ennyi kiegészítést tenni, mert módszeresen és szívesen hivatkoznak egyes képviselõtársaim arra, hogy hat hónapra kapott megbízatást a bizottság. Ez nem igaz, a bizottság nem hat hónapra kapott lehetõséget a tevékenységre. (Dr. Fazekas Sándor: Az hatályon kívül van, de mindegy!)

Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Elõször is szeretnék Fazekas képviselõ úrtól a nyilvánosság elõtt elnézést kérni azért a kifejezésért, amit közbekiabáltam, amikor azt mondta, hogy nagyon zaklatott vagyok. Akkor én egy jelzõt mondtam. A formájáért elnézést kérek, a tartalmát fenntartanám, de ilyen formában nem helyes egy bizottsági ülésen még bekiabálni sem, mint ahogy én ezt tettem. Ezt szerettem volna elõször is a képviselõ úr tudomására hozni.

380do

381. - LÉ (Dr. Kóródi Mária)

Másodsorban azt szerettem volna a képviselõ úr tudomására hozni, hogy én nem a képviselõ úr megjegyzéseire, hanem Balogh képviselõ úrnak válaszoltam, de képviselõ úr már akkor sem volt benn, így aztán nem tudhatja, hogy pontosan mi történt. Én azt elismerem, képviselõ úr, hogy igen, igen, mindig is eléggé zaklatott tudok lenni, amikor látom, hogyan játsszák el a demokráciát mindenféle kisstílû játékokban. Ez engem tényleg bánt. De ezért nem mindenkinek kell zaklatottságot éreznie.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, három dolgot szeretnék mondani. Egy: remélem, a mostani nyilatkozatok nem látszatnyilatkozatok, mármint arra, hogy milyen hihetetlen együttmûködés lesz a zárójelentés elkészítésében, hanem valódi szándék. Már láttam ilyen álszándékot, amikor parlamenti vita folyt, akkor hatalmas együttmûködés reményében a Fidesz benyújtott egy... Szóval benyújtott valami olyasmit, amit nehezen tudnék úgy minõsíteni, hogy Fazekas úr ne higgye azt, hogy bántani akarom, személyesen érintett. Tehát nagyon bízom benne, hogy nem látszat. (Dr. Fazekas Sándor: Nem vagyok érzékeny!) Ha nem látszat, az is hozzátartozott volna, Balogh képviselõtársam - én legalábbis azt hittem -, hogy ahelyett, hogy az egyébként már megtalálható dokumentumok a titkos anyagok között, amelyben nagy segítséget nyújtottak, hogy neked lehetett másolni, másnak nem... (Balogh László: Mit?) Nem mondhatom meg az akció nevét, mert akkor még egy pontot adok a rendõröknek és kétszer ítélnének, téged meg csak egyszer fognak, és az luxus. (Balogh László: Én nem!) Hogy melyik dokumentumokból hoztad, teljesen mindegy. Szívesen visszamegyek veled, megmutatom, az anyagok szó szerint megvannak. De ez nem gond. Ha ehelyett, képviselõtársam, pici energiát fektettél volna bele és mondjuk megírtad volna, a nem "belefojtva", hanem az "én elégedett vagyok" - mert mindig ezt mondtad, hogy elégedett vagyok - címû dolgozatot, akkor már kettõ lett volna, amely tartalmi vitára ad lehetõséget. Egy "belefojtva", egy "elégedett" vagyok. Ha ilyen lett volna, azt gondolom, hogy ez konstruktív hozzáállás lett volna. Egyébként meg megígérhetjük, hogy mennyire toleránsan együttmûködünk, az egy másik dolog.

A második dolog a komoly tartalom. Nagyon szeretném kérni a bizottságot, hogy háromszor fontolja meg és négyszer utasítsa el Balogh képviselõtársam azon javaslatát, hogy mi tûzdeljük teli nevekkel minden egyes mondat után, ha mondjuk azt írjuk, hogy a rendõrök közül többen érintettek voltak, akkor szerepeljen ott huszonhét rendõrnev. Mert ezt mondtad. (Balogh László: Így van!) Ilyet nem, nagyon sajnálom, akkor egyet sem fogsz írni. Mert ezt nem mi tudjuk bebizonyítani, mint késõbb mondtad, mi nem rendõrség vagyunk, akkor azt írhatod le, hogy rendõr, vámos, ügyész és belügyminiszter és mindenki más soha semmiben nem volt érintett, mert a bizottság nem tudta bebizonyítani, de akkor legalább azt írjuk le, képviselõtársam, hogy bizonyítékok hiányában! Legalább ne azt írjuk, hogy nem történt bûncselekmény. Írjuk azt, hogy bizonyítékok hiányában, és akkor írjon egymondatos jelentést a bizottság, miszerint bizonyítékok hiányában kiderült, hogy nem voltak olajügyek. És akkor elégedett lesz, képviselõtársam!

De neveket beleírni azzal a feltétellel, ahogy ön gondolja! Bizonyítsa be a bizottság, hogy Kovács II. János akárhol érintett volt, mert 13 és fél liter olajat a kapujában fejtettek le, ugye, ezt nem gondolja komolyan? Én azt gondolom, hogy sokkal normálisabb megfogalmazást tartalmaz ez az anyag - bár én elfogult vagyok, mert én megírtam a "belefojtva", nem úgy mint ön a "megelégedve"-anyagot -, abban pontosan megvannak ezek a fogalmak, megvan ez az érintettség, és abban bízom, hogy valakik, akiknek dolguk, egyszer még ellenõrizni is fogják.

A harmadik dolog, amit szeretnék mondani, hogy Fazekas képviselõtársam úgy jár, hogy addig mondja, amíg még maga is elhiszi, amit mond. Ez egy nagyon pozitív dolog, de ha a hamis tudat rögzül az emberben, az kényelmetlen. A parlamentben több szavazás volt. Éppen hogy átcsúszott az a módosító indítvány, amely arról szól, hogy november 30. Ez átcsúszott. (Dr. Fazekas Sándor felmutat egy iratot.) Amit ön lobogtat, képviselõtársam, az a végszavazás, amikor az volt a kérdés, hogy tartalmi egészében mondjon-e valamit a parlament az olajügyekhez kapcsolódva, vagy ne mondjon semmit, csak azért, mert a határidõvel nem értett egyet. Csak néhányan voltunk olyan õrültek, mint én is, akik a határidõ miatt nem szavazták meg az egészet. De még egyszer mondom, akik megszavazták nem a november 30-át szavazták meg. Ha ilyen dátumokkal akar operálni, akkor szíveskedjen azt megnézni, hogy amikor konkrét dátumról szavaztunk, akkor milyen volt a szavazati arány és ne keverje össze a végszavazással. Ha mondjuk a szervezett bûnözés elleni csomag - amit annak idején közösen megvitattunk - végszavazását össze tetszik keverni az egyes részkérdésekben elfoglalt álláspontokkal, akkor nagy hibába esik. A végszavazással ott is jelezte a parlament többsége, hogy szükségesnek tart közösen egy fellépést és nem azt jelezte, hogy valamennyi mondattal mindenki ugyanolyan mértékben elégedett. Tehát arra szeretném kérni a képviselõtársamat, hogy ne essen hamis tudatba, mert kényelmetlen állapot. Tudom, majd most lesz viszonválasz, hogy az nem is hamis, meg másik, meg én az egészet nem értem. Ha gondolják, Balogh után szabadon innentõl kezdve állva hallgatom a bizottsági ülést, ez nem gond.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Képviselõ Hölgyek, Urak! Csak a pontosítás kedvéért nem állom meg szó nélkül, nem szeretném, ha valami úgy maradna benne a jegyzõkönyvben. Semmiféle anyagról nem készítettem másolatot, képviselõ úr, soha nem kértem másolatot! Amire ön utal, az nem titkos anyag... (Tóth Károly: Kétszer íratták velem alá!) Mit? (Tóth Károly: Keresztbe-kasul. Szigorúan titkos, nem titkos!) És én arról készítettem másolatot? Mire gondol, képviselõ úr? Akkor beszéljünk nyíltan, mert én soha semmirõl nem kértem másolatot. Akkor beszéljünk nyíltan! Nem tudom, hogy mire gondol, képviselõ úr! Egyébként már kezdem megszokni... (Tóth Károly: Ha megmondom, államtitkot sértek. Ezt Garamvölgyitõl tanultam. Ha megmondom, hogy te hol követtél el államtitoksértést, az maga is államtitoksértés.) Nagyon szívesen megvárom a zárt ülést, hogy a jegyzõkönyvben nyoma maradjon annak, hogy én hol követtem el titoksértést, mert nem szeretnék ilyen váddal a hátam mögött hazamenni ma este. Utána csak hazaengednek. (Tóth Károly: Nem biztos!) Úgyhogy én, elnök úr, az ügy tisztázására zárt ülést kérek. Bocsánat, képviselõ úr, ön állított valamit, valami olyat állított, amit én nem követtem el. Innentõl kezdve nyilván egyértelmû, hogy ezt tisztázni kell, mert nem szeretek olyan váddal a hátam mögött közlekedni, amelyért nem viselhetem a felelõsséget. Tehát csupán errõl van szó.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnök úr, azt javaslom, hogy a felvetett kérdés tisztázására akkor kerítsünk sort, miután az egyebeket és mindent letárgyaltunk. Ez egy technikai javaslat.

A másik javaslatom szintén egy technikai: kérem, hogy a vitában elhangzottakra tekintettel készüljön el a szakértõk bevonásával az a jelentéstervezet, amelyet a következõ alkalommal tudunk megtárgyalni. Azt hiszem, rengeteg szempont merült fel, illetve van muníció bõven a bizottsági munka során felmerült különféle adatokból, tényekbõl és írásos anyagokból. Mindkettõ tehát technikai javaslat.

Még visszatérve erre a parlamenti szavazásra, én nem vagyok matematikus, de az elfogadott határozati javaslatban a körülbelül négy pontból ez az egyetlen konkrét és érdemi javaslat volt, a határidõ. A többi feladatmeghatározás és ilyen szempontból nem ennyire konkrét javaslatok volt. Tehát azt állítani, hogy egy frakció, miközben megszavaz valamit, akkor pont a legkonkrétabb részét ellenzi, biztos, hogy a matematika szabályai szerint megáll, de nekem, mint jogásznak az az álláspontom, hogy az állítás, amit a képviselõ úr mondott, hamis. Nyilván az MSZP frakció azért fogadta el a határozatot, mert kielégítõnek tartja. Köszönöm.

390.

391-400do

ELNÖK: Javaslom elfogadni a technikai javaslatot, és majd a legvégére - nem tartozik közvetlenül a tárgyhoz ez a vita, ami most itt kialakult - hagyjuk ezt a vitát.

Van még muníció ahhoz, hogy összeálljon az írásos anyag? A szakértõk jelezték, hogy hétfõ reggelre tudják elkészíteni, hogy tudjanak a hétvégén is dolgozni, így a futárpostával nem fog tudni kimenni. Hétfõn mindenki kézhez kapja, áttanulmányozza, és utána lehet majd róla vitát folytatni. Ennyit javaslatok, természetesen figyelembe véve azokat az érdemi javaslatokat, amelyek itt elhangzottak.

Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Nyilván, ha azt jelezték, hogy hétfõre készítik el, azzal nincs mit tenni, de akkor kérdéses számomra az, hogy a bizottsági ülést érdemes-e akkor és ott megtartani. A jövõ hét parlamenti hét, ezért azt szeretném megfontolásra ajánlani, hogy hétfõn valamennyi képviselõtársam vegye fel az anyagot, és kedden délelõtt vagy kedd reggeltõl - ha ez nem ütközik valami komoly akadályba - kellene tartani bizottsági ülést, hiszen az esélye nincs meg az embereknek arra, hogy érdemben átgondolják és áttekintsék a leírt anyagot. (Balogh László: Kedden szavazás van!)

ELNÖK: Ez ügyrendi javaslat?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Nem akarok most gyorsan szavazást, más vélemény is lehet.

ELNÖK: Akár a szerdai nap is ott van a jövõ héten, és akkor csütörtökre el lennének készítve az esetleges módosítások. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Azt javaslom, hogy kedden délelõtt kezdjük el, és meglátjuk, hogy mi lesz, kedden el tudjuk dönteni, hogy a szerdára, csütörtökre szükség van-e vagy nincs szükség. Feltételesen készüljön mindenki úgy, hogy még szerdán, csütörtökön ezt a munkát folytatjuk, de kedden délelõtt kezdjük el, és természetesen ebédig folytatjuk.

ELNÖK: Hány órától javasoljátok?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Kilenc órától.

ELNÖK: Akkor nem hétfõn lesz a bizottsági ülés, hanem kedden kilenc órakor. Aki ezt elfogadja, kérem, erõsítse meg kézfelnyújtással! (Szavazás.) Hét. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy.

Az ügyészség képviseletében Bíró Kornéliának adom meg a szót.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Azért kértem szót, mert úgy tûnik, a bizottság meghallgatási és vizsgálati munkája lezárult, most már valóban csak a zárójelentés elfogadása, illetve az azt megelõzõ vita van hátra. Tisztelettel kérdezném a bizottságot, hogy szükségesnek tartja-e a továbbiakban az ügyészség képviselõjének jelenlétét. Én magam úgy ítélem meg, hogy a vitához és a jelentés elfogadásához kívülálló intézmények jelenlétére már nincs szükség. Ha a bizottság is így gondolja, akkor köszönettel búcsút vennék mint az ügyészség képviselõje, hiszen június óta a bizottság felkérésére vettünk itt részt. Úgy gondolom, a továbbiakban az ügyészség már nem tudja segíteni a bizottság munkáját, és talán ehhez a belsõ vitához nem is volna szükség a jelenlétünkre.

Ha azonban a bizottság úgy gondolja, hogy a továbbiakban is igényt tart a jelenlétünkre és esetleges segítségünkre, akkor természetesen továbbra is részt veszünk az ülésen.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem pontosan ehhez szeretnék hozzászólni, de azt gondolom, érdemes még az egyebek között beszélni arról, hogy valójában mivel foglalkozik a bizottság, foglalkozik-e mással is, mint a jelentés elkészítésével a következõ meghallgatáson. Mindenképpen szeretném, ha a bizottság állást foglalna arról, hogy két olyan ügyrõl van tudomásunk, ahol az illetõk szeretnék, ha meghallgatnánk õket. El lehet utasítani ezeket a kéréséket, de nem foglalkozni vele nem lehet. Ha a bizottság mégsem utasítaná el Tóth Béla és Csintalan Sándor kérését, hogy hallgassuk meg õket, akkor erre még sor kerülhetne.

Ha ezt elutasítja a bizottság, akkor valóban nem marad más, mint a jelentés, de azt gondolom, az õáltaluk elmondottak éppen úgy beépülhetnek a jelentésbe - ha erre a meghallgatásra sor kerül -, mint a mások által elmondottak. Erre még vissza kell térni.

Az ügyészség részvételérõl nincs különösebb véleményem, akkor sem, ha jelen van, akkor sem, ha nincs jelen, számomra elfogadható, ha nem vesznek részt a munkában a jelentés szövegezése során.

ELNÖK: Köszönöm. Hivatalos megkeresés nem érkezett a bizottsághoz meghallgatásra. Én fontosabbnak tartom azt, hogy a bizottság koncentráljon a jelentéskészítésre, annak tartalmára, és egy ilyen meghallgatás helyett talán bölcsebb és hasznosabb lenne, ha érdemi munkával telne el az idõ. Elfogadom a jelentéssel kapcsolatos kritikát - mindegy, hogy ki milyen véleményt mond Tóth Károly jelentésérõl, de foglalkozott vele, és letett valamit a bizottság asztalára.

Inkább azt kérem, hogy adott esetben tényszerûen, konkrétan a bizottság tagjai segítsenek abban, hogy ez a jelentés elkészüljön. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Természetesen nagyon fontos lenne egy jó jelentés elkészítése, de ennek sok akadálya van, ezeket most nem sorolnám fel. Azoknak az embereknek, akik úgy ítélik meg, hogy a bizottság elõtt a róluk elhangzottak számukra kellemetlenek, nem adni meg a lehetõséget, amennyiben ezt igénylik, azt gondolom, nem helyes eljárás. Ha kedden, szerdán és csütörtökön dolgozik a bizottság, akkor azt az órát vagy nem tudom, mit erre a célra rá kell fordítani, mert azt hiszem, ez az egyenlõ elbánás elvéhez hozzátartozik; azt nem lehet csinálni, hogy amikor Latorcai úr kéri, akkor õt meghallgatjuk, és a többit meghallgatjuk, és másokat, akik kérik, nem hallgatunk meg. Meg lehet ezt csinálni, csak akkor errõl állást kell foglalni.

Arra hivatkozni, hogy akkor jobb jelentést fogunk írni, ha velük már nem foglalkozunk, számomra nem nagyon elfogadható. Egyébként nem vagyok kíváncsi semmi ilyesmire, de azt gondolom, nem teheti meg a bizottság, hogy emberekkel szemben más mércékkel éljen bizonyos esetekben.

ELNÖK: Tisztelettel hadd jelezzem még egyszer: nem érkezett írásos megkeresés a bizottság felé - még szóban sem - a két érintett részérõl. Nem látom szükségét annak, hogy egyáltalán ezzel a dologgal foglalkozzunk.

Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én is hasonló véleményen vagyok, tisztelt elnök úr. Amikor voltak meghallgatottak, akik kérték, hogy erre sor kerüljön, akkor kifejezetten leírták, elpostázták ide a megkeresést, hogy szeretnék az álláspontjukat kifejteni a bizottság elõtt. Én a múltkor is kérdeztem Csintalan úrral kapcsolatban, hogy érkezett-e megkeresés, mivel a tévében jelezte, hogy szeretné, ha meghallgatná a bizottság, de ilyen nem érkezett, így nem javasoltam, hogy hallgassuk meg. Nyilván, a nyilatkozata után átértékelte az álláspontját. Azt hiszem, itt akkor mérünk egyenlõ mércével, ha ahhoz ragaszkodunk továbbra is, hogy azt hallgatjuk meg, aki kifejezetten kéri, és az ügy érdeméhez tartozó dolgot mondhat. Egyébként is volt itt már jó néhány olyan jelentkezõ, aki kérte, hogy hallgassuk meg - általam kevésbé ismert személyek -, de azoknak sem adtuk meg ezt a lehetõséget emlékezetem szerint.

Azt hiszem, ezen nem kell változtatni, de ha jön ilyen kérés, akkor azt természetesen ki tudjuk értékelni. A frakciónk részérõl egyébként attól sem zárkózom el, hogy az utolsó nap utolsó órájában hallgassunk meg valakit, ha ez az ügyek elõrébbvitelét elõsegíti, de ahhoz tényleg az kell, hogy valamilyen konkrét megkeresés jöjjön a bizottság elé.

400do

401. - LÉ (Dr. Fazekas Sándor)

Az ügyészség irányába lenne egy kérdésem. Elhangzott az, hogy esetleg nem venne részt a további munkában. Azt hiszem, ez egy logikus dolog, inkább fogalmazási és szerkesztési dolgokról van szó, ez tényleg igazán a bizottság saját feladatkörét érinti. De a munkánkat nagymértékben megkönnyítené, ha esetleg valamilyen határozat születne vagy egy konkrét jelzést kapnánk a bizottsági munka vége elõtt arra nézve, hogy Gál rendõr tábornok úr ügyében, illetve a rendõrhalálokkal kapcsolatban az eljárásoknak - mert még néhány folyamatban van - mi az eredménye. Egy lezárás jellegû dolog kellene, amennyiben ez lehetséges. Ha nem lehetséges, nyilván ez a kérés nem teljesíthetõ. De ha a rendelkezésre álló tények alapján eldönthetõ az, hogy lehetetlen kideríteni mondjuk egy rendõrhalált, egy sajnálatos dolgot, akkor a mi szöveg-összeállításunkat megkönnyítené, ha egy ilyen álláspont bekerülhetne a jegyzõkönyvbe. Mert most a legutolsó hivatalos adatok a parlamenti vitában elhangzottak. Azóta volt-e új fejlemény, a Gál úrral kapcsolatos eljárás - hangsúlyozom, ez részben kérdés is - a bizottsági ülés alatt lezárható-e vagy sem? Ugyanis ezek így konkrétan kiemelésre kerültek, szemtanú, vagy meghallgatottak vagy valamilyen más ügy kapcsán már korábban kerültek ide. Nyilván nem várhatjuk el, hogy ha ott még van háromszáz egyéb eljárás, ami statisztikai adatként jelent meg nálunk valahol, azt lezárja az ügyészség, azt nem lehet kérni, de ha ezekrõl egy végleges információt kaphatnánk, azt hiszem, a közvéleményt is megnyugtatná és a bizottsági munka is teljesebb lenne. Ha nem teljesíthetetlen ez a kérés, akkor azt javaslom, hogy ezt tessenek kiértékelni és ennek megfelelõen tájékoztatni bennünket. Köszönöm. (Dr. Bíró Kornélia: Válaszolhatok?)

ELNÖK: Igen.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Ezek az eljárások még nem záródtak le határozottan, képviselõ úr. Úgy gondolom, hogy amíg ez nem történik meg, addig az ügyészség érdemi és lényegi megállapításokat sem tehet menet közben ezekrõl az eljárásokról. Úgyhogy a bizottságnak ilyen megállapítások és határozat nélkül kell elkészítenie a jelentését. Ezzel kapcsolatban arra fog tudni utalni, hogy az ügyészség vizsgálata még nem zárult le. Ha lezárul, errõl annak idején a sajtó és a közvélemény érdeklõdésére figyelemmel az ügyészség tájékoztatni fogja a közvéleményt.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Esetleg kiegészíteném azt, amit mondtam, azzal, hogy nem akarok semmi teljesíthetetlen dolgot megfogalmazni, de nem lehet esetleg lezárni ezeket az eljárásokat ez alatt az idõ alatt, még van tíz nap. Ez csak, ha úgy tetszik, kívülállónak a kérdése, hiszen vannak olyan eljárások, amelyek nem most kezdõdtek. Természetesen azt is elfogadom, ha van egy egzakt válasz, hogy nem lehet. De esetleg érdemes, ezt a választ megkaphatjuk késõbb is, én erre nem várok azonnal választ, de ha megvizsgálásra kerül, hogy mondjuk egy hónapok óta húzódó ügyben lehet-e még valamilyen új fejleményre számítani, mit tudom én, egy két évvel ezelõtti halálesettel kapcsolatban, vagy nem lehet, akkor esetleg az ügyészség ezt tudja mérlegelni és azt mondhatja a bizottsági munka végére, hogy itt az a helyzet, hogy lezárható az eljárás ebben a stádiumban.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Erre azt tudom mondani, hogy ígéretet tehetek arra, hogy ha ezek az eljárások valóban lezárhatók és tisztességesen lezárhatók ezen a határidõn belül, akkor az ügyészség errõl közvetlenül, azonnal és gyorsan tájékoztatni fogja, ha már itt nem vettünk részt, írásban. (Dr. Fazekas Sándor: Köszönöm szépen.)

ELNÖK: Ha visszaemlékszünk a nyomozóhivatal helyettes vezetõjének tájékoztatójára, akkor nyomatékosan jelezte, hogy folyik ebben az ügyben a nyomozás. Azt hiszem, hogy nem célszerû sürgetni a beütemezett munkát. (Dr. Bíró Kornélia: És szakértõi kirendelésekrõl volt szó, tehát ott olyan nagyon nem is tudjuk sürgetni, hogy most három vagy öt napon belül a szakértõk készítsék el a véleményt.) Köszönöm szépen.

Arra vonatozóan, amit az ügyészség képviselõje, dr. Bíró Kornélia mondott, annyit szeretnék mondani, hogy köszönettel vesszük a jelenlétét, azt, hogy segítette a bizottság munkáját. Abban az esetben, ha valamire szükségünk lesz a jelentés elkészítéséhez, tudunk jelzéssel élni az ügyészség felé. (Balogh László: Én viszont szeretném, ha maradna! - Dr. Bíró Kornélia: Úgy megszokta, hogy itt vagyok! - Derültség.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, bár úgy tûnt, nem viccbõl mondtam, nekem az a véleményem, hogy nyugodtabb lennék, ha ezen a pár ülésen még, ha Bíró Kornéliának energiájából engedi, itt ülne. Inkább az történjen meg, hogy végighallgatja a mai politikai vitáinkat, ha viszont lennének olyan kérdések, amelyekre tudna választ adni és nincs itt, az még nagyobb probléma lenne. Örülnék, ha tudna maradni, bár úgy tûnt, hogy viccbõl mondom, bár viccesen mondtam valóban, de nem az.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Felteszem szavazásra. Kéri-e a bizottság, hogy az ügyészség képviselõje a hátralévõ bizottsági üléseken jelen legyen. Félek attól, hogy ezek a viták nem olyan... (Dr. Bíró Kornélia: Még én is egy mondatot szólhatnék?) Tessék!

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Szavazás elõtt egy mondatot szeretnék még mondani. Itt nem arról van szó, hogy nekem kedvem van a jelenléthez vagy nem, természetesen ez a kötelességem és feladatom, ha a bizottság úgy gondolja. Hanem kérem azt is meggondolni, hogy az ügyészség ebben a jelentésben egy olyan intézmény, amelynek a munkájáról is véleményt kell mondani és megállapításokat kell tenni. Ez a vélemény egy politikai vitában fog formálódni. Úgyhogy a magam részérõl nem tartom szerencsésnek, hogy egy érintett fél, vagy egy érintett intézmény itt legyen és felmerülhessen az a vád vagy feltételezés, hogy esetleg befolyásolta vagy befolyásolhatta a jelentés végeredményét.

ELNÖK: Elfogadható indok. Ezért mondtam, hogy megköszönjük az eddigi munkát. (Balogh László: Visszavonom!) Visszavonta a képviselõ úr. Tóth képviselõ úr! (Tóth Károly: Ha visszavonta, nincs véleményem!) Akkor nem szükséges errõl szavazni. Még egyszer köszönjük szépen a segítõ közremûködést. (Dr. Bíró Kornélia: Én is köszönöm, hogy itt lehettem.) Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, elnézést, ha közben döntés született, akkor nem szóltam. Itt kiosztásra került egy árajánlat.

ELNÖK: Ezután kerül napirendre.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Akkor nem szóltam, megvárom amíg az elnök úr szóba hozza.

ELNÖK: Azért lett szétosztva, mert kérem áttekinteni. Fogom kérni majd a negyedik napirendi pont keretében, hogy a szakértõk, akik ebben a munkában részt vesznek, ne menjenek el gyorsan, mert pár dolgot szeretnék majd átbeszélni. Van egy olyan kérés, hogy lehessen hét végén benn dolgozniuk, szombat, vasárnap is a Házban. Igény lenne gépírókra is, akik gépelnék az anyagot. Külön megbeszéljük majd a titkársággal. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, már errõl többször beszéltünk. Akkor ezek szerint célegyenesbe kerültünk, a bizottság által megválasztott szakértõk fogják elõkészíteni? (Elnök: Már dolgoznak rajta.) Az elmúlt bizottsági ülésen több vita alakult ki arról, hogy a szakértõk most felkérést kapnak vagy itt kell hogy - idézõjelben mondom - "nyomuljanak.

BB 411 (Balogh László)

Azt kérem, hogy a holnapi nap folyamán valamennyi, a bizottságunk által fölkért szakértõ egyértelmûen kapja meg a feladatot. Idézõjelben mondom a feladatot - mert itt különbözõ érzékeny emberek vannak -, hogy akkor ez a feladatuk, hogy aki részt vesz a feladat elvégzésében, az legyen ott, aki ezek után sem vesz részt, ne mondhassa utána, hogy nem kapott feladatot.

ELNÖK: Aki itt volt és korábban is dolgozott a bizottságban és nem kerülte a feladatot, az dolgozik.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, félreértés van köztünk.

ELNÖK: Értem, mirõl van szó.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt szeretném, ha formailag minden általunk megválasztott szakértõ megkapná a feladat teljesítését, most, hogy elkezdõdött, tessék megcsinálni. Ha ezek után valaki nem vesz részt benne, utána nem mondhatja azt, hogy õ nem kapott fölkérést egy feladat elvégzésére. Ezzel az elnök úr tekintélyét védve ki akarom kerülni azt, hogy utána késõbb valaki azt mondja, amit már mondtak.

ELNÖK: Rendben. Akkor az 5. napirendi pont az egyebek kérdésköre. Megkértünk egy... (Egy újságíró mobiltelefonon diktál.) Elnézést kérek, remélem, nem zavarjuk az újságírókat. Köszönjük szépen. Vegyen annyi fáradságot a kolléga - kérjük, szóljon neki -, hogy menjen ki és kint diktálja le a cikket. (Parnó László az újságíróhoz lép.) Köszönöm a megértõ figyelmét. Ha lehet, kérjük, akkor kint tegye ezt, mert zavarja a bizottság munkáját. (Újságíró: Bocsánatot kérek.)

Tehát van arra alkalmas cég, amely a tulajdonosi szerkezet feltárását teljeskörûen el tudja végezni, megfelelõ jogosultságai vannak. (Tóth Károly: Tizenöt nap alatt.) Ez az egy lépés az, ami tulajdonképpen hiányzik a bizottsági munkában. Egy ajánlat elkészült erre. Kevés, összesen 3-4 cég van, amely egyáltalán számításba jöhetne ma Magyarországon. Szándékosan nem írtuk fel a cég nevét, mert nem akarjuk abba a helyzetbe hozni a céget, hogy esetleg a késõbbiekben majd el legyen lehetetlenítve. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tekintve azt, hogy az adathalmaz milyen jellegû és azt is, hogy mennyi idõ áll rendelkezésünkre, nem olyan túl sok ötletem van arra, hogy mit lehet kezdeni az árajánlattal és a konkrét megvalósítással, mert nem tudom, hogy mennyi az a pénzeszköz, ami még rendelkezésünkre áll, illetve nyilván van egy idõbeli átfutása is ennek a dolognak.

Arról nem is beszélve, hogy most azt sem tudom megítélni, hogy az árajánlatban szereplõ adatok közül mi az a kör, amire tényleg okvetlenül szükség van ahhoz, hogy a végén egy eredményes kiértékelésre sor kerülhessen. Azt hiszem, hogy ilyen esetben egyet tehetünk: a jelentésbe, a határozattervezetbe építsünk be egy olyan határozati részt, amiben a parlament ehhez biztosítja az anyagi fedezetet, és feladatként meghatározza valaki részére, hogy rendelje meg a munkát, illetve közbeszereztesse, mert ez valahol még a közbeszerzési értékhatárt is eléri. (Dr. Kóródi Mária: A Fidesz-frakciót javaslom.) Tehát valami ilyen technikai megoldás kéne szerintem, amit ebben az esetben meg lehetne csinálni, mert ha ez 20 millió forint plusz áfa, akkor azt hiszem, ez a mi bizottságunk költségvetésében a legnagyobb sajnálatunkra most nem áll rendelkezésre. Ha valakinek van konkrétabb és jobb ötlete, akkor azt is el tudom fogadni. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Képviselõtársam, az autópálya-programnál egy kicsit olcsóbb, és az is egész jól megúszta közbeszerzési pályázat nélkül, csak meg kell kérni a Magyar Fejlesztési Bankot, hogy - mondjuk úgy - finanszírozza hitelbõl, és máris nem kell közbeszerzési pályázat alá vetni. Tehát egészen jó technikák vannak.

Nekem van még néhány gondom, de nem az, amit ön mondott. Megnéztem: 15 nap az átfutási idõ, tehát nem lesz, aki átvegye az eredményt. A következõ: nincs - ha csak nem a Fidesz-frakciót jelöljük meg - jogutód. (Balogh László nevet.) Egyébként a bizottság nincs, az ügyészségnek nem kell, az ügyészségnek kategorikusan nem kell, mert köszönik szépen, még látni sem akarják. A rendõrségnek nem kell, ezt megmondta Orbán Péter úr a legelején, a VPOP pedig azt mondta, hogy neki akkor kell, ha majd az ügyészségnek kell. A kör bezárult, mi nem leszünk.

Hiába jelölünk meg bárkit, senki nem tud az anyaghoz hozzájutni. Ez lesz a világ egyetlen olyan anyaga, amely elkészül, elkészítik hozzá azt a titkosított programot, hogy idegenek korlátlanul ne tudjanak beletekinteni, és egyetlenegy embernek nem lesz jogosultsága, hogy beletekintsen. Mert a november 30-át követõ néhány másodperccel senkinek nem lesz sem aláírási joga, semmiféle joga, nem hogy betekintési joga egy anyagba, amely Mikulásra elkészülhet; és a társadalom megérdemelne egy ilyen ajándékot! De tisztelettel jelentem, hogy a társadalomból sem tudja senki felbontani, mert egyesével senki nem jogosult ennek az ügynek a...

Én tehát azt gondolom... Így néz ki! Kivétel, ha megjelöljük a Fidesz-frakciót jogutódnak! Vagy Áder úr fogja felbontani? És majd Áder úr eldönti, ha õ belenézett, akkor még más belenézhet-e? Senki nem marad! Mondjuk azt, hogy majd az ügyrendi bizottságban Salamon úr belenéz és majd eldönti? Milyen címen? Azt sem tudja, mit néz meg! Ez nem így mûködik képviselõtársam!

Ezt a bizottság megrendelhetné magának. Abszolút korrekt az ajánlat. Minden elismerés az elnök úré, hogy utolsó erõfeszítésként minden hivatalos szerv ellennyomása ellenére mert legalább ajánlatot kérni - ezt most véresen komolyan mondom -, de sajnos a 15 nap miatt nem tudjuk mire használni, mert senki nem tudja megnézni. Nem lesz olyan ember, aki beletekinthessen. Van egy kivétel. Ha valami totál véletlen folytán úgy dönt a parlament - elõbb az ügyrendi bizottság csütörtökön, utána a parlament 17-én -, hogy nem szünteti meg a bizottságot, akkor elnök úr, ez a legjobb javaslat, amit 27-én kedden délután a szavazás után akár rendkívüli bizottsági ülésen is máris megszavazhatunk. Nem olyan sok a 20 millió forint, szeretném elmondani.

Általános egyetértés alakult ki abban, hogy durván 100 milliárd forint a minimális tétel, amely elúszott az olajügyeken. Ez a 100 milliárd a 10 és az 1000 között tisztességesnek tûnt. Ilyen számokat mondott egyszer az ügyészség is, mondott a VPOP is, tehát ezt elég sok ember használta.

Minden 5000 forint tényleges végállomásának megkeresése 1 forintba kerül. Így aránylik a 100 milliárd a 20 millióhoz. Tehát ma 5000 forintonként kellene 1 forintot adni, hogy az igazság egyfajta metszete feltáruljon, de sajnos, nem lesz, aki kibontsa.

De azt gondolom, elnök úr, hogy van egy jobb megoldás. Magát az ajánlatot kellene egyszer - nem az ajánlatkérést, az ajánlatot - nyilvánosságra hozni, hátha van Magyarországon olyan, akit az igazság is érdekel, ki is bonthatja és meg is rendelheti. Én szíves figyelmébe ajánlom ezen anyagot például a belügyminiszter úrnak, legyen szíves átadni neki. Szíves figyelmébe ajánlom a legfõbb ügyész úrnak. Mivel nincs térképük - ezt ma már tudom -, szíves figyelmükbe ajánlom, hogy bizony, helyettük én gyorsan összedobnám a kétszer 10 milliót, bevonnám a VPOP-t. Akkor már csak 6,66 millió forintba kerül cégenként. Az iszonyatosan kevés összeg, és a három cég együtt nagyon jól tudná használni ezt az anyagot. Tudom, hogy önök nem, én megértettem. Ennek a három cégnek 10 millió alatt van... Senkinek nem közbeszerzés... Tiszta, világos.

420

421/MM (Tóth Károly)

De meg kell csinálni, elnök úr! Mi hiába csináljuk meg. Elolvastam, az anyag úgy mûködik, hogy a végén egy abszolút precíz titkosító kóddal feltörhetetlen; csak nem marad egy illetékes sem. Mit csináljunk? (Balogh László: Miért kellene titkosítani? Csak ezt nem értem.)

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elképzelhetõ, hogy Tóth képviselõtársunk figyelmét elkerülte egy részt, amit mondtam, azon a szövegen belül egy rész. Az is lehet, hogy nem fogalmaztam pontosan.

Ezért, hogy a további retorikai fordulataihoz esetleg muníciót adjak, visszatérek ahhoz a gondolathoz, amit mondtam, hogy véleményem szerint technikailag az országgyûlési határozati javaslatba lehet beépíteni, az idõ- és az értékhatárra figyelemmel, egy olyan kitételt, hogy ezzel az ajánlattal, illetve a tárgykörrel mi legyen.

Az a helyzet, engem olyan nagyon nem érdekel az, hogy most valamelyik állami szerv azt mondja, hogy neki nincs szüksége az anyagra, vagy õ nem akar vele foglalkozni. A parlament feladatokat tud megszabni. Meg tudja szabni azt is, hogy egy ilyen késõbb összegzendõ, illetve feldolgozandó anyaggal mi legyen, ki kapja meg feladatként, hogy márpedig fel kell dolgoznia, mit kell végrehajtani. Ezt meg lehet csinálni. (Tóth Károly: A Fidesz-frakció!) Ez lehet a parlamentnek egy bizottsága. Én is tudnék példálózni e késõi órán arról, kiknek lett volna a feladata, hogy ezt az annyira áhított cégtérképet 2 vagy 3 évvel ezelõtt megcsinálják. Itt volt egy olyan volt belügyminiszter, Kuncze úr, aki nem mondott semmit négy évi mûködésrõl, és hadd ne soroljam. Az MSZP-választmányban is biztos vannak olyanok, akik tízszer olyan jól tudják a cégügyeket, mint amit ebbõl a cégtérképbõl ki lehet silabizálni.

Az a helyzet, hogy ezeket a példákat tudom még folytatni fél óráig is, de azt hiszem, most nem szónoklatversenyen vagyunk, vagy nem tévévita zajlik, hanem valamilyen megoldást kell találni. Ha a megoldáskereséssel a retorikai... (Tóth Károly: Ne játsszál már...) fordulatokat akarjuk elsütögetni (Tóth Károly: Te akarod, barátom, nem folytatni!), én egyébként éjfélig szívesen elhallgatom, ennek semmi akadálya sincs. De azt hiszem, amely javaslatot tettem, az mûködõképes javaslat. De hangsúlyoztam, nyitott vagyok más mûködõképes javaslat irányába is.

Hangsúlyozom, véleményem szerint ez úgy oldható meg, hogy ez esetleg eleve támpont lehet a határozattervezet szövegezéséhez, és a bizottságnak rendelkeznie kell arról, hogy ez az anyag megvan, ezzel mit lehet csinálni, mi lehet ennek a sorsa. Ehhez az Országgyûlés biztosítson fedezetet és jelölje meg azt a szervezetet, amelyik ezt fel tudja használni; azt a szervezetet, amelyiknek ez a profiljába tartozik. És onnantól kezdve nem érdekel, hogy neki milyen adatai vannak, meg hogy mit akar. Egy szervezetnek eleve nincsen akarata - akik képviselõk, azok nyilatkozzanak -, de ha megkapta feladatként, akkor fel kell dolgoznia. Ha megkapta feladatként, akkor ki kell vizsgálnia. Be lehet határidõzni a felelõs megjelölésével, és errõl beszámoltatható.

Ez egyébként korábban, más kormányok alatt már régen megtörténhetett volna, ha akkor a feladatukat betöltõk a megfelelõ dolgokat megteszik; ha akkor a feladatukat betöltõk esetleg jobban odafigyelnek ezekre a dolgokra. Mert ezek a cégek nem tegnapelõtt keletkeztek, hanem hadd ne mondjam, mikor.

ELNÖK: Tessék, Vígh Ilona!

VÍGH ILONA (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Az ég egy adta világon semmi értelmét nem látom annak, hogy ilyen megbízást adjunk most xy cégnek.

Ismeretem szerint a Belügyminisztérium a titkársági osztályra leadott egy olyan anyagot, amely tartalmazza a bûnelkövetõ cégek listáját, személy szerint. Mert ez a megbízás, amelyet most kiadnánk ennek a cégnek, bûnelkövetés szempontjából nem vizsgálja a cégeket. Tehát teljesen feleslegesnek tartom, hogy 20 millió forint plusz áfát kifizessünk egy cégnek. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Mindazokat az érveket, amelyeket Fazekas képviselõ úr elmondott, nagyon figyelemre méltónak tartom.

Abból a szempontból különösen, hogy a képviselõ úr most, persze szándékán kívül, elmondott egy csomó érvet arra vonatkozóan, hogy mivel lehet alátámasztani az olajbizottság további mûködésének szükségességét. Mert én csak tisztelettel felhívom a képviselõ úr figyelmét arra, hogy az a szervezet, amelyiknek ez a feladata, a feladatkörébe tartozna, hogy ezeket az összefüggéseket feltárja, nem más, mint a mostani olajbizottság. Nincsen másik szervezet! Az ügyészség nem hozhatja össze ezeket az adatokat, mert maga elõtt is le kell húznia az adatvédelmi rolókat.

Amit a Belügyminisztérium nyilvántart, az más, képviselõ asszony, másfajta rendszerrõl is szól, tulajdonképpen nem ezt a fajta térképet öleli magába, hanem azok már valóban olyan konkrét ügyek, amelyekbõl csak szûk körû információhoz lehet jutni. Ez a feldolgozás sokkal szélesebb körû információs rendszer kialakítását jelentené, éppen az olajügyekkel és azok haszonélvezõivel kapcsolatosan. Nem egyszerûen azokét, akik már büntetõeljárás alatt voltak; és ezért azokon a mindenféle számítógépes rendszereken, legalábbis azon a kettõn, ami a Belügyminisztériumban létezik, ez átfuttatható.

De nem ez az érdekes, hanem az az érdekes, hogy az a szervezet, az az intézményesült forma, amelyik ilyen ügyet egyáltalán vizsgálhat, nem lehet más, mint egy ilyen parlamenti vizsgálóbizottság. Azt pedig mégiscsak túlzás elvárni a mostani parlamenti vizsgálóbizottságtól, hogy mondja ki a feloszlatását, rendelje meg a munkát, és várja azt, hogy majd lesz egy másik parlamenti bizottság, amelyik ebben a kérdésben helyette mûködni fog.

Ennek a bizottságnak a feladata lenne ez; ezt kapta feladatul abban az országgyûlési határozati javaslatban, amelyet egyébiránt nem módosított senki. Úgyhogy elég érdekes ennek a bizottságnak a mûködését befejezni, miközben az a határozati javaslat, amelyik létrehozta, nem került módosításra. Helyette egészen más módon oszlatják fel ezt a bizottságot. Ezt csak adalékként szeretném az elnök úr figyelmébe ajánlani, hogy amikor azokat az érveket keressük, hogy miért szükséges a bizottság munkájának a folytatása, ez is beletartozik. (Dr. Fazekas Sándor közbeszólása.)

ELNÖK: Ezzel a cégtérképpel gyakorlatilag meg lehetne alapozni a pénzügyi vizsgálatokat. A pénzügyi kérdések kapcsán - aminek a lehetõsége megvan az országgyûlési határozat alapján -, a titokkörök feloldása a pénzügyekre is vonatkozik, és abban még egy lépést sem tudtunk tenni amiatt, mert nincs a birtokunkban az az adat, amely alapján ezt meg lehetne tenni. Ez az egyetlen lehetõség és esély, hogy a költségvetésbe ebbõl a veszteségbõl valami visszakerüljön.

Kellett volna, hogy például azokat a hatóságokat, amelyek eljártak ezekben az ügyekben, megvizsgálják. Tudomásom szerint megvan annak a körnek a cégtérképe, amelyiket a rendõrség vizsgálta. Ugyanígy megvan a vám- és pénzügyõrségnél, de bölcsen hallgatnak errõl. És ennek alapján is lehetett volna dolgozni, és lépni lehetett volna ebben a kérdésben.

Nyilván annak megfelelõen az ajánlat is csökkenne, ha a bizottság birtokába kerültek volna az eddig elkészített bizonyos anyagok. Vannak egyébként kötöttségei a cégnek is. A cég az elkészítés vonatkozásában rendelkezik adatvédelmi biztosi engedéllyel. Kell, hogy bizonyos adatokra vonatkozóan még engedélyt kapjon, de ez gyakorlatilag akkora munka, amit rövidebb idõre már nem tudtak vállalni. Mondom, összesen három-négy cég van, amely erre egyáltalán alkalmas lenne, hogy ezt a munkát elvégezze.

Van még egy lehetõsége a bizottságnak, és ezt ügyrendi javaslatként kívánom felvetni: annak érdekében, hogy a cégtérkép elkészüljön és a pénzügyi vizsgálat is megtörténjen, szükség van bizonyos körû hosszabbításra, a bizottság mûködésének a meghosszabbítására, amit egy bizottsági határozati javaslatban, kellõ indokkal alátámasztva, a parlament elé lehet terjeszteni. Ez is egy megoldás. Tehát valójában az van, hogy ebbe csak az tud majd bepillantani, aki rendelkezik azzal a kulccsal, amelyik megnyitja ezt a rendszert, és ebbe a rendszerbe bepillantást nyerhet.

430

BB 431 ( Elnök)

Megvannak a jogi feltételei annak, hogy milyen módon és hogyan. Amennyiben úgy dönt a bizottság, hogy igényli ezt a térképet, akkor természetesen teljes tájékoztatást adnak a dolgokról, de mindaddig, amíg ez nincs eldöntve, én magam javasoltam, hogy a céginformáció errõl a cégrõl legyen levéve az anyagról, és így név nélkül került a bizottság elé az ajánlat. Ha arányaiban nézzük a bekerülési költséget az okozott kárral, akkor nem magas az összeg. De végig kell járni minden megye cégbíróságát, manuálisan össze kell gyûjteni, ki kell szedni a szükséges anyagokat, emiatt kerül gyakorlatilag... (Az elnök és a bizottság munkatársa egymás között egyeztet.) Tehát meg van határozva az, hogy cégenként ennek a feldolgozása mibe kerül. Ezért jött ki ekkora összeg. Tessék.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Próbáljuk megfejteni, hogy mi történik ezzel az anyaggal, ha kész és a bizottság megszûnt.

ELNÖK: Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én erre is próbálnék mondani valamit, már hogy szerintem legalábbis... Szóval ha a Legfõbb Ügyészségtõl augusztusban megkapjuk azt a CD-lemezt, amit végül is megkaptunk október végén és augusztusban derül ki az, hogy ez tulajdonképpen nem használható, akkor augusztusban elvileg simán hozhattunk volna egy olyan döntést, hogy ezt az adathalmazt teljesen törvényesen, legálisan, szabályszerûen a bizottság beszerezheti, ami a valós helyzetet mutatja.

Amikor ezzel kapcsolatban felelõsséget fogalmazok meg, akkor ilyen típusú felelõsségre gondolok, mert most már úgy látom, hogy a bizottság ki van zárva, elnök úr, ennek az információnak a megszerzésébõl.

A fölsorolt 1000 ok mind-mind külön is azt mondja, hogy nem megy, de gyakorlatilag együtt sem megy. Tudniillik hiába fogadunk mi most el akár bizottsági többséggel egy olyan javaslatot, ami arról szól, hogy a bizottság tevékenységét hosszabbítsuk meg és utána ezt az anyagot fel tudjuk használni, nincs realitása. Ahhoz, hogy a jövõ héten a parlament ezzel a kérdéssel foglalkozhasson, Házszabálytól való eltérés kellene, a képviselõk négyötödének - még egyszer mondom: négyötödének - igenlõ szavazata ahhoz, hogy napirendre kerüljön az ügy, és még jövõ hét kedden a parlament ezzel foglalkozni tudjon.

Minden késõbbi döntés már nem tudja meghosszabbítani a bizottság mûködését, hiszen a bizottság november végével befejezi a tevékenységét és egy nem létezõ bizottságnak már nem lehet egy-két hét múlva meghosszabbítani a mandátumát. Akkor csak azt lehet, hogy egy új bizottságot felállítani akár ugyanezzel a létszámmal, de egy új alapító parlamenti határozat kell ahhoz, hogy ez mûködjön.

Tehát gyakorlatilag az az indítvány, ami arról szól, hogy a bizottság ilyen módon járjon el, szerintem járhatatlan, nem megvalósítható. Nem megvalósítható az tehát, hogy a bizottság november végéig az információk birtokába jusson. Tulajdonképpen nem tudjuk, hogy hogyan finanszíroznánk. Nem tudjuk, hogy késõbb ki kezelné, éppen ezért azt gondolom, hogy bármennyire is tisztességes, korrekt az ajánlat, azt kell most mondanunk, hogy köszönjük szépen, megálltunk, a bizottság ezzel érdemben nem nagyon tud mit kezdeni. Ez az egyetlenegy lehetõségünk erre az ajánlatra.

Innentõl kezdve persze a nyilvánosságra hozatal, az ajánlat nyilvánosságra hozatala valóban serkenthet bizonyos szervezeteket arra, hogy ezt mégis megvizsgálják, ezzel foglalkozzanak, de az már nem a mi kompetenciánk. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr! (Tóth Károly közbeszól.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Egyetértek az alelnök úrral, aki összegezte a tényállást. Pusztán azt szeretném még felhívásul, mintegy figyelemfelkeltésként elmondani - bár lehet, hogy ezzel újabb retorikai fordulatokban bõvelkedõ vitát váltok ki -, hogy azt is célszerû lenne megnézni, - mivel itt egy csomó olyan adatvédelmi probléma merült fel -, hogy ha ennek a kérdéskörnek valamilyen szintû szabályozására törekszünk, ennek a kérdéskörnek valamilyen szintû feltüntetésére törekszünk a jelentésben, hogy itt az adatvédelmi törvény vagy más jogszabályok esetleges módosítása nem szükséges-e. Mert én azt hiszem, hogy például abban az esetben is, ha egy olyan bizottság áll fel, amelynek valamilyen formában ez feladata - mondjuk ilyen dolgok vizsgálata a feladata -, ugyanazzal az adatvédelmi problémahalmazzal szembesül, amivel mi szembesültünk. A dolgokat tehát még ilyen szempontból is célszerû értékelni. Köszönöm.

ELNÖK: Az ügyrendi javaslatomat fönntartom továbbra is, hogy hivatkozással arra - Kóródi Mária nem volt, bent, elmondom még egyszer -, hogy a cégtérkép elkészítésére idõ nem lévén - és pénzügyi vizsgálatra, amely a cégtérkép alapján menne, természetesen a számlaszámok, egyebek is hozzáférhetõvé válnak -, javaslom, hogy hozzunk bizottsági döntést annak érdekében, hogy egy elfogadható határidõvel meg legyen hosszabbítva a bizottság munkája. (Dr. Kóródi Mária: Teljesen egyetértek. Magam is ezt javasolnám. - Juhász Ferenc elhagyja az üléstermet.) Van-e valakinek az ügyrendi javaslathoz hozzáfûznivalója? Megvárjuk, amíg az alelnök úr visszajön. Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, én örömmel megszavazom az elnök úr javaslatát. Az alelnök úrral egyetértek abban, hogy formáljogilag nem tudunk vele mit kezdeni, mert mikorra döntene róla a parlament, addigra már megszûnt a bizottság, és nem létezõ bizottságot visszafelé föltámasztani nagyon nehéz. Akinek ez idõnként sikerül, arra vallást alapítanak.

Azt javaslom, elnök úr, szerintem van olyan megoldás (Az elnök és a bizottság munkatársa egymás között egyeztet.), ami lehetõvé teszi ennek a problémának a kezelését. Azt gondolom, hogy az elnök úr javaslatával egyenértékû lenne, ha a következõ határozatot hoznánk ma.

A bizottságban érintett és jelen lévõ valamennyi párt képviselõje együttesen - így a bizottság - felkéri a parlamentet, hogy fogadja el azt a határozati javaslatot, amely házszabályszerûen megtárgyalható, amit én elõterjesztettem, és egészítsük ki annyival - mivel én határozatlan idõre tettem az elõterjesztést -, hogy a bizottság hozzon egy önmagára vonatkozó döntést, amely ezt az idõt lerövidíti arra az idõre, amit az elnök úr javasolni akart. Azt hiszem, ezt meg lehet tenni, fel lehet kérni. A bizottság felkérheti a parlamentet, hogy fogadja el azt a határozati javaslatot, amit benyújtottam. Errõl lehet szavazni, minden jogi lehetõség megvan 27-én, nem kell eltérni sem a Házszabálytól, semmitõl. (Dr. Cserháti Judit: 28-án!) A héten átmegy bizottsági ülésen, a jövõ héten kedden, 28-án szavazhatunk róla. 440

441/MM (Tóth Károly)

S létrejön az az állapot, hogy a bizottság folytathatja a munkáját. És a bizottság egyúttal döntsön úgy, hogy nem akarja határozatlan ideig folytatni, mint ahogy most szól a határozat, hanem önként vállal egy belsõ határidõt, hogy x ideig - amit az elnök úr gondol - befejez minden más munkát.

Ezt meg lehet tenni úgy, hogy nem kell a Házszabálytól eltérni és semmi mást, csak a nagy ideológiai egyetértésen túl mindenkinek konkrétan el kell érnie a saját frakciójában, hogy megszavazzák ezt a határozati javaslatot. (Tóth Károly elhagyja az üléstermet.)

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az elnök úrnak szeretném elmondani, azt hiszem, az, hogy a megfelelõ határidõig, vagy valami ilyen kitételt használt, ez pontosításra szorul, a parlament nem tud ezzel mit kezdeni, mi az, hogy megfelelõ határidõ - egyébként én sem. Ez teljesen határozatlan kitétel. (Tóth Károly visszatér az ülésterembe.)

Akkor tudunk errõl érdemben szavazni, ha ez valamilyen formában konkretizálódik. A határidõket mondjuk dátum formájában szokták megjelölni. Tóth képviselõ úrnak pedig azt javaslom, hogyha konkrét dátumot akar valamilyen mûködési (Tóth Károly: Nem akarok...) vonatkozásban megfogalmazni, akkor azt módosítóban kellett volna megtenni. Nem hiszem, hogy elképzelhetõ akár a Ház gyakorlatában, akár házszabályi összefüggésben, hogy egy bizottság saját maga határozza meg, hogy meddig mûködik. Ez teljesen jogi felvetés... (Tóth Károly: Nagyon sajnálom, hogy a jogász úr most nem figyelt. Van bent egy anyag, amely határozatlan idõre szól....) Örömmel veszem, ha kiegészíti a képviselõ úr... (Tóth Károly: Nem akarok módosítást beadni. Van bent egy országgyûlési határozati javaslat - ha szíveskedett elolvasni!) Olvastam!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Amely azt mondja, hogy határozatlan idõre szól a bizottság megbízása - visszatérünk az eredeti állapothoz, azaz amíg be nem fejezi a munkáját. Ez csak annyi, hogy visszatérünk az eredeti állapothoz.

Errõl dönthet az Országgyûlés, ehhez nem kell módosító indítványokat, egyebeket beadni. Ehhez képest a bizottság nem arról dönt, ami példa nélküli, hogy meddig akar dolgozni, hiszen a megbízása, innentõl kezdve, ha ezt elfogadták, határozatlan idõre szól. Hanem a bizottság csak azt mondja, hogy miután megszületett az országgyûlési határozat, úgy szervezem a munkámat, hogy nem akarom 2010-ben is csinálni, hanem az elnök úr által meghatározott dátumig befejezzük. De nem azért, mert már a parlament kötelez, hanem azért, mert önként úgy tervezzük meg a munkát, hogy beleférjen, és véget is érjen. Ehhez nem kell semmilyen módosító indítvány: az egyik egy országgyûlési határozat, erre az esély megvan, ehhez nem kell módosítást beadni; a másik egy belsõ munkaszervezési kérdés.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Igen, ezt úgy hívják, hogy a kör négyszögesítése. Tehát ami most elhangzott, az azt erõsíti meg, amit én mondtam, hogy a bizottság úgy kap korlátlan mandátumot, hogy közben saját maga határozza meg, hogy a feladat elvégzése kapcsán hol limitálja azt az idõt, ami a rendelkezésére áll.

Lehet olyan olvasata is annak, ami itt elhangzott, amit Tóth képviselõ úr mondott, amivel nyilván van, aki hivatalból egyetért, de ennek leírva más olvasata is lehetséges - az, amit én elmondtam. Tehát azt hiszem, azon túl, hogy a nem túl nagy terjedelmû módosító értelmezése nem kíván különösebb jogi felkészültséget, még a matematika szabályait sem állja ki az, ami elhangzott.

Tisztelt Elnök Úr! Továbbra is azt szeretném kérni, hogy kerüljön pontosításra az az ügyrendi javaslat, amelyet szándékozik tenni. Nem is tudom egyébként, hogy ez mitõl ügyrendi javaslat? Ez érdemi javaslatnak tûnik. Köszönöm.

ELNÖK: Azért fogalmaztam úgy, hogy elfogadható idõpont, mert ebben a kérdésben hajlandó vagyok kompromisszumra. Például március vége. (Balogh László: 2002?) Nem! (Dr. Fazekas Sándor: Szavazzunk!) 2001. március. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A Fazekas képviselõ úr által elmondottakra szeretném felhívni a figyelmét, hogy normális esetben, normális vizsgálóbizottság a feladata megoldásáig ténykedik, és ez jelenti a határozatlan idõt. Nem az a jellemzõ, ami most itt történik.

Ez a kör négyszögesítése, avagy fordítva ülünk a lovon, vagy még lehetne ilyeneket mondani. Ami most történik, hogy behatárolják a bizottság munkáját november 30-áig, és aztán tárgyalási alapként is csak valami újabb határidõt hajlandóak elfogadni. Amit persze én bizonyos szempontból tudok követni, de a valódi vizsgálóbizottsági munka határideje olyan, ami a mi határozati javaslatunkban is van, mégpedig hogy a vizsgálóbizottság a munkáját addig folytatja, amíg a munkája végére nem ér.

Egyébként nincs más mód, mert egy vizsgálatban épp az az érdekes, hogy az ember elmehet ezer irányba, újabb és újabb feladatokat határozhat meg. De be lehet ezt határolni: azt lehet mondani, hogy bizonyos egyéb más, sokkal fontosabb társadalmi, politikai vagy nem tudom, milyen érdekek miatt ne tartson idõtlen idõkig, hanem próbálja meg valamilyen keretek közé szorítani ezt. Ezt nehezen fogadom el. De amikor egyértelmûen láthatóvá vált, hogy nem tudjuk azokat a feladatokat befejezni, amelyeket a bizottságnak el kellett végezni, akkor a bizottság munkáját lezárni szerintem egész egyszerûen képtelenség - ez a képtelenség, nem a másik! A Ház eljárási rendje szerint, a Házszabály szerint Tóth képviselõ úr javaslata az, ami a leginkább kivitelezhetõ, és amely javaslat érdemben igazából végig tud menni november 30-áig.

De mondok még valamit: ha annak a megkeresésnek a kapcsán - amelyet szöveg szerint ugyan nem ismerek -, amit az elnök úr az Alkotmánybírósághoz intézett, mondjuk olyan alkotmánybírósági választ kap az elnök úr, hogy a parlament nem alkotmányos keretek között szüntette meg ezt a bizottságot, természetesen akkor sincs mód arra, hogy az eredeti állapotot helyreállítsuk és úgy tegyünk, mintha ez a bizottság mûködött volna. De mondjuk ennek érdekében is érdemes lenne a bizottság munkáját fenntartani. (Tóth Károly elhagyja az üléstermet.)

Erre tényleg az a legegyszerûbb mód, amit Tóth képviselõ úr mondott; a többi már csak kétségbeesett jelzés, annak a felmutatása, hogy a bizottság nem tudta befejezni a munkáját, és ennek nem szakmai okai voltak, hanem kizárólag politikai döntés miatt nem tudja befejezni a munkáját. (Dr. Kóródi Mária elhagyja az üléstermet.)

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Válaszolni szeretnék Kóródi Máriának, és majd el fogja olvasni a jegyzõkönyvbõl, amit mondani fogok. (Dr. Fazekas Sándor: Nagyon érdekes, ami itt folyik!) Igen, valóban. Elég nehéz úgy bizottsági munkát végezni, hogy jelenleg egy MSZP-s és egy SZDSZ-es képviselõ sincs bent. Õk elmondják, mit akarnak; erre mi megpróbálunk válaszolni; erre felállnak és kimennek. Szeretném, ha ennek nyoma maradna a jegyzõkönyvben, azért mondom el. Ez elég abszurd egyébként.

Kérem is az elnök urat, állapítsa meg, hogy határozatképesek vagyunk-e! Ha nem vagyunk határozatképesek, akkor menjünk haza. (Jelzésre:) Határozatképesek vagyunk, nagyon helyes. A jegyzõkönyv miatt: a Független Kisgazdapárt, a Fidesz-Magyar Polgári Párt és a Magyar Demokrata Fórum képviselõi vannak a teremben. Tehát az itt elhangzottakról nekem az a véleményem - visszaemlékezve -, mint amikor gyerekkoromban a falu széli kis legelõre kimentünk futballozni, és elhatároztuk, hogy kétszer fél óra a meccs. (Juhász Ferenc visszatér a terembe.) És amikor az egyik csapat észrevette, hogy letelt a kétszer fél óra és vesztésre áll, akkor elkezdte mondani, hogy "még tíz percet focizzunk". És amikor a másik csapat állt vesztésre, akkor megint: "focizzunk még egy kicsit." (Dr. Kóródi Mária visszajön a terembe.)

Nem fogadom el, amit Kóródi Mária mondott, hogy itt politikai tényezõkrõl lenne szó. Mindenesetre jelenleg (Tóth Károly visszajön a terembe.) van egy érvényes parlamenti döntés a november 30-ával kapcsolatban. Egyet tudok: a mi bizottsági munkánkat soha nem lehet befejezni. A bizottság neve: vizsgálóbizottság az esetleges korrupciós ügyek feltárására - akkor még csak feltételeztük, most már tudjuk hogy vannak - az olajügyek és a szervezett bûnözés között.

450

BB 451 (Balogh László)

Én egy másik ügyrendi javaslatot teszek. Ez a bizottság szépen befejezi a munkáját úgy, ahogy kell neki, mert azzal egyetértek, hogy... (Dr. Kóródi Mária közbeszól.) A jegyzõkönyvnek szeretném jelezni, hogy Kóródi Mária visszaérkezett a terembe. Tehát a mi véleményünk az, hogy ez a munka, ami itt folyik, nem befejezhetõ, hisz' korrupció feltehetõen az elkövetkezõ években is lesz, az elkövetkezendõ évtizedekben is lesz, sõt, a történelmi tapasztalatok szerint az elkövetkezõ évszázadokban is lesz, tehát nem mondhatjuk ki, hogy addig tartson a bizottsági munka, amíg van korrupció.

Ha viszont képviselõtársaim úgy látják, hogy egy ilyen jellegû munkát folytatni akarnak, akkor javaslom, hogy vitassuk meg annak a lehetõségét - ne itt, ne ennek a bizottságnak a keretein belül, hanem mondjuk egy képviselõi önálló indítvánnyal -, hogy amikor ez a bizottság befejezi a munkáját, utána a parlament hozzon létre egy állandó bizottságot, amely a korrupciós ügyekkel foglalkozik. (Tóth Károly körbejár a teremben, és papírokat oszt szét a bizottság tagjainak. - Tóth Károly: Le van írva! Beadtam.)

Innentõl kezdve egy állandó bizottság használja, végezze ezt a munkát. (Dr. Kóródi Mária: Javaslatot teszek a személyi összetételre és az elnök személyére is. - dr. Fazekas Sándor: Nyugodtan! Ki fogjuk bírni!) Szóval én azt javaslom, hogy a magyar parlament fogadjon el egy olyan javaslatot, hogy állandó bizottság foglalkozzon a korrupciós ügyekkel, és akkor kettévágtuk ezt a csomót, amit most nem tudunk kibogozni már nagyon régóta. Köszönöm. (tóth Károly: Balogh úr, be van adva! Meg van írva.)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Továbbra is fenntartom a javaslatomat. Szavazást kérek róla, és fogom javasolni, hogy Tóth Károly javaslatáról is szavazzunk, hogy haladjunk a munkát illetõen. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak a pontosság végett. Végül is mi az az idõpont, ami az elnök úr javaslatában szerepelt? Odáig tudjuk, hogy március.

ELNÖK: Március vége. Március 31-e. (Dr. Kóródi Mária: Balogh képviselõ úr bent van, de telefonál. - Balogh László: Legalább annyit szoktam, mint a képviselõ asszony, csak az én telefonom nem olyan hangosan csörög.) És ez az a példa, amikor az osztályban a gyerekek tanulnak, és van egy rossz gyerek, aki állandóan telefonál.

Tehát március 31-e. Aki elfogadja a javaslatomat, hogy március 31-éig legyen meghosszabbítva a bizottság munkája, tehát bizottsági országgyûlési határozati javaslat lenne, hogy a cégtérkép alapján a pénzügyi vizsgálatot is el lehessen végezni, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Öt igen. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Nem szavazat? (Szavazás.) Három. Meg van szavazva.

A titkársággal elkészítjük a határozati javaslatot. (Az elnök és a bizottság munkatársa egymás között egyeztet.) Ahhoz, hogy átmenjen a Házban, hatpárti egyeztetésre lenne szükség. (Balogh László: Mikor lesz házbizottság? - Dr. Cserháti Judit: Ezen a héten csütörtökön 2 órakor. Négyötöd, Házszabálytól való eltérés kell. Ki kell adni, a kiadásnál az ügyrendi bizottságnak dönteni kell, általános vitára kell ajánlani, de elõtte hétfõn dönteni kell a Házszabálytól való eltérésrõl, hogy tárgysorozatba kerüljön. Ehhez viszont hatpárti konszenzus kellene, mert különben a négyötöd nincs meg.) Ennek megfelelõen megpróbálhatnánk a konszenzust létrehozni. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak egy egyszerû kérdésem lenne ezzel kapcsolatban. Képviselõtársaim kezdettõl fogva mondták ezt a dátumot augusztus óta. Ha akkor születik egy ilyen többségi döntés, már rég keresztülment volna különbözõ fórumokon és szavazásra kerülhetett volna sor. Nem értem, hogy ez miért nem történt meg azok részérõl, akik ezt szorgalmazták. A másik oldalról beszélek. Csak fölteszem ezt a kérdést. Azt nem tudom, hogy ez csak egy gesztus-e, hogy megmutassuk, hogy akarjuk, de tudjuk, hogy úgysem engedik, vagy pedig valóban így gondolták képviselõtársaim, hogy meg akarják ezt tenni. Akkor viszont miért nem tették meg hónapokkal ezelõtt, amikor rendes ügymenetben végigment volna a Házon.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Én azt is kezdeményeztem a szavazás elõtt, mégpedig az ügyrendi bizottságban lévõ képviselõtársaimon keresztül, hogy legalább azt biztosítsa a Ház szavazással, hogy amíg a parlament el nem fogadja a jelentést, addig mûködjön a bizottság. Mert itt nem csak ez a gond, hogy nincs befejezve. Ki lesz az elõterjesztõ például? A bizottság megszûnésével ki lesz adva albérletbe egy másik bizottságnak? Több dolog vetõdik fel.

Azt javasoltam, hogy legalább maradjon meg a bizottság mandátuma addig, amíg a parlament le nem folytatja a vitát. Ha befejezte a bizottság november végével a vizsgálódást, de hogy idõ legyen a jelentés elkészítésére, abba belefért volna ez is.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, azt gondolom, hogy ez a vita, illetve beszélgetés okafogyottá vált, de ha az elnök úr akkor - ahogy most mondja, hogy annak idején mit javasolt - a bizottságunk elé terjeszti elsõ bizottsági ülésen és ezt megszavazzuk, akkor végigmehetett volna a rendszeren, és semmi gond nem lett volna. Egy parlamenti szavazással lehetett volna erre igent vagy nemet mondani.

Egyébként én is csak megjegyzem, hogy magam sem tudom, hogy hogy lesz ennek a tárgyalása, ha mi november 30-a után megszûnünk és valamikor februárban vagy nem tudom, mikor kerül a parlament elé. A menetrendben nincs benne, mert még nem láttam az elõzetesben sem. Úgyhogy nem tudom, hogy errõl mikor lesz vita. Ezt nem tudom - errõl kell egy ügyrendi bizottsági állásfoglalást kérni -, hogy ezt hogy képzelik el. Én magam nem tudom, hogy hogy fog történni.

ELNÖK: Alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Nem gondolom, hogy jó precedens lenne, ha minden egyes bizottsági többségi határozatot elkezdenénk értelmezni meg megmagyarázni, meg annak az okát keresni, hogy az ott pontosan miért történik meg. Valószínûleg heten tizenkétféle választ adnánk arra, hogy ki miért szavazta meg a dolgot.

460

461/MM (Juhász Ferenc)

Ami tény: a bizottság többsége úgy döntött, tesz még egy ismételt és utolsó próbálkozást arra, hogy a bizottság mandátumát meghosszabbítsa. Ennek az a feltétele, hogy a házbizottságban zöldutat kapjon ez a javaslat, és konszenzus vagy majdnem konszenzus alakuljon ki majd a parlamentben azt illetõen, hogy ez mûködjön.

Ha mûködik, akkor lesz értelme arról beszélni, hogy adunk-e megrendelést ennek a cégnek vagy sem. Ha nem mûködik, akkor okafogyottá válik a kezdeményezés is, mert hogy nem tudjuk használni. A mostani döntésünket körülbelül ebben látom - ennyi.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Egyébként Balogh képviselõ úrnak mondom, hogy amikor az idõpontokról vita volt a bizottságban, akkor én javasoltam egy bizottsági határozati javaslatot a meghosszabbításra vonatkozóan. Akkor le lettem szavazva - ez benne van a jegyzõkönyvben egyébként.

Van-e még, képviselõtársaim, az egyebek napirendi ponthoz hozzászólás? (Közbeszólások: A zárt ülés!) Akkor zárt ülést rendelek el.

(A nyílt ülés végének idõpontja: 18 óra 52 perc. -

A bizottság 18.52-tõl 19.13-ig zárt ülést tartott, amelyrõl
külön jegyzõkönyv készült.)

Pallag László
a vizsgálóbizottság elnöke