OVB/4-24/2000.
OVB/4-24/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. november 13-án, hétfõn 10 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

  1. Dr. Orbán Péter országos rendõrfõkapitány, valamint dr. Ferenczi László országos rendõrfõkapitány-helyettes meghallgatása
  2. Meghallgatások a Békés megyében történt öt rendõr halálának körülményeirõl

a) a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata volt és jelenlegi vezetõinek meghallgatása

Dr. Kazán István ny. rendõr ezredes, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata volt vezetõje

Simon Sándor ny. rendõr ezredes, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata volt vezetõje

Szabó Péter rendõr dandártábornok, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata vezetõje

b) Dr. Gál László ny. rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya meghallgatása

3. A Békés megyei rendõrhalálokkal kapcsolatos további meghallgatások

- Tájékoztató kérése dr. Turi Andrástól, a Fõvárosi Nyomozó Hivatal megbízott osztályvezetõjétõl

- grafológus meghallgatása

- hozzátartozók meghallgatása

4. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

Jegyzõkönyvvezetõk:

Barna Beáta, Madarász Mária, Horváth Éva Szilvia, Lestár Éva, Vicai Erika, Morvai Elvira, Szûcs Dóra, Árvayné Dani Judit

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Balogh László (MDF)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

megérkezéséig dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)
Pancza István (FKGP) Pallag Lászlónak (FKGP)
megérkezéséig Juhász Ferenc (MSZP) Tóth Károlynak

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Münnich Iván
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt
Dr. Gyekiczki András

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

Meghívottak:

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)
Dr. Dávid Tamás (Legfõbb Ügyészség)
Dr. Orbán Péter országos rendõrfõkapitány
Dr. Ferenczi László rendõr dandártábornok, országos rendõrfõkapitány-helyettes
Dr. Kazán István ny. rendõr ezredes, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata volt vezetõje
Simon Sándor ny. rendõr ezredes, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata volt vezetõje
Szabó Péter rendõr dandártábornok, a BM Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata vezetõje
Dr. Gál László ny. rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya
Dr. Turi András, a Fõvárosi Nyomozó Hivatal megbízott osztályvezetõje
Kuzma Mihályné hozzátartozó
Kuzma Valéria hozzátartozó
Katona Ágnes
Dénesné Sajben Andrea hozzátartozó
Szabó Andrásné hozzátartozó
Szabó András hozzátartozó
Szobekné Fekete Terézia hozzátartozó
Szobek Tímea hozzátartozó

(Az ülés kezdetének idõpontja: 10 óra 11 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke - a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntök mindenkit. Megkezdjük a mai bizottsági ülésünket. Köszöntöm meghívott vendégeinket.

Tisztelt Bizottság! A meghívót mindenki megkapta. A meghívóban foglaltakhoz kíván-e valaki hozzáfûzni valamit? Tessék, Lentner képviselõ úr!

Még mielõtt a képviselõ úr ehhez hozzáfogna, szeretném a helyettesítéseket a jegyzõkönyv kedvéért elmondani. Fazekas képviselõ úr helyettesíti Dorkota képviselõ urat; Tóth Károly képviselõ úr helyettesíti Juhász Ferenc alelnök urat; Pancza István képviselõ urat én helyettesítem. Megadom a szót Lentner képviselõ úrnak.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Ígérem, rövid leszek. Egy indítványt szeretnék elõterjeszteni, amelyiknek az a lényege, hogy november 7-én meghallgattuk az elõzetes letartóztatásban lévõ Sándor István nyugállományú ezredes urat.

A meghallgatott személy számos politikusra, közéleti szereplõre és igazságszolgáltatási vezetõre vonatkozóan terhelõ adatokat közölt velünk, és összefüggésbe hozta õket az olajügyekkel, illetve a szervezett bûnözéssel. Az az indítványom, elnök úr, hogy a vizsgálóbizottság a kapott információkat ellenõrizze le. Javaslom, hogy a bizottság ennek keretében a rendõri, az ügyészi és a titkosszolgálati szervektõl haladéktalanul kérje be azokat az írásos dokumentumokat, amelyekre a meghallgatott utalást tett. Indítványozom, hogy minden olyan bizonyító erõvel rendelkezõ hivatalos okirat beszerzése történjen meg, amelyek Sándor úr vallomásának a személyekre utaló részeit megerõsítik, akár elvetik.

Az indítványomat azzal szeretném befejezni, hogy az elmúlt héten, a november 7-ei meghallgatást követõen Sándor úr úgy nyilatkozott - most már megtaláltam az ügyvéd úr levelét is, amelyik most került kiosztásra -, hogy nem járul hozzá a nyilvánosságra hozatalhoz, holott november 7-én ezt kifejezetten kérte a bizottságtól, tehát kérte a nyilvánosság beiktatását.

A kialakult körülményekre és fõleg az ellenmondásos helyzetre való tekintettel azt javaslom a bizottságnak - kicsit pongyolán fogalmazok -, hogy fussunk még egy kört, ellenõrizzük le a kapott információkat. Ez egy hét alatt megoldható. És ezt követõen történjen meg a most még momentán zárt ülés jegyzõkönyvének a nyilvánosságra hozatala. Köszönöm, elnök úr, ennyit szerettem volna mondani.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ úr. Szeretném jelezni, hogy a napirend elfogadása lenne az elsõdleges feladatunk. A napirend elfogadása után folytatódna ennek az indítványnak a megbeszélése. (Dr. Lentner Csaba: Jó.)

Kérdezem képviselõtársaimat, hogy a napirendhez van-e valakinek hozzáfûznivalója. Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Azt szeretném kérni - körülbelül 1,5-2 óra múlva át tudom ezt adni -, hogy az egyebekben kerüljön felvételre a napirendek közé, nem mai megtárgyalásra, az általam készített zárótervezet-változat. Most csak annyi a dolgunk, hogy ez a bizottság számára hivatalos irattá válhat a napirendi pontok között, tudomásul vesszük a létét. Nem kívánom, hogy a mai napon megvitassuk ezt.

ELNÖK: Köszönöm. Az egyebek napirendi pontban az ügyészségtõl kapott levelek ismertetése is meg fog történni. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Kérdésem lenne. A meghívóban szerepel a hozzátartozók meghallgatása. Azt szeretném kérdezni, hogy ez a tervezetben szereplõ dolog az ön meglátása szerint miért szükséges? Mi várható egy ilyen meghallgatástól a bizottsági munka továbbvitele szempontjából? Köszönöm.

ELNÖK: Mivel a kezdeményezésben a rendõrök halálesetei körülményeinek a vizsgálata van megfogalmazva, szükségesnek tartottam, hogy a közvetlen hozzátartozók - feleség, szülõk - meghallgatása megtörténjen, hogy a körülményekre ne csak a rendõrség jelentésébõl legyen rálátásunk, hanem a szûk család részérõl is. A hozzátartozók meghallgatása tulajdonképpen így került be. Egyébként eredetileg is errõl volt szó, amikor felvetõdött a halálesetek körülményeinek a vizsgálata. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elképzelhetõ, hogy eredetileg errõl volt szó, de ha (A képviselõ mikrofonja nem szól.) végiggondoljuk, hogy a parlamenti vizsgálóbizottság részérõl mégis valamilyen nyomozati funkcióra történõ áttételrõl, egy ilyen bizottsági indítványról van szó, azt szeretném kérdezni, ez nem jelentheti-e azt, hogy a bizottság túlterjeszkedik azon a szinten, amilyen hatáskört az Országgyûléstõl kapott?

ELNÖK: Tisztelt Vendégek! A mobiltelefonokat kérjük halkra kapcsolni, eltávolítani a hangosító készüléktõl, mert zavarja és mûködésképtelenné teszi a hangosító berendezést, és így zavarja a bizottság munkáját! Köszönöm.

Tehát Fazekas képviselõ úr felvetésére: az országgyûlési határozatban foglaltaknak megfelelõen a halálesetek körülményeinek vizsgálatához ez hozzátartozik. Véleményem szerint ez nem terjeszkedik túl a bizottság hatáskörén, mivel a halálesetek körülményeihez az is hozzátartozik, hogy a hozzátartozók is el tudják mondani a véleményüket. Több hozzátartozó jelezte, hogy nem minden úgy volt, ahogy a jegyzõkönyvben benne van. Volt, aki azt jelezte, hogy másik jegyzõkönyv is készült, az elsõ jegyzõkönyvben mi volt benne. Tehát érdekel bennünket az, hogy a hozzátartozók milyen véleményen, állásponton vannak ebben az ügyben. (Dr. Fazekas Sándor: Köszönöm.) Én is köszönöm. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Már többször elmondtam, és miután ez újra napirendre került, újra elmondom, hogy a halálesetekkel kapcsolatban a legfõbb ügyész úr tett egy jelentést a parlament elõtt. Nem fogok ellene szavazni, de nem tartom jónak a hozzátartozók meghallgatását.

Szeretném megkérdezni az elnök úrtól, tájékoztatta-e a hozzátartozókat arról, hogyha leülnek abba a székbe és elkezdõdik a meghallgatás, akkor bizony lehetnek olyan kérdések az elhunytakkal kapcsolatban, amelyek az õ legbensõbb magánügyükhöz tartoznak. Hiszen ha már egyszer elindul a folyamat, s elkezdünk kérdéseket tisztázni - én csak a bulvársajtóból értesültem errõl -, bizony elég sok olyan kérdés megválaszolatlan, amelyeket ha körbejárunk, kénytelenek leszünk feltenni õket a családtagoknak. Ezt õk tudják?

ELNÖK: Igen, tudják, de a meghallgatás elõtt mindenképpen tájékoztatjuk õket errõl.

A meghallgatásuknak azért is szükségét látom, mert többen fordultak egyéb fórumokhoz is, és õk úgy látják, nem minden alakult úgy véleményük szerint, mint amirõl õk meg vannak gyõzõdve, hogy mi is van a háttérben.

Szerintem ez a meghallgatás is segíti ezeket a családokat abban, hogy ezek az emberek az ügyek lezárása után megnyugvást találjanak ezekben a kérdésekben.

Van-e még valakinek mondanivalója, képviselõtársaim? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor kérem, hogy aki a meghívóban lévõ napirendi pontokat elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Nyolc igen. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Két tartózkodás. Ellene? (Senki sem jelentkezik.) Nincs senki. Köszönöm.

Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívottak! (Dr. Fazekas Sándor: Elnök úr, lenne egy indítványom - a napirend megtárgyalása elõtt vagyunk még -, ha lehetséges.)

ELNÖK: Tessék képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A napirend elfogadása után, de a napirend megtárgyalása elõtt már nem elsõ alkalom az, amikor esetleg valaki indítványt tesz; én is szeretnék ezzel élni. Javaslom azt, hogy a következõ bizottsági ülésünkön - a múltkori zárt ülésen is fölvetettem a Q8-ügy néven elhíresült valamikor jövedéki bírság elengedésének ügyét.

Ennek kapcsán javaslom, hogy a következõ ülésünkön Csobánczy, Draskovics és Medgyessy urak kerüljenek meghallgatása, akik abban az idõszakban a PM vezetõ tisztségviselõi voltak. Ennek az ügynek a sajtóvisszhangja is elég komoly volt annak idején, és a közelmúltban tudomásunkra jutott néhány adat esetleg új megvilágításba helyezheti ezt az ügyet. Ezért javasoljuk a frakciónk részérõl, hogy a meghallgatásra a következõ ülésünkön kerüljön sor.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Nekem is lesz javaslatom. Javaslom képviselõtársaimnak, hogy az egyebek napirendi pontban rögzítsük majd azokat a javaslatokat, amik még vannak és beférnek a bizottság munkájába. Tessék, a képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem lennék ellenére, hogy még nagyon sok embert más kérdésekben meghallgassunk. Fel kellene mérni, hogy mi az a sokféle feladat, amit a bizottság nem tudott elvégezni, ezért tisztelettel javasolnám a bizottságnak, hogy akár bizottsági indítványként kérjük a bizottság munkájának meghosszabbítását.

Hiszen állandóan újabb és újabb meghallgatási igények merülnek fel, amelyekkel egyet lehet érteni, de az biztos, hogy az elkövetkezendõ, hátralévõ idõbe nem illeszthetõ már bele. Valójában a bizottság elfogadott egy menetrendet, amikor a parlament kormánypárti többsége megszavazta, hogy november 30-ával be kell fejezni a bizottság munkáját. Elfogadtunk egy menetrendet. Ennek a rendszeres felborogatása lehetetlen állapotot eredményez. Szívesen megszavazom, hogy hallgassunk meg még különbözõ témakörökben különbözõ csoportosításban sok embert, de ezt csak abban az esetben tudom megszavazni, ha elõtte kezdeményezzük a bizottság munkájának meghosszabbítását.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Javaslom, hogy ezt is az egyebek napirendi pontban vitassuk majd meg. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Elnök úr, azt hiszem, hogy Fazekas Sándor ügyrendi javaslatot tett, amely ügyrendi javaslatot eddig az elmúlt majd' egy éven keresztül mindig megtárgyaltuk az elsõ napirendi pont elõtt és el is szoktuk fogadni.

Szeretném fölhívni az elnök úr figyelmét, hogy a késõi órákban befejezett bizottsági üléseken általában ketten-hárman szoktunk maradni az egyebekre, és akkor már érdemi döntéseket nem igazán fogunk tudni hozni. Azt hiszem, hogy ennek a három névnek, a Q8-as csoportnak a meghallgatása mindannyiunk számára elkerülhetetlen. Ez egy formai szavazással lezárható, és azt gondolom, hogy ezt most meg kellene tennünk azért, hogy kellõképpen elõ tudjuk készíteni a jövõ bizottsági ülésre a meghallgatást.

ELNÖK: Köszönöm a javaslatot. Szerintem határozatképes lesz a bizottság. Úgy látom, hogy a bizottság munkája megjavult az utolsó hónapra, és számomra meglepõ magas létszámmal fejeztük be legutóbb is a bizottsági ülést. Elfogadom a javaslatot, és nekem is lesz javaslatom a még meghallgatandókra, tehát szeretném, ha ebben a témakörben majd hozzászólnának képviselõtársaim.

Szeretném a bizottság figyelmét felhívni arra, hogy a tábornok úrnak temetésre kell majd mennie - ilyen jelzéssel élt -, és szeretném elkezdeni a meghallgatást. Az is lehet, hogy ha a meghallgatás elsõ részét aránylag hamar befejezzük, akkor akár az egyebek napirendi pontot meg tudjuk tárgyalni még a délutáni meghallgatások elõtt is. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Azt hiszem, hogy szinte mindenki elmondta a véleményét, és most már csak a szavazás van hátra lassanként errõl az indítványról, amit fölvetettem. A legtakarékosabb az lenne, ha a szavazásra kerítenénk sort, és haladhatnánk tovább.

ELNÖK: Fölteszem szavazásra. Mivel ügyrendi javaslat volt, meg kell hogy kérdezzem, hogy van-e valakinek hozzáfûznivalója a Fazekas képviselõ úr által fölvetettekhez. Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, én megszavazom, és a jövõ hétre be fogok nyújtani megtárgyalásra még 23-25-32 legalább ennyire fontos ügyet, mint a Q8 ügye. Szerencsére Fazekas úréknak csodálatos esélyük van, támogathatják a határozati javaslatomat, amely bent van a Ház elõtt és eltörli a határidõt. De a jövõ hétre hozom a neveket.

Ezt természetesen megszavazom, mint ahogy eddig is megszavaztam mindenki meghallgatását.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Tisztelt Képviselõtársaim! Aki Fazekas képviselõ úr ügyrendi javaslatát elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Tartózkodás? (Szavazás.) Egy tartózkodással a bizottság elfogadta az ügyrendi javaslatot.

Lentner képviselõ úr felvetésével kapcsolatban szeretném tájékoztatni arról, hogy be lett kérve az anyag a Nemzetbiztonsági Hivataltól, az ügyészségtõl. A válaszok megjöttek. A Nemzetbiztonsági Hivatal vezetõje, a tárca nélküli miniszter úr azon hezitál, hogy a szakértõk megnézhetik-e; ezen van egy kis polémia. Azt kértük a levélben, hogy erre a hétre biztosítsák itt a Parlamentben ezen anyagokba való betekintést. Ezt tehát biztosítják, van mód ezekbe bepillantani és ezekrõl meggyõzõdni.

A bizottság döntése értelmében a titkárság átnézte az anyagot, azokat a megnevezéseket, amik esetleg szolgálati vagy államtitkot sértenének, azok tisztázásával elkészült a jegyzõkönyvkivonat is, és a bizottság döntése értelmében szét is lett osztva. Ezen már nem tudunk változtatni. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, én is menet közben tapasztaltam, hogy a bizottság zárt ülésérõl készült jegyzõkönyvet kiosztották. Azt gomdolom, hogy a bizottság - és emlékezetem szerint a bizottság ilyen döntést hozott, hogy a titokvédelmi szabályoknak megfelelõen átnézi a jegyzõkönyvet és azt követõen hozza nyilvánosságra.

Én az elnök úrhoz fordultam 9-én azzal a kéréssel, hogy adjuk meg Sándor úrnak ugyanazt a lehetõséget, amely lehetõséget minden itt meghallgatott volt és jelen lévõ rendõr megkapott, hogy el tudja választani, hogy mi az, amit állam- és szolgálati titok védelme okából zárt ülésen akar elmondani, és mi az, amit nyilvános ülésen is vállal.

Mi nem dönthetünk senki helyett, aki titokhordozó, hogy õ milyen magatartást tanúsítson. A titokgazda ebbõl a szempontból egy másik alany, nem a bizottság ezeknek a titkoknak a titokgazdája, tehát ezért mi gyakorlatilag ezeknek a szabályoknak a megszegésével, ezek áttekintése nélkül nem hozhatjuk nyilvánosságra.

Ez természetesen nem azt jelenti, hogy én a nyilvánosságrahozatallal nem értenék egye. Azt gondolom, hogy az nem számít állam- és szolgálati titoknak, ha valakit bûncselekmény elkövetésével vádolnak, vagy erre nézve bármilyen állítás nem állam- és szolgálati titok. De azt akkor is meg kell nézni, hogy az illetõ magára nézve mit tart állam- és szolgálati titoknak, mert a demokrácia megköveteli, hogy Kiss Ernõvel pontosan ugyanúgy bánjunk, mint ahogy Sándor Istvánnal adott esetben.

Ha Kiss Ernõnek lehetõvé tettük, hogy ha annak, amit el akart mondani, bizonyos részét zárt ülésen mondja, és nem dönthetünk úgy, hogy azt a jegyzõkönyvet, amit Kiss Ernõ zárt ülésen mondott, nyilvánosságra hozzuk, akkor ezt a lehetõséget Sándor Istvánnak is meg kell adni.

Addig korrekt módon nem hozhatjuk nyilvánosságra a jegyzõkönyvet. Tehát változatlanul azt szeretném javasolni, hogy ebbõl a szempontból kérjük ki Sándor István véleményét, és õ jelölje meg, hogy szerinte mik azok az állami és szolgálati titkok, amelyeket nem mondott volna el, ha nem abban bízik, hogy zárt ülésen vagyunk. E nélkül az ügyet csak akkor tudjuk nyilvánosságra hozni, ha a bizottság nem alkalmaz más-más mércét emberek megítélésével kapcsolatosan, s nem más a mércénk Kiss Ernõ esetében, mint Sándor István esetében. Azt gondolom, ilyen precedenst nem teremthetünk, még akkor sem, ha sok szempontból már sok rossz példát teremtettünk.

Ha mindezeknek a feltételeknek megfelel az eljárás, a nyilvánosságot teljes körben támogatom, de ezt az esélyt meg kell adni Sándor Istvánnak, hogy õ maga fejthesse ki, hogy mely részekrõl szeretne õ maga rendelkezni. Ha már itt tartunk, ez a kivonat tulajdonképpen két részt nem tartalmaz a jegyzõkönyvbõl: az egyik az eleje, amit nem tudom, miért titkosítunk, ha ezt a részét nyilvánosságra hozzuk. Ott hosszas procedúra volt arról, hogy az ügyvéd úr bentmaradhat, vagy nem maradhat bent. Megjegyzem, hogyha erre a procedúrára nem került volna sor, akkor ez az eljárás sem így zajlana, ahogy most zajlik. Egyértelmûvé vált volna, hogy ennek a jegyzõkönyvnek csak formai okokból van zárt ülés kitétele, de Balogh képviselõ úr kezdeményezése miatt az egész dolog elment egy abszolút titkosított irányba. A vége szintén nem került napvilágra, amikor a nyilvánosságra hozatalról döntött a bizottság. Azt gondolom, ilyen módon nem igazán kerek ez az eljárás.

Még egyszer mondom: nem bánhatunk máshogy különbözõ résztvevõkkel, akik a bizottság elõtt megjelennek. Nem bánhatunk máshogy Sándor Istvánnal, aki jogosult volt állami és szolgálati titkok hordozására, ahogy nem bántunk a többi meghallgatott rendõrrel sem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Elõször is meg szeretném köszönni az elnök úrnak, hogy hibátlanul és precízen végrehajtotta ez elõzõ bizottsági ülésen hozott döntésünket.

Ugyanis Kóródi Mária több dolgot felejt el. Elfelejti többek között azt, hogy az elõzõ bizottsági ülés végén egyhangúlag szavaztunk arról, hogy nincs más alternatíva, ma reggel 10 órakor nyilvánosságra hozzuk a jegyzõkönyvet. Szavaztunk errõl, hangsúlyozom: a bizottság határozatot hozott errõl.

Szeretném elmondani azt is, hogy a bizottsági ülésen a meghallgatott többször, nyomatékosan elmondta, hogy az õ meghallgatásának csak akkor van értelme, ha nyilvánosságra kerül az, amit õ mond. Arra is fel szeretném hívni a képviselõ asszony figyelmét, arról is döntöttünk, hogy az a formai és ügyrendi vita, amit elõtte lefolytattunk, nem kerül nyilvánosságra, hiszen nem függ össze az anyaggal - errõl is döntöttünk.

Ott kérdést is tettünk fel a legfõbb ügyész képviselõjének; õ válaszolt a kérdésünkre. S a kérdésre adott válaszból egyértelmûen kiderült, hogy az ügyészségnek mi errõl az álláspontja; és ez az álláspont nem akadályozott meg minket abban, hogy nyilvánosságra hozzuk a jegyzõkönyvet, és hogy szavazzunk errõl.

Az a bizonyos ügyrendi vita, amire a képviselõ asszony utalt, arról szólt, hogy zárt ülésen történjen a meghallgatás, mert az ügyészség zárt ülést kért, hogy a nyomozással kapcsolatos folyó ügyet ne lehessen befolyásolni a meghallgatással. A meghallgatás során az ügyrõl, amelyben nyomozás folyik Sándor Istvánnal kapcsolatban, nem hangzott el vélemény, álláspont és tényismertetés. Ezáltal a zárt ülés feloldhatóvá vált. Ezt képviseltem. Ennek a végén egyhangú - hangsúlyozom, egyhangú - döntés született.

A döntést, megismétlem, két dolog befolyásolta: az egyik, hogy a meghallgatott folyamatosan azt mondta, hogy a teljes nyilvánosság elõtt akarja elmondani azt, amit elmondott. A másik, hogy az ügyészség képviselõje is véleményt nyilvánított, és elmondta még a szavazásunk elõtt, hogy melyik az a két mondat, amelyek ha kikerülnek, az anyag nyilvánosságra kerülhet. Ez megtörtént. S utána, hangsúlyozom, egyhangú szavazással döntöttünk a nyilvánosságra hozatalról. A bizottság elnöke, teljesen korrekten, az egyhangú határozatunknak megfelelõen kezelte az ügyet. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Félek attól, hogy teljesen elbízom magam ettõl a fantasztikus dicsérettõl! Ez szokatlan a számomra, de köszönöm. A képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Nem akarom hosszasan ragozni ezt a kérdést, mert úgy látom, több okból nincs túl nagy jelentõsége.

Azt szeretném viszont képviselõtársaim figyelmébe ajánlani, hogy mi magunkra nézve, a saját kompetenciánkba tartozó ügyekre nézve dönthetünk. De nem hozhatunk olyan döntést, amelyik más emberekre nézve sérelmes. Nem hozhatunk olyan döntést, amelyik diszkriminatív. Egyszerûen nem tehetjük meg, hogy különbséget teszünk emberek között abban, hogy mi mit szeretnénk. Mert ebben az esetben a bizottság eljuthat odáig, hogy holnap arról döntünk, hogy amit Kiss Ernõ tábornok úr mondott, azt is nyilvánosságra hozzuk. De ezt a lehetõséget nem adtuk meg Sándor Istvánnak.

Ennek semmi köze nincs ahhoz, hogy én, ami rám tartozik a zárt ülés feloldásából, azt támogatom, hogy kerüljön nyilvánosságra, de ez nem ok arra, hogy Sándor István véleményét ne vegyük figyelembe. Ezt szerettem volna jelezni. Szeretném, ha képviselõtársaim nem lennének olyan elfogultak saját magukkal és a bizottsággal szemben, hogy mi bármit megtehetünk.

Nem tehetünk meg bármit! Nem tehetjük meg, hogy emberek véleményét figyelmen kívül hagyjuk. Nem tehetjük meg, hogy Sándor Istvánt olyan helyzetbe visszük, hogy egy szupertitkos, ügyvédi jelenlét nélküli bizottsági ülést folytatunk le, és utána arra se adunk lehetõséget, hogy õ különítse el, mit mondott volna nyilvános ülésen és mit kért volna zártan kezelni. Ez lett volna a javaslatom lényege. Ezt a bizottság nem vette figyelembe. Úgy látom, ennek a figyelembevételére már nem is nagy lehetõség van. Köszönöm szépen, én ebben a kérdéskörben nem óhajtok többet megszólalni.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én is azt mondom, nem tehetjük meg azt, hogy nem vesszük figyelembe egy ember véleményét egy jegyzõkönyvvel kapcsolatban. Sõt, egy képviselõtársam véleménye kapcsán se tehetjük meg azt, hogy nem vesszük figyelembe - Kóródi Mária képviselõtársunk véleményével sem.

Emlékezetem szerint nem olyan túl régen volt a múlt hét kedd, a vita jelentõs része a zárt vagy nyílt ülésként történõ tárgyalásról szólt. És ott pontosan õ volt az, aki az abszolút nyíltság mellett érvelt, legalábbis emlékezetem szerint. Szerintem a legjobb, ha az akkor elhangzott okfejtésére támaszkodunk, és továbbra is a nyíltan történõ kezelést tekintjük egyetlen olyan lehetséges módnak, amire még lehetõségünk van. Egyrészt erre van egy bizottsági határozat, másrészt ez a dolog már egyáltalán nem tekinthetõ titoknak.

Nyugodtan feltehetjük a kérdést, hogy ki adta ki az információkat a zárt ülésrõl például a Népszabadságnak, ahol errõl egészen sok dolog megjelent? Nem lenne baj, ha a zárt ülésekrõl történõ kiszivárogtatásokról hallanánk már valamit, hogy miért történnek ilyen dolgok, amikor a képviselõk megfogadják hogy hallgatnak; hallgatunk, és valaki mégis információkat ad ki. Ez eléggé elgondolkoztató! Kóródi Máriának a saját magával folytatott vitájához nem kívánok hozzászólni, ez már idejétmúlt dolog. Az anyag a nyilvánosság elõtt van. Láttam, hogy a teremben a sajtó képviselõihez eljutott a zárt ülés anyaga.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ úr. Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Alapvetõ problémákat látok a Sándor István-féle ügyben. Nem azt kifogásolom, hogy az anyag nyilvánosságra kerüljön - õ kifejezetten kérte az anyag nyilvánosságra bocsátását, erre utaló kijelentéseket tett november 7-én.

Azt a körülményt sem látom reális vélekedésnek, hogy szolgálati vagy államtitok lenne az anyagban, hiszen õ mondta, hogy olyan adatok, amelyek tulajdonképpen rendõrségi berkekben is közszájon forogtak már. Szerintem ez nem valós indok.

Súlyosabb problémának látom azonban azt, hogy az eltelt egy hét alatt odáig fajultak a dolgok, hogy azt tudom csak kikövetkeztetni, hogy a nyilvánosságot vállalja Sándor úr, de a felelõsséget már nem vállalja, ami a nyilatkozatával esetlegesen fölmerülhet.

A háttérkörülményeket nem ártana tisztázni akár az ügyészség bevonásával is, hogy mi történt ebben a néhány napban, miért visszakozott Sándor István úr. Csak azt tudom javasolni, hogy az általa adott információkat ellenõrizzük le, ugyanis ezzel tudjuk kizárni annak a lehetõségét, hogy a kapott és most nyilvánosságra hozandó információk egy része vagy nem alapos vagy okiratokkal nem igazolható.

Örülök annak, hogy Pallag elnök úr ilyen gyorsan lépett az ügyészség, illetve a rendõrség felé, de azt mondanám, hogy ezeknek a beszerzett dokumentumoknak az ellenõrzése, Sándor István úr vallomásával való összehasonlítása, az alátámaszthatóság kérdésének megvizsgálása teljesebb körû munkát igényelne, és addig, elnök úr, ameddig errõl meggyõzõ módon nem tudunk megbizonyosodni, addig ezzel a nyilvánosságra hozatallal várjunk. A bizottság tekintélyének újbóli megingásától tartok, és nem volna szerencsés, ha a bizottság mûködésének utolsó heteiben, napjaiban ismételten olyan helyzetbe kerülne, mint azt a Nógrádi Zsolt vallomásának nyilvánosságra hozatala tájékán megtörtént.

Ennyit szerettem volna mondani, és nyilván minden képviselõcsoport, minden képviselõ ebben a kérdésben felelõsséggel fog nyilatkozni, illetve szavazni. Mondom, alapvetõ érdekek nem sérülnek, a nyilvánosság sem sérül, csak két-három nappal késõbb történne meg a nyilvánosságra hozatal. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Szeretném még egyszer tájékoztatni képviselõtársaimat, hogy a bizottság döntése értelmében a mai napon szétosztásra került a sajtónak is a jegyzõkönyv. Megkapták képviselõtársaink, ezen változtatni nem tudunk, ez már megtörtént. Annyit esetleg meg tudunk tenni, hogy Sándor István részére az ügyvédjén keresztül eljuttatjuk az anyagot, ami nyilvánosságra lett hozva, hogy õ is tájékozódjon arról, hogy mi az, ami nyilvánosság elé került. Ezen már változtatni nem tudunk.

Mondom, a döntés értelmében megtettem a szükséges lépéseket, elõ volt készítve mindenki. Azt hiszem, hogy ezt a kérdést ezen a ponton lezárhatjuk, és most folytassuk! Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Egy nagyon rövid dolgot mondanék. Mert tényleg, ha megtörtént és a sajtó is kapott ebbõl az anyagból, akkor már nincs mirõl vitatkozni. Egyet hadd kérjek, elnök úr. Azt, hogy a Sándor István úr vallomását a bekérendõ dokumentumokkal összevettetni szíveskedjen a bizottság szakértõivel. Tehát a valódiságvizsgálat mindenképpen történjen meg. Ennyi a kérésem.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tájékoztatom a bizottságot arról is, hogy bekértük a Nemzetbiztonsági Hivataltól, az ügyészségtõl ezeket az anyagokat. A Sándor István által jelzett videófelvétel és kihallgatási anyag az ügyészségtõl kapott tájékoztató alapján a bíróságon van. Ma is és holnapután is tárgyalja a bíróság ezt az ügyet, utána tudjuk a bíróságtól ezeket az anyagokat a bizottság számára elérhetõvé tenni.

A Nemzetbiztonsági Hivataltól bekért anyagokkal pedig éppen az a probléma, hogy a tárca nélküli miniszter úr azon dilemmázik, hogy a szakértõk megnézhetik-e vagy nem nézhetik meg az anyagot. Az én álláspontom az, hogy szíveskedjen a bizottság rendelkezésére bocsátani a Nemzetbiztonsági Hivatal ezeket az anyagokat, és mivel a bizottság szakértõinek megvan a titokkörbe való bepillantási joguk ugyanúgy, mint az országgyûlési képviselõknek, ezért õk is megnézhetik ezt az anyagot. Ez már nem a miniszter úr döntése, hogy ezt a bizottság szakértõi megnézhetik-e vagy sem, hanem egy országgyûlési határozat által megerõsítetten tudnak a szakértõk ezekbe az anyagokba bepillantani.

Azonnal megíródott a levél, amint a bizottsági ülésnek vége volt, sõt, volt képviselõtársam, akit kértem, hogy segítsen, hogy jól fogalmaztuk-e meg, jól határoztuk-e meg az anyagot - mert volt, aki ismerte ezt az anyagot -, és el is ment, meg is jött gyorsan a válasz, de mondom, még nem érkezett ide az anyag. De mindent megteszünk azért, hogy ez itt legyen. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Egyetlen megjegyzést szeretnék még tenni, elnök úr. Tekintettel arra, hogy menet közben én a magam aggályait az elnök úrnak írásban is jeleztem, azt lett volna célszerû... - és kérem, hogy a jövõben erre a rövid idõre szíveskedjék megtartani, ha felmerülnek aggályok, akkor a bizottság tárgyalja meg a témát.

Arról is lehet persze beszélni, hogy az aggályokról egyáltalán beszélünk-e, de azt gondolom, hogy a felmerült aggályok mellett szó nélkül elmenni nem túlságosan indokolt, tehát éppen ezért, mert már semmit nem tudok tenni, azért, mert ez a jegyzõkönyv így került nyilvánosságra, mindenesetre jelzem, hogy örömmel vettem volna, ha az elnök úr az aggályaimat megosztja a bizottsággal és akkor esetleg itt születik egy másfajta döntés vagy nem születik. Szeretném, ha a hátralévõ idõben ezt figyelembe venné az elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Még van egy olyan dolog, ami az erejénél fogva megkívánja azt, hogy ne kezdjük meg a napirendi pontok tárgyalását, hanem erre térjünk ki.

Tóth Károly képviselõtársunktól szeretném azt kérdezni, hogy õ több alkalommal nyilatkozott a legfõbb ügyész, a Legfõbb Ügyészség és a Belügyminisztérium mûködésérõl; az olajbizottság részére nyújtott támogatásukat minõsítette.

Azt szeretném kérdezni önöktõl, hogy ez-e az MSZP frakció hivatalos véleménye ezen szervek mûködésérõl, vagy valamilyen más véleményrõl van szó. Ha erre tudna válaszolni. De ettõl függetlenül van még egy olyan dolog, amit meg szeretnék tõle kérdezni.

ELNÖK: Tessék, Tóth képviselõ úr! Ha kíván rá reagálni, megadom a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Bocsánat, elnök úr, ha az én meghallgatásom van, készséggel válaszolok minden kérdésre.

Ez nem az a párt, képviselõ úr, mint az önöké, ahol minden egyes megszólalás elõtt frakciódönés kell ahhoz, hogy kivel állok szóba és kivel nem állok szóba; kivel beszélhetek és kivel nem beszélhetek; kivel tartok kapcsolatot és kivel nem tartok kapcsolatot. Természetesen az MSZP-ben rendszeresen tájékoztatjuk a frakciót az ebben a bizottságban folyó munkáról.

Természetesen az egyes képviselõknek nálunk nem kell minden egyes szavához álláspontot egyeztetnie, sem írásban, sem szóban hozzájárulást kérni. Nem nálunk jellemzõ, képviselõtársam, hogy ha valaki rosszul szavaz, akkor másnap kizárják a bizottságból; nem nálunk jellemzõ, hogy másnap üdvözlik, hogy kilépett a frakcióból is.

Képviselõtársam, rosszul tetszik gondolni! Nem ismeri azt a pártot, melyikben én vagyok. Azt ismeri, amelyiknek ön tagja. Ott úgy mûködik a mechanizmus, ahogy kérdezett; nálunk pedig úgy mûködik, ahogy egy demokratikus pártban van.

Egyébként ha a kérdés tartalmára is válaszolok, következetesen mindig azt mondtam, képviselõ úr - most is mondom -, hogy az ügyészség nem azt a cégtérképet, tulajdonosi térképet, szerkezetet, hálót készítette el, amelyre a bizottságtól felkérést kapott. És bizottsági ülésen többször volt ráutaló mondatom, észrevételek, tények, amelyek arról szóltak, hogy olyan típusú anyagot fogunk kapni, amelyekbõl valóban kiolvashatók a csomópontok, találkozási pontok.

Nem ezt kaptuk, képviselõ úr. Az álláspontomat fenntartom akkor is, ha Polt Péter úr levelet írt az Országgyûlés elnökéhez. Lehet, hogy egyszerûbb lett volna, ha kezdeményezünk egy beszélgetést és megkérdi tõlem, hogy mi a gondom, ha csak nem azt látja, hogy most valamilyen, általam nem ismert játékszabályok meg Házszabály alapján... - Bár most megkaptam, elolvasom - a legfõbb ügyész úr kezdeményezésére a házelnök úr nem tudom milyen megrovásban vagy feddésben részesíthet. Ezt még pontosan nem látom. Azt gondolom, hogy a képviselõ úr kérdése maga is egy kicsit célt tévesztett.

Nagyon készségesen beülök szembe, ha meghallgattuk a fõkapitány urat, mert neki el kell menni, s készséggel válaszolok valamennyi kérdésére. Ha az lesz a kérdés, hogy volt-e valaha olajvállalatom, arra is válaszolok; hogy voltam-e kapcsolatban valaha olyan céggel, felügyelõbizottsággal vagy bármivel, amelyiknek köze volt olajhoz, korrupcióhoz, bármihez, készséggel válaszolok rá.

Balszerencsémre matematika-fizika szakos tanárnak születtem, és a sors azt adta meg nekem, hogy senkinek nem jutott eszébe, hogy tanárként különbözõ felügyelõbizottságokba és igazgatótanácsokba bevonjanak. Amióta képviselõ lettem, én nem vállalok ilyet tudatosan, az életembõl ez a pont sajnos kimaradt. Ez nem dicsõség, de tényszerûen, sajnálatos módon, vállalkozásokkal semmilyen formában, se közvetlenül, se közvetve nem tudtam kapcsolatba kerülni.

Ha a kérdése második része arra vonatkozott volna, hogy még mi mindent tettem az életemben, akkor igyekeztem most pontosan feltárni. A legbonyolultabb üzleti kapcsolataim azok voltak, amikor egy-egy kiállítás alkalmával eladtam, illetve vettem néhány pár nagy óriásgalambot. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tóth képviselõ úrnak a Fideszt ért megalapozatlan bírálatait a leghatározottabban vissza szeretném utasítani. Mindig hálás dolog, ha valaki olyan kérdésekre válaszol, amelyek nem hangzottak el.

A jegyzõkönyv megõrzi az utókornak ezt a hozzászólást, amely minõsíti a tartalmát, illetve visszamenõleg is fényt vet arra, hogy a korábbi nyilatkozatok mennyire voltak megalapozottak képviselõtársunk részérõl, amelyek a Legfõbb Ügyészség, illetve a BM munkáját illették. Ugyanis ezekben a nyilatkozatokban a képviselõ úr nehezményezte ezen szervek munkáját. Csupán az hiányzik belõle, hogy hol, milyen rendelkezést sértett volna meg bármelyik szervezet is. Valamennyi korábbi tájékoztató kapcsán részletesen arról lettünk informálva, hogy hol, milyen jogszabályok alapján járt el a két érintett állami szerv.

El szeretném mondani, hogy a Fidesz-MPP alkotmányos jogállam alapján áll; abból indul ki, hogy valamennyi szervezet, így a Legfõbb Ügyészség, és ebben az esetben a BM is, a rá vonatkozó törvények alapján mûködik, annak megfelelõen szolgáltat adatokat. Azok a dolgok, amelyeket Tóth Károly képviselõ úr bizonytalan híresztelésekre és saját kútfejére támaszkodva számon kér rajtuk - olyan formában kér számon, aminek nem tudnak eleget tenni a hatályos jog alapján - mintegy törvénysértésre, a jogszabályok megsértésére vonatkozó felhívások, és amelyek ezen szervek munkájába beavatkozást jelentenek. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Úgy látszik, ez a bizottság megcáfolja azt a mondást, hogy hétfõn még a fû se nõ. Ha még egy ilyen bizottság lesz, keddre fogom javasolni, mert a hétfõi napon olyan termékeny gondolatokkal rendelkeznek a képviselõtársaim, hogy megint egy órát csúszik a meghallgatás... (Balogh László: És még nincs is vége!) Hiú ábrándokat követtem, amikor azt képzeltem, hogy ma kivételesen idõben elkezdjük, hogy a meghallgatások meglegyenek. Köszönöm. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm. Ha az elõbbi témák már mind kimerültek, akkor nekem új témám van, amit szeretnék megbeszélni az elnök úrral. Ha az elõzõ témákhoz nincs más hozzászóló, akkor folytatnám.

Elnök Úr! Az elmúlt bizottsági üléseken az egyebek kapcsán elég sokat vitatkoztunk arról, van-e elfogadott menetrendje a bizottságnak. Akkor azt mondtam, hogy nincs, és minden bizottsági ülés végén meghatározzuk a következõ bizottsági ülésen meghallgatottakat; akkor ismételt szavazással, a véleményemet nem véve figyelembe, úgy döntött a bizottság, hogy amit egyszer már megszavaztunk mint forgatókönyvet, az a hivatalos forgatókönyv. Ennek fényében, elnök úr, én készültem a mai napra. És a meghívóból kiderült, hogy rosszul készültem.

Hiába van az elõzetes forgatókönyvben benne, hogy Geiger József urat meghallgatjuk - komolyan mondom, hogy készültem, meg is tudom mutatni, hogy mennyire -, minõ véletlen, a mostani napirendek között nem szerepel Geiger József úr meghallgatása. Most van-e a bizottságnak elfogadott napirendje a meghallgatások sorrendiségét és körét illetõen, vagy nincs, és akkor nekem van igazam? Tehát vagy van - s akkor az elnök úr miért nem hívta meg Geiger József urat -, vagy nincs, és akkor, már bocsánat a szóért, miért csináltak belõlem hülyét az elmúlt bizottsági ülés végén? Köszönöm, elnök úr. Várom a választ.

ELNÖK: Tudtam, hogy azért elhamarkodott volt ez a dicséret, képviselõtársam, és könnyû arra következtetni, hogy utána következik a taglózás. (Derültség.)

Kuzma Valéria kérte fel Geiger Józsefet, hogy segítsen neki ebben a munkában, nem a bizottság. Információm szerint Geiger József nem rendelkezik olyan szakértõi jogosultságokkal, hogy ebben az ügyben esetleg szakértõként nyilatkozzon, ezért nem került a meghallgatottak közé. Amennyiben a bizottság úgy dönt, hogy hallgassuk meg, akkor a legközelebbi meghallgatásra ide tudjuk hívni.

Szerettem volna elkerülni azt a polémiát, ami már korábban is volt a rendõrhatóság és Geiger József véleménye között, amely kapcsán megállapításra került, hogy alkalmatlan ember az, aki nem rendelkezik olyan jogosultságokkal, hogy szakértõként mûködjön, s így mond szakértõi véleményt. Ez vezérelt bennünket abban, hogy ma nem hívtuk meg. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Akkor viszont azt kellett volna mondani múlt hét hétfõn, hogy az elõre megszavazott napirendek alapján Geiger József úr meghallgatását visszavonja az elnök úr, és arról új szavazást kér.

Egyébként aki végigolvassa Geiger József könyvét, abból kiderül, hogy az elnök úr kérte fel szakértõnek, fent járt Budapesten. Benne van a könyvben, hogy az elnök úrtól milyen számú szakértõi igazolványt is kapott, és ezzel az igazolvánnyal - az elnök úr szavait idézi Geiger József - még ingyenes utazás is jár, amit õ megpróbált érvényesíteni a Déli pályaudvaron, de nem sikerült neki. Ez részletesen le van írva ide. Tehát elnök úr, kérem ezeknek az átgondolását, mert õ azt állítja, hogy az elnök úr kérte fel, az elnök úr most azt állítja, hogy a család kérte fel. Mondom, egy oldalon keresztül még azt is leírja, hogy az elnök úrtól milyen szakértõi igazolványt kapott, amivel tud jönni-menni. Én valamit nem értek. Ha megvilágítaná nekem az elnök úr, hogy én mit nem érthetek!

ELNÖK: Legszívesebben azt mondanám, hogy majd lerajzolom, képviselõtársam, de ezt nem mondom. (Derültség.) Nem kell idézni, mert ismerem a könyvet, az elsõ példányt én kaptam meg.

A kezdet kezdetén, amikor a bizottsági munka elindult, javasoltam a bizottságnak szakértõként nemcsak Geiger Józsefet, hanem másik három személyt is. A bizottság akkor ezt elutasította. (Balogh László: Mikor kapta az igazolványt, és milyen igazolványt?) Hogy a frakció kinek milyen igazolványt ad, elnézést kérek, az a frakció kompetenciája, nem pedig képviselõtársamé.

Kisgazdapárti frakciószakértõi belépési kártyát kapott a Parlamentbe, a képviselõházba. És felkértem, hogy adott esetben nekem segítsen az anyagokat értékelni. Ennyi volt az egész, de én magam kértem fel, és mint frakciószakértõ tevékenykedett; errõl van szó a könyvben, másról nincsen szó. De mondom, ha ragaszkodik hozzá képviselõtársam, a következõ bizottsági ülést kezdhetjük akár Geiger József meghallgatásával is, ha már ennyire készült. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Természetesen nem tettem volna fel ezeket a kérdéseket, ha Geiger úr azt írja, hogy az ön felkérésére a Független Kisgazdapárt szakértõjeként dolgozott, és a Független Kisgazdapárttól kapott belépõt, de Geiger úr mást állít.

Õ azt állítja, hogy õ bizottsági szakértõ, és ez zavarhatott meg engem is ezzel kapcsolatban. Viszont hogy úgy mondjam, ön azt mondta, hogy értékeli az anyagokat.

Nekem lenne egy kérdésem: Geiger olyan anyagokat is értékelhetett-e, amelyek zárt ülésen hangoztak el. Akkor járjuk már körbe ezt a kérdést! Ígérem, elnök úr, hogy ez az utolsó kérdésem, és ha ön erre válaszol, újabb kérdést nem fogok föltenni. Tehát mi az a kör, amit átadott a dokumentumok közül? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársam! Olyan anyagot nem adtam Geiger József kezébe, ami nem tartozott vagy nem tartozhatott... Azoknak a leveleknek az értékelését kértem tõle, amiket hozzám küldtek: panasz, egyéb, kérés. Kértem, hogy ebben segítsen.

Egyébként ha vett volna annyi fáradságot képviselõtársam és megnézte volna, hogy ki kapott szakértõi igazolványt a titkárságon, ezt a kérdést nem tette volna fel. Tehát szakértõi igazolványt... Ha azt állította volna, hogy õ a következõ pápa, akkor ez lett volna a következõ kérdés, képviselõtársam? Meg kell gyõzõdni arról...

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt mondtam, hogy több kérdést nem teszek föl, de miután elolvastam Geiger úr könyvét, lehet, hogy még azt is elhittem volna neki, ha azt állította volna, hogy õ a következõ pápa. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Jó. Ennyit kívántam mondani. Közben megérkeztek a 2. napirendi ponthoz meghívottak. Üdvözlöm õket.

Tisztelt Képviselõtársaim! Ha komolyan nincs más, akkor folytatnánk a meghallgatást. Köszöntöm Orbán Péter tábornok urat, Ferenczi László dandártábornok urat, Szabó Péter dandártábornokot és Gál László László rendõr tábornokot.

A meghallgatás elsõ részében dr. Orbán Péter és dr. Ferenczi László meghallgatása lesz. Így tisztelettel kérem önöket, hogy tájékoztassanak bennünket az olajügyekkel kapcsolatos szervezett bûnözésrõl, korrupcióról, az ezzel kapcsolatos ügyekrõl, és kérjük, hogy tájékoztassanak arról, hogy mit tettek annak érdekében, hogy ez meg legyen akadályozva. Megadom a szót dr. Orbán Péter tábornok úrnak.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság!

Az elmúlt hetekben történt... - aktív, illetve volt rendõri vezetõk meghallgatása során úgy értesültem a sajtóból, amit olvastam - illetve néhány jegyzõkönyvbõl -, hogy bõséggel kifejtették a vezetõk az olajbûnözés, illetve Magyarországon a szervezett bûnözés kialakulását, így ezzel a kérdéssel nem kívánok mélységében foglalkozni, különös tekintettel arra, mivel a kérdéses idõpontban nem országos vezetõ voltam, és nem is volt országos rálátásom minden kérdésre.

Az olajügyekkel kapcsolatosan szeretném elmondani, hogy ezeket az olajügyeket én is onnan ismerem, ahonnan a bizottság, sõt kevésbé ismerem, mint a bizottság, mert minden elkért ügyet azonnal továbbítottunk a Belügyminisztériumba, onnan pedig a bizottsághoz, így volt olyan, amelyiket nem volt módomban elolvasni, mivel egy példányban készültek és elküldtük az illetékes bizottság elé. Ezért néhány dologban magam sem látok teljesen összefüggésében, mert hiányoznak bizonyos láncszemek.

Az olajügyekkel kapcsolatosan arról tudok nyilatkozni, amikor megyei rendõrfõkapitány voltam Vas megyében. Vas megye köztudottan nem tartozott az úgynevezett fertõzött területek közé. Volt néhány ügyünk, az ügyek nagy részét eredményesen felgöngyölítettük. Volt, amelyikben helyben büntetõeljárást kezdeményeztünk, és volt olyan, ahol pedig elmentünk az Alföldre és odaadtuk a kollégáknak azokat a szálakat, amik náluk keletkeztek.

Körülbelül egy év alatt fel is számoltuk a megyében az olajjal összefüggõ bûnözést oly módon, hogy hozzánk - legalábbis a sajátságos hírszerzõ csatornáinkon keresztül - nem érkezett olyan jelzés, hogy folytatódott volna vagy szélesebb lett volna.

Egy-két esetben kezdeményeztünk eljárást. Akkor, amikor megpróbáltak szõkített olajat teríteni benzinkutaknál vagy nagyobb felhasználóknál. A figyelmeztetésünkre el is álltak legtöbben a vételtõl, hisz akkor már járta a hír az országban, hogy adagolódugulások és egyéb problémák fordultak elõ elsõsorban a mezõgazdasági jellegû erõgépeknél.

A szervezett bûnözéssel kapcsolatosan néhány dolgot szeretnék leszögezni. Ma teljesen más a szervezett bûnözés összetétele, és teljesen más a mozgástere, mint két-három vagy fõleg öt évvel ezelõtt. Öt évvel ezelõtt a rendõrségnek tulajdonképpen nagyon komoly jogi háttere a szervezett bûnözés felszámolására igazán nem volt.

Az elmúlt öt-hat év jogalkotása, folyamatában történõ jogi erõsítése segítette a rendõrséget ahhoz, hogy egyre hatékonyabban tudjon fellépni a szervezett bûnözõkkel szemben. Szeretnék utalni arra, hogy olyan jelentõs változások történtek a szankcionálási rendszerben... -, illetve a büntetõjogi, az államigazgatási jogi, adójogi szankciókat tulajdonképpen sikerült a jogalkotás folyamatával összhangba hozni és széles körû lehetõséget adni nemcsak a rendõri, hanem a rendvédelmi, de az összes állami ellenõrzéssel foglalkozó szerv, illetve az önkormányzat kezébe.

Utalnék itt a vendéglõegységek bezárására. Utalnék a jövedéki termék bevezetésére, utalnék arra, hogy a jövedéki termékek egyre finomabb szabályozásával és több más szabályozással kiesett a szervezett bûnözõk kezébõl sok olyan vonal, amibõl addig komoly pénzeket tudtak beszedni a bûncselekmények elkövetése során.

Ezek a területek kezdenek beszûkülni, és az a megítélésünk, hogy a szervezett bûnözõk egyre inkább visszatérnek a hagyományos bûnelkövetési módszerekre, a hagyományos bûnözési, köztörvényi bûnözési területekre, illetve fordulnak újabb bûnözési formában elsõsorban a pénz- és a bankvilág felé. Ha megnézzük a bûnügyi statisztikákat, több évre visszamenõen, a pénzintézetek sérelmére elkövetett bûncselekmények száma nõ.

A bankkártya-hamisítással, a bankkártyákkal elkövetett egyéb visszaélés nõ rohamosan, és emlékszünk rá, hogy körülbelül 1,5 évvel ezelõttig egy nagyon kemény szervezett bûnözõi vonal pénzhamisítással, hamis pénz elõállításával foglalkozott nemcsak Magyarországon, hanem nemzetközi szálaink voltak, nemzetközi vonásaink vannak.

Errõl most azért nem hallani, mert nagyon komoly nemzetközi összefogással körülbelül egy évvel ezelõtt sikerült fõleg az alföldi térségben mûködõ bandák jó részét felderíteni és elõzetes letartóztatásba helyezni. Ezzel eldugultak azok a csatornák. Hisz ismeretes önök elõtt, hogy az 5000 forintos hamisítása már olyan méreteket öltött, hogy elõbbre kellett hozni az 5000 forintosok cseréjét, és egy jobb minõségû 5000 forintost kiadni helyette, ami kevésbé hamisítható.

Maradt még egy másik terület, a prositúció területe, aminek a szabályozása természetszerûen a mai napig sem sikerült igazán szerencsésen, de megghozott jogszabályok itt is hozzásegítettek bennünket ahhoz, hogy jobban kordába tudtuk szorítani, illetve az emberkereskedelem pönalizálásával kapcsolatosan a nemzetközi kapcsolataink alapján a prostitúciós céllal való emberkereskedelemben sokkal nagyobb lehetõségeink vannak a nyomázásra is és kapcsolattartásra is.

A kapcsolattartásnál szeretném megjegyezni, hogy azért volt szerencsés például ennek is a törvényi szabályozása, hisz' jó néhányszor nem álltak velünk szóba partnerországok azzal, hogy nálatok ez nem is bûncselekmény; akkor most hogy nyomozzunk? Mióta bûncselekmény, ebben is sikerült elõbbrelépni, de ezzel korántsem tudtunk olyan eredményeket elérni, mint amit magunknak szerettünk volna.

A hagyományos bûnözés felé fordulást több dolog bizonyítja. Egyik az utcai rablások növekedése.

Elsõsorban a Budapesti Rendõr-fõkapitányság szinte heti, havi gyakorisággal fog el olyan bandákat, szervezett bûnözõket, akik utcai rablásokra szakosodnak, mert az idõs emberek, a gyerekek kapcsán így tudnak a legkönnyebben, a legkisebb ellenállással pénzt szerezni. Kiszorultak a gépjármûlopási piacról, hiszen ha visszanézünk az elmúlt három év viszonyaira, akkor a rendõrség anyagi helyzetének a javítása '98-ban megkezdõdött, '98 második felére az elsõ lépések már éreztették a hatásukat. Három év alatt több mint 5 000-rel szorult vissza az ellopott gépkocsik száma, és egy gépkocsilopás négy-öt embert eltart a bûnözõi alvilágban.

A szervezett elkövetésben szórványosan ugyan megmaradt a területen az a fajta bûnözési módszer és magatartás, ami 5-6 évvel ezelõtt is jellemzõ volt, de még mindig elõfordulnak hamis áfa-visszaigénylések, még mindig elõfordul hamis cégek létrehozása áfa-visszaigénylés, áfa-csalás, vagy körbeszámlálás miatt, hiszen a mai napig is folytatunk büntetõeljárásokat. Idõnként újra-újra feléled a piramisjátékszerû jogosulatlan pénzintézeti tevékenység. Ennek kapcsán nem is olyan régen tudtunk a nyilvánosság elé tárni olyan ügyet, amikor a nagy szervezés közben sikerült õrizetbe venni és letartóztatni a fõ szervezõket. Ennek a jellemezõje megint az volt, hogy a szervezésben és a bûnelkövetésben legalább három ország polgára vett részt.

A legkeményebb szervezett bûnözési terület a mai napig is a kábítószer területe, mi ezt tartjuk a legveszélyesebbnek. Tegnap elõtt adott számot a sajtó arról, hogy már az idén a 29. áldozatát szedte a kábítószer. Szeretnék visszautalni arra, hogy a rendõri vezetõk évek óta szorgalmazták és jelezték, hogy ezen a területen történjen valami, mert rohamos növekedés várható, és ez be is következett. Ez nagyon erõteljesen fogja gerjeszteni majd Magyarországon is a bûnözést. A nemzetközi összevetés tulajdonképpen nem változott, csak egy kis sorátrendezõdés történt a nemzetközi bûnözõk magyarországi kapcsolatrendszere és együttmûködése kapcsán.

Két-három évre visszamenõleg vezethetõ vissza a szlovák és a magyar bûnözõk kapcsolattartása és ennek intenzívebbé válása. A danubit könnyû hozzáférhetõsége miatt Magyarországon keresztül jó néhány országot elláttak robbanóanyaggal. Nagyon sok kísérlet történt a fegyverkereskedelem kapcsán; s elsõsorban a Nógrád megyei rendõrkollégák munkáját dicsérte az, hogy nagyon sok kézigránátos- és egyéb robbantószer-felderítés történt azon a vonalon, az észak-magyarországi csempészútvonalakon.

Jó felvevõpiac volt a figyelmezgetõ robbantgatás, amikor 25-30 ezer forintért lehetett venni kézigránátot az alvilágban, hogy valakit megfegyelmezzenek, hogy az adósságodat rendezd.

A vonalak átrendezõdése annyiban változott, hogy a nigériai csoportok egész Európában, de Magyarországon történõ megjelenése is megtörtént a kábítószer-csempészet területén. A balkáni útvonal rendezõdött, egy kicsit délre tolódott. Romániát tartjuk és a világ rendõri szervei is tartják... A megelõzõ héten volt az Interpol közgyûlése; a közgyûlés is mélységében foglalkozott a kábítószer útvonalának átrendezõdéseivel és az új munkamódszerek egyeztetésével.

Úgy látjuk, az amfetamin alapanyagú kábítószerek elõállítását továbbra is Hollandia uralja, abból az irányból történik a csempészet. A legveszélyesebbnek pillanatnyilag ezt a területet tartjuk, mert Magyarországon a szintetikus alapú kábítószerek elterjesztése van folyamatban, és nem az úgynevezett kemény drogoké, ahová a heroint és a kokaint sorolják, bár ez is megerõsödött. Sajnos Magyarországon szervezett formában - esetenként a szervezett bûnözés jegyét ugyan még nem hordozva - történik a marihuána elõállítása és a kendertermesztés. Ennek a becsempészése is folyamatban van. Ismerjük a megtörtént ügyeket, ismerjük a közvélemény elé tárt ügyeket, az iskolák környéki beetetéseket, amikor a kicsi gyerekeknek már odaadják a kábítószert. Ez a másik nagy veszélyforrás, hiszen az emberek nem is ismerik. Sajnos olyan eset is volt, amikor a rendõrfõtiszt hozzátartozója a rendõr kertjében termesztette a kendert, és azt se tudta, hogy milyen, mert ilyen dologra nem kapott kiképzést.

A külföldi fizetõeszközök hamisítása mint bûncselekményi forma, majdnem eltûnt a palettáról, nem igazán jutottunk a nyomára. A dollárhamisítás volt a vezetõ. De ezzel kapcsolatosan most nem rendelkezünk olyan mérvû adatokkal, amelyek arra utalnának, hogy Magyarországon a hamis dollárt, illetve a hamis nyugati fizetõeszközöket terítik. Ez akkor volt igazán divat, amikor elsõsorban az arabok uralták a magyar pénzváltó piacot, amikor a hivatalos és a fekete valutafelvásárlás között lényeges haszonkülönbség volt. Ekkor a váltásban rendszeresen alkalmazták a csaló módszereket, amikor jó néhány hamis százdollárost tettek be a csere kapcsán a kötegbe.

Szeretném mondani, hogy a jogalkotásban nagyon sokat segített az, hogy a parlament megalkotta a "bûnszervezet tagja és vezetõje" tényállásokat. Idáig 193 esetben tudtuk bizonyítani a bûnszervezetben való részvételt.

Szeretném megjegyezni a szervezett bûnözés kapcsán, nagyon sokszor forgott közszájon, hogy az én szekrényemben hány csoport van, hány ember lesz lefogva, kik a szervezett bûnözõk, meg mennyi csoportot tartunk számon. A számadathoz hozzátartozik, hogy amikor igazán hozzáfogtunk a felméréshez, a szelektáláshoz és a fõbb területekre irányítani, akkor tényleg majdnem 300 csoport mûködött, amiket a munkatársaink elsõ izgalmukban, nekifutásukban felmértek és jeleztek felénk. Ezek jó része nem volt alkalmas arra, hogy az Európai Unió területén használt, illetve kitalált definíciónak megfeleljenek ezek a csoportok, egyszerûen töröltük õket a szervezett bûnözési kategóriából, és a hagyományos bûnüldözési vonalakon keresztül küzdöttünk tovább ellenük.

A bûnözés egészével kapcsolatban szeretném elmondani, hogy érdekes kérdések azok, amiket elmondtak a kollégáim, volt kollégáim, akik részben nyugdíjasok, vagy leszereltek; az értékítéleteikkel szinte teljes mértékben egyet tudunk érteni abban, hogyan alakult ki a szervezett bûnözés Magyarországon, milyen módszerekkel dolgozott, és hogyan viszonyult hozzá a rendõrség. A rendõrség úgy tudott viszonyulni a szervezett bûnözéshez Magyarországon, amilyen jogi és amilyen anyagi lehetõségei voltak.

Szeretnék utalni arra, Tóth képviselõ úrtól olvastam olyan kérdést az újságban, hogy van-e szelektív nyomozás a rendõrségen. Igen, van! Hiszen megháromszorozódott a bûnözés, és a rendõrségnek egyszerûen nincs ereje bizonyos kérdésekre. Lehet, hogy ez kívülrõl úgy néz ki, hogy tehetetlenkednek, lehet hogy úgy néz ki, hogy valamit talán nem akarnak ott megoldani; a rendõrség egyszerûen nem tudta megoldani az adott pénzügyi, jogi keretek között az adott kérdést, és ma se tudja.

A másik hatalmas dilemma örökké, amióta rendõr vagyok - de 15 évre visszamenõleg a rendõri vezetésben -, hogyan ítéljük meg a bûnüldözõi munka fõ irányát. Volt, amikor egy számjegyes értékítéletet fetisizáltak, s ki kellett mondani, hogy a rendõrség 50 százalékos eredményességgel dolgozik, de ekkor az 50 százalékban a tömegügyek jó eredményt hoztak. A betöréses lopások, s az egyéb kérdések pedig esetenként még a 10 százalékot sem érték el. A mi meglátásunk az, hogy értékítéletbeli változás kell a rendõri munka, illetve a bûnüldözõi munka hatékonyságának a mérésére.

Elsõ számú kell hogy legyen az életvédelem, a második a lakossági vagyonvédelem, elsõsorban azokon a területeken, ahol a tulajdonos maga is hozzájárul a védelméhez, zárkózik rendszeresen. Ez a betöréses lopás területe, a következõ pedig az én nézõpontom, illetve a jelenlegi munkatársaim is osztják a véleményemet, de nem azért, mert rájuk erõltetem: az államot károsító, bevételek ellen való fordulás.

Az én nézõpontom szerint ez a három fõ terület, ahol erõsíteni kell a rendõri munkát. Lehet, hogy 3 vagy 5 százalékkal rosszabbnak tûnik az eredményünk, mint 5 vagy 10 évvel ezelõtt, viszont ha kategóriánként megnézzük, akkor azt látjuk... - mivel a nagy számok törvényében nyilván kevés életellenes és néhány szál ügy 90 százalékos eredményessége ugyan az összben nem hoz sokat, de minden egyes meg nem talált gyilkos problémát jelenthet. Ebben van köztünk vita azokkal, akik elõttem szóltak, de az alapkérdésekben nincs.

Tudom, hogy meg fogják kérdezni, hogy milyen ügyeket nyomozunk ma. Kérem szépen, még 5 évvel ezelõtt elkövetett ügyet is nyomozunk, és nyomozunk egy sor olyan ügyet, amiben pótnyomozás van. Lehet, hogy soknak nem fog tetszeni, ami mondok. Azért van pótnyomozás, mert a KBI létrehozása körüli hisztéria olyan teljesítménykényszert diktált a rendõröknek, hogy álljanak elõ, és számtalanszor kiálltak félkész ügyekkel, és rendõri vagy ügyészi vagy bírói vonalon úgy látják, hogy nincs kitisztázva az ügy. És a mai napig is 5 évvel ezelõtti ügyeket nyomozunk. Nincs remény rá, hogy igazán ki fogjuk tudni nyomozni. Ezek olyan problémák, amelyekre utána szeretnék rátérni, a tikos rendõri munka, az operatív munka területére.

Nekem nagyon nagy fájdalmam az, hogy az újságban olvastam olyan dolgokról is, amelyekre vonatkozóan mint országos fõkapitány nem adtam fölmentés a titoktartás alól, mégis kiment és így van. Ez nagyon súlyos probléma az azon a területen dolgozó munkatársaknak.

Az operatív rendõri munka lényege az, hogy a begyûjtött információkat ellenõrizni kell. Két feladat van. Be kell bizonyítani, hogy valami történt, vagy be kell bizonyítani, hogy valami nem történt meg, és csak nagyon minimális esetben fordulhat elõ - ha jórészt szabályosan, szakszerûen végzik ezt a munkát -, hogy úgy hagyunk ott ügyet, hogy lehet, hogy volt bûncselekmény, de lehet, hogy nem volt.

Óvok mindenkit attól, ha a kezébe kerülnek ilyen anyagok, amikrõl azt lehet megállapítani, hogy lehet hogy volt valami, de egyik oldal sem tudta bebizonyítani, mert ezeknek az ügyeknek - a bûnügyi hírszerzésnek, de bármelyiknek - a nagy része pletykákon és nagyon sok alkalommal rosszindulaton alapul. Az irigységen. Mindenki keres magának egy titkosszolgálatot vagy egy rendõrt, akit ismer, és sugdos neki, mert hallott valamit. Ezeket az információkat le kell tisztázni, pontosítani kell.

Ezért ad a törvény nagyon sok lehetõséget a rendõri szerveknek - az új törvény, a szervezett bûnözés elleni törvény, a rendõrtörvény -, mert ki kellett zárni... A legnagyobb mértékben azt a rendõrt tudom elítélni, aki bármilyen szinten, bármilyen fórumon olyan dolgokról beszél, ami nincs leellenõrizve és kijuttatja az információt. Ennél nagyobb, szabályokat sértõ dolgot nem mûvelhet egyetlen olyan kolléga sem, aki ezen a területen dolgozik.

Sajnos van, mert volt, aki eladta pénzért az információt, volt aki pedig jólértesültségbõl vagy fecsegésbõl szivárogtatott, volt aki meg helyezkedett, volt aki politikai szelet keresett magának, mert õ az információk tudója és majd õ megmondja, hogy mi van. Ezek a legmesszebbmenõkig kerülendõk.

Pillanatnyilag 8-10 olyan ügy van, ami olajjal függ össze az Országos Rendõr-fõkapitányságon, illetve a területi szerveknél. Ez azért ilyen alacsony, kevés, mert a szabályozás óta a jövedékkel való visszaélés nem a rendõrség, hanem a Vám- és Pénzügyõrség kompetenciája.

Átnéztem 1989-tõl azokat az országos rendõr-fõkapitányi, illetve helyettesi intézkedéseket, amik a megváltozott bûnözéssel kapcsolatosan próbáltak meg útmutatást adni, munkamódszert adni az állománynak. Kérem, ez mind egymás után állja a helyét, és nagyon sok olyan iránymutatást adott a mindenkori Országos Rendõr-fõkapitányság, illetve korábban a Belügyminisztériumban mûködõ Országos Rendõr-fõkapitányság, ami a változás során a hiányzó jogi megoldásokat próbálta pótolni.

Nagyon sokszor fölteszik a kérdést a bizottságban, hogy itt hogy van az operatív munkások ellenõrzése, hogy épülhetnek be a bûnözésbe. Jó darabig nem volt szabályozva. A saját tisztességére vagy az elöljárója instrukciójára vagy egy-egy országos rendeletre, belsõ rendelkezésre támaszkodhatott - ami nem jogerejû önmagában, ha a jogalkotás rendjét figyelembe vesszük -; ezekkel próbálták szabályozni és mozgatni, és volt, amikor félresikerültek kérdések.

Volt, amikor nem konspiráltak kellõen, dekonspirálódtak rendõrök, és mindenki, aki megismerte, azt hitte, hogy a bûnözõkkel paktál, ugyanakkor bent pedig nagyszerûen ledokumentálva, a parancsnok által ellenõrizve fellelhetõ, hogy igenis nem a bûnözõkkel paktált le a rendõr, hanem a munkáját végezte. Lehet, hogy ez kívülrõl úgy látszott, hogy kikkel...

Ha nem mozgunk bûnözõi körben, akkor a büdös életben nem szerez a rendõrség semmiféle információt, ezt tudni kell mindenkinek! Ezt tudják a bûnözõk is, és ezért keresik minden nap, hogy ki a rendõrség embere, ki a rendõrség nyomozója és ki útján szerez a rendõrség információt. És ha ezek a kérdések közszájon forognak naponta a sajtóban, a nyilvánosság ezeket taglalja, ezzel nekünk rendszeresen nagyon sok kárt okoznak, hisz Magyarországon még mindig nem tudtunk ügyeket felderíteni azért, mert idõnap elõtt kikerültek, idõnap elõtt elfecsegték a vezetõk, hogy mi benne a lehetõség, azóta a bûnözõk eltûntek és a tájékára nem jönnek Magyarországnak, mert tudják, hogy olyan országban kell lenni, amivel nincs kiadatási egyezmény; mert az igazi bûnözõnek van jogi tanácsadója, neki nem kell a saját kútfejére szorítkoznia, mint a rendõrnek.

A Békés megyei ügyekkel kapcsolatosan engem nagyon sok vád ért, hogy holmi betyárbecsületbõl és ebbõl-abból nem úgy vizsgáltam ki a Békés megyei olaj- és nem tudom milyen összefüggéseket.

Tisztelt Bizottság! Én a belügyminisztertõl azt kaptam feladatként, hogy a Békés megyében történt rendõrhalálokat és néhány kifogásolt intézkedést az eljárási iratok alapján és utólagos újra meghallgatásokkal vizsgáljam meg. Ezt megvizsgáltam, errõl sajtótájékoztatót tartottam. A sajtótájékoztatón elmondtam, hogy találtunk hiányosságokat, találtunk problémákat egyes ügyek kezelésében, de ezek nem bûncselekmények. Fegyelemsértések és szakmai hanyagságok. Csak errõl nem volt hajlandó írni senki, hiába mondtam, és a végén az volt, hogy én takargatom, mert nem találtunk semmit, és mindent renden levõnek találtunk.

Ha ma a magyar rendõrségnél, de azt hiszem, bárhol a közéletben valaki ellenõrzést végez, nem mondhatja el, hogy nem fog hibát találni, mert a jogalkalmazásban ha egyik oldalról nézem, lehet, hogy hiba, ha a másik oldalról nézem, azt mondják, hogy ez nem hiba.

Tessék megnézni a pótnyomozások számát a rendõrségnél, tessék megnézni a megváltoztatott igazságügyi határozatokat, a bírói fórumrendszerben az elsõ fok és a másodfok közötti különbségeket. Ha ezt egy rendõr teszi a jogalkalmazásban, azonnal vagy korruptnak vagy rosszul dolgozónak kiabálják ki. Ezektõl messzemenõleg óvnék mindenkit, akinek a megítéltetése alá ilyen kérdések tartoznak.

Megvizsgáltattam, külön bizottságot hoztam létre, pénzt, paripát, fegyvert abban a szegény idõszakban - hisz még a beígért pénzt sem kaptuk meg, amit az elõzõ kormány meghatározott, csak a felét, de már azt mondtam, hogy ezt ki kell vizsgálni. Külön bizottságot hoztam létre, a bizottság napokon, heteken keresztül vizsgálódott.

Arról nem tehetett a bizottság sem, hogy az általunk megkérdezett rendõr esetenként mást mondott, amikor megidézték az ügyészségre a nyomozás során, és mást mondott a bírósági tárgyalás során. Szép lassan kitisztulnak az igazságszolgáltatás oltárán ezek az ügyek. Mindenki kezdi elhinni, hogy némely rendõrkolléga bizony követett el jogsértéseket; lassan mindenki belenyugszik abba, hogy amelyik rendõr jogsértést, bûncselekményt követ el, lehetõleg ne maradjon rendõr. Nekünk ez az elvünk.

Úgy látom, hogy ami a papírokból és azokon a meghallgatásokon kiderülhetett, azt ez a bizottság a jelentésében leírta. Természetszerûen nem hozhatunk nyilvánosságra sem a magántitkok körében lévõ kérdéseket, sem pedig az adatvédelem hatálya alá esõ kérdéseket, ezeket nem is tudtuk nyilvánosságra hozni. A bizottságnak becsatoltuk a komplex összefoglaló jelentést, ami tartalmaz egyéb mellékkörülményekre, magánéleti zavarokra is különbözõ utalásokat, ezt önök elolvashatják a saját lelkiismeretük megnyugtatására.

Azt hiszem, hogy a Békés megyei rendõr-fõkapitányság állománya jól végzi a dolgát, jól is végezte, nagyon sok hibával az adott körülmények között. Azoknak az ügyeknek, amelyeket nagy ügyként emlegettek nagyon sokszor, jó része vagy majdnem mindegyik elvérzett a bizonyítottság oltárán. Hiszen rendõrök ellen büntetõeljárásokat szüntettek meg, újra elrendelték a nyomozást, megint megszüntették, mindenki felülvizsgálta a haláleseteket, de még mindig nem akar senki se hinni.

Tisztelt Bizottság! Azzal szeretném zárni, hogy remélem, egyszer még megélem, akár országos fõkapitányként is, hogy a hivatalos szervek, elsõsorban a parlamenti bizottság mint ellenõrzõ bizottság, egyszer majd hinni fog a mindenkor hivatalban lévõ rendõri vezetésnek, és nem kell azért leszerelni, nem kell azért néhány apró bûncselekményt elkövetni, hogy utána felavanzsírozzak szakértõnek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Kérem, hallgassuk meg még dr. Ferenczi László tábornok urat is. Ez az elsõ része a napirendi pontnak, és utána fogom javasolni feltenni a kérdéseket. Megadom a szót Ferenczi Lászlónak.

DR. FERENCZI LÁSZLÓ országos rendõrfõkapitány-helyettes: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Az én helyzetem most elég sajátos, mert az országos fõkapitány felvázolta a helyzetet, amitõl az én véleményem természetesen nem tér el. Ezeket tehát nem kívánom megismételni.

Illetõleg tudom, hogy meghallgatták az összes hivatalban lévõ elõdömet, hiszen az azért folyamatos munka volt, akik abban az idõben dolgoztak bûnügyi fõigazgatóként, amikor az olajügyek történtek Magyarországon. Szeretném a bizottságot tájékoztatni arról, hogy '99. február 1-jén kaptam kinevezést erre a pozícióra, tehát amikor ezek a cselekmények történtek, nem én voltam a bûnügyi fõigazgató. Ebbõl kifolyólag az ismereteim természetesen nem olyan pontosak, mint az övéké, de azért természetesen nekem is vannak ismereteim. Errõl az idõszakról visszautalva sem kívánok különösebbet mondani.

Azt a véleményemet szeretném csak önöknek elmondani, úgy gondolom - ezt láttam megyei fõkapitányként is -, hogy a magyar rendõrség, a vám- és pénzügyõrség akkor, azok között a körülmények között, amelyek elhangzottak, és amelyek nagyon nehéz jogi és gazdasági körülmények voltak, mindent megtett azért, hogy ezeket az ügyeket felderítse, hogy ezekben az ügyekben eredményt érjen el. Ehhez képest éri most mégis nagyon sok támadás ezeket a szerveket, pedig õk voltak azok, amelyek ebben élen jártak. A helyzet megváltozott, mint ahogy elhangzott, de természetesen ma is van dolgunk ennek a következményeivel.

Van dolgunk azért, mert az abban az idõben elkövetett súlyos bûncselekményeknek, azoknak a gyilkosságoknak, azoknak a robbantásoknak a nyomozása nem zárult le, még akkor sem, ha bizonyos ügyeknél a nyílt eljárás befejezõdött, nekünk ezeknek a felderítésében ma is van dolgunk; egy részükben értünk el eredményt, más részükben most is folyik a felderítés. Megváltozott a helyzet azért is, mert olyan jogi eszközök állnak a rendelkezésünkre, amelyek korábban nem voltak. Ha abban az idõben létezik például tanúvédelem, akkor feltehetõleg több ügy végzõdik eredményesen. Ma, mint önök is tudják, született már úgy bírói ítélet különösen védett tanú vallomása alapján, hogy életfogytiglani büntetést szabtak ki. Lehetõségünk van fedettnyomozó alkalmazására és nem sorolom, hiszen önök ezeket ismerik.

Mi azonban nem állítjuk az, hogy a szervezett bûnözés megszûnt, és azt se állítjuk, hogy ezt mi fel tudjuk számolni. Nincs a világnak olyan országa, amelyik ezt fel tudná számolni. Ha ez lehetséges lett volna, akkor nálunk jóval gazdagabb országok ezt már régen megtették volna. Azok a számok, amelyeket mi mondunk, általában belsõ értékeléseken alapulnak. Tudom, hogy nagy érdeklõdést vált ki, ha arról van szó, hogy hány bûnözõi szervezet van Magyarországon. Itt mindig hozzá kell tenni azt, hogy ezek nem pontosan ellenõrzött információk. Nem arról van szó, hogy mi mindent tudunk a szervezett bûnözésrõl, hiszen ha kijelentjük azt, hogy x számú csoport van, azok ennyi tagból állnak és ezt csinálják, akkor a következõ kérdés az lehet, hogy akkor mit csinálunk mi. Mert ha mindent tudunk róluk, akkor fel kellene õket számolnunk. Nem tudunk róluk mindent. Nem mindig megbízhatóak az információnk. És nem mindig tudjuk pontosan, hogy mi a tevékenységük. Van 10-12 olyan csoport, amelyikre fokozottabb figyelmet kell fordítanunk, és ezt meg is tesszük folyamatosan.

Természetesen az is hozzátartozik ehhez a témához, hogy azért a magyarországi bûnügyi helyzetet nem elsõsorban a szervezett bûnözés határozza meg. Ha csak az adatokat nézzük, az 500 ezer körüli bûncselekménynek csak kis része tartozik ebbe a kategóriába, ám a jelentõsége valóban nagy, és ehhez képest kell viszonyulni hozzá.

Úgy gondolom, a körülményekhez képest a rendõrség most is mindent megtesz a szervezett bûnözés ellen. Vannak ebben sikereink, és vannak kudarcaink. Ezeket se szoktuk elhallgatni, mert úgy gondolom, a fel nem derített gyilkosságok kudarcként értékelhetõk. Nem éltem meg azt sem sikerként, hogy a 5 ezer forintost ki kellett vonni a forgalomból, mert a hamisítást nem tudtuk olyan mértékben akadályozni, hogy ezt a lépést el lehetett volna kerülni.

Ma is vannak folyamatban lévõ ügyeink, amelyek nagyon jó eredménnyel kecsegtetnek. És vannak nagyon komoly információink arra nézve, hogy külföldi szervezett bûnözõi körök milyen módon kapcsolódnak a magyar szervezett bûnözéshez. Arra nézve is vannak információink, hogyan vettek részt korábban súlyos bûncselekmények elkövetésében Magyarországon.

Azt gondolom, azok a jelentõsebb ügyek, amelyek egyébként napvilágra kerültek, bizonyítják, hogy a rendõrség folyamatosan tesz ebben a kérdésben; soha nem állítjuk, hogy tökéletesen, soha nem állítjuk, hogy mindenre kiterjedõen, de azon dolgozunk, hogy minél több eredményt érjünk el ezekben.

A korrupció kérdése - hiszen a vizsgálat tárgya a szervezett bûnözés és a korrupció is, teljesen nyilvánvaló, hogy ezek a kérdések mindig összefüggenek -: mi ezekben a kérdésekben folyamatosan együttmûködünk a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatával, a nyomozó hivatallal. Azt gondolom, a mi feladatunk az, hogy minden szinten fellépjünk a korrupció ellen. A rendõrséget nem lehet kiemelni a magyar társadalom egészébõl, és nem lehet csak a rendõrségre vonatkoztatni a korrupciót. A rendõrségen azok az emberek dolgoznak, akik egyébként a társadalomnak élnek, más körülmények között, olyan hatásokkal, amilyen hatásokkal. A korrupció nemcsak a rendõrségre vonatkozik, ez persze nem ment fel minket. De mi azok közé tartozunk, akik folyamatosan teszünk ezért valamit, és a kollégák egy része azért bukik le, mert ez a tevékenység folyamatos. Folyamatos a védelmi szolgálaté, és folyamatos a parancsnokoké is. Egyáltalán nem örülünk neki, hogy ilyen cselekmények elõfordulnak.

A bûnüldözõi munka során nagyon gyakran találkozunk ilyen jelzésekkel, és ezeket mindig eljuttatjuk a megfelelõ helyre. De ezeket ugyanúgy kell kezelni, mint önök ezzel már számtalanszor szembekerültek, hogy mi igaz ebbõl? Azt gondolom, a rendõrségen nem lehet a bizalmatlanság légkörét terjeszteni azzal, hogy senkiben nem bízunk és mindenki ellen nyomozunk, mert a kollégák döntõ többsége tisztességes, és úgy végzi a munkáját.

Szeretném szóba hozni azokat az akciókat is, amelyeket nagyon sok kritika ért az elmúlt években, amelyeket a rendõrség szervezett, a szervezett bûnözés ellen, ha úgy tetszik. Mindenféle támadások érték ezt - hogyan lehet az, hogy országos akció során elkapunk embereket, és ez milyen szervezett bûnözés?

Vagy milyen szervezett bûnözés ellen irányultak ezek a lépések. Ezek között az akciók között voltak nagyon sikeresek. Volt, amikor több mint 300 ember került õrizetbe, és nem arról van szó, hogy az elsõ vonal meg a második vonal, de bizony a végrehajtók közül többen beleestek ebbe a csapatba. Ezt úgy lehetett megcsinálni, hogy a folyamatban lévõ titkos nyomozások és operatív felderítések realizálási idõpontját nagyjából egy idõre hozni, ha és amennyiben ez lehetséges. Ha nem lehetséges, akkor természetesen nem.

Azt gondolom, hogy minden ilyen lépésünket természetesen kíséri kritika és így is van rendjén mindenki részérõl, mégis azt kérem, hogy az objektív tényeket a munkánk értékelésénél vegyék figyelembe. Köszönöm a figyelmet, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm a tájékoztatásokat, és kérem önöket, hogy a föltett kérdésekre szíveskedjenek majd választ adni. Megadom a szót Kóródi Mária képviselõ asszonynak.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Csak két rövid kérdést szeretnék föltenni. Az egyik. Volt arról tudomásunk, illetve hallomásból értesültünk arról, hogy 1998 szeptember hónapban több száz aktát kértek be a Belügyminisztériumba a KBI nyomozásairól a szervezett bûnözés elleni osztály iratanyagából. Errõl szeretnék egy kicsit bõvebb információkat kapni. A fõkapitány úr szerint mi célt szolgált ez az iratbekérés? Ön könnyû szívvel adta-e oda ezeket az iratokat vagy nehéz szívvel? Visszakapta-e õket és ha igen, mikor?

A másik, amit szeretnék kérdezni a fõkapitány úrtól, hogy említette, hogy '98 óta 9-10 olajjal összefüggõ ügyben... (Dr. Orbán Péter: Most.) Tehát most. Akkor szeretném kérdezni, hogy '98 óta olajjal összefüggésben bûncselekmények miatt milyen nagyságrendekben indult az ön tudomása szerint nyomozás. Ezek a nyomozások milyen eredménnyel végzõdtek, és átadták-e megfelelõ módon vagy lezárultak?

Ön szerint ezeknek a bûncselekményeknek, amiket esetleg most nyomoznak - ha van ilyen - van-e valamilyen összefüggésük a szervezett bûnözõi csoportokkal, amelyeket az önök, illetve a rendõrség körüli hírekbõl mindig megtudunk... Tudjuk-e azt számszerûsíteni, hogy éppen 200 ilyen maffiabandát sikerült nyilvántartásba venni. Ezeket a híreket halljuk, hogy önök megismerkedtek már darabszámban megjelölve szervezett bûnözõi csoportokkal. Aztán ezek egy részét kiszorították, a másik része itt marad, szóval ezzel kapcsolatosan szeretném, ha rövid tájékoztatást kaphatnánk. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megkérem, tábornok úr, hogy válaszoljon.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Köszönöm. Sajnálom, hogy nem volt bent akkor a képviselõ asszony, épp akkor utaltam rá, hogy az elsõ rohamban, amikor a szervezett bûnözõi csoportok felmérése megtörtént, jó néhányról kiderült, hogy nem felel meg az EU-ban alkalmazott normának. Mármint ami a felfogás...

Ezek nem szervezett bûnözõk voltak - mondjuk huszonöt. A többieket, volt akit megfogtunk, van aki után a mai napig is nyomozunk, csak azt meg ne kérdezzék, hogy kire, mert nyilván nem fogjuk megmondani. Van aki a '98 óta...

'95-96-ból indított ügyeket vettünk át folyamatában. A nyomozásnak az a lényege nagyon sokszor, hogy három-négy évig folyik, mire beérik az eredmény, illetve amikor valakit figyelemre érdemes embernek talál a rendõrség, akkor az a figyelem központjába kerül, és lehet, hogy két évig csak a figyelem központjában van, és két év után kezdünk el titkos nyomozást folytatni vele szemben a meghatározott jogszabályok szerint. Tehát van most is, hál' istennek nem leszünk munkanélküliek még egy jó darabig, csak mindig más-más helyen üti fel a szervezett bûnözés a fejét: ahol joghézagot lát, vagy pedig a rendõrség gyengeségét látja. Ez a norma.

'98. szeptember és KBI-akták. Kérem szépen ez részben az én kérésem volt. Tudniillik én operatív területen nem dolgoztam, ahol ezekre a fajta ügyekre rálátásom volt, mielõtt kineveztek országos fõkapitánynak. Szerettem volna megalapozott döntéseket hozni, mivel voltak terveink arra, hogy hogy alakítjuk át a rendõrség bûnüldözési szolgálatát, hogy igazítjuk a bûnözéshez egy kicsit jobban és a mintegy tíz éve emlegetett nagyon komoly, kiszélesített Bûnügyi Hírszerzõ Szolgálatunkat országos viszonylatban létrehozzuk, hisz Forgách úrnak, az elõdömnek még csak a csíráit sikerült létrehozni, mert pénz, paripa, fegyver hiányában az elsõ alakulatok jöttek csak létre. Volt, ahol három fõbõl állt a megyei szervezett bûnözés elleni osztály.

Hosszú hónapokon keresztül egy bizottság értékelte az ügyeket, és kaptam egy mintegy 50-60 oldalas összefoglaló jelentést, azon kívül én magam is szorgalmasan olvasgattam dolgokat, hisz hajmeresztõ adatokkal találkoztam, és hajmeresztõ adatok voltak a Poligon számítógépes rendszerben, ami tudom, hogy az elõzõ meghallgatásokon is szóba került. Bizony, ezek közül az adatok közül jó néhányat kétkedve fogadtam, és tisztában akartam lenni vele, hogy pontosan - mechanizmusában, rendszerében - hogy mûködött a dolog.

Az aktákról nem tudom, hogy honnan az információ, hogy hova vitték meg mibe vitték, mert ez az Országos Rendõr-fõkapitányságon folyt, csak a Belügyminisztériumtól kértem munkatársakat, hogy nézzék meg, segítsenek benne olvasni, hisz a Rendvédelmi Felügyeleten rendõr fõtisztek dolgoznak, mint korábban a helyettes államtitkárságon, és ellenõrzési jogosítványaik vannak a rendõrség munkája és a rendõrség iratanyaga felett. Onnan kértem segítséget.

Ezek után, amikor ezt az anyagot letették elém, akkor kerültem teljes mértékben képbe a KBI által végzett, illetve a Bûnügyi Fõigazgatóság által végzett szakmai irányító munkával. Emiatt volt erre szükség. Ez az én munkámat, illetve a terület minél gyorsabban történõ áttekintését segítette.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, fõkapitány úr. Az elsõ kérdésemre nem egészen.... Valószínûleg nem jól fogalmaztam meg, mert nem azt a választ kaptam. Bent voltam egyébként, amikor a fõkapitány úr errõl beszélt, de akkor sem értettem pontosan, hogy mi ez, hogy az európai normának nem felelnek meg a szervezett bûnözõi csoportok, illetve értem, csak ezt most nem szeretném megvizsgálni, talán majd a rendészeti bizottság elõtt.

De nem az a kérdésem, hanem az, hogy ezekbõl a most nyomozás alatt álló ügyekbõl van-e valami kapcsolat az olajos bûnök és a szervezett bûnözés között. De nem konkrét választ kérek teljesen egyértelmûen, nem kérek nyilvános ülésen ilyen szempontból konkrét választ, hanem általánosat.

A második kérdésemre pedig azt a választ kaptam, hogy nem a Belügyminisztérium kérte be az aktákat, hanem ön kérte be, csak kikért a Belügyminisztériumból tanácsadókat, akikkel együtt olvasták a KBI aktáit. Jól értettem, hogy ezt mondta nekem? Mert nekem az a kérdésem, hogy ön átadott-e a BM-nek ilyen aktákat, és hogy azokat visszakapta-e.

Ezzel szemben ön azt mondta, hogy ön elkezdte olvasni, hogy megértse, és a Belügyminisztériumból kapott hozzá tanácsadókat. Ha lehetne ismertetni a belügyminisztériumi tanácsadók nevét, akikkel együtt tanulmányozták ezeket az aktákat. Ha ez nem okoz különösebb problémát, nem olyan adat, ami nem tartozik a nyilvánosságra, akkor kérem a válaszát.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Az Országos Rendõr-fõkapitány a legkevésbé szokott aktákat tanulmányozni. Van egy ellenõrzési szolgálat. Most szolgálat, korábban fõosztály volt a neve, amit Forgách úr hozott létre - elõtte más neve volt.

A létszámuk olyan alacsony, hogy ezt a területet az általam adott három hónapos határidõ alatt nem tudták volna leellenõrizni. Hasonló ellenõrzési feladatot végzõ õrnagyai, alezredesei a Belügyminisztériumnak is vannak. Nem tudom megmondani - mert nem dolgoztam név szerint velük együtt -, hogy kik - esetleg Gyekiczki úr jobban ismeri õket, mert akkor is a Belügyminisztériumban dolgoztak -, hogy név szerint kik voltak ezek a munkatársak.

Meg kellene néznem a jegyzõkönyveket és a jelentéseket, hogy kik ellenõrizték az anyagokat, kik mondtak róla véleményt - nem tudom megmondani! A Belügyminisztériumba amit felkértek tõlem felülvizsgálatra vagy a jogszabályok alapján bármire anyagokat, azokat mindig visszakaptam, hiszen az irattározásnak, illetve az iratmozgásnak megfelelõ szabályai vannak. Nekem havonta, minden hónap 5. napjáig, az Országos Rendõr-fõkapitányságon az ezzel foglalkozó osztály kimutatja, hogy hol van 30 napon túl ügyirat, amelyik az Országos Rendõr-fõkapitányságról kiment. S ha ez minden rendõri szervnél így történne az országban, akkor kevesebb gondom lett volna, mert nem találtunk volna esetenként 2-3, vagy 4 hónapja nem nyomozott, le nem adott, meg olyan ügyeket, amelyekkel nem foglalkoztak. Tehát amit elküldtem, azt vissza is kaptam. Illetve amit nem kaptunk vissza, az azért van a visszaváró listán, mert a Belügyminisztérium továbbította a parlament vizsgálóbizottságához, illetve jórészt az ügyészség bekért bizonyos aktákat vagy iratokat, amikor mindenféle nyomozásokat rendeltek el, különbözõ okokból.

Ezt tudom válaszolni. Tessék valami konkrétumot mondani, mert én minden iratot visszakaptam!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az én kérdésem elég konkrét volt. Nem akarom még egyszer hosszasan ismételgetni: azt kérdezem, igaz-e, hogy '98 szeptemberében - nem most, nem havonta, nem folyamatában - több mint 100 aktát bekértek-e öntõl a BM-be? Igen vagy nem? Ha igen, akkor ezeket könnyû szívvel adta oda? Ha nem, akkor nincs további kérdésem.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Nem kértek 100-as nagyságrendben aktát tõlem.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez volt a kérdésem. Köszönöm.

ELNÖK: Ferenczi tábornok úr, kíván-e ehhez hozzáfûzni valamit?

DR. FERENCZI LÁSZLÓ országos rendõrfõkapitány-helyettes: Annyit szeretnék hozzáfûzni, hogy ez egyébként helyszíni vizsgálat volt, tehát nem vitte el senki sem ezeket az aktákat.

Ehhez az is hozzájárult, azért azt tudni lehet, és ezt önök most látják, hogy egy sor megalapozatlan információ szerepelt a rendõrségi iratokban, amelyek semmilyen módon nem voltak ellenõrizve. És az akkori vizsgálatnak nyilván erre is ki kellett térnie. Hiszen ha nem valós az információ, vagy nincs ellenõrizve, akkor valamit csinálni kell vele.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Két észrevételem van, és csak áttételesen kérdés.

Az elsõ: a fõkapitány úrnak szeretném mondani, hogy egész közel került az álláspontunk. Ön az általam többször feltett kérdésre, az összes eddig meghallgatott, ma felelõs beosztásban lévõ emberrel ellentétben, nem azzal kezdte a választ, hogy visszautasítom a kérdést. Hanem ha jól értem, a következõt mondta: igen, idõnként megvalósul a differenciált munkavégzés, ha másért nem, egyszerûen mennyiségi okok miatt, különbözõ módon kellett súlyozni az ügyeket. Azt gondolom, ez nagyon nagy elõrelépés ahhoz képest, hogy eddig csak visszautasították ezt.

Szerintem egyetlen pici mondaton múlik az, hogy teljes egyetértésre jussunk. Azt gondolom, két oka volt ennek: az egyik, amit a fõkapitány úr most elmondott, hogy mennyiségi szempontok miatt is muszáj volt differenciálni, meg különbözõ energiát fektetni egy-egy ügybe.

Azt mondom, hogyha a fõkapitány úr még elfogad egy mondatot, akkor ezt a kérdéskört lezárhatjuk, legalábbis én jó szívvel lezárom, és nem kell, hogy többet feltegyem másoknak. Ezen mennyiségi szabályokon vagy mennyiségi terhen túl esetenként az is hozzájárult egy-egy témacsoporthoz, ha az eljáró rendõri vezetõk közül olyan rendõri vezetõ kezébe került az ügy, aki a késõbbiek során azóta valamiféle korrupciós ügybe keveredett - mert sajnos voltak ilyenek, és ebbõl nem a rendõrség egészére akarok következtetni. A másik ok, ami miatt elõfordulhatott ez a differenciált bûnüldözés, hogy sajnos a rendõrségen belül is megjelent a korrupció. És ha olyan csoportnak kellett volna az adott ügyben eljárnia, akinek éppen ilyen kapcsolata volt, akkor bizony ott zötyögött a nyomozás.

Tehát ön azt mondja, hogy ez csak mennyiségi okok miatt van. Én azt mondom, hogy a mennyiségi okokon túl egyes esetekben amiatt is van, mert akinek el kellett járnia, meg akivel szemben el kellett járni, azok között a kívánatosnál bizony szorosabb volt, vagy más jellegû volt a kapcsolat, mint ami kívánatos rendõri szempontból. Ha ön a mondat másik felét elismeri, akkor pontosan oda jutottunk, mert én soha nem állítom azt, hogy a rendõrség egésze kivételez egyes szervezett csoportokkal vagy egyes csoportokkal, de azt ma is állítom, hogy a rendõrségen belül is voltak olyanok, akik egy-egy csoporttal, ebbõl a logikából, ahogy elmondtam, kivételeztek, a mennyiségi határon túl. Ha ebben egyetértünk, akkor ezt a kérdéskört a magam részérõl jó szívvel lezárom, amit tizenvalahányszor tettem fel a meghallgatásokon.

A második: egyetértek önnel abban, hogy nem helyes ellenõrizetlen elsõdleges információkból végletes következtetéseket levonni. Ezzel egyetértek. Nagy csomó anyagot volt szerencsém elolvasni a Belügyminisztériumban, meg másutt is. Egy dologban azonban hiányolom az önök segítségét, még ma is. Ez pedig a következõ: nem adtak, vagy nem kellõ mértékben adtak segítséget a bizottságnak ahhoz, hogyha elolvasunk például egy néhány ezer oldalas operatív anyagot, nem rendõrként, nem találtam meg ezekben az anyagokban azt a mellékletet, azt a záró összefoglaló jelentést, amelyik azt mondta volna, hogy x.y. - nem mondok nevet az akcióról, nehogy azt mondják, államtitkot sértek -, végigvizsgáltuk a folyamatot, megállapítást nyert, hogy beérkezett negyven izgalmas információ, nem ellenõrzött; ebbõl hét megfelelt, átment a kontrollon, és ellenõrzés után is igaznak bizonyult.

Ha önök ezeket az anyagokat nem tették a jelentés mellé, a bizottság ezen összegzõ jelentéseket nem kaphatta meg, akkor csak egy esélyünk maradt: amit elég sokszor olvasunk, elég sok anyagban olvasunk, és elég sok tanúvallomásból hallunk vissza, arról már a nagy számok törvénye miatt is úgy gondoljuk, hogy a valóságtartalma sokkal nagyobb, mint a többié. Még egyszer mondom: tényleg elolvastam az anyagokat. Ha ezek az összegzések benne lettek volna, hogy x anyagot végigvizsgáltuk, és a 87 kontrollálatlan, elsõdleges információból mennyi állta meg a helyét, akkor a bizottságnak lett volna könnyebb dolga. Én sajnálom, hogy nem jellemzõ, hogy ezeket megkaptuk volna.

Van két változat: elkészült, és véletlenül nem kaptuk meg, és van egy rosszabb változat, hogy bizonyos halmaztömeg csak begyûlt, és soha nem ellenõrizték. Ez a legrosszabb, mert akkor éveken át folyhatott az a mítosz vagy nem mítosz, amely sorozatban jelent meg ugyanazon személyekre nézve. Szerintem ön pontosan tudja, hogy ma kikre gondolok. Rendre azonos négy-öt személyrõl van szó ezekben az anyagokban. Hasonló körbõl érkezik az információ. Soha nem találtam olyan anyagot, amelyik azt mondta volna, hogy ez nem igaz, csak bárhonnan szereztük be az információt, ugyanezek jöttek be. Tudom, mindenütt elsõdleges volt, és nem ellenõrzött.

Valaki egyszer letehette volna a bizottság asztalára ennek az ellenõrzését. Ha pedig nem volt meg, akkor egy kétsoros feljegyzést, hogy uraim, bocsánat, nem ellenõriztük le soha az életünkben. Köszönöm szépen.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Elsõsorban mennyiségi probléma volt. Van olyan ország, amit mi rendszeresen tanulmányozunk, amelyikben jogilag kialakult a differenciálás lehetõsége. A rendõrfõkapitány, az ügyész és a polgármester - mivel a rendõrségnek önkormányzati vonatkozásai vannak - hetente kétszer eldönti, hogy mi az az ügycsoport, amelyikben nem érdemes nyomozni, mert túl drága. Mert a világon egyetlen rendõrség sem tud minden üggyel egyformán foglalkozni.

Ki kell számítani! Ha jól emlékszem, pontosan 4 500 körül van a bûnügyi nyomozók száma, van 500 ezer bûncselekmény, és minden nyomozónak van 22 munkanapja a hónapban. Matematika szakos a képviselõ úr, azért sorolom, biztos gyorsabban tud számolni, mint én.

Adott a válasz. Hogy milyen a leterheltség? Adott a válasz, hogy a magyar rendõrségre háromszoros bûnözés zúdult a rendszerváltás éveitõl folyamatában egészen 1997-98-ig, amikor tetõzött és valamit egy kicsit enyhült a nyomás, és ez a létszámban, egyébben nem követte...

Kaptunk 3000 fõs létszámfejlesztést, azt pedig szintén magukból az anyagokból hallottam, olvastam vissza a válaszokból, hogy hogy kaptuk meg. Hol a bért kaptuk meg hozzá, hol a mûködési költséget, és ilyen helyzetben nyilván van szelektálás.

Ha egyéb irányú szelektálás van, akkor ott baj van! Ott baj van. Ha a vezetõ - nyilván van ilyen, hiszen mi fogtuk meg azt a nyomozót, aki együtt bûnözött a bûnözõkkel. Tegnapelõtt, illetve lassan egy hete, csak tegnapelõtt hoztuk nyilvánosságra, amikor a rendõr, akinek a feladata az ilyennek a felderítése, a bûnözõkkel együtt rabol gépkocsit. Persze, hogy amikor hozzá kerülnek az információk, differenciál és elhallgatja messzire. Ha rendõri vezetõrõl van szó, persze, hogy nem fog magára terhelõ dolgokat engedni gyûjteni, de azért vagyunk, azért vannak a biztonsági szerveink, hogy ezt a legmesszebbmenõkig visszaszorítsuk, ha ilyen netán elõfordul, mert sajnos van.

Érdemes lenne megnézni a statisztikai számokat! Amikor kineveztek fõkapitánynak, 936 rendõrrel szemben volt az országban folyamatban büntetõeljárás, és ebbõl csak 300 körüli volt a pofozkodás, a többi eklatáns bûncselekmény vagy nyomozati szakban, vagy ügyészi vagy bírói szakban. Tehát voltak problémák, meg vannak is. Nem tudunk vele konkrétan leszámolni. Nagyon nehéz.

Az elhárítószerveink ugyanazokkal a jogosítványokkal nem rendelkeztek, amikkel ezt a bûnt meg a bûnözõi beépülést el tudták volna hárítani. Vagy csak korlátozottan rendelkeztek, és számtalanszor a sajtóban adunk számot szinte kétheti gyakorisággal, hogy hogy fogtunk el egy-egy rendõrt, aki összeszövetkezett a bûnözõkkel vagy hol váltottunk le rendõri vezetõt. Bár ezt már szokták kritizálni, mert mindenkinek van valamerre ismerõre, aztán szalad, hogy tiszta, ártatlan, és õt nem kellene bántani.

Összefoglalva. Nem tudom pontosan, képviselõ úr, hogy van-e az anyagukban terv, hogy mit csinálunk, merre mozdulunk, kinek mi a feladata, és ezek összessége. Ha ilyen sem volt, akkor köszönöm szépen, választ adott részben Kóródi képviselõ asszony kérdésére, hogy miért kellett vizsgálatot elrendelni, és választ ad a képviselõ úr azokra a személyi összefüggéseket sem nélkülözõ lépéseimre, mert ezeket én is hiányoltam.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Másodszorra hallgatom meg a fõkapitány úr beszámolóját, az önkormányzati és rendészeti bizottságban már volt erre alkalmam.

Azt szeretném öntõl megkérdezni - a Békés megyei halálesetekre leszûkítve a tájékoztatását -, hogy ha a belföldön történt négy halálesetre ha minden egyes szakértõi vizsgálatot a rendõr haláleseteknél olyan rendõrtisztek, olyan polgári alkalmazottak végeznek, akik a Belügyminisztérium kötelékében vannak - tehát rendõri dolgozók, legyünk rövidek -, akkor ön egy ilyen vizsgálat alapján... Ráadásul mindenhol negatív képet mutat ki, tehát nem volt öngyilkosság, nem volt szabálytalanság, ez a hivatalos verziójuk. Ezt ön ha külsõ szemlélõ volna, egy állampolgár, egy aggódó hozzátartozó, nem tartaná furcsának?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Most történt meg másodszor, hogy megint nem ment a fülbe, hogy voltak szabálytalanságok és problémák, mint ezt elmondtam annak idején a sajtótájékoztatón is, elmondtam a rendészeti bizottságban is, hogy voltak hiányosságok.

Az alapprobléma kettõs, amit nem akarnak érteni nagyon sokan. A rendkívüli halálesetek államigazgatási jogkörben vannak vizsgálva. Amikor ebbõl úgymond ügy lett, akkor arról volt szó, hogy megölték vagy nem ölték. A bûnügyi lehetõségek bõvebbek, mint az államigazgatási lehetõségek, és amikor vizsgálták, akkor bûnügyi szemszögbõl vizsgálták az ügyet és kifogásoltak sok olyan dolgot, hogy miért nem tették államigazgatási ügybe. Azért, mert az nem szabály. Ebben van egy konfliktushelyzet. Ezt egyértelmûen el kell mondani, hogy tisztábban lássuk a kérdéseket.

A másik. Minden egyes ügy teljesen más. Teljesen más! Csak valakik azt akarták, hogy ezek az öngyilkossági ügyek együtt legyenek kezelve. Valakinek az volt az érdeke. A végén odajutottunk, hogy aki életében nyomozást sem látott és panaszfelvevõ volt, már olyan hírek keltek lábra, hogy áthúzták a határ túloldalára, miután megölték. Holott közlekedési baleset áldozata. A vajdasági bíróságon ítélet született abban, hogy ki ütötte el. Mesélhetnék a vizsgálati anyagok alapján ezekrõl a kérdésekrõl rengeteget. Azért foglaltam úgy össze, hogy nem mondhatok, nem akarok mondani - mert nyilvános ülésen vagyunk - családba maró kérdéseket.

Mindenki a maga oldaláról fogja megvilágítani a kérdést. Mint ahogy a maga oldaláról mondta el az egyik feleség, hogy egzisztenciát és egyebeket ajánlottak neki a sajtó részérõl, hogy mondja azt, hogy az õ férje is olajügyekben utazott meg nyomozott, és akkor majd az árva gyerekek könnyebben felnõnek meg egyebek. Tehát teljesen külön kell választani! Minden egyes ügy más!

Azon lehet vitatkozni, hogy a közlekedési törzsõrmestert 8 óra múlva kellett volna-e megtalálni vagy 3,5 óra múlva. De amikor bevonulnak a rendõrök - mert nem kis madzagon vezetik õket, mint az ovisokat, hogy kimegyünk szolgálatba, hanem megy mindenki a maga útjára, és amikor letelik a szolgálata, akkor bejön és referál, hogy mi történt. Ekkor nem volt meg a törzsõrmester. Ekkor kezdték el keresni, de végigmehetnék a másikon is. Mindenkinek egyéni okai voltak.

Vannak olyan kérdések ezek körül az ügyek körül, amiket a sajátmagam, meg a vezetõtársaimnak is hasznosítására átbeszéltünk és megbeszéltünk. Hogy kit mire szabad kinevezni? Szabad-e operatív munkára alkalmazni olyan embert, aki nem alkalmas rá, mert belsõ konfliktusos és nem fogja tudni megemészteni, hogy a pletykák nem igazak. Számtalan ilyen vonatkozása van ezeknek az ügyeknek, ezt le is szûrtük saját magunknak tapasztalatként, és hasznosítjuk, hogy ha lehet, ilyen apró-cseprõ botlásokat, hiányosságokat ne kövessünk el, mert hisz' egyetlen parancsnok sem azért nevez ki valakit, hogy majd a végén legyen öngyilkos.

De például az egyik öngyilkos esetében nagymértékben hozzájárult, hogy soha életében nem dolgozott ilyen munkaterületen, és belecsöppent, mint Krisztus a credóba, és nem tudta megemészteni, hogy itt olyan dolgok vannak, hogy összehordanak emberekre hetet-havat, és annak a fele legtöbbször nem igaz. Ha valakinek olyan a mentalitása, hogy bizony makacsul ragaszkodik ahhoz, hogy de ez akkor is igaz... Hisz én megnéztem ezeknek az anyagoknak a nagy részét személyesen is!

Ezek három forrásból táplálkoztak, és egyiknek sem volt köze az eseményekhez; a táplálkozó forrás... Mindenki igazként könyvelt el bizonyos kérdéseket, alapvetõ operatív, szakmai problémát. Tehát én teljes mértékben szakmai oldalról néztem meg, nézték meg a munkatársaim, nézte meg az a magyar rendõrtiszt, akit ma a legelismertebb életvédelmi szakembernek tartanak, és azt mondták, hogy parancsnok, legyen nyugodt, nem volt idegenkezûség.

Mikor történt? A fegyelmi egy év után elévül. A vétség három év után elévül. Ha volt benne valami, bármi, akkor én nem tudok vele foglalkozni, mert engem a jog köt. Nem vagyok politikus, nem mondhatom, hogy igen, de akkor is vonja le a politikai tanulságot. Odabent kihirdethetem a rendõrségen, hogy uraim ilyen problémák voltak, és mindenki vonja le a szakmai következtetést, és esetleg még minden aprólékos dolgot meg kell vizsgálni. Hisz az ügyben jelentõséggel bíró kérdésben alapvetõen megtették azokat a kötelességeiket - ügyészt hívtak, mindenki önkontrollt végzett.

Nem tartom túl jónak azt - már levelezésben vagyunk az ombudsmantól kezdve mindenkivel -, hogy mi vizsgáljuk ki a saját rendkívüli eseményeinket. A jog azt mondja, hogy mi vizsgáljuk ki. Valamikor a magyar rendõrségnél úgy volt, hogy az ügyészség vizsgálta a fegyverhasználatokat, az ügyészség vizsgálta a fogdai rendkívüli eseményeket, ma a rendõrségi törvény azt mondja, hogy a parancsnok. Ezért van az, hogy aki úgy érzi, hogy az a dolga, azt mondja, biztosan elfogult a parancsok, illetve elõfordulhat - mert emberek a parancsnokok -, nem zárható ki egy ügy elfogult megítélése, mert a beosztottját védi, a testülete tekintélyét védi. Nem mondom, hogy ilyen nincs, történt az életben ilyen, bírósági adatok bizonyítják, hogy elõfordult már olyan, hogy parancsnok elhallgatott dolgokat, de ezért van a büntetõ törvénykönyvben a parancsnoki intézkedési kötelezettség és az ellenõrzési kötelezettség elmulasztása, ami egy civil szervezetnél semmi, itt meg bûncselekmény a parancsnok ellen. Azért vonunk felelõsségre parancsnokokat, mert esetleg valamit nem tett meg, de attól még nem biztos, hogy a parancsnok bûnözõ, mert valamire nem figyelt oda vagy a saját kis apró egzisztenciális érdekei miatt nem forszírozott valamit, mert ne adj' isten hátha leváltják vagy áthelyezik egy kisebb beosztásba. Ilyen elõfordul, ez a világon mindenhol így mûködik.

Ezt tudom válaszolni, képviselõ úr.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Fõkapitány Úr! Jól értelmezem az ön szavait? Ön azt juttatta most kifejezésre, hogy egy-egy rendõrségi állományon belül történt halálesetnél nem szerencsés az, ha az orvosi, fegyverszakértõi, grafológiai szakvéleményt a rendõrség állományába tartozó "szakértõ" végzi el. Ha ez így volna, akkor a másik kérdésem az, hogy ön a miniszteri rendeletek - amelyek ezt elõírják -, illetve a törvény módosítását, felülvizsgálatát kezdeményezte-e hivatali beosztásából kifolyólag.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Nem kezdeményeztem, tudniillik igazságügyi szakértõk és a bíróság által kirendelt bírósági listás szakértõk azok, akik ilyet adhatnak. Igaz, hogy a rendõrség keretén belül mûködik; mûködött ez már a Belügyminisztériumban, akkor kitalálták, hogy nem jó, mûködött a rendõrségen, és megint visszatették a Belügyminisztériumba. A világon van olyan, hogy az Igazságügyi Minisztériumban mûködik, de ezek a szakértõk nem rendõrtisztek, hanem igazságügyi szakértõk; vannak nyomszakértõk, vannak például a betöréses lopásoknál olyanok, akik a zár belsejét kifényképezik, és megállapítják a kinagyított fénykép alapján, hogy idegen kulcs által okozott lenyomat van-e a zárban - ezek a mi bûnügyi technikusaink. A szakértõk nagyon magas százalékban nem a rendõrség kötelében dolgoznak, hanem az igazságügyi szakértõi irodáknál.

Budapesten az élettel járó bûncselekmények boncolásának a tájékán sem vagyunk, a legtöbbet a Bonctani Intézetben vizsgáltatjuk, hiszen a felszerelések és egyebek sokkal jobbak, mint esetleg egy rendõrorvos boncolása. Két orvos kell a legkisebb bûncselekmény gyanújánál. Egy rendõrségi orvos, akinek rendõri rendfokozata van vagy a rendõrség alkalmazásában áll, nem boncolhatja fel, ha gyanús dolog, illetve számtalan eset úgy zajlik, hogy ott van a boncasztalon az elhalt, és telefonálnak, hogy jöjjön azonnal az igazságügyi irodáról a másik szakértõ, mert bûncselekménynél csak kettõ szakértõ járhat el, és akkor még ott van felette a másik szakértõ kirendelése vagy az Igazságügyi Tudományos Tanács. Nemcsak a rendõrség emberei rendelik el, ezért nem is kezdeményeztem semmiféle ilyen eljárást, hiszen egyedül a szerológiában és most a DNS-ben vagyunk talán élenjárók, mivel most alakult meg, de a DNS-ben is csak a gyûjtést végezzük mi. Ha lenne 360 milliónk, mi csinálnák, mert megoldottuk volna. Úgy kérünk fel esetileg nagyon-nagyon sok pénzért - ami a rendõrségre soha nem térül vissza - szakértõt, hogy adja meg a szakvéleményét például a DNS-ben.

Én nem láttam aggályosnak, viszont néhány dologban ezért vagyunk levelezésben, és kezdeményeztünk is többfelé jogszabály-változást, hogy legyenek bizonyos dolgok a rendõrségen kívüli kontrollban. A magyar rendõrség vezetése tíz éve hangoztatja azt, hogy a rendõrség civil ellenõrzését egyedül mi kezdtük, nincs rá jogszabály. Egyedül az ombudsman az, aki a rendõrség bizonyos dolgaiba belenézhet, és általános ellenõrzés alatt állunk az ügyészség által, de az nem civil kontroll. Ezért történt az, hogy a rendõrségnél a Helsinki Bizottsággal és még sorolhatnám, hogy hány együttmûködési megállapodásunk van, hogy civil embereket, egyetemi tanárokat, egyetemi hallgatókat beengedtünk a fogdába. Tessék megnézni, ilyen körülmények között vannak, nem titkolunk semmit. Legyen civil kontroll, de ez nem megoldott. Ez nemcsak nálunk van így, hanem még jó néhány EU-s tagállamban is, ahol a rendõrség feletti civil kontroll nincs megoldva - esetleg ott jobban bíznak a rendõrségben, mint nálunk, nem tudom.

Köszönöm.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Annyi észrevételt tudok mondani, fõkapitány úr, hogy megértve a törekvéseiket a civil kontrollra, de a rendelkezésemre álló információk alapján négy Békés megyei rendõr halálesetének ügyében a fegyverzettechnikai szakvéleménytõl kezdõdõen az orvosi szakvéleményig mindig olyan szakértõk vettek részt a munkában, a szakvélemény elkészítésében, akik rendõrségi állományba tartoztak. Magam is ismerem a 2/1998. IM-rendeletet, amely az igazságügyi szakértõkre vonatkozó általános szabályokat tartalmazza, azonban itt felhívom a figyelmet, arról van szó, hogy maguk az igazságügyi szakértõk összetétele - némi kibúvást éreztem a válaszában. Az igazságügyi szakértõ lehet olyan is, aki rendõrségi állományban van, lehet olyan is, aki igazságügyi szakértõi intézetnél van állományban, és lehet olyan, aki egyetemen dolgozik és mellette még szakértõ. Ha van egy civil haláleset, akkor legyen egy rendõrorvos szakértõ és legyen egy egyetemi adjunktus, aki szakértõként jár el.

Itt azt kifogásolom - illetve szóvá tettem már annak idején a legfõbb ügyész úrnál, Györgyi Kálmán úrnál -, hogy itt jelen esetben, a rendõrhalál esetnél arról van szó, hogy a négy esetben csak rendõrségi állományban dolgozó szakértõk jártak el. Egy parancsuralmi rendszerre épülõ hierarchiában eléggé aggályos, hogy jelesül Kuzma Mihály alezredes panasszal, illetve felterjesztésekkel él a felettesei ellen felsõbb rendõri szerveknél, majd megtörténik a haláleset, és az õ haláleseténél a megyei rendõrfõkapitány hatáskörébe tartozó orvos hadnagy, orvos õrnagy vagy orvos polgári alkalmazott készíti el a szakvéleményt - ezt kifogásolom.

Tudom azt is, hogy ez már jó néhány évvel ezelõtt megtörtént, azonban arra hívnám fel a figyelmet, hogyha ezen a területen még mindig így vannak a szabályok, akkor ezen sürgõsen változtatni kellene, hiszen így az objektivitás tényét nehezen lehet vélelmezni, ha ez az összeférhetetlenségi körülmény fennáll - véleményem szerint összeférhetetlenségi körülmény.

Még lennének majd konkrét kérdéseim is.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Körzetesítve vannak a szakértõi irodák, általában három vagy négy megyére dolgozik egy iroda. Ha elfoglalt az iroda szakértõje - ha a rendõrségen ketten dolgoznak, akkor két rendõr csinálja. Most így állunk. Ha lesz több szakértõnk kint, a szakértõi irodák kapnak létszámemelést - egyébként terjeszkedik a szakértõiiroda-hálózat az országban, mert most például úgy tudom, Szombathelyen fognak nyitni egyet a mi nagy bánatunkra, mert a vezetõ rendõrorvos mindjárt el is megy, mert kétszer annyi lesz a fizetése, de azóta se talált magának orvost a fõkapitány. Ez még egy darabig így lesz. Ha kiteljesedik a hálózat, akkor egy rendõr és egy külsõs szakértõ lesz.

Tudniillik jogszabályt ránk már hoztak, tisztelt képviselõ úr, nagyon sokat, csak a pénzt felejtették mellé odatenni. Ez a legnagyobb problémánk. Úgy nem érdemes jogszabályt hozni, hogy ez az új feladatotok, de nem vagytok meg hozzá, mert abból az lesz, amit Tóth képviselõ úr forszíroz, hogy mi marad el.

Egy számot hadd mondjak: az uniós átlag egy rendõrre 258 vagy 268 lakos; Magyarországon pedig 386 lakos. Máris megvan az utalás, hogy mi a probléma. Mi is szeretnénk, hisz kezdeményeztünk olyan jogszabályváltozást, hogy milyen rendõrségen történt rendkívüli eseményeket ne mi vizsgáljunk. Kétharmados a rendõrtörvény, annak kellene kivennie a fegyverhasználatot. Ezen tényleg lehet vitatkozni, mert nem zárható ki, hogy így az elfogultság nem lehet nagyobb. De ettõl még nem jelenti azt, hogy van elfogultság.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõt szeretném megkérdezni. Utalt arra, hogy a Békés megyei rendõrhaláleseteket ön tételesen átnézte, megvizsgálta a jegyzõkönyveket, amelyek ebben az ügyben keletkeztek. A fegyverzettechnikai szakvélemény elkészítésénél csak rendõrségi állományba tartozó rendõrtisztek, polgári alkalmazottak vettek részt, vagy volt más szakértõ is? Ez egy rövid operatív kérdés.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Több ezer oldalt olvastam át az ilyen vizsgálatok kapcsán. Ezt most kapásból megmondani nem tudom, de megnézem, és meg fogom mondani. Feltehetõen rendõr, tudniillik ballisztikai ismeretekkel általában a rendõrök vagy a Rendõrtiszti Fõiskolán vagy a katonai fõiskolán végzettek rendelkeznek. Nagyon kevés olyan ember van az országban - egy-két régi, vagy hagyományos fegyverkovács családból kinõtt utód -, aki diplomát szerzett, és nem egyszerû fegyverjavító vagy fegyverkovács, aki ballisztikai szakvéleményt adhat. Így nagy az esélye annak, hogy esetleg rendõr volt.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Hogyan vélekedik ön arról a körülményrõl, hogy a helyszínelésnél maga a helyszínelõ bizottság egyik tagja semmisítette meg vagy törölte le az ujjlenyomatokat a fegyverrõl? Valós ez a vélekedés?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Ilyennel nem találkoztam.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A fegyverszakértõi vélemény 8. oldala leírja, hogy nem bocsátották a rendelkezésére a vizsgálathoz a tárakat, sem a fegyverben lévõ tárat, sem a tartalék tárat, sem egyetlen lõszert sem. Akkor felmerülhet a kérdés - ez egy vélekedés, majd az álláspontját kérdezném -, hogy hogyan lehetett összehasonlító vizsgálatokat elvégezni, mert a fegyverszakértõ tulajdonképpen mindent csak valószínûsített ebben az ügyben, és a vizsgálattal alátámasztott kijelentés így tulajdonképpen nem állhat rendelkezésre. Tehát a tárakat rendelkezésre bocsátották?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Nem tudom megmondani. Megnézem az aktát, ha visszaküldi az ügyészség. Azzal kezdtem az elején, hogy önök többet tudnak, mint én, hisz kaptam egy parancsot, hogy csomagoljak össze minden dolgot, és küldjem el. Én most nem tudtam ilyenre felkészülni, mert arra meg nem volt idõm, hogy elmenjek az ügyészségre vagy éppen valamelyik nyomozó hivatalba, ahol az aktát tartják tartozékként, hogy én ilyenekbe belemenjek.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A fegyverszakértõi vélemény - amelyre már hivatkoztam - megállapítja, hogy az elhunyt mellére, Kuzma Mihály alezredes mellére a vércsepp úgy kerülhetett, hogy a lõporgázok visszacsapó hatása lehetett ennek az oka, ami így igaz is lehetne, de minden fegyvernél van ilyen jelenség. De akkor az a kérdés, hogy hol van a lõporgáz nyoma a kézen Kuzma Mihály haláleseténél.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Úgy tudom, rajta van. Ezt a szakértõi véleményben olvastam.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ kérdés az, hogy miért nem végeztek hangtani vizsgálatot a halálesetnél.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Milyen hangtani vizsgálatot? Világosítson fel.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kérem szépen, arról van szó, hogy a szájon lévõ fegyvercsõ hangtompítóként viselkedik a szakvélemény szerint. Ugyanakkor egyáltalán nincs így, mert itt nincs mechanikai kötés, és ha valóban szájban volt a fegyver, akkor a fegyver számszerkezetében lévõ 2,5 milliméter magas célzó rész, a fegyver elsütésekor a hátracsúszó számszerkezet, valamint az ismételten töltést végzõ szerkezet hogyhogy nem hagyott nyomott a szájpadláson, a fogakon és a felsõ ajkon - teszem fel a kérdést.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Úgy, hogy mondjuk esetleg így fordította a pisztolyt, nem pedig így (A kezével megmutatja.), és máris a célgömb oldalra kerül, és a szájnyíláson nyugodtan ki-be járhat, azonkívül senki nem tudja megmondani, hogy milyen messzire volt a szájától. Már bocsánat, a Be. szerint bizonyítási kísérletet olyanban szabad, hogy senkinek az életét, testi épségét nem veszélyezteti. Izgalmas lenne, hogy valakinek a szájában elsütjük a pisztolyt, hogy ha úgy lehet, és hogy hogyan viselkedik a foga és egyéb.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ez tényleg így van. Az utolsó kérdésem az, hogy miért nem kerültek meghallgatásra a kapus szolgálatot korábban ellátottak, szolgálatba lépettek, valamint az õket váltó személyek a haláleset idejekorán.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Nem tudom megmondani. Erre nem emlékszem. Ez egy olyan perifériás kérdés az önkezûség vagy nem önkezûség kitételénél, hogy nem tartottam fontosnak, hogy egyáltalán utánanézzek vagy utánaolvassak.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, fõkapitány úr. Elnök Úr! A következõ indítványt terjesztem elõ. Feltettem néhány kérdést, hogy való igaz az, hogy speciális, elég részletekbe nyúló kérdések voltak ezek, azonban indokolható is talán, hogy a fõkapitány úr nem mindig tudott válaszolni, hiszen mindenre az õ figyelme sem terjed ki, mert lehet, hogy régebben nézte meg ezeket az aktákat. Én most azt indítványozom, hogy a bizottságunk ezekre a kérdésekre, amelyeket megfogalmaztam, a fõkapitány úrtól írásban - abból, amit fel is kínált - fogadjon el egy ilyen tájékoztatást a közeljövõben, és ezt a bizottsági munkához használja fel. De az a kérésem, hogy ez a beküldendõ anyag ne úgy történjen, mint Pintér Sándor belügyminiszter esetében, aki megígérte, de még a mai napig sem küldte meg, amiket megígért. Ez az indítványom, elnök úr.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Ha visszakapom az aktát, örömmel írásba foglalom a válaszomat. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy a mi vizsgálatunkat is felülvizsgálta már egyszer az ügyészség. De ha indokoltnak tartják, és visszakapom az anyagot, megnézem, és akkor...

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Nem nálam van.

ELNÖK: Tájékoztatom a képviselõ urat, hogy itt van a bizottságnál az anyag, a holnapi napon kerül visszaküldésre az ügyészséghez. Egyébként a fõvárosi fõügyészség részérõl dr. Turi András délután ezzel kapcsolatban a bizottságnak tájékoztatást ad, mert az ügyészségen folyik a vizsgálat ebben a kérdéskörben. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. A fõkapitány úr említette, hogy az egyik elhunyt hozzátartozója részére a sajtó részérõl valamilyen egzisztenciát ígértek, ajánlottak fel - ha jól értettem, ez volt az elmondott dolog. Azt szeretném kérdezni, hogy ez a cég írott vagy elektronikus média, esetleg televízió volt-e.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Is-is.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen.

ELNÖK: Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Hasonló választ szerettem volna adni Lentner Csabának, mint amit az elnök úr megadott, tehát hogy a délután folyamán a konkrét kérdésekre a konkrét személytõl meg tudjuk kapni a konkrét válaszokat. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Fõkapitány úr, nekem is volna egy pár kérdésem. A hivatalba lépése óta kapott-e olyan információkat, mely szerint hivatalos személyek is közremûködtek az olajügyekben? Ez volna az egyik kérdésem.

A másik kérdésem a következõ. A jelenlegi jogszabályok adnak-e lehetõséget olajjal kapcsolatos visszaélésekre? Ez a mai napra értendõ. Ha igen, milyen jogszabály-módosítási kezdeményezéseket tett esetleg a rendõrség ennek megakadályozására?

Hány esetben kezdeményezett a rendõrség büntetõeljárást rossz minõségû termék forgalomba hozatala miatt? Hány esetben kaptak más szervektõl - Vám- és Pénzügyõrség, APEH - nyomozásra ügyeket adócsalás és számviteli fegyelem megsértése miatt, ami olajügyekkel összekapcsolható?

Ezek a nyomozások milyen vizsgálati eredményt hoztak? Azért is van ez a harmadik kérdés, mert tájékoztatott bennünket a tárca nélküli miniszter, arról hogy folyamatosan megküldte az arra jogosult szerveknek a rendõrségen belül azokat a titkos nyomozati anyagokat, amelyek az olajvisszaélésekkel kapcsolatosak, és szerepel benne olyan is, ami most is, jelenleg is megy és mûködik, folyik az olajfõzés adott helyen, adott területen. Figyelemmel kísérik ezt? Léptek ezekben az ügyekben?

Egyelõre ennyi lenne, aztán majd folytatom a kérdéseket. Tisztelettel hadd kérjem, hogyha olyan a kérdés, és Ferenczi László tábornok úr kíván válaszolni, akkor természetesen minden további nélkül lehetõsége van rá, csak kérem jelezni.

Kérem a válaszát!

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõr-fõkapitány: Olajügyekben említettem, hogy azokban az ügyekben folynak nyomozások, amelyek nálunk maradtak vagy pótnyomozást rendeltek el benne, mivel a jövedékkel való visszaélés évek óta nem rendõri hatáskörbe tartozó bûncselekmény. Amióta én fõkapitány vagyok, ez a vám- és pénzügyõrség hatásköre.

Hogy az olajjal hogyan lehet visszaélni? Azt hiszem, ma nincs tudomásunk olyan magatartásformáról, ami miatt valamifajta jogszabályváltozást kellene kezdeményezni olajügyben. Ha kitermel ilyet a bûnözés, azonnal jelezni és észrevételezni fogjuk.

Hogy voltak-e hivatalos személyek, az régen megválaszolt kérdés, hisz büntetõeljárás folyt vámosok ellen, büntetõeljárás folyik most is rendõrök ellen, mert részt vettek bizonyos cselekményben, vagy nem öntötte bele az adalékot, vagy lefizették, vagy félrenézési pénzt kapott 50 vagy 100 ezer forintot vagy amennyit - ezekben zömében bírói ítélet van. Volt ilyen, és lehet, hogy most is van. Most viszont büntetõeljárás van folyamatban Komárom megyében egy rendõr és egy rendõrtiszt ellen, mert kijárogattak olajat lopni a hajóra, összejátszottak a hajószemélyzettel, de egy másik rendõrjárõr, akit nem vártak akkor, megfogta õket, és most fogdában vannak. Más ügyekben is volt olyan rendõrkapitányság, ahol bejelentették a bûnözõk, hogy tömegverekedés van a járás egyik végében, elmentek a szolgálatos rendõrök, és az õ haverjaik fedezete mellett, akik szintén rendõrök voltak, kipakoltak egy áruházat egy teherautónyi áruval. Ezt azért mondom, mert ebben lassan már ítélet is lesz. Nyilván van, és elõ is fordul, hogy hivatalos személyek részt vesznek ezekben a kérdésekben.

A pontos bûnügyi statisztika most nincs nálam, nem tudom megmondani a jövedékkel való visszaélést, visszaküldöm délutánra tíz évre visszamenõen a befejezett és vádemelési eredménnyel végzõdött eseteket, illetve ha azóta ítélet van, a bíróságtól tudom megkérni, hiszen az ügyészi vádemelés után kapjuk vissza a statisztikai lapot, amikor ellenjegyezte a vádemelõ ügyész. Ami a mi statisztikánkban - nem a miénk, mert egységes rendõrségi-ügyészségi statisztika van - szerepel, az azt jelenti, hogy abban vádat emeltek. Ennek a pontos számadatára, tíz évre visszamenõen a rossz minõségû ipari termék és egyéb ilyen jellegû bûncselekményekre azonnal kimunkált táblázatot tudok küldeni délutánra vagy esetleg megkérem a munkatársamat, hogy faxoltassa át, és akkor be tudom mutatni.

ELNÖK: Köszönöm. A vám- és pénzügyõrséggel való együttmunkálkodásuk milyen eredménnyel járt vagy milyen eredménnyel jár most? Fõleg itt az olaj- és a korrupciós ügyek kapcsán információim szerint több olyan ügyük van, amiben közös fellépés szükségeltetik. Milyen a kapcsolat a vám- és pénzügyõrséggel?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõr-fõkapitány: A Vám- és Pénzügyõrség Országos Parancsnokságával pontos együttmûködési megállapodásunk van, rendszeresen találkozunk, konzultálunk, elsõsorban Bencze tábornok úr és Ferenczi úr ülnek le kérdésekben, valamint a náluk - azt hiszem - különleges ügyek osztályának nevezett nyomozórészleg, illetve a mi szervezett bûnözés elleni egységeink, parancsnokaink rendszeresen értékelnek és együtt is dolgoznak. Úgy próbálja a három rendvédelmi szerv vezetõje demonstrálni az ország elõtt is az együttmûködés szintjét, hogy amikor közös akció van, akkor a közös akcióról közösen hárman ülünk ki az asztalhoz vagy a képviselõink, és úgy tartunk sajtótájékoztatót - ezzel is demonstráljuk, hogy ez közös munka volt.

Az ügyek oda-vissza mennek. Ha náluk van rendõri ügykörbe tartozó dolog, akkor küldik, ha nálunk van jövedéki vagy egyéb dolog - országos szinten hetente-havonta közös akciók vannak, elsõsorban a szervezett gépkocsi-csempészet területén, amibe a határõrség is bevonásra kerül, és a jövedékkel összefüggõ ellenõrzésekben jönnek velünk közösen, amikor egy kicsit a szervezett bûnözés felé megyünk. Példát szeretnék mondani: ha egy szervezett bûnözõnek tartott valakit mi ellenõrzés alatt tartunk - persze ezt nem hirdetjük ki -, megnézzük a vagyoni viszonyait, és ha van két vendéglõje, akkor mi sem egyszerûbb, mint megnézni, hogy jövedékkel kapcsolatosan van-e valamije, és akkor a mi felkérésünkre a pénzügyõr kollégák bezárják a simlis vendéglõt vagy éppen a tisztiorvosi szolgálat megállapítja, hogy a marhahúst együtt tartják a csirkehússal, és ezért megint bírságot szab ki vagy egy hétre bezárja a vendéglõt.

Napi együttmûködés van, és nemcsak a vámosokkal, hanem az összes rendvédelemért felelõs állami szervezettel. Például pénteken beszéltem utoljára az országos tiszti fõorvossal, kábítószerrel kapcsolatos gyógyítás és helyettesítõ drogárulás kérdésében próbáltuk meg összhangba hozni a lehetõségeinket.

ELNÖK: Köszönöm. A közelmúltban lefolytattak egy vizsgálatot a Békés Megyei Rendõr-fõkapitányságon, melynek során megállapították, hogy törvénysértést nem tapasztaltak. Ehhez képest rendõrök egész sora ellen van folyamatban eljárás. Egy fõtiszt elõzetes letartóztatásban is van hosszabb ideje, sõt legutóbb újabb rendõrtisztek ellen indítottak büntetõeljárást a Katonai Ügyészségen. Ezek szerint még sincs minden rendben Békés megyében?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Nem tudom, milyen vizsgálatra utal az elnök úr, én Békés megyébõl nem olvastam az ellenõrzés kapcsán olyan ügyet, amelyben az volt írva, hogy minden rendben volt. A rendõrök elleni büntetõeljárások zömét a megyei rendõrfõkapitány, illetve a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata vele közösen kezdeményezte. Hadd ne mondjam, hogy néhányról, amikor önök még esetleg csak kérdezõsködtek, már akkor tudtam, hogy büntetõügy lesz belõle, hiszen mindennapos dolog az, hogy nem szoktuk kihirdetni, hogy kit akarunk megfogni. Csak példának okáért mondom, hogy tudtam a fõkapitány-helyettessel szemben folyó ügyrõl is, és nem ért meglepetés, amikor azt mondták, hogy büntetõeljárás indul ellene.

Nem olvastam olyan jelentést Békés megyérõl, amit az Országos Rendõr-fõkapitányság ellenõrzött és készített, hogy minden rendben van. Nagyon sok rendõr ellen indítottunk eljárást, és váltottunk le vezetõket, hiszen én a belépésemkor megfogalmaztam a parlament bizottságában, amikor meghallgattak, hogy rossz rendõrökkel, nem tiszta kezû rendõrökkel, alkoholista rendõrökkel nem kívánok együtt dolgozni, és ezek közül volt jó néhány, akik ilyen váddal kerültek büntetõeljárás alá. Mi nem folytatunk senkivel sem, az Ügyészségi Nyomozó Hivatal vagy a Katonai Ügyészség folytat büntetõeljárást.

ELNÖK: Köszönöm. 1998 októberében volt egy sajtótájékoztató.

Ön ez év tavaszán egy sajtótájékoztatón nyilatkozta, hogy nem tudja, hogy a Békés Megyei Rendõr-fõkapitányság állományából eltávozott rendõrtisztek miért nem önt keresték meg a problémáikkal, és miért fordultak a sajtóhoz, az ügyészséghez. Ha önhöz fordultak volna, akkor ön is megtette volna a szükséges lépéseket? Ez a kérdésem. Ezzel szemben a bizottság birtokában van az a szolgálati jegy, amelyben az egyik Békés megyei rendõrtiszt már '98 októberében személyes kihallgatást kért öntõl egy olyan ügyben, ahol azóta rendõrtiszt parancsnoka ellen vádiratot emelt a Fõvárosi Fõügyészség. Nem gondolja, hogy esetleg mulasztás történt ebben a kérdésben?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Ki volt ez a rendõr? Nem tudok róla, hogy tõlem kért volna ilyen lehetõséget, és én nem álltam vele szóba. Megnézem azonnal, hogy ez kinek a mulasztása. Az kérdés, hogy mivel fordult hozzám, tudniillik nem mindig én tartom a fogadó órát. Ha valami olyan elfoglaltságom van, hogy el kell mennem, akkor valamelyik helyettesem tartja a fogadónapomon a fogadó órát, ami minden hónap második szerdáján van 9-tõl 11-ig, és ilyenkor még állampolgárok is megkereshetnek, tehát nemcsak rendõrök. Kérem megmondani, hogy ki az, és megnézem. Ha mulasztás történt, akkor nyilván utána fogok járni. Hozzám minden rendõr bejöhet, bizalommal fordulhat hozzám nemcsak ilyen jellegû ügyben, hanem még a gyereket is segítem elhelyezni kollégiumba, hogy ha netán nem veszik fel.

ELNÖK: Az ön által elmondottakban egy kis ellentmondást érzékeltem, amikor az operatív anyagok megítélésérõl beszélt a tájékoztatójában, parancsnok úr. Az ellentmondást abban érzékeltem, mintha nem volnának azok a jelentések vagy azok a jelentõk hitelesek, akik ezeket a jelentéseket, ezeket az információkat adják. Ha ez valóban így van, akkor nem gondolják átértékelni azt az állományt, amely ebben segíti a rendõrség munkáját, hogy valóban olyan információhoz jussanak, megalapozott információhoz jusson a rendõrség, amely alapján el tudnak járni?

Azokban az anyagokban, amelyekbe bepillanthattunk, folyamatosan érzékeltük azt, hogy a jelentéstevõk olyan jelentéseket adtak, amelyek alapján bizony nagyon sok esetben el kellett volna járni, vagy be kellett volna fejezni ügyeket. Hogy fontos ügyekben, olajügyekben, korrupciós ügyekben megálltak az ügyek adott szinten, tegyük fel leadja a jelentést a Nemzetbiztonsági Hivatal a rendõrségnek, és mégsem kerül olyan körülménybe maga az anyag, mint amire utalt Tóth képviselõ úr is, hogy szelektálva vannak bizonyos anyagok. Jól érzékeltem-e ezt az ellentmondást az ön által elmondottakban?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Úgy érzem, elnök úr, hogy nincs ellentmondás abban, amit én elmondtam. Nem akarok elõadást tartani, mert maga az elõadás tartalma is titkos. A Rendõrtiszti Fõiskolán két évig tanítják ezt a szakmát. A bajom az volt, amit a képviselõ úrnak is adtam válaszként, hogy nagyon sok hiányosság volt ezekben az aktákban, és nemegyszer engem szorítottak, hogy miért teszek ennyi személyi változást, X.-et, Y.-t miért nem hagytam meg a helyén. Ezeket lehet olvasni az általuk végzett munkákban. Hogy nem megbízhatók a rendõrség hírforrásai, ez nagyon sokszor elõfordult. Ez a szakmában mindenhol így van. Van kétkulacsos, háromkulacsos, aki a rendõrség munkáját segíti. Visszafelé is játszik a bûnözõknek, mint ahogy a hírszerzésben a világon mindenhol így történik.

Ezért kell kétkedve fogadni bizonyos kérdéseket, és ezért kell kétkedve fogadni bizonyos esetben a sértõdött emberek által szolgáltatott információkat. Magyarországon elég nagy divat, hogy dögöljön meg a másiknak a tehene is, ha az enyém is megdöglött, és akkor kígyót, békát összehordunk valakire, és hátha majd valamelyik titkosszolgálat fülébe jut, és akkor megpiszkálják egy kicsit a manust. Nem is egyszer találkoztam ilyen üggyel.

A másik: ha a megbízhatatlanoknál észrevesszük, hogy nagyon megbízhatatlan, akkor megszabadulunk a hírforrásunktól. Engem is sokan megkerestek azok, akik azoknak a kollegáknak, akiket felmentettem, híreket szolgáltattak, utána engem kerestek meg, hogy õk majd köpnének szívesen arra a kollegára. Hát köszönöm szépen, az ilyen típusú információbázisból én szakmailag nem kérek.

ELNÖK: Nagyon sok olyan volt rendõrtõl van olyan információ, akik azzal a panasszal élnek, hogy utánuk nyúlnak, fõleg azok, akik kritikával éltek a parancsnokuk munkáját illetõen. Elfogadható-e ez az eljárás egy adott ügy kapcsán? Ismertetni fogom ezt az ügyet önnel is, mert nem lehet annyiban hagyni azt az egy bizonyos ügyet, amirõl majd beszélek, hogy szinte az egész család tönkretétele a cél, mert kritikával merészelt élni a parancsnokával szemben. Érzékelt-e ilyet? Ha érzékelt ilyet, fellépett-e ez ellen?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Én nem érzékeltem, nem jutott el ilyen hír. Ha megismertet vele az elnök úr, nagyon szívesen megvizsgálom, tudniillik az az elvem, hogy ha én a rendõrségtõl valakit elküldök, mindig megkérdezem tõle, hogy van-e lehetõsége tisztes kereseti forrásra, és segítem, nemhogy utánanyúlok. Ha visszaemlékeznek rá, ennél az asztalnál ültek olyan kollegák, akiket a beosztásukból én mentettem fel, és nemcsak az aktív hat hónapra, hanem még nyugdíj utánra is állást ígértem nekik, hogy a tudásukat tudjuk hasznosítani. Ha ilyen van, hogy utánanyúlnak, fõleg hogy tönkreteszik, ennek nekünk kell utánanyúlni, tudniillik ez hivatali visszaélés, mert aki a hivatali hatalmát arra használja fel, hogy mást negatív vagy pozitív irányban megkülönböztessen, azt büntetõeljárás alá kell vonni, és fel kell jelenteni az ügyészségen.

ELNÖK: A rendõrségek közötti kapcsolattartás és közös munkálkodás kapcsán gondolok arra, hogy mondjuk a magyar rendõrség a szlovák rendõrséggel, az ukrán rendõrséggel és hadd ne soroljam tovább, adott esetben mondjuk a szlovák rendõrséggel olajügyben - az ukrán rendõrséggel például elhíresült a tiszabogarasi vodkagyár esete, ahol bizony abban az évben több, mint kétezer kamion szesz ment ki úgy, hogy mezõgazdasági termékként vitték ki. Ha nem borul fel a kamion a Kárpátokban, akkor nem jönnek rá, hogy mi folyik. Amikor megdöbbenve látták, hogy folyik a száraztészta és vodkaillatú, akkor elkezdtek nyomozni, és bizony megkeresés történt az ukrán fél részérõl, és úgy tudom, hogy abban az ügyben nem lett igénybe véve az ukrán fél információja, és nem lett felvéve a kapcsolat, sõt amikor intézkedést foganatosított az illetékes százados, akkor a lefoglalt iratokat az ügyészség döntésére a késõbbiekben vissza is adták a vállalkozónak. Tehát a kérdés az, hogy munkálkodnak-e a közös kapcsolaton annak érdekében, hogy ez a térség, amely átalakulás alatt van, ne legyen korrupciós fészek, hanem a valós gazdaság mûködtetése és annak elõsegítése kellene hogy legyen a cél.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: A kérdésnek csak az egyik felére tudok válaszolni, tudniillik '98. július 16-a óta ilyen ügy nem volt. A korábbi ügyet nem ismerem. A kapcsolattartásunk a kormányközi és a belügyi egyezményeken alapul. Amióta én ebben a beosztásban vagyok, két alkalommal a román, egy alkalommal az ukrán, egy alkalommal a szlovák országos rendõrfõkapitánnyal részletes együttmûködési jegyzõkönyvet írtam alá - bocsánat, a szlovénnel és az osztrákokkal természetszerû. Tehát írásban, aprólékosan szabályozott együttmûködési megállapodásunk egyedül csak a szerb rendõrséggel nincs az ismert háborús okok miatt. Rendszeresek a találkozók, és minden információt figyelembe veszünk, természetesen messzemenõkig figyelembe véve az ország érdekeit és az ügy titkosságát, mert olyan rendõrségnél vannak aggályaink, ahol a rendõrök hat hónapja nem kaptak fizetést, hogy ott az információt hogyan adjuk egymásnak - vagy vegyük egymástól -, és azon kezekbe kerül-e, ahova az illik.

ELNÖK: Egyetlen kérdésem lenne a rendõrhalálesetekkel, konkrétan a Kuzma-halálesettel kapcsolatosan. Az államigazgatási eljárást levezetõ parancsnoknak akkor jelentenie kellett volna az elfogultságot, mivel Kuzma Mihály jelentéseiben az akkori megyei kapitányról is jelentést tett. Hogyan vélekedik ön arról, hogy ilyen esetben nem lett volna a körültekintõbb vizsgálat érdekében szükséges az elfogultság bejelentése? Ennek az ügynek a kivizsgálását nem kellett volna, tegyük fel, más megyének végeznie?

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Úgy emlékszem az aktákból, hogy a helyszíni szemlén az ügyész és az Országos Rendõr-fõkapitányság képviselõje is jelen volt, azt gondolom, hogy ez a kettõs esetleg megfelelhet. Azon lehet vitatkozni, hogy szerencsésebb lett volna-e. De ha nem vetõdik fel semmiféle ilyen jellegû dolog, akkor bizonyára mindenki azt mondaná, hogy nagyon jól csinálták, bár probléma lehet. Nekem is volt olyan ügyem, ahol mindenki ott volt, aki számított a megyében, mégis ilyen problémás ügyként volt kezelve.

ELNÖK: Köszönöm. Fordít a tábornok úr figyelmet arra, hogy a rendõrségi alapítványok pénzmozgása abban a mederben folyik-e, ahogy az létre lett hozva? Nagyon sok olyan információ van, hogy az alapítványokba befizetõknek elvárásaik vannak a rendõrség felé. Figyelemmel kísérik ezt? Én kezdeményeztem a volt legfõbb ügyésznél egy vizsgálatot, meg is történt, meg is állapít bizonyos problémákat, gondokat, de a pénzügyekre vonatkozóan semmilyen vizsgálat nem folyt, az ügyészség kapacitás hiányában nem tudta ezeket a vizsgálatokat lefolytatni. Nagyon sok olyan eset volt, amikor például büntetés helyett vagy eljárás helyett megajánlják, hogyha befizet az alapítványba egy pénzösszeget, akkor nem lesz eljárás - akár gyorshajtás, akár más szabálysértés esetén.

Figyelik ezeket az ügyeket? Gondoltak arra, hogy valamilyen úton-módon le kellene szabályozni ezeknek az alapítványoknak a pénzügyi helyzetét? Ez a jelenlegi szabályozottság a melegágya az ilyen irányú visszaélésnek, ami nem azt az eredményt hozza, ami mondjuk, egy büntetõeljárás során akármilyen szankciót meghatározna, és ezáltal irányítaná az állampolgárt másfajta magatartásra.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Ha az elnök úr tud ilyenrõl, akkor kérném írásban, mert azonnal büntetõeljárást fogunk indítani, ha valaki ilyet tett, hogy alapítványba fizettetett eljárás helyett, mert ez bûncselekmény, ilyet senki nem tehet.

Alapítványügyben alapvetõen mindenki tudja rólam, hogy alapítványellenes vagyok - nemcsak én, az elõdöm is. Nincsenek a rendõrségnek alapítványai, az önkormányzatok tartanak fenn az országban nagyon sok helyen közbiztonsági célú alapítványt, ahonnan a rendõrséget, a tûzoltóságot és a helyi polgárõrséget próbálják segíteni, finanszírozni anyagilag. Nem szerencsés, olyan költségvetés kellene a rendõrségnek, hogy a mûködés javításához ne szoruljon alapítványi támogatásra, bár most mondom, hogy 1993 és 1996-97 között nagyon sokszor az alapítványok mentették meg a rendõrség mûködõképességét. Nem jó, jobb lenne, ha a költségvetés tudná mindig biztosítani a jó szintû mûködést. Biztos, hogy veszélyét hordja magával, én a magam részérõl újravizsgáltattam, amit elõdöm, Forgács tábornok úr kiadott utasítást; aki nem tartotta be, eljárást indítottam ellene. Van olyan, akit büntetõeljárás keretében vontunk felelõsségre, mert rendõrkapitányként az alapítványban csalást és sikkasztást követett el. Alapjaiban nem szeretem azt, ha valaki rendõrként nem hajtja végre az utasítást, bárki adja is azt ki.

ELNÖK: Akkor tisztelettel ajánlom figyelmébe a Belvárosért Közalapítványt, amelyet közel húsz night club pénzel, és gondolom nem azért, hogy kedvezményes szolgáltatást kapjanak a belügyi dolgozók. Ezt szíves figyelmébe ajánlom, kapitány úr! Köszönöm szépen a válaszait.

DR. ORBÁN PÉTER országos rendõrfõkapitány: Én is köszönöm, elnök úr, megosztozunk Szabó tábornok úrral az információn, és ha igaz, akkor vissza fogunk jelezni, hogy milyen lépéseket tettünk.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõtársaim! Van még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincs, akkor a napirend 1. pontját, Orbán Péter tábornok úr és Ferenczi László tábornok úr meghallgatása befejezõdött. Tíz perc szünetet rendelek el, aztán folytatjuk a 2. napirendi ponttal.

(Szünet: 12.56 - 13.19 óra)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a bizottsági ülést. Számoltam közben, hogy határozatképes-e a bizottság, de Pancza István helyettesítésével határozatképes a bizottság. (Balogh László: Bár az MSZP hiányzik.)

A 2. napirendi pont következik. Idõrendi sorrendben fogom majd kérni a tájékoztatás megadását. Köszöntöm dr. Kazán István nyugalmazott ezredes urat, Simon Sándor nyugalmazott ezredes urat és dr. Szabó Péter rendõrtábornok urat, az RSZVSZ jelenlegi vezetõjét. Dezsõ Gyula nem tud részt venni a bizottsági ülésen - ezt sajnálattal vettük tudomásul. Köszöntöm Gál László nyugalmazott dandár tábornokot, Békés megye volt rendõrfõkapitányát. Mivel idõrendi sorrendben ül a vezetés elõttünk, ezért - ezt kérem - nem külön hallgatnánk meg Gál László tábornok urat, ahogy a meghívóban szerepel, hanem fogom kérni, hogy folyamatában kapjuk meg a tájékoztatást. Tájékoztatást kérünk a szervezett bûnözéssel kapcsolatos kérdésekrõl, a korrupcióról, az olajbûnözésrõl és hogy tulajdonképpen az RSZVSZ hogyan alakult, hogyan indult '90 óta az átalakulás, folyamatában hogyan látják önök ezt az egész jelenlegi helyzetet. Mit tettek annak érdekében, hogy - lehet, hogy nem jó kifejezést használok - a belsõ elhárítás vagy a belsõ ellenõrzés munkája jó volt-e, eredményes volt-e, van-e olyan, amin változtatni kellene. Utána pedig - ha megkapjuk a tájékoztatót - fogjuk kérni, hogy a kérdésekre is kapjunk válaszokat.

Megadom a szót dr. Kazán István ezredes úrnak.

 

DR. KAZÁN ISTVÁN nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi szolgálatának volt vezetõje: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A tájékoztatómat illetõen azt kell elmondanom, hogy 1991 novemberéig voltam ennek a szolgálatnak a vezetõje, ennélfogva értelemszerûen csak errõl az idõszakról tudok tájékoztatást adni. Ezzel kapcsolatban azt kell mondanom, hogy tõlem semmi konkrétumot nem tudnak hallani, mert nem vagyok ilyen ismeretek birtokában.

Amit Pallag úr kért tõlem, hogy az idõszakról adjak valamifajta tájékoztatást, azt nagyon röviden néhány gondolatban el tudom mondani, annál is inkább, mivel ez egy viszonylag nehéz idõszak volt, gyakorlatilag az átalakulás kezdete a Belügyminisztérium életében is. Fontossági sorrendben talán azt kell elmondani, hogy a miniszter úr a szolgálat számára és a minisztérium számára is azt jelölte meg fõ célkitûzésként, hogy lehetõség szerint segítsük a békés átmenetet. Ez abban az idõben egy igen fontos kérdés volt, és amennyire telik az állománytól, illetve a szolgálat tagjaitól, akkor a pártsemlegességet és a politikamentességet kérte.

A feladatunk volt még ebben az idõszakban néhány olyan esemény, amellyel korábban nem találkoztunk. Csak emlékeztetõként néhányat mondanék, amely erre az idõszakra esett. Volt az emlékezetes taxisblokád. Ezzel kapcsolatos feladataink...

ELNÖK: Elnézést kérek, hogy megszakítom, de kérem, hogy egy kicsit húzza közelebb magához a mikrofont, mert a jegyzõkönyvvezetõk nem hallják rendesen. Köszönöm szépen.

DR. KAZÁN ISTVÁN nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi szolgálatának volt vezetõje: Elnézést. Tehát erre az idõszakra esett az az emlékezetes taxisblokád. A késõbbiekben, ha jól emlékszem vissza, akkor '91 elején volt az öbölháború, majd ezt követték a jugoszláv események. Arra az évre esett, ha jól tudom, augusztus körül volt a pápalátogatás, és ezek döntõen új feladatok voltak, amelyekben a szolgálatnak is megvolt a maga része - részint rezsimintézkedések, részint konkrét intézkedések megtételével.

Azt kell elmondanom errõl az idõszakról, hogy a feltételrendszer sajnos csak korlátozottan volt lehetséges. Ez egy átmeneti állapot volt, amely alatt azt kell érteni, hogy a szolgálat mûködését szabályozó parancs - ha jól emlékszem - 1972-es volt. Ennek megfelel az ügyrendje is. Ezeket már igazából nem lehetett hasznosítani annál is inkább, miután az elmúlt idõszakban, tehát a '89 elõtti idõszakban - ez talán önök elõtt is ismert - a minisztérium és annak szakszolgálata is közvetlen pártirányítás alatt álltak. Ennek megfelelõen a parancsot ügyrendek tartalmazták, tehát ezeket az iránymutatásokat is.

A feltételrendszert illetõen pedig elég komoly szemléletbeli problémákat is át kellett hidalni. Tehát egy ilyen testületnél, ahol szigorú alá-fölérendeltség volt, az emberek gondolkodása a kívánatosnál - ha lehet mondani - nyilván lassabban tudott alkalmazkodni.

Nekünk a feladatunk tulajdonképpen az volt, hogy a lehetõségekhez képest ezek mellett a feladatok mellett próbáljuk meg elõkészíteni a változtatáshoz szükséges információkat, anyagokat, illetve értékeléseket. Amikor ezt megtettük, gyakorlatilag a feladatunkat be is fejeztük, és a megvalósítást az utánunk következõ vezetõk, illetve az utánunk következõ állomány próbálta végrehajtani.

Ezzel a témakörrel kapcsolatban abban az idõszakban konkrét eseményrõl nem tudok beszámolni, ilyenek nem voltak. Talán annyit kell elmondani, hogy akkor mi is beszéltünk szervezett bûnözésrõl, de egészen mást értettünk alatta, mint ahogy most napjainkban szóba kerül.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Simon Sándor ezredes urat kérem meg, hogy folytassa a tájékoztatót.

SIMON SÁNDOR nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! 1991 novemberétõl 1995 április 30-ig voltam a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata jogelõdjének a vezetõje, a szolgálat neve ekkor BM ORFK Biztonsági Fõosztály volt. Ez a Kazán úr elmondása szerinti átalakulás következménye volt, tehát a BM belbiztonság osztály alakult át BM ORFK Biztonsági Fõosztállyá. Köztudott, hogy akkor még nem volt rendõrségi törvény, a szolgálat mûködését így nem szabályozta, amelyet a belügyminiszter, illetve az akkori országos rendõrfõkapitány írt alá.

A különleges eszközök és módszerek alkalmazását az átmeneti szabályozásról szóló X. törvény tette lehetõvé. Ez azt jelentette, hogyha különleges eszközt, rendszabályt kellett alkalmazni, akkor minden esetben az országos rendõrfõkapitányon keresztül tehettük ezt meg. Erre az idõszakra esik a korábbi körülbelül negyvenfõs állomány duzzasztása mintegy százhúsz fõre, és struktúráját tekintve kibõvül a feladatkörünk is: magában foglalja a Belügyminisztérium és az irányítása alá tartozó szerveket, így az Országos Rendõr-fõkapitányságot és területi szerveit, a Belügyminisztérium határõrségét, az akkor még külön található BM Tûzoltóság Országos Parancsnokságát és a Polgári Védelem Országos Parancsnokságát is. Emlékezetem szerint akkor kerül beintegrálódásra a Honvédelmi Minisztérium állományából a polgári védelem a Belügyminisztériumba.

Három miniszter rendelkezése gyanánt, a belügyminiszter, a pénzügyminiszter és az igazságügy-miniszter aláírásával születik egy egyezmény, amelyben az BM ORFK Biztonsági Fõosztály alárendeltségébe helyezik az Igazságügyi Minisztérium büntetés-végrehajtási, illetve a Pénzügyminisztérium vám- és pénzügyõrségi szerveinek feladatkörbe illõ tevékenységének végrehajtását, tehát a hivatásos, illetve a közalkalmazotti állomány által elkövetett bûncselekmények felderítését, megelõzését és megakadályozását.

Nem sokat változott a feltételrendszer 1990 óta, bár Boross Péter idején azért kaptunk mind anyagi, mind technikai támogatást. Minden igyekezetem arra irányult, hogy egy független szervet sikerüljön formálni a biztonsági fõosztályból, ennek következménye lett a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata, amely elõterjesztés elõkészítésében még részt vettem, de a szervezet átalakulásával egy idõben már nem én voltam a szolgálat vezetõje.

Nagyon nehéz hat év távlatából hét-nyolc évre visszaemlékezni, hogy annak idején mit tettünk a szervezett bûnözés megakadályozása érdekében, nem beszélve arról, hogy akkor a fogalmak sem voltak eléggé tisztázottak. Egy biztos: olyan embereket igyekeztünk felvenni a szolgálathoz, akik ambiciózusak, szeretnek és tudnak dolgozni, és mind a magánéletükben, mind szakmai tekintetben tiszta, becsületes emberek. Bár akkor már megszûnt a feddhetetlenség intézménye, mi mégis tartottuk magunkat ahhoz, hogy csak feddhetetlen embert veszünk fel az állományba. Nagyon szûk központi állomány volt.

Ekkor kerül létrehozásra két új osztály: a vám- és pénzügyõrség, illetve a büntetés-végrehajtási osztály, amelyeket igyekeztünk úgy elhelyezni, hogy az adott rendvédelmi szerv parancsnokával együttmûködésben tudjanak dolgozni, tehát egy fentrõl lefelé mûködõ hierarchikus csatornán, hiszen ezt a munkát csak úgy lehet végezni, ha az adott szerv benne él a biztosítási szerv légkörében, napi munkatevékenységében.

Akkor valamennyi osztályunk úgy mûködött, hogy ha éppen az ORFK területét védte, akkor az Országos Rendõr-fõkapitányság épületében, a Budapesti Rendõr-fõkapitányság összevonva Pest megyével külön biztosítási terület volt, és minden megyében külön-külön két-két biztonsági tisztünk volt.

Úgy érzem, hogy folyamatosan dokumentáltuk azt, hogy a rendvédelmi szervek hivatásos állományát, közalkalmazotti állományát különbözõ behatások érik. Megítélésem szerint már '92-tõl folyamatosan regisztráltuk azt is, hogy egyre mélyülnek a különbözõ behatolások a rendõrség, illetve más rendvédelmi szervek soraiba is. Ezekrõl folyamatos tájékoztatást adtunk a belügyminiszter úrnak mindenképpen éves értékelés tekintetében, az országos rendõrfõkapitánynak soron kívül, illetve ha olyan anyagot tudtunk összeállítani, sajnos egyre több sikerrel, ahol büntetõ feljelentést kellett tenni, akkor ezt is megtettük.

Megítélésem szerint '92-tõl '95-ig folyamatosan növekedett a rendvédelmi szervek hivatásos állománya részérõl elkövetett különbözõ bûncselekmények száma. Kétségkívül csak azt tudom mondani, hogy az általam ismert vezetõk a maguk szintjén mindent igyekeztek megtenni annak érdekében, hogy ez csökkentésre kerüljön. Elég nagy volt a fluktuáció, nagyon nehéz volt a rendõrségnél is személyeket pótolni. Hihetetlenül sok jó képzettségû ember távozott el a rendõrség állományából, nagyon nehéz volt az utánpótlás.

1995. április 30-ával az utódomnak kilencszáz és ezer közötti folyamatban lévõ ügyet adtam át. Azóta nem tudok semmit a rendvédelmi szerv helyzetérõl, a bekövetkezett változásokról. Csak újságolvasói szinten tudnék reagálni az egyéb kérdésekre. Köszönöm szépen. Ennyit szerettem volna elmondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Dr. Dezsõ Gyula nem tudott eljönni, õ következett volna idõrendi sorrendben. Õt dr. Gál László tábornok úr váltotta. (Közbeszólások: Szabó Péter következik.) Elnézést kérek, én értettem félre.

Dr. Szabó Péter tábornok urat kérem meg arra, hogy folytassa a tájékoztatást.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi szolgálatának vezetõje: Köszönöm a szót, elnök úr. Egy kis kiigazítást tennék, mert tévedtek a nevemben, nem vagyok doktor. Ez a történeti hûséghez hozzátartozik.

Mint Simon úr említette, a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata a mai struktúrájában, illetve majdnem a mai struktúrájában 1995 májusában alakul meg a 49/95. kormányrendelet alapján, amikor is az ORFK állományából beintegrálja a szervezetet a Belügyminisztérium állományába. Jelen esetben '98. szeptember 1-jétõl tudok számot adni a szolgálat mûködésérõl, tekintettel arra, hogy ekkor kerültem kinevezésre. Ezt megelõzõen nyolc évig Újpesten voltam rendõrkapitány, elõtte különbözõ beosztásokban nyomozóként és különbözõ parancsnoki beosztásokban dolgoztam.

Tehát '98 szeptemberétõl kerülök ebbe a beosztásba, és ahogy Orbán tábornok is elmondta, '98-tól gyakorlatilag az olajügyek megszûntek, illetve már a megfelelõ jogszabályi háttér rendelkezésre állt, a kellõ hatékonyságú bûnüldözés feltételei már fennálltak. Átkerült ezek jelentõs része a Vám- és Pénzügyõrség hatáskörébe, illetékességébe, tehát innentõl kezdve rendõrök, más rendvédelmi szervek az olajbûnözéssel már gyakorlatilag olyan értelemben kerültek kapcsolatba, hogy a segítõ, fedezõ, falazó szerepet és nagy ritkán aktív, olajozással összefüggõ aktív tevékenységet folytattak. Ezzel kapcsolatosan mindenféleképpen el kell mondani, hogy sajnos elég nagy számú üggyel találkoztunk. Ezek a nagy számú ügyek nyilvánosságot is kaptak. Igaz, hogy nem úgy, hogy a rendvédelmi szervek védelmi szolgálata nyilatkozott a sajtóban általában, hanem ez egy ilyen szóbeli megállapodás volt az ügyészségi nyomozó hivatalokkal, hogy sajtókommünikét a jelzett ügyekre õk adnak ki.

Tekintettel arra, hogy a szolgálat nem nyomozó hatóság, csak bírói engedélyhez, illetve nem bírói engedélyhez kötött titkosszolgálati eszközökkel dolgozik az alapos gyanú megállapításáig, illetve kizárásáig, amint az alapos gyanú bebizonyosodik, akkor hivatalból feljelentést teszünk a hatáskörrel és illetékességgel rendelkezõ nyomozó hatóságnak, és a további eljárást õk folytatják le.

A '99. évi LXXV. törvény, népszerû nevén a maffiatörvény, kibõvítette a szolgálat hatáskörét, beemelte hatáskörünkbe még az önkormányzati tûzoltóságot, valamint az APEH Bûnügyi Igazgatóságát. Ezzel kapcsolatosan és az elõzõ idõszak tanulságait levonva folyamatosan bombáztuk a Belügyminisztérium vezetését és közvetve a kormányt, hogy a 198 fõs létszámunk nem elegendõ az addigi feladatokhoz, a megnövekedett feladatokhoz pedig pláne nem elegendõ. Ezért a kormány 2000. január 1-jétõl lehetõséget biztosított - illetve a Belügyminisztérium vezetése 86 fõ fejlesztést -, amely elég faramuci módon oldódott meg, mert csak a bért és járulékait kapta meg a szolgálat, a többire nem volt, illetve jelen pillanatban is más forrásokból kellett fedezetet elõteremteni, és ez csak egy részére elegendõ.

Jellemzõ elkövetési módok, amelyek gyakorlatilag felmerültek a jelentéseimben - ezt minden évben kétszer kötelességem a jogszabály alapján a belügyminiszternek, illetve a másik két miniszternek, a pénzügyminiszternek és az igazságügy-miniszternek felterjeszteni a szolgálat tevékenységérõl az adott területüket érintõen - rendszerint le szoktam írni, hogy a rendvédelmi szervek dolgozói gyakorlatilag minden olyan bûncselekményt elkövetnek, amely a Btk. különös részében meg van fogalmazva. Tehát nemcsak hivatali, hanem köztörvényes bûncselekményeket is.

Sajnos ami egy negatív tendencia, hogy eléggé nõ a bûnelkövetõk között a tisztek, illetve fõtisztek aránya, és sajnos mivel egy iskolába jártunk, egyforma szabályzat alapján dolgozunk, a bûnügyi rendõrség, valamint a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata. Gyakorlatilag õk is fel vannak vértezve ugyanazzal a tudásanyaggal, mint amivel mi. Gyakorlatilag ugyanúgy ki tudják építeni a védekezõ mechanizmusukat, meg tudják tenni a válaszlépéseiket, illetve nagyon mély konspirációban, mélyfedésben próbálják az adott bûncselekményeket elkövetni. A médiákból is ismert volt rendõrök és fináncok, határõrök érintettsége az olajügyekben. A rendõrök részérõl felvezetõként, a fináncok részérõl pedig a halasztott vámfizetéstõl kezdve a határon való ki-beléptetésekig, amelyben aktív tettestársaik voltak a határõrök is.

Úgy érzem, a megnövekedett feladatoknak a szolgálatunk meg tudott felelni. Természetesen nincs olyan munka, amelyet ne lehetne jobban elvégezni. Azt tudom, hogy amennyiben sikerül feltölteni az állományunkat, mert természetesen nagyon nagy és komoly szûrõmunkát kell végeznünk - ide csak komoly, operatív, szakmai gyakorlattal rendelkezõ tisztek kerüljenek, Rendõrtiszti Fõiskolát végzettek és akik minden szempontból feddhetetlenek, nemcsak hogy büntetlenek, de feddhetetlenek is -, úgy érzem, hogy a szolgálat jó úton indult el ebben az irányban. Remélem, hogy mi is hozzá tudunk járulni ahhoz, hogy a rendvédelmi szerveket megtisztítsuk, vagy legalábbis valami elfogadható mértéket tartsunk, a korrupciót, illetve más jellegû bûncselekmény elkövetését megakadályozzuk, megszakítsuk.

Köszönöm szépen, elnök úr, ennyit gondoltam elmondani. Ha a halálesetekkel kapcsolatban lesz kérdés, akkor arra majd konkrétan válaszolok, bár itt is csak kettõrõl tudnék beszélni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Gál Tábornok Úr! Kíván egy pár szót szólni arról az idõrõl, amíg ön is szerepet vállalt? (Balogh László jelentkezik.)

Elnézést kérek, tábornok úr, Balogh képviselõ úrnak van egy kérdése.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. A tábornok úrtól szeretném megkérdezni - mert fel szokott vetõdni, és én csak a napi sajtót ismerem -, hogy az elnök úr és ön között van-e valami per, harag vagy valami más, ami miatt esetleg az elnök úrnak az ülésvezetése megkérdõjelezõdhet.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Köszönöm szépen. Tisztelt Parlamenti Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Elõször is engedjék meg, hogy köszönetet mondjak azért, hogy meghívtak ide, és a nyilvánosság elõtt én is elmondhatom a véleményemet. Tavaly szeptember óta indult ez a kampány részben személyem ellen, és azóta engem hivatalos fórumon sehol ez idáig nem hallgattak meg, ez az elsõ.

A képviselõ úr kérdésére válaszolva, én nem haragszom Pallag úrra, de amikor õ engem feljelentett tavaly október 2-án a Fõvárosi Nyomozó Hivatalnál, és ezt a sajtóban közzétette, akkor én is közzétettem egy nyilatkozatot, amelyben leírtam, hogy hamis vád miatt eljárást fogok kezdeményezni Pallag László képviselõ úrral szemben. Természetesen jogászként tudom, hogy mikor fog megnyílni számomra a lehetõség, és én ezt a nyilatkozatomat most is fenntartom.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor ez azt jelenti, hogy Pallag úr önt beperelte? Van egy ilyen per? Hogyan áll a helyzet?

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Sajtóértesülésekre tudok hivatkozni, illetve rendelkezésemre áll Pallag úr büntetõfeljelentése, amelyet Bócz Endrének, az akkori fõvárosi fõügyésznek címzett. Néhány sajtót bepereltem személyiségi jogom megsértése miatt, ahol bizonyítékként csatolták be a sajtót képviselõ ügyvédek Pallag úr büntetõfeljelentését, és természetszerûen ezt polgári perben odaadják az érintett másik félnek is, jelen esetben nekem mint felperesnek. Akkor olvastam ezt a feljelentést, és akkor tettem közzé lényegében azt a nyilatkozatomat, amirõl beszéltem. Pallag úr engem a Fõvárosi Fõügyészségen feljelentett. Nekem errõl hivatalos tudomásom az ügyészség részérõl nincsen, de a sajtó ezzel volt tele hetekig, és Pallag úr errõl nyilatkozott is a sajtóban, illetve hivatalos formában is.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a választ. Ha ez így van, akkor szeretném kérni az elnök urat, hogy kérjen fel valakit az ülés vezetésére, amíg Gál urat hallgatjuk meg, gondolom azt, aki képviseli az alelnök urat távollétében.

ELNÖK: Annyi tájékoztatást szeretnék adni a tisztelt bizottságnak, hogy a Fõvárosi Fõügyészségen kezdeményeztem Gál László és vezetõtársai ellen vizsgálatot. Képviselõként nyíltan felvállalva el lett indítva ennek a vizsgálata, ez a vizsgálat mind a mai napig tart.

Megkérdezem a bizottságtól, hozzájárul-e ahhoz, hogy Juhász Ferenc alelnök úr távollétében az õt helyettesítõ Tóth Károly képviselõtársam vezesse a bizottsági ülést. Van ezzel kapcsolatban valakinek még megjegyzése? (Senki sem jelentkezik.)

Aki hozzájárul, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Négy. Ki van ellene? (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Négy. Ebben az esetben az elnök szava dönt, úgyhogy kérem Tóth Károlyt, szíveskedjen idefáradni, és Gál tábornok úr meghallgatása alatt a bizottságot vezetni szíveskedjen.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Egy javaslatot szeretnék tenni. Mielõtt az a vád ér bennünket, hogy az elnök úr is Békés megyei - egy dolog miatt tartózkodtam -, és jómagam is Békés megyei vagyok, de véletlenül sem akartam, hogy úgymond, Békés megyei íze legyen a dolognak, ezért azt javaslom kivételesen - bár szívesen teszek eleget, ha a bizottság úgy dönt -, hogy mondjuk, Fazekas úr vezesse az ülést. Nem szeretném, ha megyei vetületet kapna az ügy, csak ezért tartózkodtam.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr? (Dr. Fazekas Sándor: Vállalom!) Akkor kérem, hogy a tábornok úr meghallgatása idején a bizottsági ülést vezetni szíveskedjen!

(Dr. Fazekas Sándor veszi át az ülés vezetését.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz), a továbbiakban ELNÖK: Köszönöm a bizalmat, ami személyem irányában megnyilvánult.

Megadom a szót dr. Gál László nyugalmazott rendõr dandártábornoknak. Tessék!

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Az önök meghívójának kézhezvételét követõen megpróbáltam felkészülni a mai ülésre. Ebben a meghívóban az szerepel, hogy az önök bizottsága az öt Békés megyei rendõr halála ügyében kíván engem meghallgatni. Elõre szeretném bocsátani, hogyha szükséges, ebbõl autentikusan mindössze kettõrõl tudok önöknek részletekbe menõen tájékoztatást adni. Bizonyára elkerülte az önök figyelmét, hogy idõrendben a bekövetkezett halálesetekbõl csak Sz. András és K. Mihály tragédiája történt akkor, amikor irányítottam a megyei fõkapitányságot. A további háromnál már nem én voltam a megyei fõkapitány, ezekrõl az ügyekrõl hivatalos információim nincsenek, hivatalosan ezekkel az ügyekkel nem kellett foglalkoznom, de természetszerûen mint Békés megyei, mint újságolvasó ember ismerem ezeket az ügyeket. A három elhalt közül kettõt személyesen ismertem, az egyiket nem volt szerencsém ismerni.

A felvezetõ kérdésben az is elhangzott, hogy milyen intézkedéseket tettünk a korrupció megfékezésére, illetve Pallag úr többször - nem ez az elsõ tévedése Pallag úrnak - engem az RSZVSZ vezetõjének aposztrofált, de én soha nem vezettem a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatát. 1990 és 1998 között megyei fõkapitányként dolgoztam Békés megyében. A Békés Megyei Rendõr-fõkapitányság eredményessége, általános megítélése a jó közepes szintû fõkapitányságok között volt, mi sem voltunk mentesek ugyanazon hibáktól és problémáktól, amelyek más megyékben, illetve a társadalom más területén is elõfordultak. Ennek ellenére azt határozottan kijelenthetem, hogy munkánkat mindig a törvényesség és a szakszerûség jellemezte. Lehet, hogy adott pillanatban hoztuk helytelen döntéseket, amelyek hatásai esetleg máig elgyûrûznek, de ezek a döntések - errõl Orbán úr is beszélt - nem olyanok, amelyek bûncselekmény törvényi tényállását merítenék ki, illetve nem olyanok, amelyekkel mi bármiféle jogsértést követtünk volna el.

Nagyon értetlenül álltam szembenn tavaly szeptember óta ezzel az óriási rágalomhadjárattal, amit személlyel kapcsolatban elmondtak. Ez mind mendemonda. Nem akarom még csak példálózva se felhozni, hiszen ne én terjesszem, voltak olyanok, akik ezt megtették helyettem, de azért higgyék el, hogy harminc évig kõkemény munkában, becsületesen, törvénytisztelõen élve és dolgozva, három gyermeket nevelve milyen kellemetlen szituációt teremtenek, amikor pletykáknak, mendemondáknak, különbözõ híreszteléseknek adnak hangot, amelyeket én magam is hallottam. Békés megye ebben élenjáró, hiszen nemcsak rólam terjednek pletykák, másról is terjednek pletykák, de nem áll ki egy felelõs ember, és nem mondja el ezeket a pletykákat, mert tudja, hogy az esetek nagy többségében ezek minden alapot nélkülöznek.

1998. július 10-e óta dolgozom a Belügyminisztériumban. Elõször a miniszteri kabinetre kerültem, ahol a feladatom volt a Belügyminisztérium felügyeleti és ellenõrzési tevékenységének még magasabb szintre emelése. Ennek keretében 1998. augusztus 15-én megalakult a Belügyminisztérium felügyeleti és ellenõrzési hivatala, amelynek a vezetõjévé neveztek ki.

Ezt követõen készítettünk egy korrupcióellenes programot, amelyet a kormányprogramból vezettünk le, hisz ott is megfogalmazták az ezzel való foglalkozás magasabb szintre emelését. Ezt mi is megtettük. Az RSZVSZ-t nagyon keményen átszervezték, Szabó tábornok úr beszélt róla, megerõsítették, és nagyon eredményes ügyeket produkáltunk. Ezt a bûnügyi statisztika is meg tudja erõsíteni.

Sajnos az a történet játszódott le ebben az esetben is, hogy pont azok a rendõrök, akiket jómagam vagy az én közremûködésemmel küldtünk el a testülettõl, szembefordultak velem, illetve nemcsak velem, hanem másokkal is, és különbözõ híreszteléseknek alapot adva egyfajta rágalomhadjárat indult ellenem. Nagyon pontosan követhetõ - én megtettem, hisz érdekem -, hogy 1998. február 27-én következett be a sajnálatos tragédia a megyei rendõr-fõkapitányságon, amikor Kuzma Mihály kollegánk öngyilkosságot követett el. Kérem szépen, egyszerûen nem tudom, hogy honnan veszik, hogy mi rosszban voltunk, meg hogy engem feljelentett. Én ezekrõl mind késõbb szereztem tudomást. Igen, voltak vitáink, a vezetõ társainknak a vezetõ társakkal, hisz Kuzma Mihály kollega egy nagyon kemény nyomozó volt, de nagyon sokszor neki meg kellett fogalmazni azt, hogy csak alapos gyanú esetében lehet büntetõeljárást indítani, hisz ha egy cégnél elloptak egy zsák krumplit, akkor már a vezérigazgatónak a felelõsségét keresték.

Kérem, ez nem mûködik, csak alapos gyanú esetében lehet büntetõeljárást indítani és büntetõeljárást folytatni. Ezért a megyében alapvetõen a hatáskörileg illetékes parancsnok a felelõs, és nem a megyei fõkapitány. Olyan ügyeket húztak az én szintemre, amelyekrõl nekem halvány fogalmam nem volt. Ez a Macskássy-telepi olajügy nekem tavaly óta ismert a sajtóból. Olyan vádakkal illettek, hogy nem továbbítottam szolgálati jegyet, nem hallgattam meg kollegákat.

Kérem, egy megyei fõkapitánynak nem kell meghallgatni egy városi nyomozót, hogy ha úgy érzi, hogy nem az õ problémakörébe tartozik. Ez abszolút nem oda tartozott, de a helyettesem igenis meghallgatta. Vagy amikor kérelemmel fordult az akkori országos fõkapitányhoz '97 januárjában, akkor nekem kötelességem volt, hogy felterjesztettem Karancsi úr szolgálati jegyét az akkori országos fõkapitánynak, Forgách vezérõrnagy úrnak, és kértem, hogy intézkedjen az ügyben. Ez meg is történt. Õ személyesen elfogadta, egy kollega hallgatta meg, majd ezt követõen, a vizsgálatot követõen õk is lezárták az ügyet. Tehát számtalan ilyen dolog van, csak azért nem akarok példálózni sem, mert magam is belépek e híresztelések gerjesztésébe. De ha engem korrektül megkérdeztek volna annak idején ezekrõl a dolgokról - kérem, ezt nem tette meg sem a sajtó, és nem tették meg a hivatalos szervek sem. Ez az elsõ ilyen jellegû dolog, amikor engem kérdeznek, illetve errõl a témáról nekem beszélnem kell.

A rendõrhalálok összemosásáról: a 1998. február 27-i nap ez a sajnálatos tragédia. Nézzék meg a sajtótermékeket, hogy elõször nincs is olaj, hogy Kuzma úr olajügyben nyomozott volna, és ezért történt volna bármiféle... Nem, keményen a szervezett bûnözés ellen harcol. Majd az olaj valamikor '98-ban, a kormányváltást követõen kerül elõ, és onnan szinte gerjeszti magát. Amikor az ember újságban olvassa a kollegák tragédiáját, akiket ismert - még egyszer mondom, közülük kettõt nem ismertem személyesen, hiszen közel 1300 fõs testületet irányítottam, de amely ügyek a hatáskörömbe tartoztak, azokat igenis megvizsgáltam -, tehát amikor olvastam, hogy a futár azért lett öngyilkos, mert Pestre hordta Kuzma úr jelentéseit, kérem szépen, bizonyíthatóan - ez még ma is megjelenik a sajtóban - Békés megye határát sem hagyta el szolgálati gépkocsival ez a kollega, mert helybéli kézbesítõ volt. Tehát csak a megyén belüli futárjegyzékbe bekapcsolt szerveknek volt. Ráadásul a futárnak mint olyannak még ismerete sem lehet arról, hogy mit visz, hisz szám alapján, lezárt borítékban, lepecsételt zsákban viszi, a zsákok kulcsa mindig ott van a címzettnél, és önök mint képviselõk, lehet, hogy ezt tudhatják is, hisz kapnak ilyen jellegû küldeményeket. Ilyen makacs dolgok tartósan tartják magukat, és idõrõl idõre valamilyen ok folytán ezek megjelennek a sajtóban. Például egy nagyon fontos momentum, és ez sem kerül szóba, az elsõ haláleset, Sz. András udvaron történõ... Akkor néhány kollegával szemben büntetõeljárást, illetve fegyelmi eljárást kezdeményeztem mint megyei fõkapitány, mert tényleg tûrhetetlen az, hogy egy kollegát órákig ne találjanak meg.

Arról például megint nem beszél a fáma, hogy egy nagyon komoly helyszíniszemle-bizottság állt össze, és a helyszíniszemle-bizottság egyik vezetõje az a Kuzma Mihály volt, aki késõbb öngyilkos lett. Ha összemossuk ezeket a haláleseteket - egy kiváló zsaru, egy jó életvédelmis zsaru volt Kuzma úr többek között -, nem vett volna észre valamiféle összefüggést ezekben az ügyekben? Nem voltak ilyen összefüggések. Érdekes módon ez a késõbbiek folyamán lett valamilyen ok folytán valakiknek az érdeke alapján összemosva.

A halálesetekrõl annyi tudomásom van, hogy jelen pillanatban a Fõvárosi Fõügyészség Nyomozó Hivatala vizsgálja ezeket az ügyeket. Tehát én részletekbe menõen nem igazán tudok most válaszolni ezekre a kérdésekre. Természetesen ha konkrét kérdés van, és fel tudom idézni, akkor tisztelettel megteszem önöknek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kíván-e valaki a tisztelt meghallgatottak részérõl további kiegészítéssel, hozzászólással a bizottsági vitához hozzájárulni? Van-e valaki, aki még elmondandót tartogat? (Senki sem jelentkezik.) Nem látok jelentkezést.

A kérdésekre kerül sor. Ki kíván kérdezni a meghallgatottaktól? (Pallag László jelentkezik.) Tessék, megadom a szót.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Elnök úr, köszönöm. Szeretném megkérdezni Kazán István ezredes úrtól a következõt. Ahogy az ismertetõjét kezdte, azzal kapcsolatban kicsit bõvebben magyarázza el, hogy mit ért az alatt, hogy másképp értelmezték a szervezett bûnözést. Jogi meghatározásra gondolt, vagy mégis mi az indoka annak, hogy úgy fogalmazott, hogy mást értettek a szervezett bûnözés fogalma alatt? Ha jól emlékszem, volt egy ilyen mondata. Ez lenne az egyik.

Szeretném megkérdezni természetesen a többiektõl is, hogy a titkos eszközök használatával kapcsolatban - megint csak csatlakoznék a tájékoztatóban elhangzottakhoz - jól értettem, hogy volt amelyik bírói engedélyhez volt kötve, és volt, amelyik nem volt bírói engedélyhez kötve? Ha lehet, erre is egy kicsit bõvebben kérnék magyarázatot.

Az éves jelentések, amelyeket leadtak, ezzel kapcsolatban amikor jelezték a problémákat, volt-e információjuk arról, hogy ezeknek a jelentéseknek volt-e valami foganatja? Foganatosítottak-e intézkedéseket a jelentések alapján?

Örömmel hallottuk, hogy feddhetetlen rendõröket alkalmaztak az RSZVSZ-nél. Mégis mi határozta meg azt, vagy mi miatt történt az, hogy elég nagy volt a '98-as váltás kapcsán azoknak a rendõröknek a száma, akik itt fel lettek állítva a székükbõl? Többen voltak, akik rendelkezési állományba lettek helyezve, aztán volt, aki másfél év után került ki a rendõrségi állományból. Ha ilyen kevés volt a rendõr, és feddhetetlen embereket tettek oda, és tegyük fel, hogy õk nyomoztak a saját kollegáikra, akkor mi volt az oka annak, hogy õket felállították '98-ban a helyükrõl?

Többükkel beszéltem, volt akinek felajánlottak egy alacsonyabb rangú beosztást, de akinek valami tartása volt, és nem fogadja el, az gyakorlatilag a késõbbiekben el lett tanácsolva. Jó az az információm, hogy tulajdonképpen részben azért is lett egypár ember elküldve, mert nyomoztak bizonyos felsõ szintû vezetõkre is? A titkos eszközök használata és annak rögzítése milyen módon történt, és ezeknek a tárolása, késõbbi felhasználása milyen módon történt? Ezekre szeretnék választ kapni.

ELNÖK: Tessék!

DR. KAZÁN ISTVÁN nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Tisztelt Elnök Úr! Az elsõ kérdéssel kapcsolatban szeretném röviden elmondani, hogy mit értettem az alatt, hogy másként értelmeztük az úgynevezett szervezett bûnözést.

Mindenekelõtt a módszert illetõen van különbség az akkori, általunk feltételezett szervezett bûnözés, illetve a napjainkban tapasztható szervezett bûnözés között. Nagyon röviden, a különbséget abban látom, hogy szervezett bûnözést értettünk az alatt, amikor már több ember állt össze, elõkészítették, megtervezték az adott bûncselekményt, ugyanakkor nem volt jellemzõ rá az a fõ sajátosság, ami a maitól megkülönbözteti: nem tapasztaltunk olyan törekvést, hogy valamilyen formában beépült volna a hatalomba vagy kísérletet tett volna arra ez a bûnözõi kör, hogy ezt a fajta változást elérje. Gyakorlatilag a hatalomtól, úgymond, intakt maradt ez a bûnözõi kör abban az idõben, legalábbis mi így tudjuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tessék!

SIMON SÁNDOR nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Tisztelt Bizottság! Én a titkosszolgálati eszközök alkalmazásáról szeretnék reflektálni.

Az 1994. évi XXXIV. törvény, tehát a rendõrségrõl szóló törvény hatálybalépéséig - ami ha jól emlékszem, 1994 októbere -, az átmeneti törvény, az 1990. évi X. törvény alapján lehetett elrendelni különleges eszközt. Az elrendelésre a nemzetbiztonsági szolgálatok és az országos rendõrfõkapitány volt jogosult. Ez azt jelenti, hogy BM ORFK Biztonsági Fõosztály 1994 októberéig csak az országos rendõrfõkapitány útján, az igazságügy-miniszter által aláírt engedéllyel folytathatott lehallgatást, 1994 októberétõl pedig már bírói engedélyhez kötötték. Magam is mint a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje 1995. április 30-ig önállóan tehettem kezdeményezést erre vonatkozóan.

Ennyit szerettem volna elmondani.

ELNÖK: Köszönöm. Kívánnak a tisztelt meghallgatottak a kérdésekhez még hozzáfûzni valami választ? (Szabó Péter jelentkezik.) Tessék!

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Ha megengednék, én ezt még kiegészíteném, mert név szerint is meg lettem szólítva. Azzal kezdeném, hogy a titkosszolgálati eszközök - a szakmában úgy mondjuk - egyik részéhez kell bírói engedély, a másik részéhez nem kell, ezt tételesen felsorolja a jogszabály. Telefonhallgatáshoz, helyiséglehallgatáshoz, titkos kutatáshoz kell, megfigyeléshez, egyebekhez nem kell. A szakirodalomban kettéválasztjuk, hogy melyikhez kell bírói engedély, melyikhez nem kell bírói engedély. Ezeknek a rögzítését, valamint ezeknek a beszerzését a szolgálatok - úgy, mint a rendõrség is, most már a határõrség is, a vám- és pénzügyõrség is - megfelelõ formációban, jogszabályban rögzített módon, szolgálati jegyen a Nemzetbiztonsági Szakszolgálattól kérik. Ezeket a bírói engedélyhez kötött eszközöket, ezeknek a telepítését, rögzítését a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat végzi a megrendelõ igényének megfelelõen. Amennyiben ezen releváns anyag keletkezik, akkor kérjük, hogy ezt archiválják. Amennyiben ez még mindig elégtelen ahhoz, hogy egy büntetõeljárást megindítsunk, és a titkos nyomozást vagy a titkos információellenõrzést be kell fejeznünk, akkor a dosszié irattárba kerül, a hanganyagok, képanyagok és egyebek megsemmisítésérõl rendelkezni kell jogszabály alapján.

A '98-as váltás okaira szeretnék reflektálni. Nem tudom, hány fõre tetszik gondolni, tisztelt elnök úr, de a '98-as váltásnál két fõ vezetõ beosztású tiszt felmentését, illetve berendelésének a megszüntetését kezdeményeztem a belügyminiszternél: Cellér Ferenc ezredes úrnak és Mezõ János alezredes úrnak. Cellér úr az I. fõosztálynak volt a vezetõje, Mezõ János pedig a budapesti osztálynak volt a vezetõje. Tettem mindezt többek közt azért, mivel az alatt a huszonnyolc év alatt, amit a pályán eltöltöttem, volt szerencsém megismerni munkájukat, valamint részese voltam annak a bizottságnak, amely 1998 nyarán átvilágította az RSZVSZ tevékenységét. Úgy ítéltem meg, hogy azok a szakmai hiányosságok mindenféleképpen indokolják ezeken a területeken a vezetõk váltását. A továbbiakban, akiktõl úgymond, megváltam, beosztott védelmi tisztek voltak, és az esetek többségében szakmai hibák miatt váltunk meg egymástól. A zöme önként kérte berendelésének megszüntetését.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Van még további kérdés? (Vígh Ilona jelentkezik.) Tessék, megadom a szót!

VÍGH ILONA (Fidesz): Köszönöm szépen, elnök úr. Dr. Gál László dandártábornok úrnak csak megjegyzem, hogy nagyon köszönöm, hogy 11 óra óta itt várakozik, mert sajnos, a bizottság munkájára már jellemzõ az utóbbi idõkben, hogy megvárakoztatja a tisztelt meghallgatottakat. Sajnos, arra is volt már példa, hogy nem tudták kivárni az idõpontot, úgyhogy külön köszönöm a dandártábornok úrnak.

A tájékoztatójában említette többek között, hogy amikor ön volt a fõkapitány, akkor a Békés megyei rendõrség munkája a jó közepesek közé volt sorolható. Azt hiszem, ez a mutató az elmúlt idõszakban javult, amit fõképpen a dr. Kurucz Ferenc rendõr tábornok által tartott tájékoztatóra alapozok, amire egy hónappal ezelõtt került sor. Még inkább javultak a mutatók, a bûncselekmények elkövetésében Békés megye a 17. helyen áll, és az olajügyek is fõképpen nem Békés megyére jellemzõek - ha jól emlékszem, a 6. helyen áll Békés megye.

Szeretném kérni a dandártábornok urat, illetve meg kellene erõsíteni ezt a véleményt - végeredményben most úgy tûnik, Békés megye a legkorruptabb a tizenkilenc megye közül. Amióta az olajbizottság tagja vagyok, valóban részletességgel figyelemmel kísérem a rendõrség munkáját, és valahogyan ezt a figyelmet el kellene terelni azokra a helyekre, ahol valójában az események nagyobb mértékben jelennek meg. Csak azt szerettem volna megerõsíteni, hogy Békés megye sem az olajügyekben, sem más ügyekben nem olyan kiemelt megye, hogy a figyelem mindig Békés megyére terelõdjön.

Most alkalomadtán a dandártábornok urat megkérdezem, hogy õ hogyan látja ezt a kérdést. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Nagyon szépen köszönöm a képviselõ asszonynak ezt a kérdését, hiszen jómagam kissé lokálpatriótaként is nagyon nehezen éltem meg azokat a kijelentéseket, amelyek Békés megyével kapcsolatban születtek az elmúlt idõszakban. Egy kicsit értetlenül is álltam, hogy nem volt hangosabb az a tiltakozás, amit ebben az ügyben érzésem szerint meg kellett volna tenni, hiszen a számok makacs dolgok. Ha megnézzük az elõzõ évek bûnügyi statisztikáját - elhoztam magammal -, az elmúlt idõszakban Békés megye a 6. és a 14. hely között dolgozott a tizenkilenc megye és a fõváros számsorában.

Ez 1998-ra valóban megromlott, de ne tessék elfelejteni, hogy volt egy féléves intermezzo a megyei fõkapitányság életében, amikor fõkapitány nélkül, illetve megbízott fõkapitánnyal mûködött a megyei fõkapitányság, és higgyék el, hogy egy ilyen szigorúan centrális szervnél azonnal észre lehet venni, ha a vezetésben egy pillanatra is anomália keletkezik.

Ami a korrupciót illeti, elmondtam a bevezetõmben: Békés megye semmiben nem volt mentes az ország más megyéjéhez, illetve a fõvároshoz viszonyítva. Ránk az volt jellemzõ, és a kollegák mindig ércelõdtek is, hogy "Békés megye egy nagyon békés megye, és milyen jól vagytok ti ott".

Ehhez mindig hozzátettem, hogy Békés megye valóban egy nagyon békés megye, de hogy békés is maradjon, nagyon sokat kell tennie a rendõri állománynak és mindenkinek. Én évente körülbelül 60-70 feljelentést kezdeményeztem a nyomozó hivatalnál állampolgári panasz, saját észlelés és egyéb alapján a kollegák visszaéléseinek gyanúja miatt. Ebbõl körülbelül 8 és 10 volt éves szinten az, amikor a bíróság elõtt is megállták ezek a bejelentések az igazság próbáját. Egy megyei fõkapitánynak nincs mérlegelési joga.

Ha neki tudomására jut egy kollegával kapcsolatban bárminemû visszaélésre gyanú, akkor két dolgot tehet. Az egyik: ha alapos a gyanú, és jogászként ezt könnyen meg lehet ítélni, akkor a nyomozó hivatal teszi át hivatalos eljárásra, illetve ha csak gyanú, és adatpontosításra van szükség, az itt lévõ kollegák beszéltek errõl, netán titkosszolgálati eszközökkel is ellenõrizni kell, akkor a rendvédelmi szervek védelmi szolgálatának kell azonnal továbbítani az információt, akik eljárnak az ügyben.

Az olajügyekrõl nagyon keveset tudok önöknek elmondani, hisz dolgoztunk ugyanúgy, mint a papírhamisítási ügyben, ugyanúgy, mint a nyerõautomaták ügyében, mint a színesfémekkel kapcsolatos felvásárlásokkal kapcsolatban, emlékeznek ezekre az ügyekre. Elhoztam magammal, megyei fõkapitányként ezekben az ügyekben mint fegyelmezett jogalkalmazó állandóan kezdeményeztem az országos vezetés felé, illetve '94-ben megalakult a Bencze József által vezetett feketegazdaság elleni koordinációs bizottság, amelynek jómagam is tagja voltam. Jó párszor kezdeményeztünk jogszabály-módosítást, mert egyszerûen éreztük, hogy meg van kötve a kezünk-lábunk, láttuk a disszonáns dolgokat, de nem tudtunk fellépni ellene, mert nem volt egyértelmû a jogszabály. Ezek a dolgok '94-95-re rendezõdtek, de jó pár ilyen kezdeményezés van, amely azt bizonyítja, hogy a jogalkalmazás terén mindent megtettünk még annak érdekében is, hogy a szükséges jogszabály-módosítások bekövetkezzenek.

Mi a megyei rendõr-fõkapitányság hatáskörébe tartozott 9 olajos ügyben jártunk el, amelyben bírói ítéletek is születtek, majd a Vám- és Pénzügyõrséggel közösen - úgy tudom - 46 ügyben fejeztük be az eljárást, amely valóban a 19 megye és Budapest rangsorában Békés megyét a hatodik helyre teszi aktivitásban. Tehát semmi olyan kiugró nem volt Békés megyében, amely indokolná ezt a hatalmas nagy sajtó-, illetve egyéb irányú kampányt, amely történt és zömében a személyemmel hozták összefüggésbe. Még egyszer mondom, hogy egy ilyen Macskássy-telepi intézkedés nem jut fel egy megyei fõkapitányhoz, urambocsá! még egy városi kapitányhoz sem. Ebben az ügyben a bûnügyi osztályvezetõnek kell intézkednie. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, megadom a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Elnézést kérek, de Kóródi Mária képviselõtársunk korábban jelentkezett.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én ráérek utána is.

ELNÖK: Tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a lehetõséget. Azt szeretném megkérdezni Gál úrtól, hogy annak idején a néhai Kuzma alezredes úr önre vonatkozóan több panasszal is élt a budapesti rendõri szervek felé. Mi ennek az oka? Mit gondol ön errõl a jelenségrõl, hogy sorozatban önnek a tevékenységére vonatkozóan adatokat közölt a budapesti rendõri vezetõkkel? Mi lehetett az indíték? Több kérdésem is lenne, ez az elsõ volt.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Válaszolhatok?

ELNÖK: Tessék!

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Köszönöm szépen. Nekem nem volt arról tudomásom, hogy engem Kuzma Mihály kollegám rendszeresen feljelent. Ez a halálát követõ néhány hónap sajtótermékeibõl ismert. Nekem egyetlenegy úgynevezett vitám volt Kuzma Mihály úrral, az ominózus gépkocsivásárlás esete, amikor én beszámítással eladom a gépkocsimat, az egyik márkakereskedõ ezt megveszi, majd egy másik gépkocsival együtt - de errõl sem beszélnek, tehát nemcsak az én kocsimról van szó -, egy másik, szintén Opel márkájú gépkocsival együtt kiadják egy személynek bérbe szabályos bérleti szerzõdéssel, aki ezzel állítólag bûncselekményeket is követett el. Azért mondom, hogy állítólag, mert idõközben már jogerõs bírói ítélet született, és nem lehetett megállapítani, hogy visszaélt volna a nevemmel. Rajta voltak ezen a bûnelkövetõ személyen a kollegák, és mivel a gépkocsi nem volt átiratva, a prioráláskor az én nevemet hozza le, hogy az a gépkocsi még mindig az én tulajdonomban van, holott nekem már több, mint egy hónappal ezelõtt birtokomban volt egy szabályos adásvételi szerzõdés. Ez volt az elsõ, amirõl én tudomást szereztem. Én ezt vele tisztáztam. Õ maga ment ki a márkakereskedõhöz, ott nézték meg, és ezt a dolgot mi egymással rendeztük. Nekem nem volt tudomásom arról, hogy bármely más ügyben engem feljelentgetett volna Kuzma Mihály.

Hogy mi lehet az alapja, én ezt pontosan tudom, hisz ezek a dolgok, amelyeket Pallag képviselõ úr volt szíves a sajtón keresztül ország-világ tudtára adni, ez a kuplerájba járás, a kazettaügy és egyebek, született egy általunk csak pamfletnek nevezett iromány az egyik bûncselekményt elkövetõ rendõr kollega tollából, akit súlyos korrupciós bûncselekmény ügy miatt távolítottuk el a testülettõl. A nála tartott ügyészi házkutatás során ezt a pamfletet a számítógépébõl lefoglalták, abból a számítógépbõl, amelyben a hamisított nyugtákat, amelyeket helyszínbírságoláskor adott, állította elõ. Lényegében ezzel a pamflettel annak idején felterjesztettem oda, ahova szükséges, hisz eljárás is folyt akkor, ezt mindenki csak megmosolyogta. Ez '93-ban történt.

Ezek a dolgok úgy belementek a köztudatba, és '98-ra ebbõl már egyfajta ilyen szóbeszéd volt, történések voltak, szó szerint ugyanazokat olvasom. Gondolom, hogy a bizottságnak rendelkezésére áll ez a pamfletszerûség, mert kézen-közön minden újság megkapta annak idején. Ez lehetett az alapja, és talán az, hogy ezeket a szóbeszédeket nem megfelelõen kommunikáltuk le. Lehet, hogy itt követtünk el hibát, de annyira blõdek és képtelenek voltak.

Aki engem ismer, tudja, hogy 15 éve nem fogyasztok alkoholt. Huszonnyolc éve egy házasságban élek, három gyermekem van. Kuplerájban életemben nem voltam. Videokazettát nem kaptam. Én ilyenen nem lehetek. Ez a kazetta is félreértésen alapul, mert rendszeresen eljártunk ezekkel a "vállalkozókkal" szemben, akik ezeket a mûintézményeket igazgatták. Amikor a kollegák lerohanták ezeket, akkor videofelvétellel dokumentálták magát a rendõri akciót. Ezek a felvételek megvannak. Biztos vannak rajta érdekes emberek, de én ezt nem láttam, uraim és hölgyeim. Ez sem volt a dolgom. De most úgy bejönni ezzel, hogy ezen prominens személyiségek... Tehát én ennek látom.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária következik.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Nekem több kérdésem van.

ELNÖK: Tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Egy rövid kérdést hadd fogalmazzak meg. Kuzma alezredes úr halálakor ön milyen szolgálati beosztást töltött be a Békés Megyei Rendõr-fõkapitányságon, illetve az ügyben a haláleset körülményeinek kivizsgálásában milyen szerepet vállalt fel? Felügyelt-e a vizsgálatot? Irányította-e a vizsgálatot?

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Ebben az idõszakban megyei fõkapitány voltam. Önök elõtt ismert, hogy Kuzma Mihály sajnálatos tragédiáját megelõzõen a háza elõtt volt egy rendõri intézkedés, amely az akkor Békés megyében igen divatos egyik "foglalkozást" ûzõk ellen irányult, akik a határon többször átmenve üzemanyagot hoztak be. Ma még egyébként mindig él ismereteim szerint ez a fajta, hisz még mindig száz forint körül van az üzemanyagár közti eltérés. Ekkor másnap elrendeltem egy tényfeltáró vizsgálatot mint megyei fõkapitány, amely tényfeltáró vizsgálatban arra kellett választ adni, hogy Kuzma Mihály személyét érinti-e ez a dolog. Ez a tényfeltáró vizsgálat egyértelmûen megállapította, hogy nem. Mi ezt Kuzma úrral közöltük, õ egyébként ebbe az intézkedésbe belenyugodott, csak sajnos keletkezett egy névtelen levél, amely névtelen levél a sajtónak is kiment, és ez a névtelen levél akkor még Kuzma személye ellen irányulva néhány megyei lapban megjelent.

Amikor bekövetkezett a haláleset, pont ezekre a körülményekre tekintettel én soron kívül jelentést tettem az akkori országos fõkapitánynak, Forgács László vezérõrnagy úrnak, és kértem, hogy az eljárásban az Országos Rendõr-fõkapitányság szakértõi vegyenek részt. Még aznap délután megérkeztek a kollégák, és részt vettek ebben a munkában. Ugyanebben a pillanatban a megyei fõügyész urat is tájékoztattam, hiszen arra lehetõség nem volt, hogy az ember átadja más szervnek, mert a BM utasítása alapján ezt a megyei rendõr-fõkapitányságnak kellett vizsgálni, de kértem a megyei fõügyész urat arra, hogy az eljárásunkban az ügyészség is vegyen részt. Ezt a javaslatomat õ elfogadta, és az ügy indításának pillanatától a megyei fõügyészség nyomozóhivatalának a vezetõje és az egyik nyomozója mindvégig részt vett az eljárásban.

Köszönöm.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Még egy kérdésem volna a tábornok úrhoz. Annak idején, amikor volt ez a helyszíni szemle Kuzma Mihály alezredes úr... (Jelzésre:) Nem kapcsoltam be a mikrofont, elnézést kérek. Amikor volt ez a helyszíni szemle a halálesetnél, akkor az a rendõrtiszt, aki felfedezte a halálesetet, a kezére került vércseppet lemosta. Ennek kriminalisztikai jelentõsége lenne a késõbbiekben, hogy hogyan került oda, rácseppent vagy ráfreccsent ez a vérnyom. Ön errõl az aprónak látszó momentumról hogyan vélekedik?

Tehát vizsgálta-e ennek a körülményeit, hogy miért mosta le ez a rendõrtiszt, holott azért aki nem rendõr, az is tudja azt, hogy egy ilyen körülménynek, hogy valakinek a kezére rácseppen egy vércsepp egy gyilkosság vagy öngyilkosság körülményei között, eléggé meghatározó jelentõsége lenne az eset elbírálásában. Csak úgy mondom a többieknek, hogy ha cseppent a vércsepp, akkor utólag került rá, ha pedig freccsent, akkor a lövés pillanatában is ott volt ez a kéz. Tehát ön ezt a körülményt, mint fõkapitány, vizsgálta-e?

Köszönöm.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Köszönöm szépen. Ezt a körülményt nem egy megyei fõkapitánynak kell vizsgálni, ezt az eljárásban részt vevõk vizsgálták. Hozzáteszem, hogy aki megtalálta, az Kuzma úrnak a helyettese volt, nagyon jó barátja volt, és nem egyedül volt, hanem a kollégákkal közösen találták meg, és lényegében másodpercek alatt zajlott le ez az egész. Utána rögtön hívták az orvost, bezárták az ajtót, és utána állt össze a szemlebizottság. Tehát ezek a feltételezések... Én is olvastam, képviselõ úr, a Geiger-könyvet, mert a kérdések egy része arra utal, hogy ezek ott szerepelnek. Én inkább ezeket a dolgokat nem minõsíteném.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Meglepõdik a tábornok úr, mert kaptam a Geiger-könyvbõl, de még nem volt idõm elolvasni. Ezek a kérdések csak úgy felmerültek bennem. De, gondolom, azt megerõsíti, hogy az államigazgatási eljárásnak a vezetõje, aki ezt az ügyet vizsgálta, ön volt.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Természetesen, képviselõ úr, ezt meg kell hogy erõsítsem, hiszen belügyi utasítás alapján az eljárás lefolytatásáért, mint minden más ügyben, a megyei fõkapitány felel.

Volt helyszíni szemlét végzõ bizottság, illetve volt az eljárásnak vezetõje, Fülöp István alezredes úr, akit, azt hiszem, már önök is meghallgattak, aki az egész eljárást vezette, az ORFK-val és az ügyészségi nyomozó hivatallal közösen. Én utána már ügydöntõ határozatokat nem hoztam benne, Fülöp úr hozta meg a határozatokat, panasz folytán, hiszen az elsõ határozatunk ellen nem is született panasz, képviselõ úr, se hozzátartozók részérõl, se senki részérõl. Hónapokkal késõbb az elhalt kollégánk lánya panaszolta meg az Országos Fõkapitányság elõtt, amikor már nem utalják vissza, hanem az Országos Fõkapitányság folytatta le az eljárást, errõl Orbán tábornok úr beszélt, és az ország egyik legjobb életvédelmi szaktekintélye állapította meg az öngyilkosság tényét. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Megadom a szót Kóródia Mária képviselõ asszonynak. Tessék!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én általánosabb jellegû kérdést akarok feltenni, és nem Gál tábornok úrnak, hanem Simon ezredes úrnak és Szabó Péter dandár tábornok úrnak. Az én kérdésem az lenne, hogy amikor Simon ezredes úr 1990-ben átvette a biztonsági fõosztály vezetését, majd 1995-ben átadta Dezsõ Gyulának, akkor milyen módon került sor az átadásokra-átvételekre, 1990-ben hogyan vette át, és 1995-ben hogyan adta át. Tehát mi volt az a módszer, leltár készült-e, kik voltak jelen, tehát hogyan vette át ezt a feladatot?

És szeretném megkérdezni, Dezsõ Gyula sajnos nincs itt, úgyhogy tõle nem tudom megkérdezni, ezért Szabó Pétertõl szeretném megkérdezni, hogy hogyan vette át Dezsõ Gyulától a rendvédelmi, és a többi, anyagot, ki volt jelen az átadásnál-átvételnél, Dezsõ Gyula például jelen volt-e.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

SIMON SÁNDOR nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Tisztelt Bizottság! Képviselõ Asszony! Én 1990-ben még ennek a szolgálatnak a vezetõhelyettese voltam, tehát 1991. november 4-ével vagy 5-ével kerültem kinevezésre vezetõnek. Akkor nyilvánvalóan az átadás-átvétel teljesen más kategóriába tartozott, hiszen együtt dolgoztam közel egy-másfél éven keresztül a fõosztályvezetõvel. Ettõl függetlenül, mivel a referáltatási területek megosztottak voltak, az átadás-átvétel nemcsak formális volt, hanem papíron is rögzített. Tehát amit Kazán úr mint fõosztályvezetõ átadott részemre - hadd ne kelljen pontosan emlékeznem -, egy biztos, annál a titkárnõ ott volt, és még a TÜK-ös ott volt, de biztos, hogy a kézjegyünkkel elláttunk egy ilyen átadás-átvételi lapot. 1995 áprilisában nekem kevesebb idõm volt arra, hogy bármit is átadjak, nem is volt rá igény.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ezzel azt akarja mondani, hogy 1995-ben ön egyszerûen ott hagyott egy irathalmazt, és akkor azt valaki valahogyan átvette, és azt, hogy milyen módon történt, nem tudja? (Dr. Lentner Csaba távozik az ülésrõl.)

SIMON SÁNDOR nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Ha leegyszerûsítem a kérdést, akkor így van. Tehát egy papír született formálisan, egy formális átadás volt, de ez nem tartalmazott anyagjegyzéket, nem is divat az, hogy vezetõi beosztásban a részletekbe menjünk egy átadás-átvételi jegyzõkönyvet illetõen.

Ilyenkor általában csak a fõosztályvezetõnek vagy a fõkapitánynak a páncéljában lévõ dolgok képezik az átadás-átvételt, hiszen maga a szervezet folyamatosan mûködik tovább, ott van a helyettes, ott vannak az osztályvezetõk, ott van a TÜK-ös, és folyamatosan regisztrálva vannak a különbözõ iktatószámokkal az anyagok. Az utódnak a felelõssége az, hogy mit tesz, hogyan értelmezi a selejtezéssel kapcsolatos jogszabályokat, de errõl én nem tudok nyilatkozni, hogy utána mi történt, csak annyit, hogy körülbelül hozzávetõlegesen ezer ügyet adtam át.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bocsánat, de akkor adott esetben fontosabb ügyeknél, vagy olyan kínos ügyeknél, ahol utólagosan visszamenõleg ellenõrizni kellene, hogy milyen jelentések születtek, vagy milyen utasításokat adtak ki például felderítésre, egy-egy ilyen iratmenet ilyen váltások után - hogy finoman fejezzem ki magam - megváltozhat? Ha nincs ilyen konkrét átadás, akkor egyáltalán honnan ellenõrizhetõ, hogy megszületett? Mert, gondolom, minden azért az iktatókönyvben szó szerint nincs benne.

SIMON SÁNDOR nyugalmazott rendõr ezredes, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának volt vezetõje: Elképzelhetõ. Egy biztos, hogy mi annak idején, 1990-ben örököltünk egy szóbeliséget, és próbáltuk ezt írásossá formálni. Ez azt jelenti, hogy mi kicsit elõrébb jártunk a rendõrségnél a tekintetben, hogy akkor még nem voltak úgynevezett A3-as méretû elõadói ívek, amelyek félbehajtva azt képezték, hogy ebbe kerüljenek bele az iratok, és a vezetõk bármilyen utasítást, intézkedést adnak, erre a kézjegyükkel írják fel.

Én úgy gondolom, hogy fontosnak tartottam, és már 1991 végétõl, 1992-tõl ez bevezetésre került, tehát ez azt jelenti, hogy nem volt olyan ügy az akkori fõosztályon, amelyet én személyesen ne láttam volna, amelyre személyesen rá ne jegyeztem volna a hiányosságokat és az utasításaimat. Én úgy gondolom, a titokvédelmi törvény, ha jól tudom, ezen idõszak után került elfogadásra, és a selejtezésre, irattározásra vonatkozó anyagok is ezt követõen keletkeztek. Az addigi jogszabályok szerint tízéves selejtezési határidõ volt a felderítési anyagokra. Talán ma már 50-80 év is lehet a titoktörvény alapján. Szerintem még a '92-es anyagoknak elvileg meg kell lenniük. Hogy megvan-e, ezt nem tudom, de nem feltételezem azt, hogy az utódom ne a szabályoknak megfelelõen járt volna el.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én sem feltételezem, bár mi tudunk sokkal rövidebb idõ után selejtezett iratokról, éppen olyanokról, amelyeket a bizottság szeretett volna megtekinteni.

Köszönöm szépen.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Gondolom, nekem szól ez a kérdés. Az átadás tényével kezdeném akkor, az elején. Dezsõ Gyula ott volt az átadásnál, tehát amikor közölve lett vele, hogy a miniszter úr felmenti, akkor megtörtént a páncélszekrényében levõ - ami egy vezetõnek szükséges - minõsített és egyéb iratok átadása, valamint egy rovancs lett úgymond elrendelve a segédhivatalban vagy a TÜK-ben, ahol is a TÜK-vezetõ meg a hivatalban maradó helyettes, Kardos ezredes, ezt végignavigálták, és mindannyian a kézjegyükkel ellátták ezt.

Visszatérve az iktatási rendre. Gyakorlatilag itt; tételezzük fel, ha mindenki szabályosan jár el, és maximálisan így járok el és ezt is követelem meg, az összes, nemcsak a beérkezett anyagot, amit elõször beiktatunk, hanem ami utána keletkezik, rendõri jelentést vagy egyéb más szervtõl érkezett jelentést úgynevezett, mi úgy mondjuk, hogy perszámra iktatjuk, tehát a segédhivatalban vagy a TÜK-ben ez nyomon követhetõ. A selejtezési idõ természetesen megváltozott, mivel az szmsz-ünk szerint, illetve a Belügyminisztérium iratkezelési szabályzata szerint azokat az aktákat, amelyek bûncselekmény hiányában lettek befejezve, 2 év elteltével selejtezni kell. Tehát nem azonnal, hanem 2 év elteltével. Pontosan - gondolom - a jogalkotó arra gondolt, hogy ez a 2 év olyan optimális idõpont, hogy ha még valami esetleg keletkezik, akkor még 2 éven belül tovább folytatható az eljárás. A többi minõsített esetnél, tehát ahol büntetõeljárásra kerül sor, ott természetesen más a selejtezési idõ.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Akkor jól értem, azt mondja, hogy volt egy szabályos átadás-átvétel, amikor ön átvette Dezsõ Gyulától a rendvédelmi szolgálatokat, és ennek van egy jegyzõkönyvben megjelenített formája.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Természetesen, amit Dezsõ tábornok is aláírt.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ki volt jelen a Belügyminisztériumtól?

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Ha jól emlékszem, senki.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem szeretném persze megvizsgálni a selejtezési szabályok alakulását, mert nem éppen minden vonatkozásban ennek a bizottságnak a témája, de amit mond, az azért érdekes, mert sok operatív anyagot meg tudtunk nézni. Olyan anyagot - ahogy itt már Tóth képviselõtársam is utalt rá egy másik dolognak a kapcsán -, aminek nem volt meg a vége vagy az eleje vagy nem tudom mije, tehát nem lehetett tudni, hogy a dologban követtek-e el bûncselekményt vagy nem követtek el, mert nem volt lezárva a dolog.

Ezeknek az anyagoknak egy részét mi meg tudtuk nézni a Belügyminisztériumban, a másik részét pedig nem tudtuk megnézni, mert azt mondták, hogy az selejtezésre került. Ezért nem értem. Ezekben sem volt bizonyítottan olyan eset, ami bûncselekmény elkövetését konkrétan megalapozta volna, vagy lehetett volna látni az ügybõl, hogy bûncselekmény elkövetésére bizonyítottan felhasználható anyagról van szó, és nem kétéves, hanem sokkal régebbiek ott voltak, tehát nem értem pontosan ezt a selejtezési ügyet. Nem az összes részletét akarom megismerni, csak ami erre vonatkozik, ha lehetséges.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Nem tudom, hogy a Belügyminisztériumra vagy az RSZVSZ-re tetszik csak gondolni most.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Mi csak a Belügyminisztériumnál néztük meg ezeket az anyagokat...

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Csak azért mondom, mert az RSZVSZ teljesen külön objektumban, az Ó utcában található...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): De oda vitték be a BM-be azokat az anyagokat, amelyeket mi megnézhettünk.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Az lehet, az elképzelhetõ. Azt tudni kell, hogy az RSZVSZ elhelyezése az Ó utcában - nagyon finoman fogalmazva - nagyon szûkös. Ennélfogva nagyon szûkös az irattári kapacitás is, és Simon úr szavaiból is az derült ki, hogy kvázi '90-tõl, mivel 10 évre minõsítettek, nem került sor iratok selejtezésére.

Tekintettel a jogszabályi változásra meg az égetõ kényszerre, elkezdtük és nem a '96-97-98-as évekkel kezdtük, hanem a legrégebbel, amit találtunk, amikor még ez a szolgálat a III-as fõcsoportfõnökséghez tartozott, belbiztonsági osztály volt. Tehát még olyan iratokat is találtunk, amelyek már-már aztán tényleg idejét múltak. Tehát ezekkel kezdtük. És most tartunk, körülbelül - ha jól emlékszem, éppen a múlt héten kérdeztem rá - '95-96-nál. Tehát ha itt valamit meg akartak volna nézni, meg lehetett volna nézni, ami például mondjuk itt a békési olajügyekhez kapcsolódhatott volna. Szerintem ezek mind meg is vannak, és ezt rendelkezésre is bocsátottuk.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Éppen most ellenõrizni ezt nem tudjuk, de akkor ön azt mondja, hogy idõrendi sorrendben selejteztek, tehát elkezdték '90-ben. Ehhez képest azok között az iratok között, amelyeket mi bekértünk, és amire helyenként az a jelzés érkezett, hogy nem tekinthetünk bele, mert selejtezve van, az az én emlékezetem szerint ugyanabba az idõintervallumba esett bele, mi amibõl meg is nézhettünk anyagokat.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Igen, de azt mondtam, hogy idõközben jogszabályi változás volt, és azóta évente kell a felülvizsgálatot minden szervnél végrehajtani úgy a rendõrségnél is, mint minálunk, a Belügyminisztériumban is.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Megadom magam.

ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? Tessék, megadom a szót!

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm szépen. Szeretném folytatni a kérdéseket. Visszatérve egy kicsit még a Békés megyei ügyekhez, tábornok úr, az ominózus kupleráj, amirõl szó volt az elején - cáfolja meg, ha nem így van -; az egyik magas rangú megyei rendõrtiszt kertjében volt az óriástábla, amelyen keresztül hirdették ezt a kuplerájt hosszú idõn keresztül. Aztán késõbb lekerült errõl a hirdetés, de a tartóoszlopok még a mai napig is ott vannak, ha jól emlékszem rá. És Ignácz István dandártábornok úr parancsára leplezték le úgy, hogy pesti kommandósok mentek ki és leplezték le. Én magam is megnéztem egyébként a késõbbiekben ezt a helyiséget. Igenis ki volt építve a rendszer videofelvételre. Az új tulajdonos mondta, hogy teljesen alkalmas volt a rendszer arra, hogy fölvegyék azokat a jeleneteket, amelyek ott zajlanak.

Tehát évekig mûködött ez az ominózus hely, és igen sok ember megfordult ott. Lehet mondani azt, hogy pletyka, meg szóbeszéd, de azért nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél, tehát valaminek azért ott lenni kellett, és a tulajdonos olyan dicsekvõ ember volt, aki, fõleg ha egy kicsit megalapozta a beszédkészségét, akkor tájékoztatta a haveri kört, hogy mi folyik ott, meg kik jártak ott, meg mikor hogyan történtek a dolgok. És hosszú éveken keresztül ment ezekkel kapcsolatosan az úgymond sajtóháború, és nem volt eredményes, és éppen azért kérte Kuzma Mihály Tonhauser Lászlón keresztül a budapesti kommandósokat, mert másképp nem volt biztosítva, hogy azt leleplezzék.

A másik kérdésem, szintén önhöz, tábornok úr. Jelezte-e önnek Kuzma Mihály fõkapitánysága idején az általa tapasztalt jogsértéseket és visszaéléseket? Ha nem, akkor miért nem önnek tette, holott a szolgálati út betartása erre kellett volna, hogy irányítsa. Ha igen, akkor milyen intézkedéseket tettek a jelentések tartalmának kivizsgálására?

A másik kérdésem még mindig a Kuzma-üggyel kapcsolatos. Fodor János fõhadnagy - tudja, hogy kirõl van szó - a kommandósok egyik parancsnoka volt.

Jelenleg büntetõeljárás folyik a Fõvárosi Fõügyészségen a Kuzma Mihály ellen folytatott rendõri intézkedések miatt. Az egy szabálytalan intézkedés volt annak érdekében, hogy Kuzmát lejárassák. Tehát én azért beszéltem arról, hogy kérjük a halálesetek körülményeinek a vizsgálatát, és szó sincs arról, hogy itt szándékosan össze lenne mosva az öt rendõr halála, egy rendõr halála is halál, és engem még az is rendkívül megbotránkoztatott, hogy statisztika szerint, darab szerint belefér a statisztikába ennyi rendõr halála. Lehet, hogy az én érzékenységem diktálja ezt.

Fodor Jánossal kapcsolatosan is ebben az ügyben elöljárói intézkedést kellett volna megfoganatosítani... (A hangosító berendezés nem mûködik.)

ELNÖK: Leállt a technika. Jelzést kérünk, hogy mi történt. (Parnó László közbeszólása. - A hangosító berendezés újra mûködik.)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Igen, most már rendben van, köszönöm.

ELNÖK: Folytassuk a kérdéseket! Tessék!

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Tehát nem kellett volna elöljárói intézkedést foganatosítani ebben az ügyben egy szabálytalanul eljáró rendõrrel szemben? Egy ilyen eljárással lejáratni szándékosan egy rendõrtisztet, akirõl itt az önök kollégái, rendõrvezetõtársai csak elismerõen tudtak nyilatkozni, Kuzma Mihály tevékenységérõl, nem kellett volna esetleg egy tényfeltáró vizsgálat? Vagy amikor a gépkocsibalesetét újra elõvették, nem gondol arra, hogy esetleg az is lehet, hogy tudtán kívül kollégák kezdeményezték, tegyük fel, hogy igyekezzenek lejáratni? De azért mégis ön volt a megyei parancsnok. Ezeket a kérdéseket kívántam én feltenni.

ELNÖK: Tessék! Megadom a szót.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Köszönöm szépen. Megint olyan kérdések hangzanak el, amelyek egyben arra is jók, hogy tovább gerjesztik azokat a nem valós dolgokat, amelyek itt már hónapok óta napirenden vannak tartva.

Teljesen pontatlan volt a kérdésfeltevése Pallag úrnak a kollégának a kertjében lévõ kuplerájreklámozásról. Valóban volt ilyen. Annak idején, azt hiszem, még Simon úr idejében, az akkori belbiztonsági szolgálat ezt vizsgálta, én errõl mint megyei fõkapitány tájékoztatást is kaptam. Egy reklámügynökségnek adta el a reklámozási lehetõséget, és az akkori Gold Clubot reklámozta, ami nem annak indult, ami 1994-re, 1995-re lett belõle, de közben a kollégám 1993-ban eladta a telkét, és a telkén továbbra is ott volt ez a tábla, valamikor két évvel ezelõtt vették le, amikor az ügyet újra elkezdték szellõztetni. De akkor már három éve nem annak a rendõrkollégának a tulajdonában volt ez a kert, akinek tulajdonítják ezt az egészet.

Azzal kapcsolatban, hogy jelzett-e jogsértéseket Kuzma Mihály nekem. Természetesen jelzett, több jogsértést jelzett, kollégával szemben is jelzett, amire mi a szükséges intézkedéseket a bûnügyi helyettesemmel, illetve az illetékes vezetõtársammal közösen megtettük, és ezeknek a nagy része eredményes volt. Itt soha nem hangzott el, hogy Kuzma Mihály rossz rendõr volt - mert Kuzma Mihály nagyon jó zsaru volt. Én együtt szereltem fel vele, végig együtt dolgoztunk, párhuzamosan ment a pályánk, nekünk nem volt ellentétünk egymással. Õt legfeljebb vissza kellett húzni, mert mindig az ágazati minisztert akarta felelõsnek találni egy adott ügyben; ez nem mûködik. Tehát csak alapos gyanúval lehet valakit meggyanúsítani.

Fodor János fõhadnagy. Igen, ismerem az ügyet, és az elõbb a bevezetõmben elmondtam, hogy másnap elrendeltem a tényfeltáró vizsgálatot, amelyet Nagy Sándor õrnagy, fegyelmi tiszt az RSZVSZ munkatársaival közösen folytatott le, amely megállapította Kuzma Mihály intaktságát, hogy semmi köze nincs ehhez az ügyhöz; semmi köze, tehát nem ellene volt az intézkedés. Azoknak volt érdeke ekkora palávert csinálni ebbõl, akiket érintett ez az ügy. Önök tudják, hogy ki ez a kör. És úgy tudom, még ma is ennek az ügynek bizonyos büntetõjogi következményei vannak, hiszen akkor egy olyan bt.-nek a tulajdonát képezték azok a Mercedesek, amely be sem volt jegyezve, ez az úgynevezett Hatláb Bt.

Magában az intézkedésben természetszerûen voltak túlkapások, hiszen amikor nekem jelentette a központi ügyelet, majd a bûnügyi helyettesem, én voltam az, aki utasítást adtam arra, hogy minek kell oda tûzoltó, és a többi, azok maradjanak ott, de ha én most olyan utasítást adok, hogy márpedig vonuljatok el onnan, és hagyjátok az egészet abba, akkor én nem itt ülök, hanem a nyomozó hivatal elõtt gyanúsítottként. Nekem egyet kellett csinálnom, nevezetesen, hogy megkezdtek egy rendõri intézkedést, azt nekem az ügyelet jelentette, én ezt tudomásul vettem, és a végérõl kértem jelentést. Másnap elrendeltem a tényfeltáró vizsgálatot, a tényfeltáró vizsgálat megállapította Kuzma Mihály érintetlenségét ebben az ügyben, ezt vele közöltük, és a kedélyek meg is nyugodtak, errõl meg lehet kérdezni a kollégákat is. Csak a névtelen levél után, három nap múlva keletkezett a sajtó hecckampánya a személye ellen, még kábítószer-csempészéssel is összemosták a nevét ebben a névtelen levélben.

Elöljárói intézkedés elmulasztásában én nem érzem magam felelõsnek. Az akkori országos rendõr-fõkapitánysági vizsgálat megállapított egy ilyet, amit az RSZVSZ-szel közösen folytattak, és az RSZVSZ akkori vezetõje engem feljelentett a Szegedi Katonai Ügyészségen, elöljárói intézkedés elmulasztása miatt. Akkor nagyon sok embert meghallgattak, engem tanúként hallgattak ki ebben az ügyben, majd az egész eljárást bûncselekmény hiányában megszüntették. Ezt követõen panasz folytán a Katonai Ügyészséghez került, amely szintén megállapította az elsõ fokú eljárásnak az alaposságát. Tehát természetesen ez az oldala is ki lett vizsgálva. És én akkor is elmondtam, hogy ebben az ügyben, amit akkor momentán meg lehetett tenni, a megyei rendõr-fõkapitányság illetékes parancsnokai, és nem a megyei fõkapitány. Tehát nekem nem kellett a helyszínre mennem, mert ilyet is kaptam, nekem az eseményrõl kellett hogy jelentést tegyenek, amit én vagy elfogadok, vagy további intézkedéseket határozok meg; itt további intézkedéseket határoztam meg, az én utasításomra vonultak el a tûzoltók és azok a rendõrök, akik valóban nem kellettek a helyszínre.

Ami a gépkocsibalesetet illeti, képviselõ úr, nem volt tudomásom róla. Azt, hogy Kuzma Mihály balesetet okozott, aznap, amikor történt ez a tragédia, és hogy idézése volt, akkor tudtam meg, hogy neki volt egy koccanásos balesete, amelyben korrábban az érintett hölgyet, akivel koccant, vonták felelõsségre, majd szakértõi vizsgálat folytán osztott felelõsséget állapítottak meg, amiért jó esetben egy ejnye-bejnyét kaphatott volna mindkettõ. Tehát én ezt nem tartom olyan súlyúnak, és ez szóba se került a Kuzma úrral való beszélgetés kapcsán, hogy neki bármi sérelme lenne ebbõl a balesetbõl.

A statisztikát én sem szeretem, képviselõ úr, haláleseteknél. Nem is hivatkoztunk erre, én soha nem hivatkoztam erre, hiszen halálesetbõl egy is nagyon sok, nemhogy több.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Engedje meg, hogy még azért folytassam a kérdést, mert ahogy beszélgetünk, és hallgatom önt, jönnek elõ gondolatok. Mindenesetre azon a napon volt beidézve Kuzma Mihály, amikor megtörtént a haláleset. Én azért, tudva, hogy õ milyen ember, kétlem, hogy emiatt lett volna, vagy egyáltalán, hogy egy ilyen eset befolyásolta volna õt abban, hogy végezzen saját magával. Tehát a kérdés továbbra is kérdés marad. Mondta, hogy voltak túlkapások. Eljárásokat kezdeményezett-e ezek ellen a túlkapások ellen?

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Nekem nem kellett eljárásokat kezdeményeznem, hiszen az Országos Fõkapitányság átvette az egész vizsgálatot, és ezt követõen már én is vizsgált személy voltam, és az Országos Fõkapitányság tette meg azon intézkedéseket, amelyeket ebben az ügyben neki meg kellett tenni.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Nemcsak erre az ügyre gondolva kérdezem, hanem úgy egyáltalán a Békés megyei ügyeket illetõen. És szeretném megkérdezni, hogy Molnár Lászlót ismerte-e.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Tessék? Most ez név nekem hirtelen... Rendõr volt? Vagy rendõr?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Elnézést kérek, de azért ennyire ne nézzük már a bizottságot alkalmatlannak a feladatára. Nagyon jól tudja, hogy a Milleroil Bt. vezetõje volt Molnár László.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Ja, így most már igen. Én nem ismertem személyesen.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Nem is találkozott vele személyesen?

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Soha nem találkoztam vele személyesen. Ez ugyanolyan, mint hogy én X. helyre jártam vacsorázni meg ebédelni, meg egyebek.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Szeretném folytatni még Szabó tábornok úrhoz a kérdést.

Az idén tavasszal kértem, hogy bemehessek a gyulai büntetés-végrehajtási intézetbe, egy elõzetes kívánt információkat a birtokomba juttatni. Amikor odamentünk másodmagammal, akkor csodálkozásomra az RSZVSZ szolgálat elhárítása részérõl ott volt egy úriember. A nevét nem jegyeztem meg, nem tartottam lényegesnek, hogy rögzítsem az illetõ nevét.

Készült-e jelentés errõl a látogatásról? A lényege az volt az egésznek, hogy nem járultak hozzá, hogy találkozzam a fogva tartottal, a megyei bíróság elnöke sem járult hozzá, majd végül a Fõvárosi Fõügyészséget kértem meg, hogy biztosítsa a lehetõséget arra, hogy szót tudjak váltani ezzel az emberrel. Ha készült errõl jelentés - majd pontosan meg fogom adni, hogy melyik napon volt ez -, akkor fogom kérni a bizottság számára megküldeni, hogy az RSZVSZ képviselõje milyen jelentést tett errõl, hogy egy országgyûlési képviselõ egy ilyen beszélgetésen részt kívánt venni. Ez az egyik, amit kérdezek.

A másik. Beszélt arról tábornok úr, hogy nõtt a bûncselekmények száma. Milyen bûncselekményekre utalt? Melyek azok a bûncselekmények, amelyek ön szerint nõttek, és milyen intézkedéseket tettek a negatív tendenciák megakadályozására?

És szeretnék még egy dolgot kérdezni. Szeretnék ráerõsíteni arra a kérdésre, amit Kóródi Mária föltett, hogy akkor, amikor átvették a hivatalt, nekem is van arról teljesen más vonalról információm, hogy igenis bekérették az anyagokat, és át lettek nézve az anyagok, és azoknak az anyagoknak, amelyek bizonyos személyekre terhelõ anyagként szerepeltek, azoknak a selejtezése megtörtént. Ha ez nem így van, akkor kérem, cáfoljon meg. De igaz-e az, hogy ezeket az anyagokat bekérték és átvizsgálták?

És azt ugyan nem állom meg; nem tudom elfogadni, hogy szakmai hiányosságra hivatkozva például egy 35 éves ezredest elküldenek, aki több nyelvet beszél, jogászként végzett, és Bács megyei ügyekben, olajügyekben igen eredményesen eljáró ezredes, aki 35 évesen ilyen magas rangot kapott, hogy azt szakmai alkalmatlanság miatt kellett elküldenie innen, és közben arról szól a történet folyamatosan, hogy elhagyják a magas végzettségûek, a jó munkát végzõk a rendõrséget jobb fizetésért satöbbi, satöbbi, és közben pedig aki él-hal a szakmáért, és abban látja az élete értelmét, hogy dolgozzon ebben a szakmában, mert õ ezt a szakmát választotta, akkor gyakorlatilag menesztve van az állományból. Sõt, még képesek voltak utána is nyúlni, hogy az elhelyezkedése is gondot jelentett. Ezekre kérek még választ.

ELNÖK: Megadom a szót.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Köszönöm, elnök úr. A börtönbe való bejutásra konkrét választ adni nem tudok. Utána fogok nézni, hogy valójában mi történt. Arról hallottam valóban, hogy a képviselõ urat nem engedték be a börtönbe. Nem hiszem, hogy ez a védelmi szolgálat hathatós közbenjárásának a következménye lett volna. Nem hinném, hogy nekünk ilyen jogosítványaink vannak, és nem is kívánunk ilyen jogosítványokkal éli.

A bûncselekményekrõl. Elmondtam a bevezetõmben, gyakorlatilag a Btk. különös részét majdnemhogy kimerítik a delikvenseink. Gyakorlatilag a legjellemzõbb, amit a szolgálattal összefüggésben lehet elkövetni és a különbözõ köztörvényes bûncselekmények. Itt a rablástól a bolti lopásig, az emberölés elõkészületéig mindennel találkoztam ez alatt a röpke két év alatt. És azt is elmondottam, hogy egy nagyon szomorú és negatív tendencia, hogy a tisztek részvétele növekszik a bûncselekményi elkövetõi körben. Ez mindenféleképpen sok kérdést fölvet, ami az állomány nagyon nagy mértékû fiatalodásához, és talán még a képzetlenségéhez is, bár erre nem nagyon szeretek hivatkozni...

Az anyagokat nem kérte be senki az RSZVSZ-tõl. Amint említettem, a vizsgálat során mi is helyszíni ellenõrzést tartottunk, az RSZVSZ Ó utcai épületében történt az anyagok átvizsgálása, és a jegyzõkönyvet ezt követõen vettük föl ezekrõl a dolgokról.

A 35 éves ezredes úrról. Attól, hogy valaki 35 évesen ezredes lesz, attól még nem biztos, hogy szakmailag, emberileg alkalmas. De én ezt nem is akarom forszírozni, és nem is ez volt az oka a berendelése megszüntetésének. Itt fogalmi zavarban tetszik lenni, mivel a szolgálatnál a szolgálat dolgozói berendelt rendõrökbõl állnak, akiknek a berendelését bármikor indokolás nélkül meg lehet szüntetni, és visszakerül a rendõrség állományába. Czellér úrnak is több komoly beosztást felajánlott Orbán tábornok úr, amit õ nem fogadott el. Innentõl kezdve saját döntése volt, hogy elhagyta a testületet.

Azt meg kikérem magamnak, ha itt ezt megengedhetem magamnak, hogy én valaha is valakinek utánanyúltam egzisztenciájában, hogy meggátoljam az elhelyezkedését. Mint ahogy Orbán tábornok úr is mondta, ez bûncselekmény, én meg nem követek el bûncselekményt.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. További kérdés? (Senki sem jelentkezik.) Nekem lenne kérdésem Gál tábornok úrhoz, mégpedig az, hogy mûködése idején Futaki Géza volt SZDSZ-es képviselõ és Futaki Gézáné ügyvéd olajcégekkel való kapcsolatairól, esetleges olajügyeirõl volt-e tudomása.

DR. GÁL LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr dandártábornok, Békés megye volt rendõrfõkapitánya: Nem volt. Errõl a késõbbiek folyamán a sajtóból értesültem. Futaki Gézát jól ismerem, hisz a sajtóban is megjelent, együtt jártunk egyetemre, de ezenkívül semmilyen kapcsolat nem volt közöttünk. Felesége Békéscsabán egy jól menõ ügyvéd, mindössze ennyi ismeretem volt. Hogy milyen tevékenységet folytatott, errõl nekem nem volt tudomásom, ezt tavaly a sajtótermékekbõl ismertem meg.

ELNÖK: Köszönöm. Dr. Szabó Péter tábornok úrhoz lenne egy olyan kérdésem, hogy az elmúlt idõszakban bizottságunk bekérte azokat az ügyiratokat, amelyek a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának évi összefoglalóit tartalmazzák. Arra az idõszakra vonatkozóan valamennyi beszámolót bekértük és áttekintettem, ami a bizottság mandátumával összhangban '89-tõl jelenkorig terjed, és rendkívül sok tanulság levonható ezekbõl; most erre nem térek ki, hiszen bizalmas anyagokról van szó. De szeretném megkérdezni, hogy valamilyen kapcsolat akár a BM-en, akár más szerveken keresztül volt-e, van-e más szomszéd államok hasonló jellegû szerveivel.

SZABÓ PÉTER rendõr dandártábornok, a Belügyminisztérium Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje: Igen, és nagyon hatékony együttmûködés van például az osztrák határõrizeti szervekkel, ahol épp a közelmúltban egy nagyon komoly embercsempész-hálózatot sikerült felderítenünk, ahol a határõr-elkövetõt, aki segítette gyakorlatilag az embercsempészek tevékenységét, és szabad utat biztosított a határon, elõzetesen letartóztatásba helyezték, és ha jól tudom, elsõ fokon hat év börtönt szabtak ki számára. Valamint együttmûködési megállapodás aláírása van folyamatban a szlovák társszervekkel, akikkel szinte napi kapcsolatban állunk, mert olyan fertõzött az a határszakasz is.

A szlovénokkal szintén volt már közös akciónk, ami ugyan még nincs szabályozott keretek között, csak ilyen - hogy úgy mondjam - szokásjog alapján, és természetesen a nemzetközi jog normáit betartva ezen belül mozogva realizáltuk már szintén gépkocsicsempész bandának a tettenérését és lefülelését, ebben is szintén határõr volt érintve. És talán a sajtóból emlékeznek rá, a Miniszterelnöki Hivatal egyik kocsiját is ez a csapat vitte ki, mert megtaláltuk a rendszámát és egyéb azonosító dolgokat a házkutatások során.

Az ukránokkal is történt egy gyenge kapcsolatfelvétel, nem rajtunk múlott, mi fogadókészek voltunk, sõt, mi utaztunk ki hozzájuk, meg is állapodtunk bizonyos kérdésekben, valamilyen oknál fogva akadozik a kapcsolatfelvétel. Románia felé is megkíséreltük a kapcsolatfelvételt, ott is valamilyen okból kicsit nehézkes a dolog. Ennyit tudok mondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e további kérdés? (Nincs jelentkezõ.) Amennyiben nincs, akkor megállapítom, hogy ezen napirendi pont végére értünk. Megköszönöm a tájékoztatást, a kérdésekre adott válaszokat. Rövid, néhány perces szünetet rendelek el. Az elnöklést visszaadom Pallag képviselõ úrnak.

(Az elnöklést Pallag László, a bizottság elnöke veszi át.)

(Szünet: 15.02-15.29)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a délutáni bizottsági ülésünket. Köszöntöm dr. Turi Andrást a Fõvárosi Fõügyészség Nyomozó Hivatalától, akit tisztelettel kérünk arra, hogy tájékoztassa a bizottságot a Békés megyei halálesetekkel kapcsolatos nyomozásról - a jelenlegi helyzetrõl, inkább így fogalmazok.

Megadom a szót Turi András ügyész úrnak.

DR. TURI ANDRÁS, a Fõvárosi Ügyészség Nyomozó Hivatalának megbízott osztályvezetõje: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Azzal indultam el hivatalomból, hogy itt zárt ülést kérek, hiszen folyamatban levõ nyomozás adatait nem szoktuk nyilvánosságra hozni. Tehát most is azt mondom, bár az elmúlt egy órában, másfél órában nagyot csalódtam. Abban csalódtam, hogy egy zárt ülés egy bizottsági döntés alapján nyilvánosságra kerülhet. E csalódásom elsõsorban azzal függ össze, hogy amit nyilvánosságra hoztak, az Sándor István, a jelenleg nálunk folyó nyomozás gyanúsítottjának elõadásával kapcsolatos. Én hittem abban, hogy akinek azt mondják, hogy zárt ülésen nyilatkozik, azt nem fogja a sajtó megkapni.

Tehát én most úgy kérek zárt ülést, hogy remélem, hogy azt az épületbõl távozók nem fogják rögtön közölni. Minden tiszteletem azoké, akik tudják, hogy mit jelent a szolgálati és államtitok megtartása. Engem erre köteleztek.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Most zárt ülést rendelek el. Kérem a zárt ülés biztosítását. (A sajtó képviselõi távoznak az ülésterembõl.)

(A bizottság ezt követõen 15 óra 34 perctõl 17 óra 10 percig zárt ülést tartott,

amelyrõl külön jegyzõkönyv készült.

Szünet: 17.10-17.20

A bizottság 17 óra 20 perctõl nyílt ülésen folytatta munkáját.)

ELNÖK: Határozatképesek vagyunk, így folytatjuk a bizottsági ülést. Köszöntöm Katona Ágnes grafológust. Az általa készített anyagot szétosztottuk a képviselõknek másolatban, az eredeti példány az ügyészségen megtalálható. A szakértõi vélemény az országgyûlési képviselõkénti felkérésemre készült, és így került tulajdonképpen az ügyészségre, utána pedig a bizottság elé. Megkérem Katona Ágnest, hogy szóbeli tájékoztatást adjon majd errõl a szakvéleményrõl és utána pedig kérdéseket fognak a képviselõk feltenni. (Balogh László jelentkezik.) De elõtte Balogh képviselõ úrnak megadom a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretnék visszautalni arra, hogy ezelõtt két bizottsági üléssel én ezzel a szakértõi anyaggal kapcsolatban és a szakértõvel kapcsolatban több kérdést tettem fel az elnök úrnak. Az elnök úr azt mondta, hogy majd a szakértõnek tegyem fel ezeket. Mindenféleképpen, úgy gondolom, ezek a formai kérdéseimre adott válaszok befolyásolják az elõadást, illetve a kérdésekre adott válaszokat. Tehát kompetencia és egyéb problémákat vetettem fel, ezért szeretném ezeket a kérdéseket az érdemi hozzászólás kezdete elõtt feltenni.

ELNÖK: Természetesen van rá mód. Azért mondtam azt, hogy elõtte Katona Ágnest nem ismertem, de kaptam információt arról, hogy grafológus és levélben kerestem meg és én kértem fel a vélemény elkészítésére az eredeti Kuzma-írás alapján. Tessék, megadom a szót!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Azt javaslom, hogy úgy folytassuk le ezt a párbeszédet, hogy én felteszek egy kérdést és arra ön válaszol, mert a válaszától függ, hogy a következõ kérdést hogyan fogom feltenni. Tehát nem gyûjteném össze a kérdéseimet.

Az elsõ kérdésem tehát, hogy hogyan válik valaki grafológus szakemberré.

KATONA ÁGNES: Hogyan válik grafológus szakemberré, hogyan válik grafológussá?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, ügyrendi észrevételem van!

ELNÖK: Elnézést kérek, tessék!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném tisztelettel kérni a képviselõtársaimtól, hogy maradjunk azokon a kereteken belül, amelyeket egy ilyen parlamenti vizsgálóbizottságban megengedhetünk magunknak. Nem gondolom, hogy olyan típusú kérdéseket kellene feltenni, amelyek a meghallgatottra vonatkozóan egyébként adott esetben sérelmesek lesznek. Csak szeretnék elébe menni bizonyos dolgoknak. Azt gondolom, hogy minden meghallgatottal azonos módon kellene bánnunk. Az õ véleményét egy véleménynek kell tekinteni, de annak szabad kifejtésében nem lenne szabad semmilyen olyan kérdésfeltevéssel gátolni, amely esetleg méltatlan. Tisztelettel kérem, hogy a képviselõ úr ilyen módon fogalmazza meg a kérdéseit. Köszönöm szépen. Az elnök urat pedig arra kérem, akadályozza meg, hogy másmilyen módon történjen a meghallgatás.

ELNÖK: Kér szavazást a képviselõ asszony?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, ez egy észrevétel, egyelõre csak a következõkre vonatkozik. Minden esetben külön ezt sem tartanám célszerûnek. Azt javaslom, hogy az elnök úr, ha olyan kérdés merül fel, amely méltatlan a meghallgatottra nézve, akkor azt utasítsa vissza. (Katona Ágnes: Szívesen válaszolok!)

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

KATONA ÁGNES: Gondolom, a kérdésnek az volt a lényege...

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Erre viszont válaszolni szeretnék Kóródi Máriának. Kedves képviselõ asszony, én soha nem korlátoztam az ön kérdésfeltevését! Tetszik tudni, én egy olyan hülye képviselõ vagyok, akinek fogalma sincs arról, hogy mi az a grafológus. Fogalma sincs, hogy milyen tudomány ez, mire tud választ adni. Tessék megengedni, hogy egy ilyen hülye képviselõnek, mielõtt mérlegelni tudja a szakvéleményt, némi ismerete legyen ezekrõl a kérdésekrõl, különös tekintettel - itt most nyilvános ülésen vagyunk - arra a szakszerû véleményre, amelyet a zárt ülésen kaptunk. Ön itt volt, ön hallotta, én nem akarok visszaélni azzal, hogy ott mi hangzott el, de engedtessék meg nekem, hogy országgyûlési képviselõként kérdezzek. A képviselõ asszony nem a fõnököm, nem is vagyunk egy frakcióban, nem tartozunk még úgy össze, hogy a gondolataimat is ismerni tudja, mert azt mondta az elõbb, hogy az elkövetkezõ kérdésekre is mondja ezt, amit mondott, engedtessék meg nekem, hogy a saját véleményemet, a saját kérdéseimet én fogalmazzam meg. Tudom, hogy a Szabad Demokraták Szövetsége toleráns párt, a másságot is elfogadja, hát még azt, ha egy MDF-es képviselõ megfogalmazza a kérdéseit. Nagyon kérem, képviselõ asszony, tegyen úgy, mint ahogy én szoktam, hisz én nem minõsítem az ön kérdéseit. Szép türelemmel én is mindig végighallgatom, a nem rövid kérdéseket kivárom. Tegye meg a képviselõ asszony is most ezt az én kedvemért, hadd tanuljak valamit ebbõl a szakmából. Köszönöm.

KATONA ÁGNES: Gondolom, arra akar kilyukadni és az lenne a kérdésének lényege, hogy ma Magyarországon állami keretek között diplomát szerezni nem lehet ebbõl a tudományágból. De ez nemcsak itt van így, hanem az írásszakértõknél is így van. Õk 13 évvel ezelõtt a Szovjetunióban szerezhették meg ezt a képesítést. Ma Magyarországon különféle magánintézmények képzési keretei között lehet az alapokat elsajátítani. Kell egy állami diploma mindenféleképpen, nekem is van. Mûszaki diplomám van eredetileg. (Balogh László: Milyen?) Mûszaki, igen. És mindenféleképpen sikeres szakmai tevékenység kriminalisztikai és igazságügyi területen ahhoz, hogy valaki igazságügyi szakértõ legyen. Tehát az összes grafológus, aki ma Magyarországon grafológus, nem állami diplomával rendelkezik. Gondolom, ez volt a kérdés fõ célja.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem ez volt a fõ célja! A fõ célja az volt, hogy megtudjam, ön milyen szakirányú végzettséggel rendelkezik. Miután a bizottság szakértõi között van olyan, aki kriminalisztikus, én hadd kérdezzem meg, hogy ezek szerint önnek van egy mûszaki végzettsége és kriminalisztikai... Ezt nem értettem pontosan.

KATONA ÁGNES: Kriminalisztikai végzettség nem szükséges az írásszakértõnek sem és nekünk sem.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): De ön említette a kriminalisztikai...

KATONA ÁGNES: Az írásszakértõkre hivatkozván, hogy nekik sem itt Magyarországon szerzett állami diplomájuk van, mégis sikeresen mûködnek. Nem?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat! Ön említette, hogy kriminalisztikai gyakorlata van. Ha megtudhatnám azt a...

KATONA ÁGNES grafológus: Sikeres feladatmegoldása.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Kriminalisztikai sikeres feladat...

KATONA ÁGNES grafológus: Tehát ahhoz, hogy kinevezzenek valakit igazságügyi szakértõvé, ahhoz már eleve kellett egy ötéves grafológusi gyakorlat, egy állami diploma, ami nem baj, ha nem grafológusi, hiszen ilyen nincs, és egy jó pár sikeresen megoldott ügy mondjuk abban a megyében, esetemben Heves megyében, ahol a Heves megyei bíróság elnöke javaslatot tehetett arra, hogy kinevezzenek vagy ne.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): És ön a grafológiai tudományt magyarországi tanfolyamokon végezte el?

KATONA ÁGNES grafológus: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Kik voltak a tanárai, vagy tudna-e valami közelebbit mondani errõl?

KATONA ÁGNES grafológus: Bodrogi Péter tanár úr, aki meghalt a múlt hónapban, és innentõl azt tudom mondani, hogy a tanárom saját magam voltam, hiszen az elsõ tankönyvek lefektetésétõl kezdve az utolsóig három olyan témájú tankönyvnek voltam társszerzõje és szakmai lektora. Ezt nagyon büszkén és szívesen elmondom, hiszen olyan egzakt mérési és számolási lehetõségekkel bõvítettük az írásvizsgálat tudományát, amit azért elég kevesen mondhatnak el magukról a szakmai berkeken belül.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A következõ kérdésem az, hogy eddig nem tudtam errõl az Országos Írásszakértõi Intézetrõl.

KATONA ÁGNES grafológus: Kft.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Egy pillanat! Tehát "Országos Írásszakértõi Intézet" aláírásokat láttam én.

KATONA ÁGNES grafológus: Hol?!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Különbözõ...

KATONA ÁGNES grafológus: Milyen szakvéleményemen?!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Különbözõ szórólapon láttam ezt.

KATONA ÁGNES grafológus: Milyen szórólapon?!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnézést, asszonyom, egyelõre ott tartunk, hogy én kérdezek...

KATONA ÁGNES grafológus: Szeretném, ha konkrétan megnevezné, hogy milyen szórólapon, addig nem tudom elhinni, hogy látta.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor hazudok?

KATONA ÁGNES grafológus: Mutassa meg!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Meg fogom mutatni. Tehát akkor...

KATONA ÁGNES grafológus: Addig nincs mirõl beszélnünk, amíg nem látom.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Föltehetem a kérdésemet? Tehát azt szeretném megtudni, ezt az Országos Írásszakértõi Intézetet ki hozta létre? Ki...

KATONA ÁGNES grafológus: Mondom: kft.!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát akkor ezek szerint ez egy gazdasági társaság?

KATONA ÁGNES grafológus: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Amelynek az a neve - mert én nem hittem el eddig, tetszik tudni, amikor mondták nekem, hogy ilyen van, akkor én ezt nem hittem el. Akkor ezek szerint önnek van egy intézete, amelynek az a neve...

KATONA ÁGNES grafológus: Van egy cégem.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ha megengedi, hogy befejezzek egy mondatot...

KATONA ÁGNES grafológus: Csak helyesbítek.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Majd a végén, ha megengedi. Jó? Mert itt vannak elfogadott játékszabályok, meg szoktuk várni, amíg a másik befejezi a mondatot.

Tehát, csak eddig nem hittem el, hogy ilyen létezik, ezért teszem fel a kérdést, hogy akkor ezek szerint van egy olyan intézet vagy cég, amelynek az a neve, hogy Országos Írásszakértõ Intézet Szervezõ és Szolgáltató Korlátolt Felelõsségû Társaság?

KATONA ÁGNES grafológus: Hogyne, van még vagy három ilyen Magyarországon.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jó. Akkor ez az ön cége?

KATONA ÁGNES grafológus: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor ez egy gazdasági társaság, ha jól értem?

KATONA ÁGNES grafológus: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ez egy jogutódja egy bt.-nek, amit ugyanígy hívtak?

KATONA ÁGNES grafológus: Írásszakértõ bt. volt.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ez a gazdasági társaság egyébként ingatlanforgalmazással is foglalkozik?

KATONA ÁGNES grafológus: Nem. Nem tudom, honnan vette.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ide van írva a Cégközlönybe, hogy a cég tevékenységi köre üzletviteli tanácsadás, mérnöki tevékenység, hirdetés, ingatlanforgalmazás, mûszaki vizsgálat...

KATONA ÁGNES grafológus: Enyhén szólva nevetségesnek érzem a kérdést, de szívesen válaszolok rá. Ha már ennyire belemélyedt, gondolom, a gazdasági társaságok vizsgálatába, akkor tudja, hogy egy ilyen cégalapításnál körülbelül tízszer annyi tevékenységi körre váltjuk ki, hiszen nem tudhatjuk az elején, hogy késõbb még miket fogunk felvenni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát, ha jól értem a választ, akkor ez az intézet az ön cége, amely e tevékenységi körökkel lett alapítva.

KATONA ÁGNES grafológus: Meg még egy csomó egyébbel. Kultúrcikk, kis- és nagykereskedelem, tankönyveket is árulunk.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem akartam ilyen alapos lenni, hogy ezeket is felolvassam.

KATONA ÁGNES grafológus: És a tudományos kutatás is ott van ön elõtt?!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tudományos kutatás?

KATONA ÁGNES grafológus: Úgy látom, jól tájékozódott a cégem felõl.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ez természetes, miután cégtérképeket készít...

KATONA ÁGNES grafológus: És ott van a tudományos kutatás?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Egy pillanat, ha megengedi, hogy átfussam, hogy a kérdésére válaszolni tudjak.

ELNÖK: Elnézést kérek, képviselõtársam egy pillanatra!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Hát nem kötelezõ válaszolnom a meghallgatott kérdésére?

ELNÖK: Magamhoz vettem a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jó.

ELNÖK: Tisztelettel kérem mind a két felet, a meghívott Katona Ágnest is, hogy tegye fel a képviselõ úr a kérdést, és azután kellene majd válaszolni. Ez a kérdezz-felelek a jegyzõkönyv miatt elég nehézkes.

Köszönöm szépen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Folytathatom elnök úr!

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ismeri ön dr. Lépold Józsefnét?

KATONA ÁGNES grafológus: Ismerem.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Milyen szakembernek tartja?

KATONA ÁGNES grafológus: Nem ismerem a munkáit.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ismeri-e azt a munkáját, amit a Kozma-ügyben végzett?

KATONA ÁGNES grafológus: Kuzma - nem.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem ismeri. Csodálkozom.

KATONA ÁGNES grafológus: Nekem még senki meg nem mutatta.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Pedig országos és megyei napilapokban is megjelent.

KATONA ÁGNES grafológus: Azokat nem veszem komolyan.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát akkor ön nem veszi komolyan Lépold Józsefné...

KATONA ÁGNES grafológus: Az újságokban megjelent ferdített szakvéleményeket, megvágott nyilatkozatokat sajnos nem tudom százszázalékosan komolyan venni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Jó. Elnök úr, egyelõre ennyi, de majd folytatom a kérdéseimet.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen az eddigi válaszokat. Tisztelettel kérem Katona Ágnest, hogy a grafológus szakvéleményét... (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úr kíván szólni?

TÓTH KÁROLY (MSZP): Csak ha kérdések következnek.

ELNÖK: Még elõtte megkérjük, hogy szóbeli tájékoztatást adjon a szakvéleményrõl.

KATONA ÁGNES grafológus: Tehát a véleményem lényege?

ELNÖK: Igen.

KATONA ÁGNES grafológus: Ennek a véleménynek a lényege az volt, hogy Kuzma alezredes búcsúlevelét megkaptam Pallag úrtól azzal a kéréssel, hogy vizsgáljam meg, vajon e búcsúlevél írója lehetett-e öngyilkos. Már akkor jeleztem, hogy a grafológus kompetenciája erre nem terjed ki, hogy az öngyilkosság tényét megállapítsa. Abban tudok segítséget nyújtani, hogy az eddigi szakirodalomban gondosan le vannak fektetve az úgynevezett preszuicidális, tehát az öngyilkosságot megelõzõ pszichológiai állapotnak az írásjegyei. Én ebben tudtam maximálisan segíteni csak, hogy ezeket a jegyeket feltártam, felkutattam, összehasonlítottam nyilván a szakirodalmakban már megjelent jellemzõkkel, és az összes vizsgálatom végeredményét azzal zártam, tehát arra konkrétan nem tettem semmiféle összegzést, hogy öngyilkos lett az alezredes vagy sem, de arra igen, hogy az öngyilkosságot megelõzõ lelkiállapot jegyeit - nem akarok egészen mélyen szakmailag belemenni, hogy ennek mik a pszichológiai jellemzõi: beszûkült látásmód, szociális kapcsolatok szûkülése, egyfajta önbizalom-csökkenés és önmegsemmisítési vágy, kilátástalanság és a többi, ezeket nem részletezném -, ezeknek a jegyeit nem találtam.

Tehát a véleményem egyszerûen azzal a mondattal zárult, de ha önök elõtt is ott van, akkor láthatják, hogy az öngyilkosságot megelõzõ lelkiállapot jegyeit nem találtam meg.

Azóta nagyon sokat vitatott és nagy port felvert ez az utolsó mondat, amely szerintem nem szakember számára is teljesen egyértelmû és világos, hiszen a véleményemben ugyan lefestett utolsó mondat nélküli lapot is láthatják, ez a mondat került oda be késõbb. Nem állítottam, hogy kényszer hatására, csak azt állítottam, hogy mindenféleképpen késõbb a névaláírás megírása után. Innentõl kezdve várom a kérdéseket.

ELNÖK: Képviselõtársaim, tessék a kérdéseket feltenni. (Balogh László jelentkezik.) Balogh képviselõ úr, megadom a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. (Elnök: Szívesen!) Önnek ilyen pszichológusi végzettsége van?

KATONA ÁGNES: Nekünk nincs pszichológusi végzettségünk, ellenben a tematikánk 50-60 százaléka pszichológia.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak azért kérdezem, mert amit elmondott itt, hogy milyen lelkiállapotban volt Kuzma ezredes úr és ön milyen következtetéseket vont le, nagyon merész következtetéseknek tartom pszichológiai elõtanulmányok, ismeretek nélkül.

KATONA ÁGNES: Nekünk vannak komoly pszichológiai ismereteink, mit említettem, a tematika több mint fele általános lélektan, személyiség-lélektan, patopszichológia, pszichometria, szociológia és a Magyar Közlöny 1995/109-es száma is szabályozza, hogy még egy grafológus szakasszisztensnek, aki a mi szakmánk középfoka, sem adhatunk felmentést a pszichológiai vizsgák alól, csak is az egyszakos pszichológiát végzett, vagy a pszichiáter képesítési hallgatók kaphatnak felmentést. Azaz nincs pszichológusi végzettségünk, de elég mélyen ismerjük a pszichológiát ahhoz, hogy grafologizálhassunk.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nézze, nekem elég komoly csillagászati ismereteim vannak! Eljönne velem egy ûrhajós útra valahol a naprendszerben?

KATONA ÁGNES: Megbeszélhetjük!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ezt majd utána. Visszatérve a céghez, ön mondta, hogy az írásszakértõ végzettség viszont létezik, ugyan nem Magyarországon, az ön cégének az a neve, hogy Országos Írásszakértõi Intézet Szervezõ-Szolgáltató Korlátolt Felelõsségû Társaság. Ez feltételezi akkor, hogy a cégben legalább van egy végzett írásszakértõ. (Katona Ágnes: Több!) Megtudhatjuk, hogy a cégen belül kik azok az írásszakértõk?

KATONA ÁGNES: Nerper József. Van még kettõ, aki hallgatónk, tehát grafológus bizonyítványt is szeretnének. Az õ nevük nem jut eszembe, de bármikor szívesen elfaxolom.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem értem, mit jelent az, hogy grafológus oklevelet szeretnének.

KATONA ÁGNES: Szívesen elmondom. Tehát a mi cégünk képzi a grafológusokat. Többek között már legalább 3 vagy 4 ilyen nagy hazai grafológusképzõ iskola létezik. Mint említettem az elsõ két év után grafológus szakasszisztens lesz valaki, tanulnak egy harmadik évet, szakdolgozatot írnak, akkor lesz grafológus, és erre még egy negyedik évet kell tanulnia, és akkor írásazonosító vagy írásszakértõ lesz. Hangsúlyozom, ezek nem igazságügyi szakértõk. Tudom, nagyon sokan ezen szoktak lovagolni, hogy igazságügy-miniszter alapította intézmény. Tehát hogy mi jogtalanul ezt sugallnánk az embereknek, hogy ez egy igazságügy-miniszter által alapított igazságügyi szakértõi intézet. Nem. A dolog lényege ott van, hogy az igazságügyi szó hiányzik a cégnévbõl. Írásszakértõk vagyunk, tehát a grafológus és az írásszakértõ is az írás szakértõje, de nem igazságügyi szakértõ. Munkaügyi központi bejegyzési engedélyünk van az írásszakértõ-képzésre.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Igen, igen, ön mond valamit, de mindig ott van valami fennmaradó kérdés. Én szeretném idézni pontosan az ön által aláírtakat és a bélyegzõt. Ön is aláírta ezt a szakanyagot, nevezzük így, ami alatt a következõ olvasható: "Katona Ágnes országos hatáskörû igazságügyi szakértõ". A bélyegzõn meg az van, hogy "Katona Ágnes igazságügyi szakértõ, grafológus, illetékes az ország egész területén. Eger, Iglói út 2/..." A többi el van mosódva. Tehát itt ön azt mondja, hogy nem igazságügyi, a cégen az van, hogy Országos Írásszakértõi Intézet, amit nem igazságügy-miniszter alapított... (Katona Ágnes: Megpróbálom megmagyarázni!) Örömmel veszem.

KATONA ÁGNES: Ezt a véleményt nem a cég készítette, hanem Katona Ágnes készítette. Azért nem is értem, hogy igazából hogyan keveredik bele az én cégem. Én ennek a cégnek alkalmazottja vagyok, egy megbízott igazságügyi szakértõje vagyok. Ebben a véleményben sehol nem hangzik el a cégnév, egyetlen egy pecséten nem szerepel. És Pallag úr engem, Katona Ágnest kért fel. Én nem hivatkozom semmiféle beosztásomra ennél a cégnél. Legfõképpen nem hivatkoztam sehol arra, hogy én ennek az ügyvezetõje igazgatója lennék, mert hiszen a szakértõi véleményemnek ehhez semmi köze. Nem a cég adta a szakértõi véleményt, ezért kár a céget háborgatni, hanem Katona Ágnes adta.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ez máskor is elõfordult hasonló esetben?

KATONA ÁGNES: Hogy a céget így megpiszkálták?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Igen, hogy különválik a kettõ?

KATONA ÁGNES: Ez mindig különválik.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Értem. Tehát amikor ön elfogad egy megbízást, akkor ad egy ilyen anyagot. Akkor önt hogy fizetik? Ön kapja vagy a cég kapja a tiszteletdíjat?

KATONA ÁGNES: A következõ könyveléstechnikai módon zajlik. A cég veszi fel a megbízásokat...

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): De akkor csak a cég veszi fel a megbízásokat!

KATONA ÁGNES: Pillanat! Ez a könyveléstechnikai háttér. A cég felveszi a megbízást és továbbítja a szakértõknek. Ezek a szakértõk havi átalánydíjért vannak alkalmazva a cégnél. Mivel a szakértõ önmagában nem számlaképes, ugyanakkor a bevételrõl szeretnek számlát kérni a megrendelõk, ezért zajlik ez így.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, akkor nem én keverem össze a kettõt, már elnézést, hanem az önök könyvelési gyakorlata keveri össze. Már csak egy kérdésem van és át is adom a kérdezés jogát, addig majd felkészülök a következõ körre. Meg lehet kérdezni, hogy mennyibe kerül a cégnek és a cég menyit számláz egy ilyen szakértõi anyagért?

KATONA ÁGNES: Mindig ugyanazokon az árakon mozog, 20-tól 40 ezerig. Még egy drágább véleményünk sem volt.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Értem. Ez a szakértõi anyag mennyibe került?

KATONA ÁGNES: Huszonhét!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Huszonhét-ezer.

KATONA ÁGNES: Szerintem nem sok.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem, nem, egyáltalán nem sok. És megkapta már érte a tiszteletdíjat?

KATONA ÁGNES: Meg.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr! (Dr. Fazekas Sándor: Szerintem Tóth képviselõ úr megelõzött!) Akkor Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Az elején jelentkeztem, csak megvártam, hogy hátha lesz valamiféle köze a szakmához is és nemcsak a cég könyvelésével foglalkozunk. Bár szerintem ha Simicska úr még APEH-elnök lenne, akkor most kéjes élvezettel dörzsölné a kezét, hogy Balogh úr milyen felkészült.

A következõt szeretném kérdezni az anyaghoz kapcsolódva most már. Félig matematikus vagyok, amatõr. Szeretném megkérdezni, hogy azoknak a vizsgálatoknak - most nem errõl az egyrõl beszélek, hanem általában, amit elmondott, hogy több esetben bíróságoknak, másoknak készített ilyet - milyen a valószínûsége, aránya, mármint az igazságtartalma. Mondjuk egy végleges akár nyomozati eredmény szempontjából, akár más szempontból mekkora ez a valószínûségi arány? Ez talán érdekes lehet általában mondjuk a szakma elfogadottsága vagy megítélése szempontjából. A matematikában nagyon kicsi a száz százalék. Utána szeretném folytatni egy másik kérdéssel.

KATONA ÁGNES: Ezeknek a tudományágaknak, amelyek az emberi pszichikumot vagy az emberi személyiséget vizsgálják, egyiknek sem száz százalékos a megbízhatósági aránya. Nyilván ez következik abból, hogy maga az emberi személyiség olyan, hogy túlzottan sok változós, dinamikusan fejlõdõ és állandóan mozgásban lévõ rendszer. Nagyon nehéz ezt egzakt módon képletekkel beszorítani és leírni.

Tehát sem a pszichológiának, ami azért mindenféleképpen egy tízezres tesztrendszerrel dolgozik ugyan, de megvannak a maga árnyoldalai, sem a grafológiának nem százszázalékosak a véleményei. De ha megfordítjuk ezt a dolgot, és megvizsgáljuk mondjuk az orvosszakértõi véleményeket, akkor ott is ugyanez a helyzet, holott nem a pszichikummal, hanem az emberi fizikummal foglalkoznak. Talán tényleg csak a matematikával és a fizikával foglalkozó tudományágak azok, amelyek sokkal megbízhatóbb képet adhatnának. Azért gondoljunk ott is bele, hogy hányféle szemléletmód volt már.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt szeretném hozzátenni, hogy semmi támadó szándék nem volt, és nem azért tettem fel, hogy tehát sikerül mondjuk 97 százalékkal levinni a minõsítést, és akkor ez pont az a 3 százalék. Tehát nem ez volt a szándék, hanem, hogy a második kérdést meg tudjam alapozni. Elõfordult-e az ön gyakorlatában, hogy mondjuk egy témakörben egynél több szakértõ készített anyagot, és azok ellentétesek, vagy csak részben fedték egymást? Csak akkor, ha volt ilyen, és nem baj, ha volt.

Tehát, ha volt ilyen, akkor általában mi az az eljárási gyakorlat a szakmán belül, ami ilyen esetekben akar igazságot tenni, vagy azt mondja, hogy ezek az ügyek e tudományággal nem oldhatók meg. Tehát ilyenkor mi a gyakorlat. Ez azért érdekes, mert amikor önre hivatkoztak, én azt az anyagot olvastam a megyében.

KATONA ÁGNES grafológus: Volt már több ilyen eset. Ez az írásszakértõknél elég gyakran fordul elõ, tehát amikor írásazonosításról van szó. Nincsenek egész pontosan lefektetve a mérési szabályok. Mind említettem, 13 éve itt ûr van e szakemberek képzésében. Tehát az én gyakorlatomban is volt már olyan, hogy az egyik szakértõ "A"-t mondott, a másik "B"-t, és akkor engem is felkértek, hogy én mondjak "A"-t vagy "B"-t. Többször elõfordult. Arra nem emlékszem, hogy az én véleményemet kifogásolták volna és arra kértek volna fel ellenszakértõt. Ilyen esetben majdnem mindig az a gyakorlat, hogy egy minimum 3 fõbõl álló szakértõi bizottságot rendelnek ki, és aztán ez dönti el véglegesen, hogy az "A" vagy a "B", valamilyen köztes megoldást.

Nem tudom, mire gondolt, hogy milyen megyében olvasta?

TÓTH KÁROLY (MSZP): Tehát én arra gondoltam, hogy elolvastam azt az anyagot, amelyrõl önt már kérdezték, hogy ismeri-e, mert én Békés megyében lakom és a helyi lapban megjelent az alternatív vélemény.

KATONA ÁGNES grafológus: A Lépoldnéé, ugye?

TÓTH KÁROLY (MSZP): Igen. És most nekem mellékes, hogy azonos végzettséggel vagy azonos tudományágban csinálták-e a vizsgálatot, mert ezt átlagember úgysem tudja megítélni. Tehát, ha jól értem az ön véleményét, ezek általában viszonylag megbízható információk, de mindig bele kell számítani a szubjektivizmust, valamint, hogy a személyiség állandóan formálódó és változó. Ez egy pillanatnyi állapotot tükröz, azt az állapotot, amikor éppen ír. Ha jól értettem azt mondja, hogy általában nincs ellentét a különbözõ szakértõi vélemények között, de ha véletlenül van, akkor általában az szokott lenni a feloldás, hogy egy több fõbõl álló szakmai csoport készít egy harmadik kontrollt, és az valamiféle objektivitást próbál adni a két ellentétes orientáció közül. Tehát ezt azért kérdeztem meg, mert akkor ezek szerint ezt a hitvitát nem mi tudjuk feloldani, hanem fel tudná oldani (Katona Ágnes: Egy bizottság.), ha bárki valaha megrendelne egy bizottságtól egy ilyen összehasonlító elemzést, ez lenne a feloldás.

Én még saját lelkiismeretemet szeretném megnyugtatni végül - és ne haragudjon a kérdésért, mert az élet más területén már láttam ilyet. Amikor megkapta a felkérést, vagy azt követõen bármikor, kapott-e olyan típusú jelzést, igényt, óhajt, amely arról szólt volna, hogy elsõsorban mit szeretnének látni a szakértõi jelentésben. Tehát bárkitõl - most nem az elnök úrra gondolok...

KATONA ÁGNES grafológus: Bárkitõl?

TÓTH KÁROLY (MSZP): Bárkitõl kapott-e olyan jellegû igényt, hogy szeretnék, ha mondjuk ez lenne a záró mondat, ami le van írva.

KATONA ÁGNES grafológus: Persze. Amikor magánszemélyek jönnek egy-egy végrendelet...

TÓTH KÁROLY (MSZP): Ebben az ügyben?

KATONA ÁGNES grafológus: Ebben a konkrét ügyben? Ebben nem, hogy mit szeretnének. De hiába is mondták volna. Tehát én csak azért tudok igazán széles mellel kiállni és harcolni, amiben én hiszek. Amit én itt leírtam, én ebben százszázalékosan biztos vagyok, hogy így van. Hogy az ellenszakértõnõ milyen módszerekkel dolgozik, és egyáltalán mit mutatott fel eddig ebben a szakmában, annak elég könnyen utána lehet nézni, meg kell nézni a megjelentetett szakirodalmakban hogyan, hányszor, mit alkotott, milyen módszereket. Õ valószínûleg más módszerekkel dolgozott, ebbõl is eredhetett az ellentétes jelleg. De tudomásom szerint az eredeti írásmintát sem látta. Hogy ezt önök már tisztázták, vagy egyáltalán meddig jutottak e dolog felderítésében, azt nem tudom, de megbízható szakvéleményt csak az adhat, aki ezt az eredeti írásmintát fogta a kezébe. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Fazekas képviselõ úré a szó.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Katona Ágnestõl szeretném kérdezni, ugyan nem akartam a kvalifikációjával kapcsolatban kérdést feltenni, de nem tudom megkerülni, miután az anyag 5. oldalára lapoztam. Itt az szerepel a pecséten legalábbis, hogy Katona Ágnes igazságügyi szakértõ, grafológus, illetékes az ország egész területén. Alatta aláírás, utána pedig: Katona Ágnes országos hatáskörû igazságügyi szakértõ. Most ez olyan ellentmondás, ami a szememet egy kicsit bántja. Legyen szíves, mondja már meg azt, hogy az illetékességét ki állapította meg, és az illetékesség és a hatáskör között lát-e valamilyen különbséget. Mert itt a pecsét a cégszerû aláírással mintha ütközne.

KATONA ÁGNES grafológus: Az Igazságügyi Minisztérium állapította meg, tehát az igazságügyi szakértõknek két fajtája van: vagy a saját megyéjére kijelölt, vagy országos hatáskörû, amit megfogalmazhatunk úgy is, hogy illetékes az ország egész területén, vagy leírhatunk úgy is, hogy országos hatáskörû, ugyanazt jelenti. Tehát ez a kinevezési okmányomon szerepel. Ez azt jelzi, hogy nemcsak abban a megyében vagyok felkérhetõ, hanem bármelyik egyéb más megyébõl is kirendelhetnek. Ez csak ennyit jelent. Tehát nincs ellentmondás a kettõ között, tulajdonképpen szinonimák.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elég baj, ha ez a véleménye, hogy ezek szinonimák, mert az illetékesség mindig a területi hatókört, a hatáskör pedig a feladatot jelenti, tehát ez két teljesen különálló fogalom. A hatáskör mindig valamilyen feladatkör, vagy jogkör, vagy jogosultság, míg az illetékesség egy területi mûködést feltételez. Ezt pusztán a jegyzõkönyv miatt szerettem volna megjegyezni.

KATONA ÁGNES grafológus: Tehát illetékes vagyok az ország egész területén.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Esetleg, ha hagyja a meghallgatott, hogy végigmondjam - már számtalanszor szólt közbe, az elnök úr soha nem figyelmezteti erre -, akkor megpróbálom befejezni. Tehát az elõttünk lévõ anyaggal kapcsolatban szeretném elmondani a véleményemet. Kérdést ezek után nem kívánok feltenni. Az elõttünk lévõ anyag tanulságos írásmû, mindenképpen e kategóriába tartozik, véleményem szerint, tehát nem lehet tekinteni írásszakértõi véleménynek, ez egy grafológiai vélemény. Biztos, hogy az ügyben a tisztánlátásunkat némileg elõ tudja segíteni, ugyanakkor azt hiszem, hogy a bizottság mûködési rendje és az, hogy egy ilyen vélemény van elõttünk, nem teszi lehetõvé, hogy erre az anyagra támaszkodva bármilyen végleges következtetést levonjunk vagy én mint képviselõ itt levonjak. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kérdezem, Katona Ágnes kíván-e reagálni erre.

KATONA ÁGNES grafológus: Nem.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kóródi Máriának adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én tulajdonképpen egyrészt örömmel venném, ha a képviselõtársaim kérdeznek még, a továbbiakban nem a meghallgatott zaklatását forszíroznák, mert nem ez a dolog lényege. Úgy ítélem meg, hogy mindenkinek lehetõsége van arra, hogy a grafológiát magában akármilyen módon elrendezze, minõsítse, és a maga véleményének formálásában felhasználja.

Egy biztos, hogy akkor is érdemes korrekt módon és elemzõ módon végignézni egy ilyen anyagot, ha magunk nem hiszünk abban, hogy a grafológia tudomány, akkor is, ha hiszünk benne. De ha nem hiszünk, akkor is. Ugyanis azt gondolom, hogy ebben a szakvéleményben - számomra legalábbis - van egy jelentõs momentum, amire ha magamtól kellett volna rájönnöm, soha sem tudtam volna pontosan, hogy mi a bajom ezzel az írással, de így, ebbõl a leírásból megértettem, hogy az utolsó része nem stimmel. Tehát onnantól kezdve, hogy "sajnos nem a családom, három évi szabadságom benn van, ebbõl eltemethetnek...", aláírás.

Laikusként, aki ezzel a témával nem foglalkozom, számomra valahogy furcsa, mert addig egy lendületes, nagy sorközû írásmû, amiben más a dinamikája, ahogy ezt meg tudom fogalmazni, tehát máshogy néz ki a levél teteje, mint az alja. De én nem foglalkozom ilyen elemzésekkel, ezért nekem az egy fontos közlés, amit a grafológusnõ leír, hogy ez az utolsó rész feltehetõleg utólag került beszúrásra. Ahogy most elkezdem nézegetni, ezt a feltételezést el tudom fogadni. De ez nem számít, hogy én el tudom fogadni, hanem az lenne az érdekes ilyen esetben, hogy meg kellene nézni, erre vonatkozóan lehet-e tényleg vizsgálatokat végezni, érdemes-e vizsgálatot végezni, mert nem mindegy, hogy ez a mondat utólag került be, vagy nem és ha ebben segítséget nyújt nekünk valaki, akkor azt gondolom, ezt a részét érdemes a munkánkban hasznosítani, a többi részét meg mellõzni kellene, mert sem adóhatósági, sem egyéb szerepet nem tölthetünk be.

A vélemény pedig, hogy mit gondolunk magáról a grafológiáról, teljesen egyéni és azt gondolom, mindenkinek a magánvéleménye kell hogy legyen ebben a bizottságban is. Szeretném, ha a grafológusnõ arról mondana valamit, nagyjából most már van egy elképzelésem, de mégis ennek igazolására, hogy ez az utolsó rész nem egészen...

KATONA ÁGNES: Tehát nemcsak a térbeli szerkezete az érdekes, ha letakarjuk azt az utolsó mondatot, hanem vannak vitathatatlanul olyan különleges írásjegyei annak az utolsó mondatnak - ezt a 4. oldalon fogják megtalálni -, amely betûalakítások és mozdulatirányok nem fordultak elõ egyáltalán a szövegben feljebb. Tehát ennek az utolsó mondatnak mindenféleképpen rendkívüli jelentõsége van és ez semmiféleképpen nem olyan pszichikai körülmények között készült, mint a felette lévõ szöveg. Ha önök elõtt van az írásminta és a 4. oldalon felsorolt írásjegyeket végignézik az utolsó mondatban - nem akarom önmagam ismételni, hiszen le van írva és mindenki elõtt ott van a szakvélemény -, a nagy "h" betûtõl kezdve, az "évi" szó "é"-je, ezeknek van itt különleges jelentõsége. Tehát a 4. oldalon van. Ezek csak ebben az utolsó mondatban fordultak elõ. Akár tudomány, akár nem tudomány, akár hisznek benne, akár nem, mindenképpen el kell ismerni azt, hogy ez így itt létezik. Ez a mondat ettõl rendkívüli és különleges.

A vizsgálatról magáról nem tudom, hogy mennyire menjek bele bõvebben...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném megkérdezni, hogy ha csak ezt az utolsó mondatot vizsgálta volna, akkor mi lenne a véleménye. És ha nincs az elõtte lévõ szöveg, akkor is leírná-e hogy nem tükrözi az öngyilkosságot megelõzõ lelkiállapotot? Mert számomra elképzelhetõ egy olyan megoldás is, hogy leírta valamikor ezt és másnap, amikor ott volt felzaklatottan, ezt még belepréselte. Ha nem vizsgálta az elõtte lévõ mondatokat, csak ezt az utolsót, akkor ön szerint elképzelhetõ-e az a lelkiállapot, amely öngyilkosságot is tükröz?

KATONA ÁGNES: Ez számomra is elképzelhetõ, hiszen ez az utolsó mondat már olyan grafológiai jellemzõket képvisel és mutat, amelyek kifejezetten az öngyilkosságot megelõzõ lelkiállapotra utalnak. Gondolom, az egész szakvéleménynek, meg a vitának itt a bizottságon belül az lenne a lényege, hogy végül is készült-e öngyilkosságra vagy nem, megtörtént vagy nem, kényszerítették-e, esetleg külsõ befolyással ennek a mondatnak az odaírására vagy nem. Megállapíthatatlan. Szerintem megállapíthatatlan, hogy külsõ befolyás, kényszer hatására írta-e oda, vagy hirtelen gondolt egyet, ez az iromány már készen volt hamarabb és azt mondta, hogy na akkor ezt az utolsó mondatot odaírom és úgy döntök, hogy mindennek vége. Ez egy variáció, egy hipotézis, egy gondolati hipotézis, ezt szakmailag nem lehet alátámasztani.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): De akkor azt jól értem, hogy önmagában az utolsó mondat önmagában elég zaklatott lenne, ha a többit nem vizsgálta volna?

KATONA ÁGNES: Igen, de ne felejtsük el, hogy akkor õt már térbeli korlátok szorították, tehát csak ennyi helye volt ennek a mondatnak a megírására. Pont az, hogy összeszorított, vízszintesen, magasságilag ez a mondat, ez jelentené a feszültségi fokozat növekedését, de mi van akkor, ha azért szorította össze, mert csak ennyi helye volt. (Dr. Kóródi Mária: Köszönöm szépen.)

ELNÖK: Az alelnök úrnak adom meg a szót!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm a szót. Megmondom õszintén, az én ízlésemnek nem felel meg, ha a meghallgatottat lejáratni akarjuk. Én csak emlékeztetni szeretnék arra, hogy néhány éve ilyet, hogy pszichológia, asztrológia, akupunktúra, Magyarországon ugyanolyan áltudománynak tartottak, mint sok minden mást, aztán késõbb persze létjogosultságot nyert. Nem értek ehhez a kérdéskörhöz, tehát szakmailag totál laikus vagyok és így teszem fel a kérdéseimet, tehát ezt kéretik bekalkulálni.

Mindenekelõtt nem feltétlenül konkrétan, hanem általában amióta az ön véleménye megjelent, azóta gyakorlatilag a közérdeklõdés középpontjába került ez a dolgozat, az ön véleménye. Egy ilyen szituációban ön azt mondja, hogy száz százalékig biztos abban, amit leírt. Én is voltam az életben már sokszor olyan helyzetben, amiben száz százalékig biztos voltam, aztán amikor marha sokan el kezdték kritizálni, megerõsítést kértem, kerestem, hogy valóban jól gondolom-e. Önben elõfordult elõ az a gondolat vagy nem, hogy valakitõl meg kellene kérdezni, aki ezen a szakmai területen még szintén otthonos, jelen van, hogy mit szólsz az én elemzésemhez, mit szólsz az értékelésemhez. Nézzük meg, hogy hibáztam-e vagy sem. Ezzel kapcsolatosan szeretném az álláspontját kérdezni.

A másik, amit kérdezni szeretnék és kérdezem is, hogy ez egy búcsúlevél-e. Amikor egy grafológus sok mindennel foglalkozik, a levél tartalma, a mondanivaló tartalma is igazán izgalmas. Nekem az a benyomásom, hogy az utolsó mondata egyértelmûen már egy búcsúmondat, de az elõzõ tartalom nem búcsúlevél, ez mintha a naplómban írnám bele az aznapi (Katona Ágnes: Igen.) vagy korábbi konfliktusom egy elemét. Ráadásul se eleje, vége se nagyon, se csók a családnak, se megszólítás, se semmi. Mi lehet ennek az oka, ön errõl hogyan vélekedik? Elsõ körben ezt a két kérdést szeretném feltenni.

KATONA ÁGNES: Az elsõ kérdésére válaszolva: nyilván amikor az ellenszakértõnõ véleménye megjelent és az elég kellemetlen helyzet volt, hiszen õ is ugyanúgy igazságügyi szakértõ, mint én, megkerestem az igazságügyi szakértõ kollégákat. Név szerint Szirmai doktort, s a többi, szakértõ kolléganõket, Vékony Györgyit, a Grafológiai Intézettõl is igazságügyi szakértõket. Konzultáltam velük, nézzétek már meg ezt az írást, nektek errõl mi a véleményetek. Azt tudom mondani, az volt a véleményük, mint nekem. Ezt megnyugtatónak találtam. Lépoldné véleményére most már nem szeretnék többet visszatérni, hiszen errõl majd meghallgatják õt magát, õ másféle módszerekkel dolgozik.

A második kérdése nem kifejezetten szakmai, de azért nekem is lehetnek errõl nyilván szakmai szempontokkal nem megmagyarázható, de emberi véleményem, hiszen több búcsúlevelet láttam és elemeztem. Azok a búcsúlevelek formailag - tehát nem voltak ilyen lendületes nagyméretû betûk azokban a búcsúlevelekben - általában széttöredezettek, enerváltak, lefelé hajló sorúak voltak és itt még csak a grafológus formai jellemzõkrõl beszélek.

A tartalmi jellemzõket tekintve pedig egyáltalán nem ilyenek voltak. Én nem tehetek szakmai megállapítást a saját gondolataimról, vagy nem tehetek szakmai megállapítást mondjuk a rutinomból származó megérzéseimre, ugyanakkor nekem is ez volt a meglátásom, hogy azon kívül, hogy a szakmai irodalom tele van nálunk azzal, hogy a búcsúlevél, az aláírás nem jobb oldalon van, hanem a baloldalon. Az utolsó mondat nélkül ez nem búcsúlevél, mert elmondhatom, ha együtt gondolkozunk, azt az aggályomat, hogy ha a családomnak írom, akkor miért írom úgy alá, hogy "Kuzma". Ha a munkatársaknak írom - azt tudjuk, hogy mindenkivel tegezõdött, mindenkivel tegezõdnek általában a rendõrtisztek, tehát egy nagyon közvetlen olyan munkahelyi hangulat van, akkor miért írta azt, hogy "eltemethetnek" magázódva. De ezek már igazán magánemberkénti meglátásaim, semmiképpen sem tartozhatnak hozzá a szakvéleményemhez, és nem is írtam le a szakvéleményemben.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen. Mint mondtam, én abszolút laikus vagyok, de kénytelen vagyok egy szövegrészt kiemelni, és magyarázza meg nekem. Itt az érzelmi életnél: ösztönterületen az enyhe orális fixáció jegyei láthatóak. Ez az én fantáziámat persze mozgatja, de nyilvánvalóan az anyagnál maradva, ez mit jelent.

KATONA ÁGNES grafológus: Két ilyen freudi alaptípus létezik igazából, majdnem minden ember besorolható e két típus valamelyikébe, az orális és az anális. Ezt nem a szexualitásban megszokott értelmezésben kell tekinteni. Az orális típusú emberek általában nagyevõk, nagyivók, nagyhangúak, szabadabb gesztusokkal élnek és mozognak, le is vannak már fektetve ezeknek a jegyei a grafológiai szakirodalomban. Ennek az írásnak zömmel ilyen orális jegyei vannak. Ez csak ennyit jelent, hogy a két alaptípus közül mindenki besorolható valamelyikbe, vagy majdnem mindannyian rendelkezünk a keverékével. Az emberek nagy részére azért valamelyik túlsúlya jellemzõ. Nem tudom, hogy hányan ülnek itt pszichológusok, de õk azért e kategóriákat már biztosan ismerik.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Befejezésül arra volnék kíváncsi, hogy az ön eddigi szakmai tevékenysége során hány ügy került bírósági szakba, már hogy tudniillik felhasználták a véleményét és az gyakorlatilag megerõsítést nyert-e egy késõbbi bírósági döntésnél, avagy sem. Ha erre van valami statisztika.

KATONA ÁGNES grafológus: Van. Nekünk vezetni kell egy ilyen kis könyvecskét, amiben a szakértõi véleményeinket sorszámozzuk dátum szerint - bevétel és egyebek. Tehát nekem most 14 olyan ügyem volt, ami bírósági szakba került, de ezek közül még egy sem volt olyan, amit ne fogadtak volna el, illetve, amit szakértõi bizottságnak kellett volna felülvizsgálnia. És búcsúlevél is volt több, mert kérdeztek tõlem egyszer olyat is, hogy láttam-e ezen kívül búcsúlevelet.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen a kérdéseimre adott választ. Szeretnék elmondani egy rövid véleményt, nevezetesen azt, hogy tisztelettel kéretik ezt itt annak venni, ami. Ha jól olvastam ezt a szakértõi véleményt, akkor ebben nem szerepel ilyen megállapítás, hogy nem önkezével vetett véget, vagy nem öngyilkolta meg magát, hanem az, hogy a levél írásakor nem volt az önmegsemmisítõ szándék kimutatható. Azaz én azt hiszem, hogy ez egyfajta olyan szakvélemény, amely a bizonyítékok sorában vagy éppenséggel a megvizsgálandó tételek sorában ott szerepel, mint például, hogy hogyan fogta a fegyvert, hol volt ez, hol volt az - ezek között nyilvánvalóan egyfajta logikai összességnek meg kell lennie ahhoz, hogy végsõ ítéletként ki lehessen mondani, hogy így történt vagy úgy történt.

Tehát azt szeretném mondani, hogy köszönöm a véleményét, az álláspontját, nyilvánvalóan ennek egybe kell még esnie számos más dologgal, ami alapján majd biztonsággal megállapítható, hogy mi is történt valójában. Én legalábbis ekként kezelem ezt a dokumentumot.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kinek van még kérdése? (Balogh László jelentkezik.) Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Hallgatva a szóbeli kiegészítést, szeretném megkérdezni, felvetõdött-e önben a kérdés, hogy az utolsó mondatot nem az alezredes úr írta volna.

KATONA ÁGNES grafológus: Nem vetõdött fel bennem. Gondosan megvizsgáltam az összehasonlítást, tehát az írást azonosító jelleggel vizsgáltam meg, és meggyõzõdésem, hogy ugyanaz a kéz írta az utolsó mondatot, mint a fölötte lévõ szöveget.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor viszont én némi ellentmondást vélek felfedezni a Kóródi Máriának adott válasza és a leírt szakanyag között az utolsó mondatot illetõen.

KATONA ÁGNES grafológus: Azaz?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Próbáljuk meg feloldani ezt az ellentmondást! Úgy emlékszem, hogy ön azt mondta Kóródi Máriának, hogy ha alaposan vizsgálja az utolsó mondatot, ott már azok a jegyek vélhetõek, amelyek igazolhatják az öngyilkosság szándékát, eltekintve a többi mondattól. Ugyanakkor ön itt az összegzésben szó szerint azt írja, hogy "véleményem szerint az írásminta nem tükröz öngyilkosságot megelõzõ lelkiállapotot". Akkor most vagy én nem értettem ismét jól valamit, vagy létezik az ellentmondás.

KATONA ÁGNES grafológus: Én nem látok ebben ellentmondást, hiszen az írásminta sok-sok mondatból áll, és miután azt is bizonyosra vehetjük, hogy az utolsó mondatot is ugyanaz a kéz írta, mint a fölötte lévõt, az írásminta egészébõl, tehát a fölötte lévõ sok-sok mondatból nem tûnik ki az öngyilkosságra utaló szándék, míg az utolsó mondatnál jelen lévõ szûkösség, amirõl beszéltünk, hogy horizontálisan, vertikálisan összeszorított az írás, ez eredhet abból is, hogy kicsinyke volt a hely. Tehát ez ebbõl ered. Itt semmiféle ellentmondás nincs, hiszen a szûk helyre csak így tudta beszorítani ezt az utolsó mondatot.

Még valami. A figyelemkoncentráció és a figyelem kapacitása az, ami igen sokat hanyatlott annál az utolsó mondatnál. Tehát az, hogy betûket tévesztett. Amire hivatkozom, hogy az az "évi" tulajdonképpen "á". Aztán egy ilyen apróság, ha majd megnézik a véleményt, hogy az a kis "é" betûcske, az "évi" szó "é" betûje egy kicsit más hullámvonallal készült, de mégiscsak ettõl a kéztõl származik, hiszen van az írásvizsgálatnál egy ilyen tétel, hogy az egyéni írásvariációk. Tehát sokféle egyéni írásvariáció beleférhet az egyén írásába, ami külsõleg mindig más-más képet produkál, de az mégiscsak mind õ, csak különféle hangulatban és pszichikai állapotban.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a válaszokat. Köszönöm a türelmét. Elnök Úr! (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Még nem fejeztem be, képviselõ asszony! (Dr. Kóródi Mária közbeszólása.)

Elnök Úr! A szakértõink között van egy kriminálpszichológus, aki nemzetközi tekintély. Miután a szakanyagban elég sok pszichológiai témájú megállapítás van, én szeretném az õ véleményét is meghallgatni ezzel kapcsolatban itt a bizottsági ülés keretén belül.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Parancsoljon, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én csak szeretném az elõbbi kérdéssel kapcsolatosan, hogy tisztán lássak. Én azt kérdeztem meg a grafológusnõtõl, hogy ha csak önmagában a legutolsó mondatot nézte volna és nincs elõtte, amit leírt, akkor az mire utal.

Szeretném tisztelettel a képviselõtársaim figyelmét felhívni arra, hogy ha felmerül egy ilyen lehetõség, hogy ezt a mondatot utóbb írták bele, akkor érdemes vizsgálni, hogy kinek állhatott érdekében, hogy utóbb beírjanak egy ilyen mondatot. Én ezzel nem állítom, hogy erre került sor, csak azt szerettem volna érzékeltetni, hogy itt valami történt, amire nézve egyéb vizsgálatokat kell elvégezni ahhoz, hogy megnyugtató módon lehessen a körülményeket tisztázni. Ez lenne ennek a szakvéleménynek a hasznosítási módja, és nem az, hogy a szakvéleményt és az ehhez kapcsolódó egyéb dolgokat itt a bizottság megpróbálja egészen másfajta szintre átterelni. Ez a szakvélemény olyanok által, akik írásokat elemeznek, állít valamit, állít egy olyan tételt például, hogy az utolsó mondat furcsa módon van ott. Ránézésre is igazolható, hogy ez valóban nem egészen olyan, mint a többi, itt meg kell nézni, hogy ez normális körülmények között kerülhetett-e oda, a végén zaklatottan mégis beírta és utána lelõtte magát vagy milyen körülmények között. Ezt mi nem tudjuk megvizsgálni, erre vannak azok a szakértõk, akiket egyébként remélhetõleg a fõügyészség ilyen kérdésben is meg fog hallgatni. Nekünk ebben kell tájékozódnunk.

Egyébként amennyiben a jelenlévõ nemzetközi hírû pszichológus, aki a bizottságnak egyébként szakértõje, szakértõi munkát kíván ezzel kapcsolatosan lefektetni, örömmel vesszük, különösen ha írásban eljuttatja a bizottság tagjainak. A többi szakértõtõl is örömmel vesszük, ha ilyen anyagokat adnak. De hogy most itt ezt a nem tudom pontosan milyen megnyilvánulást kezelni tudjuk, erre nem látok esélyt, képviselõ úr, és nem is tartom egyébként megfelelõ eljárásnak. Mindenképpen ügyrendi szavazást kérek Balogh úrnak errõl a javaslatáról. Ez nem azt jelenti, képviselõ úr, hogy a szakértõ nem szólalhat meg... (Balogh László: Dehogy nem!)..., hanem ebben az összefüggésben nem tartanám indokoltnak és korrektnek sem, de egyébként megszólalhat, sõt.

ELNÖK: Szeretnék én is kérdezni. Látta-e ön Kuzma Mihály más írását is?

KATONA ÁGNES: Nem láttam, ezt az egyet kaptam és én ilyenkor nem is léphetek kapcsolatba senkivel és nem kérhetek több kézírást. De a többi esetben sem láttam, a többi búcsúlevél vizsgálatánál sem, csak azt az egyet.

ELNÖK: Levonható-e olyan következtetés az utolsó mondat kapcsán, hogy ezt nem szabad akaratból, hanem félelembõl írta?

KATONA ÁGNES: Nem lehet teljes biztonsággal ilyen következtetést levonni, mert ha kiemelnénk ezt az utolsó mondatot így önmagában, akkor mondhatnánk, hogy a kényszerítettség és félelem jegyeit tükrözi. Ugyanakkor mivel helyszûke miatt neki csak ennyi helye volt, nem tudhatjuk, hogy azért szorította-e össze valójában, mert csak ennyi helye volt, vagy azért, mert nagyon félt. Egy dolog biztos, hogy a figyelemkapacitása jelentõsen csökkent azoknál a hivatkozott betûknél, amelyek fel vannak sorolva a 4. oldalon. Nem tudjuk száz százalékosan grafológiai módszerrel ezt megállapítani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Szeretnék arra az eseménysorozatra is rávilágítást kapni, ami azután zajlott le, hogy felkértem Katona Ágnest szakvéleményének az elkészítésére. Kérem elmondani a bizottság elõtt, hogy miután elkészült ez a szakvélemény, megfelelõ publicitást kapott, megjelent a más irányú szakvélemény is, mik voltak azok a külsõ események, amelyek befolyásolták az ön munkáját, azok az eljárások, amelyeket önnel szemben indítottak ezek után. Ha kérhetem, ezt legyen szíves elmondani.

KATONA ÁGNES: Elég sûrû volt a tavalyi évem e miatt a vélemény miatt, az teljesen bizonyos. Onnantól kezdve, hogy ez a vélemény nyilvánosságot kapott és bizony hol a cégnevet írták el, hol a nyilatkozatomat, hol a Grafológiai Intézetnek voltam az igazgatója, hol a nem tudom, minek. Tehát az újságok hol így, hol úgy hozták le a cégnevet. Ebbe aztán a többi cég belekapaszkodott, hogy a kft. miért nincs kiírva. A következõ események történtek velem, és errõl el is hoztam az írásos papírokat.

Megkereste... Nem tudom, esetleg neveket is mondjak? (Elnök: Igen kérjük azt is.) Leírja a volt oktatási igazgatóm, akit menesztettem egyébként elégtelen pénzügyi gazdálkodás miatt még valamikor két évvel ezelõtt a cégtõl, hogy õt megkereste telefonon a számára addig ismeretlen dr. Moharos István az ORFK BSZKI kriminalisztikai szakértõi osztályvezetõje és többszöri telefonálgatás után rávette, hogy tegyen ellenem feljelentést a Heves megyei rendõr-fõkapitányságon, hogy én zaklatom és megfenyegettem, hogy a családját életveszélyesen kiirtom. Ez meg is történt, be is idéztek ebben az ügyben. Ez volt az egyik ilyen kellemetlen esetem. Leírja továbbá, hogy rávették arra - azt írja -, hogy az APEH-nál a BRFK kezdeményezte ellened az eljárást, tehát az APEH nyomozóhivatalnál is feljelentettek, házkutatás volt nálam, illetve a cégemen belül is az irodámban. Ezek után történt pár hónappal, hogy tiltott pálinkafõzésért is megjelentek a lakásomon és azt is feldúlták, nem találtak tiltott pálinkafõzésre utaló dolgokat. Ez közérdekû bejelentés alapján történt, itt igazából nem tudtam nyomra jutni, hogy mi és hogy. Megkerestek egy igazságügyi írásszakértõt. Tudni kell, hogy az írásszakértõk és a grafológusok között egyébként is húzódik egy ilyen ellentét, kis konkurenciaharc. Aki a Friderikusz produkciótól elkezdve a Budapesti Igazságügyi Szakértõi Kamarán keresztül mindenhova rágalmazó leveleket írt rólam, csalónak beállítva, hogy kiadom magam egy olyan intézet igazgatójának, mely intézet nem is létezik.

Ezek után a Igazságügyi Szakértõi Kamara az Igazságügyi Minisztérium kodifikációs osztályán kezdeményezett ellenem, illetve a cégem ellen egy eljárást, hogy ezt a céget - azért is lettem ilyen indulatos, amikor ez szóba került, mert elég kellemetlen heteim-napjaim voltak már ebbõl kifolyólag - helyezze törvényességi felügyelet alá. Végül ez sem sikerült, hiszen megmagyaráztuk, hogy nem igazságügyi intézet vagyunk, hanem írásszakértõi intézet, akik írásszakértõ-képzéssel foglalkoznak.

Ezek a legfontosabbak, nem tudom, hogy valamit elfelejtettem-e ezek közül, de azt hiszem, már ez is elég volt abban a röpke 4-5 hónapban, amely a vélemény nyilvánosságra kerülése után így hirtelenében megbombázott. Röviden ennyit, hogy voltak ilyen zaklatások. És akkor még nem beszéltem a névtelen telefonokról, mert azokat nem tudom bizonyítani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ezeknek az úgymond vizsgálódásoknak mi volt az eredménye, volt-e valami eredménye?

KATONA ÁGNES: A vizsgálódásoknak? Igazából ez egy rágalmazó, mocskolódó levél volt Terbe Ernõ részérõl, az igazságügyi írásszakértõ kolléga részérõl, hogy erre mit léptek, nem tudom. A Budapesti és Pest megyei Igazságügyi Szakértõi Kamara adatokat gyûjtött ellenem és nem sikerült elvetetni az igazságügyi szakértõi igazolványomat, nem tudom, hol akadt meg a folyamat, rajtam kívül álló okok miatt akadt meg, én ebbe beleavatkozni nem tudtam, nem is akartam. Az APEH vizsgálat pontosan azokra az idõkre visszamenõleg, amikor ez az oktatási igazgató volt, aki engem feljelentett, hiszen ezért lett menesztve, hûtlen kezelésért.

Ott megállapítottak százvalahányezer forintos adóhiányt négy évre visszamenõleg, tehát már az újkori cégvizsgálatnál semmit. Azt kiegyenlítettem, így vádemelés nem történt. A megyei bíróság elnökének írt levél, ahol a céget próbálták törvényességi felügyelet alá helyezni - tehát ez az ügy sem ért el végül is sikert, hiszen cégünk ügyvédje egyértelmûen megmagyarázta, hogy ez nem igazságügyi szakértõi intézet, hanem írásszakértõ intézet nevet viseli, hiszen az írással foglalkozó szakembereket képzünk, szakértõket, akik grafológusok és írásszakértõk. De rengeteg idõt és energiát vett el tõlem, és eléggé megroggyantam ezen a múlt éven.

ELNÖK: A tiltott pálinkafõzõt kik keresték?

KATONA ÁGNES grafológus: A VPOP, tehát a vám- és pénzügy - ki se tudom mondani a nevüket, addig nem volt dolgom velük. Vám- és Pénzügyõrség jövedéki ellenõrzésrõl, vámhatóság, Eger. Közérdekû bejelentés alapján.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Mivel járt ez a pálinkafõzõ-keresés?

KATONA ÁGNES grafológus: Kijöttek a lakásba. Én akkor éppen az APEH Nyomozó Hivatalnál voltam már nem tudom, hányadik kihallgatásomon, és pontosan aznap jött ki a vámhivatal és csak a férjem volt otthon meg a gyerekek. Lementek a pincébe, a lakásba a padlásra, körülnéztek, látták, hogy ez egy teljesen normális polgári otthon, se üst, se semmi; hacsak kuktában nem fõzögetünk otthon pálinkát, akkor igazából itt ilyet nem fognak találni. Tehát végignézték a lakást, nem voltak udvariatlanok, nem dúlták fel, mondták, hogy közérdekû bejelentés, nagyon sajnálják, ezt nekik ki kell vizsgálni.

Csak hát ugye szomszédokat áthívják, kisváros, a szomszédokat tanúnak kell odaállítani - szóval ez az embert eléggé megviseli idegileg, lejáratja, és nem hiányoztak.

Röviden ennyit. Lehet, hogy kihagytam még valamit, de azt hiszem, ez is elég volt.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szakmailag az írásszakértõ és a grafológus között mi a különbség?

KATONA ÁGNES grafológus: A következõ különbségeket fektettük le eddig. Mondom, hogy eddig, mert az idén már tervezzük a nemzetvédelmi egyetemen a grafológus nappali tagozatos, államilag elismert, diplomát adó képzés beindítását. Tehát az írásszakértõk az írás azonosságára tesznek megállapítást és okmányokat is vizsgálnak; hamisítások tényét különféle vegyi és mûszeres eljárásokkal.

A grafológus szintén megállapítást tud tenni az írás azonosságára. Képzeljük el, hogy amikor a legapróbb pontnak meg hajszálvonalnak jelentõsége van, akkor egy grafológus szakember ne tudná felismerni, hogy egy kéz írta-e azt a két mondatot vagy nem? A grafológus zömmel a személyiségre tesz megállapítást, és egyáltalán nem foglalkozik technikai hamisításokkal, mûszeres hamisításvizsgálatokkal, okmányszakértéssel sem. Eddig az írásszakértõk többnyire mindenféle okmányszakértéssel is foglalkoztak. Alapvetõ különbséget most már ez a szakembergárda, akikkel dolgozunk, a Magyar Szakképzési Bizottság és az Oktatási Minisztérium Nemzeti Szakképzési Intézetén belül, ahol a grafológia felsõfokú állami elismertetésétõl már tényleg csak egy kis lépés választ el bennünket, úgy tûnik, hogy ezt a két szakot párhuzamosan együtt fogják majd oktatni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Továbbképzést, oktatást kiknek tartottak eddig, milyen szintig?

KATONA ÁGNES grafológus: Nem értem ezt a kérdést.

ELNÖK: Kiknek tartottak továbbképzést?

KATONA ÁGNES grafológus: Mit értünk itt továbbképzés alatt? Grafológusképzés vagy akkreditált pedagógus-továbbképzés?

ELNÖK: Grafológusképzés.

KATONA ÁGNES grafológus: Zömmel diplomás embereknek. A hallgatóink több mint 60-70 százaléka már eleve diplomával rendelkezik. Van egy elenyészõ kisebb százalék, õk inkább az államilag elismert grafológus szakasszisztens képzést választják. Van ennek a cégnek, amelyrõl az elõbb beszéltünk, egy államilag elismert akkreditált pedagógus-továbbképzése, ami kifejezetten a pedagógusok grafológiai irányú továbbképzését célozza.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Amit Balogh képviselõtársam felvetett, azt nem tartom sem szükségesnek, sem alkalmasnak most arra, hogy itt, a bizottsági ülésen ez felvetésre kerüljön. Amennyiben véleményt kíván mondai a szakértõ kolléga, akkor kérjük, írásban tegye meg, és adja le a bizottságnak. Azért is mondom ezt, mert ez az eljárás, ami most itt folyt, annyira méltatlan a szakértõhöz, és azokhoz is, akik ilyen tanáccsal látták el képviselõtársamat, hogy nem is érdemes nagyon beszélni róla, de a jegyzõkönyv miatt mindenféleképpen meg kívántam jegyezni.

Tükrözi azt a folyamatot, ami azok után, miután soha semmilyen kapcsolatban nem lévén Katona Ágnessel, nem is ismertem, azt sem tudtam, hogy Katona Ágnes létezik vagy létezik Egerben grafológus, egy javaslattal kerestem meg õt. Felkértem egy véleményre, elkészítette, letette, és ezek után ilyen eljárás alá vonják, ez egyszerûen számomra nem más, mint a demokrácia megcsúfolása akármilyen szinten, akárkik, akármilyen módon vettek részt ebben.

Azon kívül pedig, ha van két ellentétes vélemény, továbbra is fenntartom azt az álláspontomat, amit Katona Ágnes is javasolt, hogy akár egy harmadik személy megkeresésével, akár egy szakértõi bizottság megkeresésével is akár megerõsíteni, akár más véleményt elfogadni is van módja a bizottságnak.

Tehát megköszönve Katona Ágnesnek ezt a szakvéleményt, azt, hogy a bizottság elõtt megjelent, és a kérdésekre válaszolt, inkább azt javaslom a bizottságnak, hogy ha komolyan gondolja, hogy a bizottság eredményes legyen, akkor éljen azzal a lehetõséggel, hogy akár egy harmadik személyt vagy egy bizottságot felkér ennek a szakértõi véleménynek a formálására vagy az utolsó Kuzma-levél értékelésére. Egyébként is a Fõvárosi Ügyészség is foglalkozik hasonló gondolattal, tehát akár hagyatkozhatunk az ügyészség által kezdeményezett vizsgálatra is. De kérem, hogy ez a fajta lejárató szándék ne folytatódjon. Amennyiben Kóródi Mária szavazást kér e kérdésben, akkor felteszem szavazásra. (Balogh László jelentkezik.)

Parancsoljon!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tisztelt Elnök Úr! Aki ebben a bizottságban bárkit is bármikor lejáratott, az nem én vagyok, hanem az elnök úr. Nem én járok bíróságra azért, mert megalapozatlan vádakat tártam a nyilvánosság elé. Én egyetlen egy minõsítést nem tettem. Én kérdéseket tettem fel, olyan kérdéseket, amelyeket elõttem a napi és a bulvársajtó fél éven keresztül föltett. Úgy gondolom, hogy képviselõként a legautentikusabbtól feltenni ezeket a kérdéseket, nem hiszem, hogy lejáratás.

Azon kívül nem okozott elnök úr meg Kóródi Mária sem nekem nagy csalódást, amikor reagálták le a javaslatomat, hogy isten ments, hogy meghallgassunk egy szakértõt, aki itt van velünk már egy éve, aki nemzetközi hírû, aki kriminálpszichológus. Ennek a szakvéleménynek nagy része pszichológiai alapú, istenem, csak meg ne hallgassuk, mert akkor még talán valami történik a prekoncepciónkkal.

Elnök Úr! Mindenki foglalkozzon a saját dolgaival! Én nem minõsítettem jegyzõkönyvileg az ön dolgait addig soha, amíg ön nem minõsítette az enyémeket. Legyen szíves, a jövõben ne minõsítse a gondolataimat, a kérdéseimet, szándékaimat, és azt, hogy ki mit akar elérni, ki mit akar lejáratni. Ezt mindenkinek a saját lelkiismeretére kell bízni. Nekem tiszta a lelkiismeretem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Annyit azért meg kívánok jegyezni, hogy mindenki annyi tiszteletet érdemel, amennyit ad a másiknak. Azt hiszem, ezt elsõsorban magamnak mondom, de mondom a képviselõtársamnak és a szaktanácsadóknak is. Egyébként senki sem gátolta a tisztelt szakértõ urat, hogy esetleg elkérje a Kuzma-írást és kriminálpszichológiai szempontból értékelje és letegyen egy anyagot a bizottság asztalára. Hogy ennyi telt a szakértõi munkájából egy év alatt, ezt viszont nagyon sajnálom.

Itt a lehetõség, hogy segítsen a bizottságnak, tehát bizottsági szakértõ, és valamit le is lehet tenni a bizottság asztalára. Úgyhogy kérdezem a képviselõ asszonyt, hogy kér-e szavazást.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Itt most az a kérdés, hogy hogyan születik meg egy döntés. Van itt Balogh képviselõ úrnak egy ügyrendi javaslata, hogy hallgassuk meg a bizottság szakértõjét.

Ezt a kérdést - ugyanúgy, ahogy az elnök úr, - úgy látom, hogy nem lenne helyes, ha a grafológusnõ meghallgatásával összefüggésben hallgatnánk most meg a szakértõ urat. Ez nem akadálya annak, hogy a késõbbiek folyamán ne hallgassuk meg - bár nem szokásos, hogy a bizottságunk mellett ülõ szakértõket itt meghallgassuk -, de inkább javaslom, hogy írásban tegye le. De ha Balogh képviselõ úr ragaszkodik ehhez a javaslatához, nem nagyon tehetünk mást, mint hogy ügyrendi kérdésnek minõsítve szavazunk róla.

Ha nem ragaszkodik hozzá, nagyon helyesnek tartanám, mert eléggé sajátos módszert vezetne be, és az is elég sajátos, hogy nem érzékeli, hogy egészen más egy szakértõi vélemény ismertetése, és egészen más, ha meghallgatunk valakit a szakvéleményével, és akkor egy egyébként a bizottság mellett mûködõ embert itt most párba próbálunk állítani vele.

Ez nem ugyanaz a kérdés, képviselõ úr, ehhez viszont érzék kell, hogy az ember ezt el tudja különíteni, de ha ragaszkodik ehhez a felvetéséhez, szavazzunk róla. Én nemmel fogok szavazni, ami - hangsúlyozom - nem azt jelenti, hogy nem érdekel Münnich Iván véleménye. Érdekel, egy más összefüggésben és másmilyen módon ezzel kapcsolatosan.

ELNÖK: Tessék, Katona Ágnes!

KATONA ÁGNES grafológus: Hadd kérdezzek valamit. Ez a kriminálpszichológus szakértõ úr az írásvizsgálathoz vajon ért-e. Nem tudom, de szerintem elképzelhetõ, hogy nem. De az igazságügyi grafológus szakértõk között van két olyan is, aki egyébként pszichológus, doktorit is írt pszichológiából a grafológia tématerületén belül, és ha az én személyemmel szemben felmerülhet jogos kifogásként, hogy nem vagyok pszichológus, miért nem rendelnek ki egy olyan bizottságot igazságügyi grafológus szakértõkbõl, akik egyúttal pszichológusok is.

ELNÖK: Köszönjük. Élni fogunk a javaslatával. Képviselõ úr óhajt-e szavazást a javaslatáról?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Természetesen. A jegyzõkönyvben szeretném látni, hogy a javaslatomat leszavazzák. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Jó. Aki óhajtja Münnich Iván kriminálpszichológus véleményét a grafológus-szakértõi szakvéleményrõl - ha nem jól fogalmazok, képviselõ úr, javítson ki... (Balogh László: Nem jól fogalmaz, elnök úr.) Mindjárt gondoltam. Akkor egyszerûbb, ha megkérem, hogy mondja el még egyszer, hogy mit óhajt.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Csak arra tettem indítványt, hogy nemcsak a szakanyagról, hanem az itt elhangzottak fényében is szeretném meghallgatni. Fogalmam sincs, hogy mi a véleménye, bár tudom, hogy az elnök úr erre utalt többszörösen is. Szeretném meghallgatni annak az embernek a véleményét, akit mi kértünk föl, hogy legyen a bizottság szakértõje, aki mind a kriminalisztikában, mind a pszichológiában elég jelentõs szaktekintély ma Magyarországon és nem csak Magyarországon. Ez volt a javaslatom. Lehet róla szavazni, szavazzanak le, ez is jelzésértékû lesz. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, nem szeretem, ha bárki zsarol. Sem levéllel, sem máshogy, sem napirend elõtti kérdéssel. Balogh úr se zsaroljon azzal, hogy a szavazatból látja!

Azt gondolom, egyetlen járható út van. A szakértõ úr leírja az álláspontját, kaptunk mástól is ilyet áfaügyben, jövedéki adó ügyben néhány szakértõi anyagot kaptunk. Megkapjuk, elolvassuk. Ha a bizottság tagjai utána még mindig úgy érzik, hogy külön meg is kell hallgatni a leírt anyagon túl, akkor hallgassuk meg. Szeretném a képviselõ úrnak elmondani, hogy bizony azt sem csináltuk, hogy amikor meghallgattuk Arnold Mihály urat, akkor meghallgattuk volna a vámügyi szakértõnket, hogy Arnold Mihály úr igazat állított-e vagy nem. Nem errõl szól.

Azért szeretném, ha nem tekintené zsarolásnak, hogy majd meglátjuk, ki hogy szavaz. Súlyosan téved, képviselõ úr. Azt gondolom, hogy a szakértõ leírja az anyagát, elolvassuk, utána valódi döntési helyzetben vagyunk, csak egy óriási elõnye van. Már rég itt lehetne az anyag, és rég olvashatnánk. Elég régóta ismert, hogy ez napirend és téma lesz. Kérem, hogy ne zsaroljon, hogy minõsít a szavazat. (Balogh László: Nem zsarolunk, szavazunk.)

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! A frakcióvéleményemet szeretném kifejteni. Csak zárójelben szeretném hozzáfûzni ehhez, hogy azért mondom, mert minden frakciót egyszer illet meg a hozzászólás ügyrendi kérdésben, tehát ezzel a hozzászólási jogosítvánnyal szeretnék élni.

Egyrészt a szakértõnek ki kell adni az anyagot, hogy valamilyen vélemény errõl szülessen. Ez véleményem szerint nem történt meg, azért nincs írásos szakértõi vélemény a kriminálpszichológus úr részérõl. Nem világos elõttem egyébként, hogy mi a zsarolás abban az indítványban, amirõl beszélgetünk és aminek a megtárgyalására fordított idõkeret alatt akár meg is hallhattuk volna a véleményt többször is. (Tóth Károly: Ha nem érted, akkor körülbelül arról szól, hogy abból, hogy ki hogy szavazott, le lehet vonni a következtetést. - Balogh László: Minden szavazásból le lehet vonni.) Nagyon tág értelmezés kérdése ez.

Azt hiszem, hogy itt egy egyszerû javaslatról van szó, ebben semmilyen mögöttes dolog nincs. Számomra mindegyik megoldás jó, az is, ha szóban hangzik el, az is, ha késõbb írásban kapjuk meg, de nem látom annak akadályát, hogy a bizottság ilyen kérdésben szakértõt nem csak most, máskor is meghallgasson. Köszönöm.

ELNÖK: Szeretném jelezni képviselõtársamnak, hogy három alkalommal hívtuk össze a szakértõket azért, hogy beszéljük meg, hogy mi a feladat és mit kellene csinálni. Sajnos három-négy emberen kívül nem jelent meg más, úgyhogy így nem volt módunk csak azon szakértõknek kiadni a munkát, akik hajlandóak dolgozni is a bizottság mellett. Úgyhogy errõl ennyit.

Fölteszem szavazásra Balogh képviselõ úr javaslatát. Aki elfogadja Balogh képviselõ úr javaslatát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Négy. Vígh Ilona képviselõ asszonyt helyettesíti Balogh képviselõ úr? (Balogh László: Be volt jelentve.) Be volt jelentve. Jó. Nem volt bejelentve, de akkor most bejelentem. Be volt jelentve? (Balogh László: Igen.) Elnézést kérek, akkor én nem figyeltem oda. Kérem jegyzõkönyvbe venni, hogy figyelmetlen az elnök. Köszönöm szépen.

Aki nem fogadja el Balogh képviselõ úr javaslatát? (Szavazás.) Három. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Kettõ. Mindenesetre kérjük a szakértõ urat, hogy a véleményét írásban szíveskedjen elkészíteni a bizottság számára.

Megköszönöm Katona Ágnes szakvéleményét, tájékoztatását és a kérdésre adott választ. Öt perc szünet következik.

(Szünet: 18.50 - 19.01)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a mai bizottsági ülésünket a hozzátartozók meghallgatásával Megadom a szót Fazekas képviselõ úrnak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnézést kérek ezen a késõi órán mindenkitõl, tisztelt elnök úr, tisztelt jelenlévõk. Kaptunk egy Kapu-könyvet, Erdélyi István: Olajos rendõrök, olajos politikusok címû könyvét. Azt szeretném kérdezni, ez most milyen apropóból került elénk, hiszen errõl a témáról már nagyon sok könyv megjelent? Jó néhányat már én is olvastam. Ha errõl hallhatnánk! Pusztán a tájékozódás és a jegyzõkönyv végett szeretném ezt megkérdezni. Köszönöm.

ELNÖK: Ha jól láttam, Kuzma Valéria hozta és osztotta szét. Köszönjük szépen.

Tisztelt Bizottság! Tisztelt Meghívott Vendégek! Köszöntöm önöket: Szabó Andrást és feleségét, Kuzma Mihálynét és lányát, Valériát, Szobekné Fekete Teréziát és a lányát, s Dénesné Sajben Andreát.

Elnézést kérek, hogy ilyen késõre maradt az önök meghallgatása. Elhúzódott a mai bizottsági ülésünk. A vizsgálóbizottság, amely az országgyûlési határozat alapján végzi a munkáját, az országgyûlési határozatban úgy fogalmazott, hogy az elhunyt rendõrök halála körülményeinek a vizsgálatát kezdeményezi. A halálesetek körülményeire vagyunk kíváncsiak.

Azokról az eseményekrõl, amelyeket önök az esetek kapcsán tapasztaltak, kérünk önöktõl egy rövid tájékoztatót. Utána a képviselõk kérdéseket fognak önöknek feltenni. Volt olyan képviselõtársunk, aki felvetette, hogy vállalnak-e esetleg kellemetlennek tûnõ kérdést is. A szünet megkérdeztem önöket errõl. Önök úgy válaszoltak, hogy vállalják a kérdéseket. Most is megkérdezem, hogyha olyan kérdés van, vállalják-e a kérdéseket? Amennyiben olyan a kérdés, hogy nem óhajtanak rá válaszolni, természetesen azt is tiszteletben tartjuk.

Mivel nagyon elhúzódott az idõ, a szünetben azt is kérdeztem, hogy milyen sorrendben történjen a meghallgatás. Történhet akár az események sorrendjében is, vagy pedig aszerint, hogyan, mennyire sietnek. Az a javaslatom, hogy mivel a Szabó házaspárt, Szobeknét és a lányát mikrobusz hozta, Kuzmáék külön jöttek, Dénesné is külön jött gépkocsival, javaslom a meghallgatást talán az események sorrendjében visszafelé megtenni. Akkor megkérjük Dénesnét, hogy kezdje õ; utána Kuzmáékkal folytatjuk, aztán pedig az események sorrendjét követve. Ez így elfogadható? (A hozzátartozók jelzik egyetértésüket.) Képviselõtársaim? (A képviselõk bólogatnak.)

Akkor megkérem Dénesné Sajben Andreát, hogy a körülményeket mondja el a bizottság számára, hogy megismerjük, mik voltak azok a közrejátszó események, amelyek ehhez a szomorú esethez vezettek. Megadom a szót Dénesné Sajben Andreának.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Mennyire kell visszamenni az idõben a haláleset után?

ELNÖK: Azt hiszem, ami az eset körülményeire magyarázatot ad, addig kérném. Lesznek majd kérdések is. Megadom a szót.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem tudom, mennyire ismerõs, esetleg olvasták-e azt a jegyzõkönyvet, amit én a békéscsabai városi, illetve a megyei kapitányságon elmondtam, mert természetesen kihallgattak. Megpróbálom ezt röviden elmondani.

Végül is az én férjem '99. május 20-án lett öngyilkos. Elõtte, majdnem egy évvel elõbb lett beteg. Ez a betegség egy átmeneti pszichotikus zavarnak diagnosztizált betegség volt, ami késõbb depresszióba ment át. Ez a pszichotikus zavar pedig '98. március 27-én derült ki.

Ha az idõpontokat figyelembe vesszük, ez nagyjából egy hónappal Kuzma úr halála után történt. Mindenképpen van összefüggés, ha nem is egyenes, de összefüggés van a férjem és Kuzma úr halála között.

De nem tudom, hogy mire kíváncsiak igazán, mert... Az én férjem tehát beteg lett, depressziós volt, kezelték - ezt biztos olvasták önök is -, és ez a magyarázata annak, hogy kilátástalannak látta a helyzetét, úgy érezte, hogy nem veszik vissza a rendõrségre, nem tud majd dolgozni rendõrként. Õ úgy érezte, hogy így az élete... Így nem akart élni, hogy nem lehetett rendõr.

ELNÖK: Kérem képviselõtársaimat, hogy ha van kérdés, akkor tegyék fel. (Senki sem jelentkezik.)

Képviselõtársaim átnézték az anyagot, a tanúvallomást is és a vizsgálati anyagot, tehát ennek tudatában folyik a meghallgatás.

A betegség kezdetén, amikor észrevehetõ volt, hogy gondok vannak, hogy kezd depressziós lenni, hogyan indult ez, hogyan indult ennek a vizsgálata? Szeretném, ha errõl egy kicsit bõvebben beszélne.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem értem pontosan.

ELNÖK: Amikor beteg lett...

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Ez akkor egy akut összeomlás volt, beszûkült tudatállapottal, sírógörcsökkel, és egyenesen a szegedi klinikára került a férjem. Ez volt '98. március 27-én. Aztán úgy nézett ki, hogy felépül, és el is kezdett dolgozni, rá hat hónapra. Ez volt '99 elején.

Végül is igazából csak nem épült föl teljesen; az orvosok úgy magyarázták, hogy belecsúszott egy mély depresszióba. '98. február végén Gyulára került kórházba. Onnan - nem is tudom, hány hét múlva - hazabocsátották. Május 9-én kezdett újra dolgozni, mert úgy gondolták az orvosok, hogy hadd dolgozzon, és végül is 10 napra rá megtörtént a tragédia.

ELNÖK: Amikor Szegedre került, a munkahelyérõl került a kórházba.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem. Én utaltattam be, illetve a család egyik barátja, aki háziorvos. Vele konzultáltam, és õ javasolta Szegedet.

ELNÖK: Esett-e át vizsgálaton a rendõrségen vagy a Belügyminisztériumon belül?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Utána volt, amikor egy fél évre rá... Pontos idõpontot nem tudok mondani, '98 végére a BM-kórházba kellett visszamenni egy kontrollra, ahol megállapították, hogy tulajdonképpen alkalmas újra dolgozni.

ELNÖK: A két esemény egymásra hatása hogyan volt tapasztalható? Kuzma Mihály halála, az õ összeomlása és aztán az õ halála.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Én azt mondom, hogy van összefüggés, de nem feltétlenül egyenes összefüggés. Van, biztosan, mert nyilván egy kolléga ilyen jellegû halála mindenkit megvisel.

ELNÖK: Amikor visszakerült az állományba és elkezdett dolgozni, információim szerint a fegyverét nem kapta vissza, nem használhatott fegyvert.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Igen.

ELNÖK: Ez mennyiben befolyásolta az õ visszafordulását, visszaesését?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem tudom. Már akkor sem volt egészen jó állapotban, amikor észrevette, hogy nem kapta vissza a fegyverét, illetve nem használhatja.

Bár azt mondták a kollégák, hogy mindenkinek valami szemlére, vagy nem tudom pontosan, miért, vonták vissza a fegyverét, azért nincsenek a szekrényben. Biztos ez is rosszul esett neki, hogy már nem bíznak benne annyira, vagy nem tekintik õt teljes értékû kollégának. Biztos hogy ez is közrejátszott, persze. De ez csak egy momentum.

ELNÖK: Érzékelt-e valamilyen külsõ nyomást az õ munkáját illetõen?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Mire gondol?

ELNÖK: Próbálták-e õt esetleg valamilyen irányba terelni a munkáját illetõen? Beszélt-e ezekrõl? Beszélt-e egyáltalán a munkájáról?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem. Azt hiszem, azt azért mindenkinek tudnia kell, hogy egy rendõr titkokkal dolgozik, államtitkokkal, és ezt az én férjem is betartotta, és nem beszélt otthon, a folyó ügyekrõl fõleg nem. Lezárult ügyekkel kapcsolatban esetleg valamirõl, valami érdekesebb dologról, de nem konkrétumokról, és fõleg nem, ha valamilyen nyomás alá helyezték volna, vagy fenyegették volna, ilyenekrõl nem. Ezt mindjárt a házasságunk elején tisztáztuk, hogy egyrészt ezek a dolgok nem tartoznak rám, és addig jó, amíg én nem tudok róluk semmit. Azt hiszem, ez más családban is így volt, vagy így van.

ELNÖK: A halállal kapcsolatos vizsgálatról szóbeszéd volt Békéscsabán, hogy nem volt ott olyan eszköz, amivel végrehajtotta volna a tettét. A jegyzõkönyvben a vallomásában benne van, hogy a létra szétnyitott állapotban ott volt a közelében.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Így van. Nem tudom, hogy ezt ki mondhatta, esetleg valamelyik helyszínelõ rendõr, aki már akkor jött oda, amikor a mentõsök arrébb tették a létrát. Én találtam meg a férjemet. Nem tudok erre mit mondani, igenis ott volt mellette a létra, és gondolom, arra állt fel.

ELNÖK: Igen, a felvételen egyébként látni a létrát. Csak a felvételen falnak támasztott állapotban van.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Mondom, azért volt eltávolítva, mert megpróbáltak rajta segíteni.

ELNÖK: Kuzma Mihály halála elõtt is voltak tapasztalatok, voltak betegségtünetei?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem.

ELNÖK: Ez csak Kuzma úr halála után volt?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Jó egy hónapra rá. Azért mondom, hogy ebbõl a szempontból talán van összefüggés.

ELNÖK: Utalt-e a férje a Szegeden megtartott értekezlettel kapcsolatban valamire, volt-e valamilyen megjegyzése?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Ez egy szerdai napon volt, ha jól emlékszem, '98 márciusában. Gondolom hogy erre gondol.

ELNÖK: Igen.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Igen, utalt, de ez egy kicsit bonyolultabb. Most két hete voltam a fõvárosi ügyészségi nyomozó hivatalban, ezt ott egy picit részletesebben megbeszéltük.

Nem konkrétumokra utalt, csak egyszerûen szorongott, félt, hogy talán valami hibát elkövethetett. És hogy valamiféle magyarázattal tartozik valakinek, mármint hogy a feletteseinek, ahogy én megértettem a szavaiból. Számomra azért nem teljesen állt össze ez a kép, de valami ilyesmirõl lehetett szó. De hogy konkrétan milyen jelentést, mit, hova kellett vinni, nem tudom. Bocsánat, ez nem a szegedi, ez a budapesti, ami márciusban volt.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: A szegedi, ha arra gondol, '99 májusa. Ugye? Ne haragudjon, egy kicsit... A halála elõtt is, amikor újra elkezdett dolgozni, május 9-e után, akkor volt Szegeden egy megbeszélés. Ez egy keddi nap volt. 20-a csütörtök volt, akkor ez 18-án volt. Ha ön erre gondol, a május 18-ára.

ELNÖK: Ez a megbeszélés kikkel történt?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Õ az RSZVSZ-nél dolgozott, és általában havonta volt megbeszélés a régióban, ahol Szeged a központ.

ELNÖK: Emlegette-e, hogy munkahelyi gondjai vannak vagy voltak? Esetleg Kuzma halála, illetve annak körülményei hatottak-e így rá?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Mikor? Ne haragudjon, de mikorra gondol? Kuzma halála után?

ELNÖK: Igen.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Nem. Csak hogy sok dolga volt, és ezektõl nem tudott folyamatosan aludni sem. Persze, munkahelyi gondok voltak folyamatosan, de dolgozott. Így konkrétan, hogy... Nem tudom, mire gondol.

ELNÖK: Az orvosok bódultságról, egyensúlyi zavarokról számoltak be. Nem lehetett, hogy az erõs gyógyszerek hatása következtében voltak ilyen mellékhatások?

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Mikor?

ELNÖK: A gyógyszerek kiválthattak-e ilyen hatást nála? Bódultságot, egyensúlyi zavarokat.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Amikor kijött a klinikáról - nem tudom, hogy erre gondol-e - akkor is elég erõs gyógyszereket szedett. Nem volt bódultság, csak egy érdekes testtartás, és lehet ezt talán egyensúlyzavarnak is nevezni, de ez közvetlenül az után volt, hogy kijött a klinikáról. Ekkor még otthon volt rehabilitációs szabadságon. Aztán utána persze, folyamatosan szedte a gyógyszereket, de ezek szerintem ilyen mellékhatást nem váltottak ki.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

DÉNESNÉ SAJBEN ANDREA hozzátartozó: Kérem.

ELNÖK: Van-e kérdés, képviselõtársaim? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönjük a kérdésekre adott választ.

Kérem, hogy folytassuk! Kuzma Mihály halálával kapcsolatos körülményekre lennénk kíváncsiak. Megkérem akkor Kuzma Mihálynét, hogy ha egypár szóban mondaná el, hogy hogyan élte meg a család. (Dénesné Sajben Andrea távozik az ülésrõl.) - Köszönjük szépen a jelenlétet.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Elnézést kérek, hogy átveszem a szót. Tisztelettel köszöntöm a bizottsági elnök urat, a bizottság tagjait, a sajtó jelen lévõ képviselõit. Bevallom, egy kicsit csodálkoztam, hogy eddig a bizottság nem keresett meg, de remélem, hogy a mostani megjelenésünkkel segíteni tudom a bizottság munkáját.

Amikor értesítettek bennünket telefonon, hogy meg kell jelennünk a tisztelt bizottság elõtt, mindketten féltünk egy kicsit, hogy több mint két év után ezt az érzelmi, idegi megterhelést édesanyám nem fogja kibírni a bizottság elõtt, de úgy éreztük, hogy mind a ketten tartozunk annyival édesapám emlékének, illetve édesanyám tartozik azzal neki, hogy vállalta, hogy ide eljöjjön. Abban állapodtunk meg édesanyámmal, hogy amennyiben képtelen válaszolni az önök által feltett kérdésekre, én válaszolok helyette.

Soron kívül szeretném bejelenteni, hogy a bizottsági munka és az igazság kiderítése érdekében írásos nyilatkozatot készítettem, és a mellékleteivel együtt az elõbb átadtam a bizottság tagjainak, illetve a sajtó képviselõinek. Amennyiben az idõ engedi, szeretnénk ismertetni, amennyiben nem engedi, akkor szeretnék ragaszkodni ahhoz, hogy ez az írásos nyilatkozat, amit önöknek átadtam, jegyzõkönyvbe kerüljön.

ELNÖK: Javaslom ennek a nyilatkozatnak az ismertetését, hogy az jegyzõkönyvbe kerüljön! Kérek javaslatokat, képviselõtársaim! Fazekas képviselõ úr.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Azt javaslom, hogy egy rövidített ismertetésre kerüljön sor, hiszen az anyagot megkaptuk. Ennek az áttanulmányozására nyilván lesz mód, de azt hiszem, nem szükséges szóról szóra ismertetni, ami abban leírásra került.

Azt javaslom, hogy a fontosabb részek kerüljenek ismertetésére. Részben már volt módom áttekinteni az anyagot. Köszönöm.

ELNÖK: Akkor egy rövid, kivonatos ismertetést hadd kérjünk, mert utána majd a kérdéseket is könnyebb lesz feltenni.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Köszönöm. Ez akkor azt jelenti, hogy csak az kerül jegyzõkönyvbe, amit én most elmondok önöknek, vagy pedig az írásos nyilatkozat? Mert ezt nem értettem az önök párbeszédébõl.

ELNÖK: Az írásos nyilatkozat is része lesz a jegyzõkönyvnek.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Köszönöm szépen. Az elsõ pontban leírtam, hogy én miket léptem eddig.

Amikor édesapám 1998. február 27-én meghalt, kéréssel fordultam a megyei rendõr-fõkapitánysághoz, hogy bocsássák a részemre azokat a dokumentumokat, amelyek az államigazgatási eljárást képezik. Ez többé-kevésbé teljesült. Utána fordultam az ORFK-hoz, ezen belül Ignácz István dandártábornokhoz, hogy végezzenek egy felülvizsgálatot édesapám halálesetével kapcsolatban. Ez sajnos nem vezetett eredményre. Annyi a megjegyeznivalóm, hogy Ignácz úr és a késõbbiekben senki nem adott arra vonatkozóan információt, hogy mit tartalmaznak azok a titkosított dokumentumok, amelyeket édesapám az ORFK rendelkezésére bocsátott, és vélhetõen összefüggésben állhatnak édesapám halálával. Kérem a tisztelt bizottságot, hogy hatáskörénél fogva e titkosított iratokat tekintse meg, és vonja le a jogi és szakmai következtetéseit!

A sajtóban mindenféle szóbeszéd kapott szájra arról, hogy édesapámnak külsõ kapcsolata van. 1999 novemberében, azt hiszem, akkor volt az összevont ORFK-vizsgálat, ott készítettek egy jegyzõkönyvet, és én ott találkoztam igazából elõször azzal, hogy édesapámat megrágalmazták, édesapám emlékét megpróbálták besározni azzal, hogy volt egy külsõ, házasságon kívüli kapcsolata. Ezt itt az édesanyám, a saját magam és a családom nevében visszautasítom, ezt kegyeletsértésnek tartom! Ezt cáfoltam a sajtón keresztül, és kértem az illetékes belügyi államtitkárt, hogy ezt bizonyítsa be és kérjen bocsánatot. Erre mind a mai napig nem került sor.

Utána ebben az írásos nyilatkozatban leírtam, hogy miként próbáltam az önök munkáját segítendõ, kérni az FBI, mint a legszakavatottabb nyomozó hatóság segítségét ebben az ügyben. Ezért fordultam Orbán Viktor miniszterelnök úrhoz és Peter Tufo amerikai nagykövet úrhoz. Az amerikai nagykövet úr nem zárkózott el a kérésemtõl. Azt tette hozzá, hogy abban az esetben tudta volna megadni az FBI segítségét, ha õt erre a magyar kormány kéri fel. Ez nem teljesült. Viszont az én kérésem után egy hónappal FBI-iroda nyílt Magyarországon, sajnos nem azzal a céllal, hogy a Békés megyei, rejtélyes körülmények elhunyt rendõrök haláleseteit kivizsgálja, hanem hogy az orosz-ukrán maffiakapcsolatot leleplezze. Elõzetesen az ügyészségen is tettem feljelentést 1999. szeptember 21-én. Az ügyészséggel a mai napig jó kapcsolatban vagyok, partnerként bánnak velem. És most tartanak talán a nyomozásnak a felénél. Nagyon bízom az õ munkájukban is.

Azt kívánom még elmondani, hogy bármikor, amikor rendõri segítséget kértem a sajtón keresztül, szakembereket kértem fel abból a célból, hogy édesapám halálának az ügyében nyilatkozzanak, az összes megszólaló embert lemosták, besározták.

Itt van egy melléklet is ebben az anyagban, ezt el lehet olvasni.

Szeretnék még javaslatot tenni arra vonatkozóan, hogy amennyiben lehetséges, az olajbizottság mely embereket hallgassa még meg édesapám, illetve az összes többi rendõr halálának körülményét tisztázandó. Szeretném, ha meghallgatná a bizottság dr. Watson urat, akit ugyan tudomásom szerint a bizottság már meghallgatott, de az elmúlt napokban tájékoztatott arról, hogy bár közvetlen kapcsolatban állt édesapámmal, mégis olyan jellegû kötelezettségeket róttak rá, hogy csak apám halála ügyében beszélhet, és egyéb ügyekben valakik titoktartási kötelezettségre kényszerítették. Bár a titoktartási kötelezettség alól részben, az apám halála ügyében felmentették az ügyészséggel szemben, de ott ebben az ügyben még nem keresték meg, ezért kérem a tisztelt bizottságot és természetesen az ügyészséget is, hogy újra hallgassa ki dr. Watsont apám halála ügyében.

Szeretném, ha meghallgatnák Molnár Lászlónét, aki a volt eleki olajmaffiózó Molnár László édesanyja, neki tapasztalata van arról, hogy fia mely politikusokkal tartott kapcsolatot.

Szeretném, ha meghallgatnák Molnár Jánost, aki az Erdélyi István Olajos rendõrök címû könyvében tételesen is elmondja, hogy õ személyesen mely emberekkel tartott kapcsolatot, kinek, mikor, mennyi pénzt adott át.

Szeretném, ha meghallgatná a bizottság Erdélyi Istvánt, a Magyar Rádió munkatársát, aki jelenleg is több olyan információ birtokában van, amelyeket eddig nem hozott nyilvánosságra, de tervezi, hogy készülõ újabb oknyomozó riportkönyvében a tények napvilágra kerülnek.

Szeretném továbbá közölni az olajbizottsággal, hogy édesapám halálát követõen olyan személy kereste fel édesanyámat, aki direkt inkognitóba öltözve közölte vele, hogy olyan információk állnak rendelkezésére apám halálával kapcsolatban, amelyek esetleg - talán ha ez a találkozó létrejött volna, akkor másként néznénk most erre az ügyre, másként tekintenénk, akkor lehet, hogy több minden került volna napvilágra. Ez a találkozó, sajnos, nem jöhetett létre, de ezzel kapcsolatban azért nem tudok többet mondani, mivel sem az édesanyám, sem én nem kaptunk az ügyészségtõl felhatalmazást, viszont nem tudom, hogy önök mennyiben állnak kapcsolatban az ügyészséggel. Lehet, hogyha erre rákérdeznének, akkor talán egy kicsit elõbbre haladna ez a dolog is.

Befejezésül arra szeretném kérni a tisztelt olajbizottságot, valamint az olajbizottság mandátumáról gondoskodó parlamenti képviselõket, hogy e hónap végén ne fejezzék be munkáját, azaz azzal az igénnyel lépek fel önökkel szemben családom nevében, hogy végre megismerhessük édesapám elhalálozásának valós körülményeit.

Köszönöm.

ELNÖK: Annyit szeretnék elmondani dr. Gál Jánossal kapcsolatosan, hogy igen, volt a bizottság elõtt, és itt volt a lehetõsége arra nézve, hogy nyilatkozzon az ügyeket illetõen. Az ügyek egy részérõl beszélt, egy részérõl nem, titkosítást kért, aznap este benne volt az RTL Klubban, és aztán a bizottság úgy döntött, hogy nem óhajtja ezek után még egyszer Gál Jánost meghallgatni.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Elnézést, ehhez szeretnék valamit hozzáfûzni! A napokban beszéltem Gál János úrral, és õ tájékoztatott engem arról, hogy igaz, hogy nagyon sok ügyben kötelezi õt az államtitok, és nem mondhat el bizonyos dolgokat, viszont tudomásom van arról, hogy az õt megbízó szerv felmentette az államtitok alól csak az édesapám halálesete és annak körülményei ügyében. Nem tudom, hogy önöknek milyen hatáskörük van, mennyire - nem befolyásolni tudják, de nem tudom, hogy meg lehetne-e még egyszer hallgatni õt ebben az ügyben.

ELNÖK: A bizottság teljes körû meghatalmazással rendelkezik a titokkörökbe való bepillantás kérdésében is. Amikor a bizottság elõtt Gál János megjelent, zárt ülésen kérte a titokkötelezettség a miatt a meghallgatását, itt volt a lehetõsége, hogy elmondja. Ahhoz neki nem kellett titokgazdától, senkitõl sem külön engedélyt kérni, hogy itt, a bizottság elõtt adott esetben az ügyekrõl beszéljen. Azért tájékoztattam viszont, hogy itt volt a lehetõsége Gál Jánosnak arra, hogy beszéljen, azon kívül pedig az ügyészségen is meghallgatták, és ott is lehetõsége volt arra, hogy ezekrõl az ügyekrõl beszéljen vagy akár tanúvallomást tegyen, segítve az ügyészség munkáját.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Igen, de Gál János úr nem a napokban volt itt, és én a napokban beszéltem vele telefonon. Tulajdonképpen ezzel az õ kérését is tolmácsolom valamilyen szinten, lehet, hogy õ mégis szeretne beszélni az édesapám halálával kapcsolatban. Én csak segíteni akartam az önök munkáját, ezért javasoltam õt.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tudva azt, hogy a bizottság munkája megszûnik november végével, és a bizottság is megszûnik, így szól az országgyûlési határozat módosítása - ami a bizottság idejét, lehetõségét illeti, igyekszünk minden olyan meghallgatást felhasználni még a hátralévõ idõben, ami elõbbre viszi a bizottság munkáját.

Kérem képviselõtársaimat, hogyha vannak kérdéseik, akkor tegyék fel azokat! (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Meg kell mondanom, nem könnyen teszek fel kérdést, hiszen olyan emberi tragédiákkal, sorsokkal szembesülünk itt a mostani meghallgatások kapcsán, amelyek során az ember legszívesebben magába zárkózna. Tényleg nem akarok még véletlenül sem olyan kérdést feltenni, ami esetleg valamilyen kellemetlen sebet feltép, de óhatatlanul szükségesnek tartok Kuzma Valériától megkérdezni valamit. Ha jól értem, abban bízik, hogy az olajbizottság, bizottságunk munkája során olyan tények, adatok kerülhetnek napvilágra, amelyek fényt vetnek arra, hogy Kuzma Mihály halálának milyen körülményei voltak, mi volt a tényleges tényállás? Egy mondata volt, amivel erre utalt. Ha jól értem, ezt várja a bizottságtól?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Úgy érzem, én minden eszközt megragadtam arra vonatkozóan, hogy nem önök által, de valamilyen módon derüljön ki az igazság, mivel addig én, illetve édesanyám és a családom teljesen érthetõ módon nem tudunk megnyugodni, amíg vagy azt nem bizonyítják be nekem 100 százalékig, hogy öngyilkos lett, vagy azt nem bizonyítják nekem, hogy megölték. Valami vagy fekete, vagy fehér, a kettõ között nincs semmi, nem tudom elfogadni ezt az egészet. Igenis, bízom az önök munkájában, és gondolom, önök minden eszközt megragadnak annak érdekében, hogy az igazság kiderüljön, hiszen ez az önök érdeke is.

ELNÖK: Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azért tartottam szükségesnek ezt a kérdést feltenni - tényleg akceptálva azt a bizalmat, amit ön a bizottságunk irányában itt kifejezésre juttatott -, mert el szeretném mondani, hogy a fórum, amelyen önök nyilatkoznak, egy parlamenti vizsgálóbizottság, az a jogszabályi háttér, amelyen a mi munkánk alapul, nem teszi lehetõvé azt, hogy egyfajta nyomozati eljárást folytassunk le. A bizottság lehetõségei ennél lényegesen korlátozottabbak.

Azért tartottam szükségesnek ezt elmondani, mert azt hiszem, megalapozatlan egy olyan várakozás - még ha emberileg maximálisan meg is értem ezt a várakozást -, reménytelen arra számítani, hogyha egy olajbizottság három évig vizsgál is vagy bármely parlamenti bizottság teljes mértékben egy tényállás kiderítésére képes lenne. Ehhez olyan jogosítványok szükségesek, amelyekkel mi nem rendelkezünk, illetve ezek a jogosítványok más szerveknél, nyomozó hatóságoknál, ügyészségnél, bíróságon és más területeken vannak. Ebben a konkrét esetben egyébként a legjobb tudomásom és információim szerint van folyamatban olyan nyomozás, amely a tényállás tisztázására irányul.

Egy másik véleményt szeretnék elmondani Gál János, dr. Watson nevû úriemberrel kapcsolatosan. Azt hiszem, hogyha kiegészítenie szükséges azt, amit már itt a bizottság elõtt elmondott, akkor nincs annak akadálya, hogy azt írásba foglalva részünkre eljuttassa. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Nagy tisztelettel kísérem figyelemmel azt a harcot, amit Kuzma Valéria folytat, és azt gondolom, önmagában az a fajta lázadás, amit az események iránt érzett, nem utolsó sorban hozzájárult ahhoz, hogy például ez a bizottság megalakult. Elég régóta folytatja ezt a küzdelmet, ezért biztosan nem tudja mindig elölrõl és elölrõl kezdeni és elmondani azt, amit el kellene mondani. Talán azért is vagyunk most abban a helyzetben, hogy õ elmondta, milyen harcokat folytatott az elmúlt idõben annak érdekében, hogy kiderüljön az igazság, de a bizottság elõtt olyan újabb támpontot, ami abban adna nekünk segítséget, hogy mire figyeljünk oda, mit nézzünk meg, mit kérdezzünk, most nem kaptunk.

Ne haragudjon, ha ezt most sokadszor fogja elmondani, de szeretném megkérdezni, hogy mi volt a pontos oka annak, hogy soha egy percig nem hitte el - mert ha jól értem, akkor sosem hitte el azt a hivatalos magyarázatot. Hogyan ment el otthonról reggel az édesapja, milyen volt az esti hangulata vagy mik azok a különleges körülmények, amiket fontosnak tart? Ha nem is az egész történetet mondja el, mert nagyon sok mindent ismerünk, de mi az, amit ön még mindig a legeslegfontosabb elemeinek tart, ami az ön küzdelmét elindította, és ami miatt nem adja fel. Egy picit konkrétabban szeretném tudni, hogy ezt az egész ügyet mitõl ítélte meg úgy, ahogy megítélte.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Édesapám 1998. február 27-én halt meg. Elõtte két héttel, amint azt önök bizonyára tudják, volt a házunk elõtt egy édesapám lejáratását szolgáló kommandós akció. Nem tudom, hogy mennyire szükséges ezt nekem ismertetnem vagy tudják önök a körülményeit, mindenesetre annyit kívánok ezzel kapcsolatban elmondani, hogy amikor vége lett ennek az egész kommandós akciónak a házunk elõtt, édesapám kijelentette nekünk, hogy õ tudja, ez az egész az õ lejáratására szolgált. Megnevezte azt a személyt is - dr. Karakas Ferenc urat -, aki ezt az egész támadást tulajdonképpen intézte ellene, mert az édesapám levetette az õ vidéki házában lévõ kupleráj reklámtábláját. Ezt õ Karakas részérõl, úgymond, bosszúnak számolta el.

Amikor megtörtént ez a rendõrakció a házunk elõtt, azt is mondta nekünk, hogy neki már elege van abból, ami megy a rendõrségen; hogy az összes rendõr, aki eddig mellette állt, elfordult mellõle; belenyúlt talán olyan ügyekbe, amelyekbe nem kellett volna, belenyúlt olajügyekbe, nyomozott munkájánál fogva rendõrkollégái ellen, és ezt nagyon sokan nem nézték jó szemmel, ezért õt próbálták gátolni munkájában - ezt nekünk otthon is elmondta. Ez után az akció után olyan döntésre jutott, hogy megkeresi a nyilvánosságot, és mindent kipakol az újságíróknak. Ennek végül is az lett a vége, hogy az akció után nem engedték õt elõször nyilatkozni, hanem ha jól tudom, a volt Békés megyei rendõrfõkapitány, dr. Gál László nyilatkozott ez ügyben elõször. Édesapám otthon azt mondta, hogy nem engedték meg, megtiltották, hogy õ nyilatkozzon elõször. Csak az újságírók kérdésére válaszolhatott, de nem õ tehetett nyilatkozott.

Utána eltelt ez a két hét. Feszült volt, de nem láttunk rajta semmilyen változást. Azt szeretném megjegyezni, hogy a családi életünk teljesen normális, hétköznapi volt, nyugodt családi életünk volt, természetesen voltak konfliktusok, de melyik családban nincsenek. Feszült volt, de sokszor volt feszült a munkájából adódóan is. Egyáltalán nem vettünk észre rajta semmi különöset. Azt tudom, hogy február 26-án, miután én este hazamentem, ott ült az asztalnál, újságot olvasott, beszélgettünk, fényképeket nézegettünk, semmi nem volt, semmit nem vettünk észre rajta, utána lefeküdt aludni. Másnap reggel felkelt hat óra körül, mert akkor kelt fel mindig, utána letusolt, elszívta a szokásos reggeli két szál cigarettáját, és elindult dolgozni. Mielõtt elment volna dolgozni, anyunak adott tízezer forintot, hogy vegyen húst, hogy legyen otthon a hétvégére. Aztán elment dolgozni, de az ég egy adta világon semmit nem vettünk észre rajta, elköszönt tõlünk, becsukta maga után az ajtót és elment. Ez volt hét óra elõtt körülbelül öt-tíz perccel, utána ment el anyu, és legutoljára mentem el én otthonról.

Engem féltizenegykor hívott anyu telefonon, hogy mi történt. A rendelõben dolgozott édesanyám, akkor volt vége pont a délelõtti rendelésnek, háromnegyed tizenegykor ment haza - elnézést, akkor engem utána hívott, féltizenkettõ körül -, akkor volt kint dr. Hajdú Antal és dr. Vasas István rendõrorvos, akik jöttek szólni a nagyszüleimnek és édesanyámnak is, hogy mi történt. Utána egybõl bementek a lakásba, és elkezdtek keresni papírokat, hogy az apu nem hagyott-e otthon véletlenül valamit, amibõl esetleg bármiféle következtetést lehet levonni. Elvittek kettõ darab A4-es papírt, amelyen a házunk elõtti kommandós akcióról készített feljegyzések voltak.

Innentõl kezdve természetesen ez egy elég tragikus idõszak volt, volt egy idõszak, ami úgymond, kiesett az életünkbõl, mert ezt fel kellett dolgozni. Annyit tudok, hogy bementünk a rendõrségre, lezajlott a temetés és a többi minden. Az ég egy adta világon a rendõrség részérõl senki nem keresett meg minket, hogy a segítségét felajánlja, de tudom, hogy a volt kollégái sem hittek abban, hogy öngyilkos lett, és mi sem láttunk semmilyen arra utaló jelet, hogy õ mire készül. Szeretett bennünket, közvetlen volt velünk, éreztük a hangulatváltozásait, ismertük õt, csak éreznünk kellett volna azt is, hogy mire készül. Nem éreztünk semmit.

Utána megkeresett egy illetõ, és tulajdonképpen az õ tanácsára is kértünk ki a rendõrségrõl papírokat, amelyek az államigazgatási eljárással voltak kapcsolatosak. Sajnos, akkor már lekéstünk a fellebbezési határidõrõl, mert az államigazgatási határozat kimondta, hogy az idegenkezûség kizárva, öngyilkos lett, egyértelmûen megállapították. Én kezdtem kikérni a papírokat, megnézettem õket rendõri és egyéb szakértõkkel, akik hozzáértõ emberek, hozzáértõbbek, mint én, bár azért nekünk is feltûnt egy-két olyan körülmény, ami kizárja ezt az idegenkezûséget, illetve hiányosságot észleltünk a papírokban. Úgy gondolom, ezeket nem kell felsorolnom, hiszen önöknek megvan a megfelelõ szakértõje, aki ezt már tételesen átvette önökkel.

Röviden ennyit tudok mondani.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ha jól értem, akkor volt egy ilyen érzelmi bizonytalanság vagy legalábbis hit, hogy ezt nem tehette meg, nem látták rajta, és emellett volt még egy pici külsõ rásegítés, amikor ön megkezdte ezt a harcot. Most nem szeretném, hogy olyan dolgokat mondjon, amiket egyébként nem mondana el, de ha ez nyilvános és már publikálta vagy beszélt errõl, akkor megmondaná, hogy ki volt az, aki megkereste? Ez tudható? Nem muszáj most megmondania, csak ha egyébként már nyilvánosságra hozta.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Igazából lényegtelen, a nevét nem igazán szeretném nyilvánosságra hozni, egy békéscsabai ügyvéd volt, ennyi. Az õ tanácsára kértem ki.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Látta Geiger József könyvét?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Melyikre gondol?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én csak azt az egyet láttam, amit most írt, Olaj és vér vagy valami ilyesmi a címe.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Ezt nem láttam.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Errõl az olajügyrõl szól, elküldte az olajbizottság tagjainak. Ha nem látta, akkor ezzel kapcsolatosan nem kérdezek semmit. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Jó lenne, ha elmondaná azokat a hiányosságokat, amelyeket észrevettek, Valéria!

A papírok keresése hogyan zajlott? Mit mondtak? Milyen alapon történt? Házkutatás volt, vagy megkérték, hogy körülnézhessenek? Mégis hogyan zajlott? Kérem, hogy errõl is szóljon pár szót.

A másik az, hogy aznap kellett neki a gépkocsikarambollal kapcsolatban megjelennie kihallgatáson vagy meghallgatáson.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Másodfokú határozat tárgyalása volt. 1997 decemberében történt egy közlekedési baleset, ahol a rendõrség elsõfokú eljárásban õt hozta ki vétlennek, és a másik gépjármû vezetõjét felelõsnek. Egyértelmûen megállapították, hogy õ volt a vétlen. Nem tudni, hogy milyen módon, mégis újratárgyalták, illetve újravizsgálták. Felmerült a papírok közötti vagy papírokkal történõ manipuláció kérdése is - nem tudom pontosan. Az biztos, hogy február 27-én 10 órára vagy 8 órára - pontosan nem tudom - volt beidézve e másodfokú határozat megtartására vagy meghozására. Ennyit tudok ezzel kapcsolatban elmondani.

ELNÖK: Õ errõl hogy beszélt otthon?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Errõl nem beszélt otthon. Én csak annyit tudtam errõl igazából, hogy neki volt egy balesete '97 decemberében, és hogy megállapították, hogy õ a vétlen, és a biztosító fizetett is. Én ennyit tudok ezzel kapcsolatban elmondani.

ELNÖK: Tehát az rögzíthetõ, hogy aznap, amikor történt ez a baleset, ez a haláleset, akkor hét óra öt, hét óra tíz körül indult el otthonról?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Hét óra öt vagy tíz perckor, igen.

ELNÖK: Mennyi idõt jelent ez? Gépkocsival közlekedett a munkahelyéig?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Ezt nem tudjuk.

KUZMA MIHÁLYNÉ hozzátartozó: Aznap busszal ment.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Aznap busszal ment be. Ez biztos.

ELNÖK: Mennyi idõt jelent, ha busszal megy?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Körülbelül negyedóra. Negyedóra kell. Olyan negyed nyolc körül bent kellett lennie, legkésõbb fél nyolcra. Inkább fél nyolcra, attól függ, hogy melyik busszal ment.

ELNÖK: Rendszeresen ekkor járt be a munkahelyére?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Valamikor korábban ment be, de általában így járt be, hogy negyed nyolc, fél nyolc körül õ már bent volt. Mondjuk ha volt valami folyamatban lévõ ügye, ami fontos volt, akkor volt olyan, hogy nem bírt aludni, felkelt hajnali négykor, és bement és csinálta, mert nem hagyta nyugodni. De a gyakori a negyed nyolcas, fél nyolcas bejárás.

ELNÖK: A papírok keresése hogyan zajlott? Ha lehet, errõl bõvebben beszéljen.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Akarod mondani?

KUZMA MIHÁLYNÉ hozzátartozó: Igen. A papírok keresése úgy zajlott le, hogy miután Hajdú Antal közölte velem a férjem halálhírét, megkérdezte, hogy tart-e otthon a férjem bizonyos papírokat. Mondtam, hogy igen, vannak nála papírok. Bementünk a szobába, és mondták, hogy búcsúlevelet keresnek. Ott volt a férjemnek egy fekete diplomatatáskája, és találtak ilyen feljegyzést, amely szintén a február 12-én lezajlott kommandós akció után irka-firka volt, rendszámokat írt fel, és neveket írt fel. Azt elvitték, és elvitték az aktatáskát is. Végül is így zajlott le.

ELNÖK: Az aktatáskában a feljegyzéseken kívül volt-e még valami hivatalos irat?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Azt nem lehet tudni.

ELNÖK: Beszélt-e valami kazettáról, hangkazettáról vagy videofelvételrõl?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem beszélt. Nincs tudomásunk róla.

ELNÖK: Azokról a hiányosságokról is... (Dr. Kóródi Mária: Elnézést, csak egy közbevetõleges kérdésem lenne.) Tessék!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elvitték a táskát, és arról kaptak valaha valamit, egy jegyzéket, hogy mi volt benne, mit vettek át, hogyan vették át? Visszakapták a táskát?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: A táskát - én úgy tudom - nem kaptuk vissza.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Jegyzék volt-e?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Jegyzékben csak annyit kaptunk - otthon vannak a papírok -, hogy azt a kettõ papírt, amelyen a február 12-i kommandóakció irkált, és egyéb rendszámok és nevek vannak rajta, arról kaptunk egy papírt, hogy ezt õk onnan elvitték. Ennyit kaptunk, semmi mást.

KUZMA MIHÁLYNÉ hozzátartozó: Arról nem kaptunk jegyzéket, hogy elvitték a táskát, tehát nem volt tételesen felírva, hogy mit tartalmazott a táska. Akkor olyan lelkiállapotban voltam, hogy nekem eszembe sem jutott, hogy ezt hogyan kellett volna, illetve ez lett volna a módja.

ELNÖK: Amikor az iratokat kérték, Valéria, utalt hiányosságokra. Kérjük, tájékoztassa a bizottságot, hogy mik ezek a hiányosságok, amelyeket észleltek.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Most akkor én ezt nagyvonalakban megpróbálom elmondani. Elõször is ezek a bizonyos cigarettacsikkek: nem vizsgáltak nyálmintát, nem vizsgálták meg, hogy milyen cigaretta volt. Volt nyolc fehér végû és egy darab barna végû cigaretta. Édesapám Szofi Lightot szívott, fehér a vége. Nem tudjuk, hogy a cigaretták milyen márkájúak voltak, sem a fehérét, sem a barnáét, egyikrõl sem vettek nyálmintát, nem vették le továbbá a vérvételt, vagy ha levették, akkor nem találkoztunk a szerológus... Szerológus? Nem tudom pontosan, nem vagyok szakértõ ebben.

KUZMA MIHÁLYNÉ hozzátartozó: Igen, szerológus.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Igen, szerológus, aki vizsgálja a vér- és a nyálmintákat. Nem találkoztunk azon jegyzõkönyvével arra vonatkozóan, hogy a kilincsen, illetve a linóleumból kivágott vérfröccsenés kinek a vére volt. Ez nem volt sehova leírva. Akkor a szerológus csupán az édesapám vércsoportját állapította meg, semmi mást.

A fegyverszakértõi jelentésben, illetve nem is a fegyverszakértõ, hanem a vegyszerszakértõ - nem tudom pontosan, hogy így hívják-e -, azt tudom, hogy õ nem talált édesapám ujján lövésre jellemzõ anyagmaradványokat, nem találta meg azt a két vagy három anyagot, amit a lõpornak tartalmaznia kellene. Azt hiszem, hogy csak ólmot talált édesapám ujján, az ólom meg tudomásom szerint bármitõl rákerülhet az ujjára. Furcsának tartottam a lövedék röppályáját, mert elég furcsa ívet járt be az irodájában. Nem tudom hogy ezt most mondjam-e, hogy ez hogyan történt.

ELNÖK: Kérjük, hogy amit tud, azt mondja el.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Az édesapám ült a széken, és itt egy érdekes dolog merült fel, mert mögötte volt az iroda fala. Õ szájbalõtte magát, elõször a lövedék felcsapódott, nem azt mondom, hogy majdnem a plafonig, de egy jó pár méterre felment, utána elkezdett, azt hiszem, elõször jobbra menni, utána nekicsapódott a falnak, kivágott belõle egy darabot, utána átment a szemközti oldali falra, ott is valamit rongált, és akkor utána a lövedék magját az iroda átellenes részében találták meg. Ugyanakkor a töltényhüvely - az édesapám így tartotta a pisztolyt (Mutatja.), és nem tudom már pontosan, hogy vagy a jobb oldalán, vagy a bal oldalán van a pisztolynak a töltényhüvely-kivetõ szerkezete, az a lényeg, hogy nem azon az oldalon volt a töltényhüvely, amelyen kellett volna, hanem az ellentétes oldalon. Ezt egy szakértõ levezette nekem mindenféle számtani és mértani számításokkal egybekötve. Ha a bizottság kívánja, akkor ezt az iratot nem most, de valamilyen formában a rendelkezésére bocsátom.

ELNÖK: Édesapám, miután megtette ezt a halálos lövést - ha õ tette meg -, akkor ült a széken a jegyzõkönyv szerint, és úgy fordult le a székrõl a lövés után, hogy a szék állva maradt, és a széknek vagy a jobb, vagy a bal - szóval édesapám keresztbe feküdt a földön a fotók szerint, és az édesapám a mellkasánál, vagy nem tudom, melyik kezénél volt bent a szék lába. Na most kérdezem én - a jegyzõkönyvben így volt leírva, én a fotókat nem láttam, és nem is kívánom megnézni -, mert ez így elég hihetetlen, nem? Valaki úgy esik le a székrõl, hogy a szék nem borul fel, ugyanakkor itt van valahol a mellkasánál a fémvázas szék egyik lába? Számomra ez teljességgel érthetetlen.

ELNÖK: Van-e arról tudomásuk, hogy a haláleset estéjén egy nyugállományú rendõrtiszt egy közeli szórakozóhelyen Kuzma vérbefagyott holttestét ábrázoló fotókat mutogatott?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Errõl csak hallomásból kaptam értesülést, de semmi ilyen bizonyítékot nem láttam. Én is hallottam ezt, hogy Békéscsabán a lencsési lakótelep egyik kocsmájában elég illuminált állapotban ez a rendõr mutogatta az édesapám fényképét. Na most én kérdezem, hogy ha ez tényleg így történt, és ha õ tényleg el tudott vinni egy ilyen fényképet onnan, bentrõl, a rendõrségrõl, akkor még mik tûnhetnek el?

ELNÖK: Ki volt ez a rendõrtiszt?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Én is csak hallomásból tudta. Annyit hallottam errõl, hogy talán édesapám volt felettese, de semmi biztos információ nincsen. Talán Dénesi - nem biztos. (Kuzma Mihályné: Dénesi Miklós.) Dénesi Miklós - most mondja az édesanyám. De nem vagyunk ebben biztosak, mert ezt mi is csak hallottuk.

ELNÖK: Köszönöm. Dénes Gáborral milyen viszonyban volt Kuzma Mihály?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Munkakapcsolatban voltak.

ELNÖK: Dénes Gábor járt-e önöknél édesapja halála után?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Erre a kérdésre nem szeretnék válaszolni. Nem azért, mert az õ munkájukat gátolom, hanem errõl inkább kérdezzék meg az ügyészséget. Ez lenne a kérésem.

ELNÖK: Az ügyészség érdeklõdött efelõl?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Igen, az ügyészség érdeklõdött efelõl.

ELNÖK: Akit kedvelt az édesapja, közvetlen kollegáját, van-e információjuk arról, hogy vele vagy mással megosztotta a megyén belül a problémákat?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Milyen problémákra gondol?

ELNÖK: Munkahelyi problémákra gondolok, amelyekben nyomozott, amelyeken dolgozott.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: A közvetlen munkatársaival, a beosztottaival nagyon jó viszonyban volt, továbbá arról is van tudomásom, hogy volt neki egy bizalmas embere. Ennyit mondott el nekünk, a nevét sajnos nem mondta.

ELNÖK: Milyen korosztályhoz tartozott ez a bizalmi ember?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem tudok errõl mit mondani.

ELNÖK: Van-e információjuk arról, hogy hány esetben került jelentés Tonhauser Lászlóhoz?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Errõl nem tudok számot mondani. Azt tudom, hogy Tonhauser úrral jó kapcsolatban volt. Tudom, hogy dolgoztak együtt, de hogy hányszor küldött el neki jelentést, errõl nem tudok. Azt tudom, hogy küldött el neki jelentéseket.

ELNÖK: Volt-e olyan utalása az édesapjának, hogy visszajönnek az információk a megyére?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nincs errõl tudomásom. Elmondott nekünk egy-két dolgot, hogy kivel nincsen jó viszonyban a rendõrségen belül, ki az a pár ember, aki akadályozta a munkájában, de nem mondott el nekünk mindent.

ELNÖK: Név szerint kik azok, akiket megnevezett?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Akiket megnevezett, az dr. Gál László volt Békés megyei rendõrfõkapitány, dr. Ábrahám Béla és Karakas Ferenc úr. Ez a három ember.

ELNÖK: Van-e még kérdés, képviselõtársaim!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Pusztán csak azt szeretném megkérdezni, hogy az a körülmény, hogy Dénes úr járt-e önöknél... Egyszerûen csak nem értem pontosan, hogy az miért olyan adat, amelyet ha az ügyészségen elmondott, akkor itt most nem mondhatja el. Ez egy kicsit félreérthetõ.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem kaptunk felhatalmazást tõlük, hogy melyek azok az információk, amelyeket...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Már bocsánat, ez egy kérdés, hogy önöknél járt, vagy nem járt. Nem tartozik az ügyészség kompetenciájába, hogy megmondja önöknek, hogy egy ilyet dolgot, hogy járt-e önöknél valaki, arról beszéljenek. Nem ragaszkodom hozzá, csak ebbõl a szempontból nem egészen értem, hogy hogyan tesz valamirõl, vagy hogyan beszél valamirõl, és egy másik dologról - ami egészen egyszerû, hogy most volt, nem volt - viszont nem, mert arra hivatkozik, hogy az ügyészség ehhez nem járul hozzá. Nem látom át pillanatnyilag, hogy mik ezek a rendezõ elvek. Ha erre tud valamit mondani, mondjuk megnyugtatóbb lenne. Ez így nekem picit furcsa, hogy az ügyészség azt mondhatja önöknek, hogy arról, hogy most Dénes úr...

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem mondta ezt nekünk, nem mondott semmi ilyesmit, hogy mi nem mondhatunk el semmit. Én viszont nem merek az õ megkérdezésük nélkül egy-két dolgot elmondani.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez azok közé tartozik, mert ez egy olyan súlyú kérdés? Ettõl válik a kérdés súlyossá, mert egyébként az, hogy járt-e önöknél, vagy nem, nem, biztos, hogy olyan súlyos kérdés. Bárki elmehet önökhöz.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Végül is igen, bárki. Elég sokan megkerestek minket, de én nem szeretnék erre válaszolni.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm. Nincs több kérdésem.

ELNÖK: Dr. Gál László a bizottság elõtt azt mondta, hogy Kuzma Mihály feljelentéseirõl tavaly szerzett tudomást a sajtóból. Az édesapja tett-e olyan megjegyzést Gál Lászlóval kapcsolatosan, hogy tudhatott-e Gál László feljelentéseirõl?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: A kérdése elejét nem egészen értettem. Ha megismételné még egyszer, megköszönném.

ELNÖK: A mai napon Gál László a bizottság elõtt azt mondta, hogy Kuzma Mihály vele kapcsolatos feljelentéseirõl csak tavaly õsszel szerzett tudomást.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Feljelentésrõl?

ELNÖK: Igen, '99 õszén.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Milyen feljelentésrõl?

ELNÖK: És hogy ezt is csak a sajtóból...

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem az lehet itt, hogy neki a munkájához tartozott az, hogy mivel szervezett bûnözés, ezért valószínûnek tartom, hogy a rendõrség dolgait is valamilyen szinten õ vizsgálta, és lehet, hogy nem feljelentések voltak ezek, hanem olyan belsõ jelentések, amelyek az ORFK, vagy a KBI, vagy bármely felsõbb nyomozó hatóság számára készített? Erre gondol? Ha erre gondol, akkor én gondolom, hogy Gál Lászlónak lehetett errõl tudomása, hiszen a legtöbb jelentést a szolgálati út betartásával juttatta el a felsõbb szervek részére. Valószínûnek tartom, hogy Gál Lászlónak tudnia kellett errõl, ezért lehet, hogy - ezt így nem fogom elmondani - ezért sem voltak jó kapcsolatban, mert nem nézte jó szemmel, hogy az édesapám ilyen jelentéseket irkál. Ez csak egy feltevés. Ennyit tudok ezzel kapcsolatban mondani.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ábrahám Bélával kapcsolatosan volt-e esetleg valamilyen megjegyzése az édesapjának?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Konkrét dolgot nem tudok, de azt tudom, hogy ha beszélt is róla, akkor nem igazán dicsérte.

ELNÖK: Nincs több kérdés, képviselõtársaim? (Senki sem jelentkezik.) Talán még egy dolog felõl hadd érdeklõdjem. Az ön baráti kapcsolata és az édesapja viszonya mennyire volt elfogadott az édesapja részérõl?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Milyen viszonyom? Élettársi?

ELNÖK: Az ön baráti kapcsolata.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Élettársit mondott? Nem volt élettársam, ki kell javítanom önt. Tudom, hogy ez a sajtóban megjelent, de nekem õ nem volt élettársam.

ELNÖK: Azért fogalmaztam úgy, hogy baráti viszony.

560

561-570

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Igen, csak utána mondta az élettársat, elnézést kérek.

ELNÖK: Azért, mert rákérdezett. Ugyanis ez így hangzott el ma, hogy az élettársi kapcsolat miatt volt rosszallása az édesapjának. Tehát konkrétan...

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Ezt nem értem, elnézést, ha megismételné...

ELNÖK: A ház elõtt történt kommandóakció lényegében gyakorlatilag amiatt volt.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Mi miatt?

ELNÖK: Próbáltak arra utalni, hogy azért nem volt jó a családban az összhang, mert nem fogadta el a baráti kapcsolatot ezzel a fiatalemberrel.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: És ezt ki mondta önnek?

ELNÖK: Nem az a lényeg, hogy ki mondta, hanem ezzel kapcsolatban...

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: De nem tudhatom meg, hogy ki mondta ezt önnek? Mert ha nem tudhatom meg, akkor oké. De lehet, hogy én se vagyok köteles erre válaszolni. Egyébként a családunkban semmiféle feszültség nem volt semmivel kapcsolatban, elnézést, ezt azért szeretném elmondani, mert semmivel kapcsolatban nem volt feszültség. Én tudom, hogy milyen szóbeszédek járnak, de azért szeretném, ha ön is ezt elmondaná egy kicsit bõvebben.

ELNÖK: Nem az a lényeg, hogy ki mondta ezt, hanem bennünket az érdekel, hogy volt-e ilyen konfliktus.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem volt konfliktus semmivel kapcsoaltban a mi családunkban.

ELNÖK: Mi az, amit találtak a kommandósok az akció során?

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Legjobb tudomásom szerint én ezt a határozatot nem láttam, és én is csak úgy félig voltam résztvevõje ennek az egésznek, mert hol kimentem, hol bejöttem, és nem igazán folytam bele a dolgokba, nem láttam határozatot. Én annyit tudok, hogy mindent rendben találtak, és a legális szinten belüli, a legális mennyiségen belüli gázolaj, illetve nem tudom, mi volt még ott nálunk, és, azt hiszem, annak is a többsége talán számlával volt igazolt, már nem tudom, pontosan nem emlékszem erre vissza.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek kérdése? (Nincs jelentkezõ.) Megköszönjük azt, hogy idefáradtak és hogy válaszoltak a kérdéseinkre. Azt, amit ígért Valéria, a fegyverszakértõi véleményt, kérjük, hogy akkor a bizottság számára eljuttatni szíveskedjen.

KUZMA VALÉRIA hozzátartozó: Nem fegyverszakértõi vélemény, csak egy mérnöki. El fogom juttatni önökhöz.

ELNÖK: Akkor azt fogjuk kérni a bizottság számára. Kérem, hogy folytassuk. Ha el kívánnak menni, Valéria, akkor köszönjük a részvételt. Viszontlátásra! (Kuzma Mihályné és Kuzma Valéria távoznak az ülésrõl.)

Akkor kérdezem Szabó Andrásékat, hogy melyikük vállalja, hogy egy pár szót szól.

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: Nagyon nehéz ezekrõl a dolgokról beszélni, mert az életünk értelmét veszítettük el, egyetlen fiunkat, 1996. szeptember 14-én, szintén a kapitányság udvarán. Úgy volt, hogy fõbe lõtte magát. Az elõzményeit szeretném mondani, hogy õt is betegséggel kezelték, nem gyógyuló gyomorfekéllyel kereste fel az élettársával Gyimesi fõorvos urat Gyulán, és mivel nem gyógyult, magánúton elmentek Ilje (?) Katalin pszichiáter nõhöz.

Utána a kezelést abbahagyta, a rendõrorvos felküldte Pestre, idõpontokat nem tudok sajnos, mert olyan állapotban vagyok, hogy az éveket vagy a hónapokat nem jegyeztem fel. Az orvosi vizsgálatot Pesten megtagadta, hazajött, mert azt mondta, hogy neki erre nincs szüksége. A csabai fõorvosnõ kiírta betegállományba, szedett egy pár gyógyszert, utána gyógyultan felvette a munkát. Egy szombati napon - most elmesélhetem a részleteket röviden? - bement dolgozni, akkor volt pontosan az ejtõernyõs világbajnokság, ezt már sokszor elmondtuk, és írtuk több helyre, és mindenki lakodalomban volt, nagyon kevés személy dolgozott, egyedül volt szolgálatban, amit a szabályzat szerintem tilt. Egyedül volt, és állítólag megírta a menetlevelet, ki se ment állítólag az udvarból, és ott a szájába vette a piszolyt, és meghalt.

Minket vasárnap értesítettek hajnalban, két fõnöke jött ki, nagyon sérelmezem, mert borzasztó nagy fájdalmunkban, ráadásul színes ruhában, ilyen zöldben és bordó zakóban jelentek meg, és mondták, hogy ne ijedjünk meg, a fiunk a szájába vette a fegyvert, és a halál azonnal beállt, nem volt semmi fájdalma, cinikusan, szinte, nem is tudom, mintha mákos lett volna a fejem, mert másképpen nem tudom kifejezni magam, mert annyira borzasztó helyzetben hallottuk ezt a dolgot, és akkor azt mondták, hogy a Szerdahelyi úton. Ezt a Szerdahelyi utat, amikor hétfõn bementünk, már letagadták. Nyitott ajtónál elbeszélték, hogy nem, õk ezt nem úgy mondták, ilyet ne feltételezzünk, mert nem a Szerdahelyi úton, hanem a kapitányság udvarán, egy eldugott helyen, a kocsimosó mellett.

Több verzió volt, mert egyszer a kocsimosó mellett, másszor pedig a portás azt mondta, amikor megtalálta a váltótársa, egy órakor megírta a menetlevelet, a váltótársa fél tízkor talált rá, és akkor azt mondta a portás, hogy ez a kocsi nem jó helyen parkolt. Akkor nem tudom, hogy ez a kocsi hol állt tulajdonképpen, ha a portás ott látta hátul valahol egy eldugott helyen, vagy elöl, és Fabula Zsolt, a váltótársa, vagyis azzal voltak együtt szolgálatban tulajdonképpen, azzal tartották a kapcsolatot, õ kinn volt az ejtõernyõs világbajnokságon, ott valami forgalmat terelt, a fiam pedig sajnos a kocsiban volt halott. Ennyi idõn keresztül senki nem vette észre, hogy egy halott ember tulajdonképpen vagy ott volt az udvaron, vagy a Szerdahelyi úton, vagy, amit egy telefonáló telefonált, nem a Szerdahelyi úton, se nem a kapitányság udvarán, hanem a Gyulai úton a kukoricásban.

Tehát most nem tudom, hogy kinek higgyünk. Mi fellebbeztünk, egy hónapot kértek a nyomozásra, egy hónap után kértek még szintén egy hónapot. Egy hónapon belül befejezték. Akkor kaptunk egy kis semmiféle kis írást, hogy a fiam önkezével vetett véget az életének, és az idegenkezûség kizárt. A férjem folytassa tovább, ha lehetséges...

SZABÓ ANDRÁS hozzátartozó: Tisztelettel köszöntöm a bizottság elnökét és tagjait. Olyan semmitmondó nyilatkozatot kaptunk, már én a fellebbezésben megemlítettem, hogy konkrétumokat nem tartalmaz, és sok mindent hiányoltam. Ellentmondások tömkelegével tûzdelt jelentéseket, amit három év után kaptunk meg a helyszíni szemlérõl és a boncolási jegyzõkönyvrõl. De szeretném említeni, a fellebbezésben már kértem a boncolási jegyzõkönyvet, semmi választ nem kaptunk rá.

'98 szeptemberében a Napi Magyarországban megjelent egy újságcikk, amelyben Kuzma Valéria nyilatkozott, hogy a battonyai kapitányságon szolgált Szabó András rendõr öngyilkosságot követett el, és a boncolási jegyzõkönyv szerint ételmaradékot; nem is ételmaradékot, hanem evés közben érte a lövedék. Ekkor írtam én levelet Pestre, kértem a pontosítást, hogy Békéscsabán szolgált, nem Battonyán, mert Battonyán csak õrs van, és ugyanakkor írtam dr. Borka József ügyvédnek Békéscsabára, mert õ közölte a Dél-Kelet címû újságban a címét, és hogy a Kuzma-üggyel kapcsolatban kérte, hogy valaki tud-e az üggyel kapcsolatban segíteni. Borka József kiküldött két újságírót hozzánk Battonyára meghatalmazással, és én átadtam az eljárás befejezésérõl a határozatot, amit nagy nehezen egy év múlva kaptam vissza attól az ügyvédtõl. Mi személyesen nem beszéltünk vele, a feleségem beszélt, õ azt mondta, hogy volt benn a kapitányságon, belenézett a papírokba, és azt mondta, asszonyom, csak azért vállalom el az ügyet, mert evés közben érte a lövés a fiukat.

Három év után kaptunk meg, a feleségem betelefonált Békéscsabára és a futár kihozta a helyszíni szemle meg a boncolási jegyzõkönyv papírjait, én átolvastam. Én mint laikus már találtam olyan dolgokat, mint például hiányzott, hogy a garat, nyelõcsõ, gyomor, az hiányzott belõle, és úgy volt leírva, hogy a szemle alkalmával a bal elsõ ajtó 80 fokos szögben tárva, és a halott Szabó András a jobb elsõ ülésen ült, de ugyanakkor a bal ülés ülõlapja is véres. Hát most elgondolkozik az ember, mert mi a határozatban, ami az eljárás befejezésérõl készült, az volt, hogy a vezetõi ülésen találták holtan. A szerdahelyi úton az út szélére le volt húzódva, és ott találták meg a kocsiban.

Ilyen sok ellentmondás, hogy hogyan történhetett meg... Én írtam Fülöp úrnak Csabára és kérdeztem, hogy most melyik oldalon ült valójában a kocsiban, és az ételmaradékot, amit találtak állítólag a garatban; egy rendõrségi dolgozó, megmondom, a fiam volt elsõ felesége állítólag betekintett az iratokba és õ mondta nekünk még '96-ban a halál után nem sokkal. Az, amit nyilatkozott Kuzma Valéria, hogy evés közben érte a lövedék a fiamat, ez nagyon felháborított, és akkor kezdtem én az ügyet piszkálni.

Nekünk senki nem segített, nem volt tanácsadónk, az ügyünket nem vállalta ott battonyai viszonylatban senki. Például olyan dolog is, hogy 8 milliméter volt a fiam koponyája. Én laikus vagyok, ehhez nem értek, megkérdeztem a házi orvosomat, azt mondta, minimum 3 milliméter. És a kocsi kárpitján, a tetõtéren a becsapódás nyoma látható volt. Én kérdeztem, hát hol van a lövedék magja. Úgy értsem, mintha a falról visszapattan a borsó? Ösmerve a fegyver tûzerejét, 350 méter/secundum a sebessége, azt a vékony lemezt átütötte volna, és amikor megbontották a tetõkárpitot, azt mondták, hogy a tetõmerevítõbe volt beágyazódva. Egy kocsinak, annak a Ford Escortnak olyan vékony az a tetõlemez-merevítõje, hogy azon is keresztülment volna a lövedék. Gondolkodom, hogy ez manipulált lövedék lett volna? Na meg nem kellett a kocsi kárpitját tisztítani; a másik verzió szerint a mûszerfal és a szélvédõ is véres volt.

Este, akkor, szeptember 14-én, most nem tudom pontosan, 10 óra körül valaki telefonált a fiam élettársának, hogy tudja, hogy Bandikával mi történt. Õt a szomszédja bevitte, és a fiam élettársa a kislányával fölment a II. emeletre, a II. emeletrõl õk látták, hogy alsónadrágra le volt vetkõztetve, a szemle tartott, és az élettársa szerint vértócsában feküdt a fiam 10 óra után. Ezt megint nehezen tudom elképzelni, hát délután 1 órától este fél 10-ig a kocsiban feküdt, nemhogy feküdt, hanem ült. Akkor nem a kocsiban vérzett el, hanem utána vérzett el? Ez is elgondolkodtató.

A kocsiban az ülõ helyzet, ahogy a fényképrõl láttam - szerintem majdnem mint egy bábut beállítanak. Mindkét keze könyékben behajtva az ölében, egyenes testtartással, kicsit jobbra volt a feje. Ezt megint nem akarom elhinni, hogy egy vergõdõ szervezet, egy test úgy marad, mintha behajlították volna. Úgyhogy ezek a kétségek nem hagynak nyugodni bennünket.

Jelentést kaptunk, motoros rendõrök Ábrahám utasítására adtak olyan jelentést, hogy azon a napon délután se a fiunkat, se a szolgálati gépkocsiját nem látták az udvaron. Hát kérdem én, akkor hol volt a fiam, ha õk nem látták. És akkor Fülöp úr erre úgy reagált, hogy nem kellett feltétlenül érzékelniük. Hát most vagy látom, vagy nem látom. Ez is olyan, Fülöp úr mondása, hogy nem érzékelhetõ, nem kellett feltétlenül érzékelniük.

Amikor megkaptunk a boncolási jegyzõkönyvet, annak a másolatát, amikor a futár kihozta, akkor csak a képek negatívja volt, a jegyzõkönyvet meg; ez másodpéldány, mert azt mondta, hogy Pesten vannak, és most nem tudom, hogy a három év alatt volt idõ arra, hogy javításokat eszközöljenek benne? Én erre gondolok. Mert abban nem volt amit említettem, hogy a garat, nyelõcsõ, gyomor, sõt, mi több, hogy a hasán milyen vastag hájréteg volt. Nem is értem azokat a részeit a boncolási jegyzõkönyvnek, nekem arra nincs szükségem, hogy tudjam, hogy hány grammos a szíve vagy a veséje vagy a mája. Épp elég volt azokat átolvasni.

Még az üggyel kapcsolatban kaptunk egy levelet az ügyészségi nyomozó hivataltól, és abban említették, hogy egy tanú említette, hogy náluk Battonyán tartotta a fiunk a szabálysértési jegyzõkönyvet és gyorshajtási jegyzõkönyvet.

Én mint laikus azt állapítottam meg, ezeket a jegyzõkönyveket a fiam halála után a fiam élettársa adta át nekünk, hogy erre neki nincs szüksége, én gondoltam azt, hogy elteszem, mert, gondolom, ezeket több évre meg kell õrizni. A feleségem telefonon felszólt ide Pestre, hogy megvannak ezek a jegyzõkönyvek, 1994-es, 1995-ös, 1996-os jegyzõkönyvek, ezek, mivel közelekedési rendõr volt a fiam, helyszínelési jegyzõkönyvek voltak, fényképekkel illusztrálva, és azokban szerepelt, hogy a forgalmi engedélyt bevonta, a rendszámtáblát levetette.

Csak most nem tudom, mert elkalandozok, olvastam, hogy az 1996-os és 1999-es szabálysértési papírokat a békéscsabai kapitányságról felhozták ide Budapestre. Amikor letartóztatták Ábrahám urat, nem tudom, hogy ezek a papírok nem hozhatók-e összefüggésbe a fiamnak a volt jegyzõkönyveivel, mert én ehhez nem értek, csak említett a fiam olyan dolgot, hogy a fõnökei, a magasabb rangúak pénzért visszaadtak jogosítványt, forgalmi engedélyt, nem tudom, akik értenek hozzá, gondolom, majd azok ezt ki fogják nyomozni, hogy ezzel mi tudtunk-e segíteni, ezekkel az aktákkal. Mert azt monda a nyomozó hivatalnak a tagja, kinn voltak, minket kihallgattak, külön szobában, a feleségem egy hölggyel, én egy férfival a másik helyiségben, ez is nagyon hosszadalmas volt, tíz órától negyed háromig.

Itt nem tudunk mást mondani, mint amit leírtunk, ennyit nem írtam soha életemben, ilyen dolgokról, mint a fiamnak a tragédiájáról, szerintem neki nem volt oka arra, hogy öngyilkos legyen. Õ nyugodt volt, rádió-, tévémûszerész volt a szakmája, Kovácsházán megszûnt a munkahelye, és mind a ketten a feleségével elmentek rendõrnek. Odahaza bármikor helye volt a családban, a lakásban, egyedüli fiunk volt, sõt, még azon is csodálkoztam, hogy a nyomozó hivatalnak az egyik tagja még kérdezte, hogy õ úgy tudja, hogy nekünk van még egy családunk. Nekünk csak ez az egy fiunk van. Egyelõre ennyi. Amennyiben tudok, válaszolok a kérdéseikre.

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: És én még azt szeretném mondani, hogy egy alkalommal, egy akció alkalmával mindenki kapott golyóálló mellényt, csak a fiam nem, és ezt nagyon panaszolta nekem otthon, mert azért általában velem eléggé bizalmas volt. És mindent mondott a rendõrségi dolgokról is, hogy nagy az összefonódás, az olajüggyel kapcsolatos dolgokat, és volt, amikor ment hazafelé, a délutáni mûszakjából, és több személy kísérte. Volt olyan eset, azt mondta, hogy majdnem a cipõjét levették a lábáról, hogy a sarkára léptek, de nem akart kikezdeni velük, hogy nehogy valami verekedés legyen, ment tovább.

És ezt a golyóálló mellényt borzasztóan sérelmezte, és úgy érezte magát, mondta, "mintha én lennék, anyu, a célpont". És ezt mindjárt hétfõn, amikor bementünk a kapitányságra, mondtuk is. És választ nem kaptunk rá. Egyszerûen semminek vettek bennünket. Ábrahám úr ideadta a névjegykártyáját, és azt mondta, ha valami problémánk van, csak hozzá forduljunk bizalommal. Hát fordultunk bizalommal. Ha valamit kérdeztem, ha valamit akartam tõle tudni, odaadta Fülöp úrnak. Õ nem nagyon beszélt velem. Ennyi volt a bizalom.

Ezt nem tudjuk elképzelni, mert nem volt neki olyan, egyedüli gyerek volt, nem volt se családja, az élettársával a viszony megszûnt, új életet akart kezdeni, megvolt, hogy hova megy lakni, nem olyan szülõk vagyunk, nem vagyunk iszákosak, semmi szenvedélyünk nincs, még cigarettázni se cigarettázunk, sõt, a fiunk se, se kávézni, se cigarettázni, éppen csak kólát, vagy ha esetleg társaságban volt, minimális italt fogyasztott. Egy józanéletû gyereknek tudom mondani, nem azért, hogy most befolyásoljak valakit, de csak ennyit tudok mondani róla. És nem hiszem el ezt a sok ellentmondást, és a testtartást a kocsiban, és hogy itt volt, ott volt, és hogyan utasít valaki személyeket, hogy tanúsítsa azt, hogy nem látta.

Például Csabán jártam, és egy taxis vitt ki a buszmegállóba, és akkor megkérdeztem, hogy nem tud-e a rendõrhalálokról, és akkor mondta, hogy dehogynem, azt mondja, tud, pontosan aznap délután, szombat délután a kocsiját ott mosta a kocsimosóban, az udvaron. Akkor az a taxis, aki kíváncsi természetû, ha az én fiam ott volt akkor, abban az idõben, miért nem látta? Mert azt is elõ lehet keresni, hogy akkor aznap délután ki volt a portás, mert a sógora volt a portás, és akkor õ pedig benn mosta a kocsiját. De mi hiába írtuk ezeket a dolgokat, hiába írtunk akármerre, semmiféle választ nem kaptunk sehonnan. Az ügyvéd azt mondta, hogy mindenféle peres ügyet elvállal, de ilyen ügyrõl szó sem lehet.

Mi két szerencsétlen árva vagyunk, mert tényleg, nem azért, hogy sajnáljanak, de rokkant nyugdíjas vagyok, a kettes kategóriában, a Jóistent kértem, hogy idesegítsen, hogy el tudjam mondani, mert borzasztó a helyzetünk, és elveszítettük a támaszunkat. Ahányszor a kórházban voltam, szinte sírt, amikor mûtöttek, akkor is, és úgy szorította a kezem, és úgy kísért. Minden héten odahaza volt, nem volt olyan, hogy egy héten ne legyen otthon, mert bárkit az utcában meg lehetett kérdezni, egy idegen házba bemenni, hogy a Szabó gyerek mikor jár haza. Kulcsa volt neki, éjjel-nappal, sõt mi több, az élettársának is odaadtuk a kulcsut, garázskulcstól kezdve minden kulcsa volt neki is. Nem titkoltunk semmit se. És nem hisszük el, nem tudunk beletörõdni, és nem hisszük el, hogy ezt õ csinálta.

Miért nem vettek lõpormintát a kezérõl? Miért? Azért, mert õ egy kis rendõr volt? Amikor betelefonáltam, azt mondta Fülöp úr: "Hát, nem vettünk". És miért? "Nem vettünk." Ennyi volt az egész. Nem vettek. Akkor honnan tudják bebizonyítani? Az arcán semmi, egy nyomás nem volt. Mert faluhelyen, ugye, fel van ravatalozva, nagyon rossz errõl beszélni, amikor meghalt valaki, minden halottat megnéztem, bementem, és megnéztem, aki olyan eset például, hogy rosszul lett, megütötte az arcát, ott volt a kék folt az arcán, vagy lila volt a feje, vagy valami, az én fiamnak olyan tiszta volt az arca, mint az enyém.

Egy karmolás nem volt, semmi. És a rokonok elõre kimentek, megnézték, megtapogatták a fejét, átnézték amit csak lehetett. Nem találtak rajta semmi nyomot. Én egy nagy keménységet éreztem a mellkasán. Nem tudom, nem volt annyi erõm... 1 méter 84 centi magas volt a fiam, alig fért a koporsóba. A fólia, amiben benne volt, nem is volt lezárva. Úgyhogy bár szétszakítottuk volna és levetkõztettük volna, hogy végignézzem azt, tulajdonképpen mi is történt. Beinjekcióztak, mint Erdélyi úrnak is mondtam, hogy beinjekcióztak, és utána valamit csináltak vele, vagy nem tudom. Nem tudom. Nem tudom. Nem vagyunk belenyugodva. Csak az, hogy olyan az egészségi állapotom, hogy nem tudok harcolni, hogy menjek utána; Valinak is csodálom a harcát, ahogy küzd az édesapjáért. Én is mennék! Ölni tudnék a fiamért. Ezt itt kijelentem, mert olyan fájdalmunk van, hogy azt ki se lehet mondani, mert negyedik éve állandó jelleggel csak az van, csak a fiunk. Éjjel-nappal, nem tudunk másról tárgyalni otthon a férjemmel, csak a fiunkról.

Köszönöm szépen, hogy meghallgattak.

ELNÖK: Mi is köszönjük szépen. Van-e valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Azok a bizonyos jegyzõkönyvek, amelyekrõl tetszett beszélni, ezek aztán hova kerültek?

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: Pestre.

ELNÖK: Pesten kinek lett elküldve, átadva?

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: A nyomozó hivatal, Megagya Csilla...

ELNÖK: Az ügyészségre...

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: Igen, Megagya Csilla, meg ki volt a férfi, már nem is tudom.

ELNÖK: Köszönöm. Kérdés? Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nekem sincsen kérdésem, én csak szeretném az együttérzésemrõl, és azt gondolom, valamennyiünk együttérzésérõl biztosítani önöket, valóban borzasztó fájdalom. (Szabó Andrásné: Igen.) Mélységesen megértem.

Nagyon nehéz lenne tovább kérdezni is, mert azt gondolom, mindent elmondtak, ezerszer végiggondolták már ugyanazokat a dolgokat, és én több dologból is tudom, hogy amikor nem elég szabályosan, vagy nem elég alaposan járnak el bizonyos kérdésekben, az milyen sokáig nem hagyja a gyászt elrendezõdni, mert éppen a nyitott kérdések azok, amelyek örökké mozognak. Ilyen példát máshonnan is tudok mondani, és az ember azt reméli, remélte, hogy a különbözõ szervek, hatóságok ilyen kérdéseket egyre jobban fognak kivizsgálni. Nem minden esetben ezzel találkozunk. Ez a bizottság itt egy kicsit megpróbál ezekben az ügyekben elõrébb menni, de erre nekünk sincsenek eszközeink, ezért csak az együttérzésemrõl tudom önöket biztosítani.

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: Köszönöm szépen az együttérzést, mert ezt még a rendõrségtõl sem kaptuk meg. Mert bementünk, és még egy részvétet sem mondtak.

SZABÓ ANDRÁS hozzátartozó: Még arról szeretnék kérdezni, volt egy újságcikk, amiben arról volt szó, hogy a fiam halála elõtt pár nappal Battonyán vámosokat lebuktattak. Mi errõl egyáltalán nem tudunk, hogy most ez való igaz, hogy megtörtént, mert még most is folynak tárgyalások, és van aki már be is van börtönözve. Valójában õ a csabai városi kapitányságon volt közlekedési rendõr, szerintem a battonyai dolgokhoz... Mint rendõr végezte a munkáját, de én nem nagyon érdeklõdtem, hogy õ mit csinál szolgálatban. Volt, hogy megemlítette, hogy akkor a gyulai úton terelte a kamiont.

Az megint feltûnõ, visszavélekszem, hogy az élettársa beszámoltatta, mûszak után merre jártál, hol voltál, mit csináltál. Szerintem egy matematika-technika szakos tanárnõnek mi szüksége van erre? Mikor egy hét múlva a kovácsházi kapitányság emberei bevittek bennünket, Fülöp úrral meg Ábrahámmal elbeszélgettünk, és a beszélgetés után említettem a feleségemnek, hogy nekem feltûnt, hogy Fülöp mennyire... Úgy tûnt, nemhogy említette, hogy Dégenhad halt meg, vagy az élettársa; nekem úgy tûnt, mintha közelebbi kapcsolatba lettek volna. Mert még utána is, a fiunk halála után a fiam élettársa elég sokat bement a kapitányságra, a fiam ruháit a kollégáinak osztogatta, a végén már majdnem kizavarták. Úgyhogy ez a nõszemély, a fiam volt élettársa... Nem tudom, hogy mi szükség volt arra, hogy õ megtudakolja, hogy szolgálatban a férje mit csinált. És annyira idõhöz volt kötve szegény fiam, hogy amikor már 10-kor letelt a mûszak és kellett volna hazamenni, hogy miért nem telefonált haza... Nem tudom. Úgyhogy ezt akartam kérdezni, ez a vámos téma, meg amit itt említettem az élettársával kapcsolatban; csak ennyit szerettem volna.

Köszönöm.

ELNÖK: Egy valami nem egészen világos. Tehát ez az élettárs; tehát volt neki felesége is?

SZABÓ ANDRÁS hozzátartozó: Másfél évvel a halála elõtt elvált a fiam.

SZABÓ ANDRÁSNÉ hozzátartozó: Élettársi közösségben volt ezzel a Dégenhadnéval, de szakítottak. Szakítottak. De mást nem tudok.

SZABÓ ANDRÁS hozzátartozó: Õ úgy mondta, hogy ez csak egy átmeneti idõszak. Ment volna zászlósképzõ tanfolyamra Pestre.

ELNÖK: Köszönjük szépen, hogy elmondták. Ha nincs több kérdés, akkor menjünk tovább, és akkor Szobeknét kérem, hogy a haláleset körülményeirõl szóban tájékoztasson bennünket.

SZOBEKNÉ FEKETE TERÉZIA hozzátartozó: Végül is én csak azt tudom, amit a jegyzõkönyvben megkaptunk, ugyanis mi már két évvel korábban külön éltünk, és a halálesetét én is úgy tudtam csak meg, hogy a szüleit értesítették, tehát személyesen kimentek, és az anyósom hívott fel engem, hogy ez és ez történt. Mást én még... Nagyon konkrétan nem is tudom, hogy mi történt, egyedül csak amit a boncolási jegyzõkönyvbõl tudunk meg, és amit a volt kollégái konkrétabban elmondtak.

ELNÖK: Ha arról esetleg hallhatnánk, amit a kollégáitól tudnak.

SZOBEKNÉ FEKETE TERÉZIA hozzátartozó: Végül is õk elmondták azt, hogy került be a kórházba, és hogy mi történt vele. Mert amikor a rendõrök kijöttek, õk nem mondtak semmit, csak azt, hogy meghalt.

ELNÖK: Van-e valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Azt nem tudtuk, hogy két évvel ezelõtt önök már elváltak. Úgy tudtuk, hogy még együtt voltak, amikor a haláleset történt.

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Õ együtt élt egy nõvel, az õ lakásáról vitte be a mentõ. Annyit tudunk, hogy segítségnyújtás elmulasztása miatt ellene indult eljárás. De azt állapították meg, hogy laikusan nem tudhatta azt, hogy ha gyógyszert bevesz valaki, akkor ilyen és ilyen következményei lehetnek. Azt viszont tudta, hogy meg kell hányatni, amit meg is tett és nem hívott mentõt. De nekünk a probléma az, hogy hagyta meghalni. Hogy aztán ez miért és hogy történt, nem tudjuk, mert a nyomozást megszüntették ellene.

ELNÖK: Tehát alkohollal együtt gyógyszert vett be?

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Igen. A gyógyszeres dobozt meg is találták a szemetesben. Tehát neki módja is lett volna meggyõzõdni arról, hogy bevette vagy nem vette be.

ELNÖK: Kórházba mikor került?

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Másnap délben, akkor este észrevette, hogy rosszul van, akkor meghányatta, de hagyta lefeküdni, másnap délben - ezt is mi csak szóbeszéd útján tudjuk, hogy fél oldala már le volt bénulva - hívott mentõt. Akkor bevitték, azt tudom, késõbb kómába is esett, újraélesztették és másnap délelõtt háromnegyed tízkor halt meg.

ELNÖK: Neki mi volt a feladata a rendõrségen belül?

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: A futárszolgálatnál teljesített szolgálatot. Nekem nem igazán mesélt még annak idején sem arról, hogy mi a feladata. Egyedül annyi tudtam, hogy az országgyûlési képviselõkhöz juttatta el az anyagot, amit minden éjszaka hoztak Pestrõl és õ a megyében több kollégájával szórta szét. Egyetlen egy esetre tudok visszagondolni, az anyukájával azóta próbáljuk feszegetni, hogy miért és hogy történt. Õ mesélte, hogy megkérdezte Janitól, milyen ez az olaj dolog és akkor annyit mondott, hogy tûntek el iratok, õ ezt észrevette, sõt volt alkalom, amikor a pecsétjét feltörték. Nem tudom, hogy sajátját vagy másét, mert nekik is volt. Gondolom, amit lepostáztak, de konkrétan ezt nem tudom. Mert õk is állandóan csak azon témáznak, az a központi kérdés, hogy miért tette. Konkrétan õk sem tudnak erre magyarázatot találni.

ELNÖK: Tud-e arról, hogy milyen kapcsolata volt Kuzma Mihállyal, Fényes Gáborral.

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Nem, nem tudok.

ELNÖK: Esetleges információgyûjtésrõl tud-e esetleg?

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Nem. Végül is soha sem beszélt a munkájáról otthon.

ELNÖK: A válás után tartották-e a kapcsolatot?

SZOBEKNÉ FEKETE MÁRIA meghallgatott: Az élettársam nem engedte, nemhogy velem, hanem a gyerekekkel sem. Késõbbi idõben már az is nagy probléma volt, hogy az anyukáját látogatta. A gyerekeket is úgy látogatta, hogy az iskolában megvárta õket, vagy a szünetben, vagy reggel, amikor elmentek otthonról, elkísérte a buszmegállóig. Tehát nem igazán.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Tényleg fogadják együttérzésemet a bizottság és a szakértõk nevében is. Köszönjük, hogy idõt szántak ránk és ilyen hosszú ideig itt tudtak lenni. Ha nincs más kérdés, akkor a meghallgatások a mai napra befejezõdtek. (Senki sem jelentkezik.) Megköszönve a részvételt, ha gondolják, kérjük, hogy a kolléga vigye önöket haza. Köszönöm szépen. (A meghallgatottak elhagyják a termet. - Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! A meghallgatás végén szükségesnek tartom azt, hogy néhány dolgot, néhány tanulságot a meghallgatásokról elmondjak.

Mindenképpen szeretném elmondani, hogy nem volt könnyû napirend, azt hiszem, emberi tragédiákkal, sorsokkal szembesülni soha sem könnyû, akkor különösen nem, ha közeli elvesztésével kapcsolatos emlékeiket, véleményüket osztják meg a bizottság ilyen szempontból kívülálló tagjaival a meghallgatottak. Ezek tragikus dolgok, amelyekrõl az ember nem tud könnyen beszélni és nem tud könnyen kérdezni sem.

Azt is szeretném elmondani, hogy aligha lehet - idézõjelbe téve - "megnyugtató" módon tisztázni, már legalábbis az érintett hozzátartozók, családtagok részére egy közeli hozzátartozó elvesztésének körülményét, különösen nehéz ezt tisztázni, ha valaki öngyilkos lesz vagy valószínûsíthetõ, hogy öngyilkosságra kerül sor. Tehát nem hiszem, hogy a jelenlegi jog eszközeivel, jelenlegi szervezetrendszerrel bármi ilyen esetben száz százalékos megbízhatósággal tudnának valakit tájékoztatni, úgymond megnyugtatni olyan dolgokról, amelyek örök kételyek maradnak, és amelyekkel kapcsolatban aligha lehet valakit megnyugtatni. Egy gyerek, egy hozzátartozó, egy házastárs elvesztésére nincs olyan eljárás, amely száz százalékos biztonsággal választ tudna adni. Azt hiszem, hogy nemcsak ezekre az ügyekre, bármely ügyre nézve, ha itt a bizottság meghallgatást eszközöl, akkor aligha van olyan érintett hozzátartozó, aki azt mondaná, hogy kérem, nekem minden világos, teljesen meg vagyok nyugodva, tudom, hogy az történt a fiammal, hogy. Azt hiszem, ezt mindenképpen szükséges a tisztánlátás és az utókor számára rögzítenünk, hogy nyilvánvaló, ez a várakozásunk, amennyiben volt vagy lehetett egyáltalán ilyen, nem teljesülhetett.

Azt is el szeretném mondani, hogy néhány következtetést le lehet vonni, hiszen amit hallottunk, szubjektív megítélése az eljárásoknak. Ezeket objektív írásos anyagokkal össze lehet vetni, amelyekkel kapcsolatban egyébként kérdõjelek vannak. Én úgy érzékeltem, hogy az eljáró hatóságok részérõl is vannak még kérdõjelek ennyi év után. Egy dolog számomra nyilvánvaló, legalábbis így látom, mégpedig az, hogy ezek között a sajnálatos esetek között nem látok összefüggést. Elképzelhetõ, hogy másnak más errõl a véleménye, de jól elkülöníthetõ volt a mai meghallgatások kapcsán, hogy ezek az ügyletek egymással aligha vannak összefüggésben. Nagyon sajnálatos dolgok ezek, nem könnyû megemészteni nyilvánvaló sem a rendõrség személyi állománya, sem az érintett családtagok, sem a külsõ szemlélõk számára mindazt, amit hallottunk, illetve amit korábban tájékoztatás formájában vagy az írásos anyagokban mi megtekinthettünk. De azt hiszem, ez a megállapítás nem elhamarkodott, hogy olyan összefüggés, amely valamilyen sorozat jellegre utalna, vagy valamilyen személyi összefüggés, valamilyen személyi hálónak a meglétére az öngyilkosok és más személyek között most nem került elõ. Ezt szükségesnek tartottam, hogy most, amikor még a konkrét tények frissen vannak elõttünk, akkor kerüljön a jegyzõkönyvbe. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, egyetértek azzal, amit a képviselõtársam mondott. Tényleg nehéz még az eltávozásuk után is errõl a kérdésrõl beszélni. Ami engem most morálisan nyomaszt, az az, hogy gondoljunk bele, ezek az emberek két hét múlva, miután majd a bizottság a munkáját lezárja, várnak választ.

Várnak választ az itt feltett kérdésekre. Ezek közül egy-kettõ még vizsgálat alatt van, arra még kaphatnak választ, de a többi nem. És a többi az feljött Budapestre, elmondta búját, baját, bánatát, elmondta azokat a kétségeket, amelyek okkal, joggal, nem tudom, megfogalmazódtak az eljárással kapcsolatosan, és most azt várja, hogy történjen valami. És mi, akik itt ülünk, pontosan tudjuk, hogy nagyon sok minden nem tud történni, legalábbis nem a bizottság hatáskörében, és azt kell mondanom, hogy hatáskörön kívül is nagyon kevés dolgot tudunk indukálni.

De a dolgot összességében kezelni kell, éppen ezért a bizottságnak megfontolásra javaslom, hogy a munka befejeztével legalább ezeknek az embereknek egy külön levelet írjunk, vagy valamit, amivel megpróbáljuk feloldani azt, amit tudom, hogy nagyon nehéz, hogy tudniillik nem igazán tudunk az üggyel mit kezdeni, no pláne nem tudunk nekik nagyon sokat segíteni, de egy emberi gesztust mindenféleképpen kell gyakorolni, és ennek a formáján még érdemes a következõ egy-két meghallgatáson gondolkodni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Képviselõ Asszony? Van-e esetleg észrevétel, megjegyzés. (Senki sem jelentkezik.) Azért úgy látom, hogy ezek az emberek tulajdonképpen azzal, hogy lehetõséget kaptak a bizottság elõtt, hogy szóljanak, elmondják gondjukat, ez nem fog rájuk negatívan hatni. Az, hogy ki tudták beszélni, el tudták mondani, ez segíteni fog nekik abban, hogy ha nehezen is, de rendezõdjenek ezek a dolgok. Hogy valaki három év után kapjon meg egy jegyzõkönyvet, erre egyszerûen nem találok szavakat.

Ugyanígy már utaltam arra, hogy Kovács László, aki Jugoszláviában halt meg - egy rendõrbírónõ küldte vissza egy év után az igazolványait, a rendõrjelvényét, a papírjait Kovács Lászlónak. Senki meg nem kérdezte, hogy hol van, mint van, kell-e, nem kell, senki nem törõdött vele. Én nem hiszem, hogy a rendõrségen belül csak ennyire hidegek tudnak lenni emberek egymás iránt, hogy ennyire nem tudnak együttérzéssel lenni egy idõs szülõ házaspár irányában.

Itt valójában a Kuzma-ügy és a Szabó Andrásék ügye az, amiben inkább várnak választ. De jó gondolatnak tartom azt, hogy ha a bizottság befejezi a munkáját, akkor keresse meg õket levélben, és valamiféle tájékoztatást adjon vagy észrevételt. Egyébként az ügyészség nyomozásának lezárása után is feltétlenül fogjuk kérni, hogy az ügyészség is keresse meg õket az eredménnyel, a nyomozással kapcsolatban, ami számukra kiküldhetõ, hogy lássák azt. Annak is örültek, hogy például az ügyészség kiment hozzájuk és ott hallgatta meg õket, kint a háznál.

Túl nagy eredményt én sem vártam ettõl a meghallgatástól, de azért elhangzik egy-két olyan szó, ami csak ott marad az emberben kérdésként. Az a pecsétfeltörés, amirõl beszéltek Szobek János vonatkozásában. Vagy Szabó Andrásnál az a háromféle helyszín. A megyei parancsnok beszélt, hogy itt szóbeszédek útján, meg újsághír, meg ez meg az. Eleve okot adtak arra, hogy ezek a híresztelések szárnyra kelljenek, egy ilyen intézkedéssel. Kezdettõl fogva jelezték a szülõk, hogy több helyszínt jeleztek nekik, hát akkor valójában hol történt az egész?

Tudom, hogy nagyon nehéz e dolgokról beszélni, de csak abban tudunk bízni, hogy az élet, az idõ valahogy ezeket a dolgokat rendezi. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném elmondani, hogy azzal én is egyetértek, hogy valamilyen levelet küldjünk az érintettek részére, nyilván ezt a bizottságnak meg kell tárgyalnia, hogy milyen tartalommal menjen ez a levél. Meggyõzõdésem, hogy nem lesz könnyû megfogalmazni. Én is érzékeltem azt, hogy egyfajta várakozás volt a bizottság irányába, ezért is jeleztem már a meghallgatások elején, hogy itt milyen korlátozottak a lehetõségeink e tekintetben.

Egyébként javaslom - de ez természetesen így logikus és nyilvánvalóan így is fog történni -, hogy amikor a vizsgálóbizottsági munka végére értünk, akkor bizonyos anyagok a megfelelõ nyomozószervek részére átadásra kerülnek, és akkor esetleg a súlykörülmények, amelyek korábbi eljárások során nem kerültek elõre, most elhangzottak, ezen szervek részérõl feldolgozhatóak lehetnek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha nincs más a meghallgatással kapcsolatosan, akkor az egyebek napirendi pont van hátra. Az ügyészség levelét szeretném a bizottsággal megosztani. (Az elnök rövid szünetet tart.) Azért álltam meg, mert egy szigorúan titkos anyag került a bizottsághoz az ügyészség részérõl. (Dr. Fazekas Sándor: Javaslom, hogy akkor ne ismertessük!) Nem ismertetem. Azt kérem, hogy a képviselõtársaim olvassák el. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Parancsoljon!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném javasolni, hogy a bizottság a rendelkezésére álló anyagi keret terhére azt a CD-t, amelyet az ügyészségtõl kaptunk, adja ki olyan szakértõknek, akik az azzal kapcsolatos és általunk kért elemzést el tudják végezni. Erre van mód és lehetõség, hogy ezekbõl a rendelkezésre álló adatokból némi összevetéssel mégiscsak tudjunk csináltatni egy tulajdonosi szerkezetet. A megkapott adatok alapján ezt el lehet végeztetni. Lehet, hogy belekerül egy kis pénzbe, de ez a javaslatom.

ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Parancsoljon!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném elmondani, hogy maximálisan egyetértek az elõttem szólóval, támogatom ezt az indítványt azzal a kiegészítéssel, hogy én azt hiszem, nincsen annak akadálya, nem egy nagy számítástechnikai bravúr lehet egy olyan program megszerkesztése, amely meggyorsítja ezt a szakértõi munkát és ezek az adatok egy adattömeget jeleznek, rendszerezhetõvé tehetõek. Tehát javaslom, hogy ilyen szempontból is kerüljön megvizsgálásra ez a dolog.

Ezekhez a számítástechnikai hókuszpókuszokhoz egyébként nem értek, de biztos vagyok benne, hogy telepíthetõ erre az adatbázisra egy olyan program vagy valami olyan rendszerezõ szisztéma, amely lehetõvé teszi, hogy egy viszonylag gyors összegzésre kerüljön sor. Azt hiszem, hogy ezáltal meg tudunk küzdeni azzal a problémával, amit már korábban is mondtam, hogy az ügyészség a rá vonatkozó hatályos jogszabályok szerint ezzel nem tud megküzdeni, de miután átkerült mihozzánk mi, a bizottság sajátos mûködési szabályaira tekintettel ezt a témát kezelni tudjuk, és így ez az anyag még tovább feldolgozható állapotba fog kerülni. Így egyébként az a vita is elmúlhat, hogy ez az adathalmaz használható-e vagy sem.

Azt hiszem, ha Kóródi Mária képviselõtársunk javaslatát az általam elmondott kiegészítéssel elfogadjuk, akkor ez az adat könnyebben kezelhetõvé válik. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Egyébként beszéltünk a szakértõkkel ennek a feldolgozásnak a lehetõségérõl. Tehát meg kell találnunk a módját annak, hogy ezt fel tudjuk dolgozni. (Dr. Fazekas Sándor: Szavazzunk!) A másik, amirõl szólni kell... (Dr. Fazekas Sándor: Nem kellene szavazni az indítványról? - Dr. Kóródi Mária: Elfogadta az elnök úr és mindenki elfogadta, de szavazhatunk is.) De akkor konkrétumról lenne szó, mert kinek adjuk ki, kérek rá javaslatot.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez második ütem, elnök úr. Ez két külön dolog. Az egyik az, hogy a bizottság most arról dönt, a rendelkezésére álló keretekbõl biztosítja azt a keretet, hogy egy ilyen szakértõi megrendelésre sor kerüljön. Ez a döntés, ezt követi a szakértõk megkeresése, de arról már nem kell itt dönteni, hogy kit. Jöhetnek majd akármilyen szakértõk. A döntésnek arról kell megszületni, hogy ezt a CD-t kiadjuk, ezzel a javaslattal szakértõi vizsgálatra és feldolgozásra, hogy néhány napon vagy héten belül ezt még tegyék meg. Nem konkrétan arról szavazunk, hogy milyen szakértõnek adjuk ki, hanem errõl az elvrõl és a munka utána kezdõdik, hogy ki az, aki erre vállalkozik, alkalmas.

ELNÖK: A bizonytalankodás részemrõl csak annyiban van, hogy a saját szakértõinkkel ebben a kérdésben nem tudtunk zöld ágra vergõdni. (Dr. Kóródi Mária: Akkor keresni kell más valakit.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, hogy ebben az kérdésben az elnök úr meg tudja tenni a szükséges intézkedéseket, lépéseket. Az Országgyûlésnek megvan a megfelelõ személyi háttere, szerintem, megküzd ezzel a problémával. Amennyiben pedig nincs, más oldalról kell ajánlatot bekérni, de mindenképpen javaslom, hogy errõl az indítványról szavazásra kerüljön sor.

ELNÖK: Aki elfogadja a képviselõ asszony javaslatát, kérem, erõsítse meg szavazatával. (Szavazás.) Hét, egyhangúlag elfogadta a bizottság. (Dr. Fazekas Sándor: Kérem, hogy a kiegészítõ indítványomról is, amely a programszerkesztésre vonatkozott, történjen szavazás.) Kérjük megismételni a javaslatát, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt javasoltam, hogy Kóródi Mária képviselõtársunk által elmondottakon túlmenõen, tehát hogy ezt az anyagot fel kell dolgozni szakértõknek, egy olyan számítástechnikai program is kerüljön kidolgozásra, ami az összevetést megkönnyíti.

ELNÖK: Mivel másként nem lehet megcsinálni, csak így, adódik abból, hogy ennek ez az eljárása. Kérem, aki elfogadja Fazekas képviselõ úr külön javaslatát, erõsítse meg ezt is. (Szavazás.) Egyhangúlag elfogadta a bizottság.

A Nemzetbiztonsági Hivatal részérõl van egy írásbeli megkeresés. Továbbra sem járul hozzá a tárca nélküli miniszter úr a szakértõk betekintéséhez a Nemzetbiztonsági Hivataltól bekért anyagokba. Külön kérik, hogy a képviselõk is határozzák meg, hogy mikor óhajtják megnézni ezt az anyagot. Ez itt lenne a parlamentben. Ki mikor tudja megnézni, ha áthozzák az anyagot?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Most akkor nekem be kell jelentenem a bizottság ülésén, hogy én csütörtök 12-kor vagy nem tudom, mikor megyek oda? Nem errõl volt szó. Arról volt szó, hogy egy hét lesz, amikor itt lesznek és be lehet menni. Valaki õrzi lenn a TÜK-os szobában, nyivlán valahol van ilyen szoba, és amikor nekem erre idõm van, bemegyek és megnézem. Ez volt szerintem, amiben megállapodtunk és nem az, hogy 12 óra 2 perckor ha nem érek oda, elmennek innen.

ELNÖK: Arról volt szó, hogy ezen a héten biztosítják azt, hogy áthozzák az anyagot és a hivatal részérõl lesz ott valaki, aki rendelkezésére áll a képviselõknek, a szakértõknek, így ezeket az anyagokat meg tudják nézni. És ahogy a képviselõk ideje engedi a hét folyamán, meg tudják nézni. Arról volt szó, hogy hétfõn idehozzák és itt lesz péntekig. (Dr. Cserháti Judit: De nem hagyják itt!) Ülnek rajta, vagy mit csinálnak? (Dr. Cserháti Judit: Úgy jött a miniszter úrtól a levél, hogy az õ munkatársa, Nagy Gáspár nevezetû úr mindig áthozza az anyagot azokon a napokon, amikor önök meg tudják nézni. Ezt kaptam.)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Nagyon egyszerû a dolog. Azt szeretném javasolni, hogy én ráérek szerdán, Vastagh képviselõtársam csütörtökön, Tóth képviselõtársam pénteken. Én nem tudom, hogy valaki hajlandó-e ráérni holnap és akkor a dolog rendben van.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt javaslom, hogy a Nagy Gáspár úr, ha lehetséges, 9-tõl mondjuk 4-ig üljön itt az iratokkal, és akkor ha minden nap ráérünk egy kicsit, akkor minden nap bemegyünk és megvigasztaljuk magányában. Ez mégsem egy hivatali... Jó, mindegy. Úgyis csinálhatjuk persze, hogy kedden reggel 9-tõl kedden délután 4-ig szeretnénk megnézni az iratokat. Ugyanezt minden képviselõtársam a következõ napon. Így is csinálhatjuk. És ha nem nézzük meg, akkor ebbõl valami probléma lesz? (Juhász Ferenc: Mi volna?! Nem értél rá, halaszthatatlan program.)

ELNÖK: Akkor megoldjuk. A többi képviselõtársam pedig, jómagam is, amikor lehetõségem van rá, szerdán, csütörtökön beugrok. (Dr. Kóródi Mária: Én pénteken szeretném megnézni.) Fazekas képviselõ úr, te mikor érsz rá?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Kíváncsiságom függvényében fogok betekinteni az iratokba.

ELNÖK: Szerintem ha az elsõ betekintõ bedob egy jó információt, azonnal fog menni mindenki megnézni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A jegyzõkönyvbe szeretném mondani, hogy soha sem jeleztem azt, hogy kifejezetten be akarok tekinteni ezekbe az iratokba.

ELNÖK: A jegyzõkönyvbe hadd mondhassam én is azt, hogy magánügy.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Szeretném pontosan megérteni, hogyan van ez a jelzés a szakértõkre.

Dr. CSERHÁTI JUDIT, a bizottság munkatársa: Felolvasom szó szerint. Demeter miniszter úr nem járult hozzá, hogy a szakértõk is megnézzék az anyagot. Írásban kéri, ki mikor nézi meg az anyagot, a TÜK-füzetet én biztosítsam önöknek, mert csak abba lehet jegyzetelni. Tovább nem sorolom. A választ csak azért kaptam meg, mert reggel egyfolytában ezért telefonáltam, a frakciószakértõknek a nevét, minden engedélyszámát bediktáltam, hogy megkaphassák az engedélyt, hogy ne kelljen a képviselõknek megnézni, hanem mint ahogy eddig az összes többi anyagot, ha érdekes, megnézik önök, ha olyannak találják, akkor a szakértõk nézik meg. Eddig ez volt a menete a bizottsági munkának. Nem járult hozzá a miniszter úr.

ELNÖK: Mivel az országgyûlési határozatban benne van az iratokba való betekintés, ez is benne van.

Valaki interpellálja már a miniszter úrhoz.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Ennek a módját nem pontosan ebben látom. Egy-egy bizottság tevékenységérõl van szó, itt a bizottságnak a házelnökhöz kellene levelet írnia, amihez persze én nem fûzök túl nagy reményeket, de azért mégis ez a formája, hogy a házelnöknek jelezzük, hogy határozati javaslat, átvilágított szakértõ, ez a bizottság munkájához hozzátartozik. A bizottságnak saját maga presztízse szempontjából azért ezt meg kellene tennie, ezt a jelzést a házelnök úr felé.

ELNÖK: Kér szavazást errõl, a képviselõ asszony? (Dr. Kóródi Mária: Nem.) Akkor fogunk egy levelet írni Áder elnök úrnak. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Parancsoljon!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Pusztán annyit szeretnék elmondani ezzel kapcsolatban, hogy egyrészt nem kívánok interpellálni, aki akar interpellálni, az vegye a lelkesedését, a bátorságát és interpelláljon ebben a kérdésben nyugodtan. Nem kívánok interpellálni, eléggé szerencsétlen szituációnak tartom, hogy a szakértõk nem tekinthetnek bele ezekbe az anyagokba. Azért valahol, mivel ezek szigorúan zárt és bizalmas anyagok, és amit a bizottság eddig áttanulmányozott, azok egy idõ után elõbb-utóbb a nyilvánosság elé kerültek, dacára minden zárt ülésnek meg titokvédelmi szabálynak. Azt hiszem, hogy a túloldal, illetve a minisztérium óvatossága is ebbõl a szempontból valahol figyelembeveendõ.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Van még valami? (Senki sem jelentkezik.) A 20-ai bizottsági üléssel kapcsolatban a javaslat a meghallgatásokra. Katona Béla meghallgatása maradt el, a legfõbb ügyész meghallgatásáról van-e döntés? (Közbeszólás: Kövér László.) Olajügyben jelentkeztek ketten Dunántúlról, kérik meghallgatásukat. (Dr. Fazekas Sándor: Kik jelentkeztek?) Antal Károly nevû úriember és egy Szabó Sarolta nevû hölgy. (Dr. Kóródi Mária: Mit tudunk róluk? - Juhász Ferenc jelentkezik.)

Parancsoljon!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Jól értelmeztem, elnök úr, hogy most itt azt kezdeményezte, hogy azt a két embert, illetve urat és hölgyet hallgassuk meg?

ELNÖK: Lesz lehetõség 20-án a... (Hangosítás hiányában nem érthetõ.)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Akkor nem értek egyet az elnök úrral.

ELNÖK: Még mielõtt a véleményét elmondaná az alelnök úr, mivel a tulajdonosi szerkezet nem készült el, így az azzal kapcsolatos lépéseket sem tudja a bizottság megtenni, így a 20-ai meghallgatás már ezek jegyében lett volna. Gyakorlatilag van lehetõségünk a meghallgatásokra.

Tessék!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én akkor sem értenék vele egyet, ha még nagyon sok lehetõségünk lenne a meghallgatásra. A bizottság kinyitotta induláskor a teljes kaput, telefonos lehetõséget biztosított mindenkinek, aki. A bizottság most meghallgatott számos embert. Folyik ezzel párhuzamosan rendõrségi, ügyészségi és egyéb vizsgálat is. Most még beemelni a terítékre másik két embert ki tudja, hogy milyen ügyben, milyenben nem. Én azt szeretném javasolni, hogy az elnök úr, illetve, ha vannak szakértõink, azok hallgassák meg, ezzel kapcsolatosan, ha olyan észrevétel van, amely nagyon fontos, és egyébként további intézkedésre szorul, akkor tegyék meg a szükséges lépéseket, de annyi fölösleges tiszteletkört futottunk, hogy csak na, ami azt mondatja velem, hogy tökéletesen elegendõ az, ha ezeket az urakat meghallgatjuk, utána tán még arról is szót válthatnánk, hogy egy leendõ bizottsági jelentésnek mi legyen a gerince.

Tehát volna egy-két olyan döntés is, amely a munka érdemi befejezését elõ tudná segíteni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Mivel itt a Q8-as meghallgatása is pluszban el lett döntve, megszavazta mindenki - gyakorlatilag nem szavazta meg mindenki, elfogadta a bizottság meghallgatásra. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Amíg az alelnök úr telefonál, képviselõtársamnak megadom a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem akarom elvenni azt a lehetõséget, hogy az elnök úr befejezze, és csak utána kívánok szólni.

ELNÖK: Adott esetben ezeket a meghallgatásokat is meg lehetne ejteni. Egyébként a zöld számra tett bejelentések feldolgozása az is elmaradt, ott is voltak jelentkezõk. Úgyhogy van még mit tenni.

Parancsoljon!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Ha jól értem, akkor a napirend elõtti indítványom elfogadásra került, tehát a következõ ülésünkön Draskovics, Csobánci és Medgyessy urak meghallgatására kerül sor. Indítvány volt eddig Katona Béla, Kövér László és Simicska Lajos, ha jól hallottam. Õ volt még, aki javasolva volt? Tehát Kövér László, Katona Béla, Simicska Lajos.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bocsánat, én csak azt jeleztem, hogy Simicska Lajos nem volt itt, nem indítványoztam semmit.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mert az elnök úr, mintha egy harmadik személyt mondott volna. (Jelzésre:) Polt Péter úr.

ELNÖK: Bocsánat! Nem én jeleztem, nem én javasoltam, a bizottság javasolta. (Juhász Ferenc: Azt a múlt héten én javasoltam.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Valóban, akkor elfogadtuk. Tehát eddig van négy meghallgatott, akit elfogadtunk, plusz még Katona Béla, Kövér László, akik korábban már elfogadásra kerültek szintén, de elfoglaltságuk volt, ami miatt nem tudtak jönni, és olyan hírem is van, hogy Csintalan Sándor is kéri azt, hogy a bizottság hallgassa meg. Ez a hír még megerõsítésre szorul, csak szeretném jelezni, ez egy tévéhír volt. Nem biztos, hogy jól hallottam. Tehát jelenleg ennyi meghallgatottunk van. Azt hiszem, hogy nem szükséges az idõkeretek tekintetbevételével tovább terjeszkedni a meghallgatottaknál.

Az utolsó mondata az elnök úrnak, hogy... (A hangosító berendezés nem mûködik.) ...ez a zöld szám, ha jól értem. Tehát ezek szerint nem jön be a 20-ai ülésre ez a napirendi rész?

ELNÖK: Nincs feldolgozva. A meghallgatásokba be kellett volna venni az ott jelentkezõket, akik jelentkeztek meghallgatásra.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nyilván ezeket egy bizonyos feldolgozottsági szint után lehet a bizottság elé hozni azokat, akik a zöld számban valamit bemondanak. Valamilyen szûrõ ott történik, hogy mennyire komoly egyáltalán, a tárgyra vonatkozik-e. Azt szeretném kérdezni, hogy valamilyen elõkészítõ munka ezek szerint nem volt ezen a területen.

ELNÖK: Ki vannak gyûjtve az információk, ennyi van. A titkárság befejezte a rá háruló feladatot.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nagyon sajnálatos, ha annak a kiértékelése még várat magára, lehet, hogy erre egy hét nem is elég. Ezen az alapon azt hiszem, hogy a felsorolt személyek esetében mindenképpen szükséges egy megerõsítõ szavazás. Akirõl már döntöttünk, arról még egyszer nem kell döntenünk, hogy a következõ ülésen hallgatjuk meg. Katona Béla, Kövér László vagy Csintalan Sándor esetében valamilyen szavazás, vélemény szükséges.

Javaslom, hogy ebben legyen döntés. A továbbiakban egyetértek az alelnök úrnak azzal a véleményével, hogy a bizottsági jelentés néhány alapvonását mindenképpen célszerû körbejárni. Azt szeretném kérdezni az elnök úrtól, késõi az óra is, hogy ez nem az elsõ alkalom, nyilván a megfelelõ elõkészítõ munka megtörtént, hiszen már nyár elején jelezte, hogy hamarosan valamilyen részjelentés várható, a jelentés egészének a vázlata elkészült. Erre várok választ, hogy ez a munka hogy áll. Köszönöm.

ELNÖK: Több szakértõ dolgozik. A gazdasági ügyek vonalán Antal Györgyné és Pásztor Gedeon; a vámos ügyek feldolgozásán Szobota Gyula; Fintha Zoltán a jegyzõkönyvek feldolgozásán. A többi szakértõtársunk eljön, itt ül, de aztán elmegy. Mondom, három alkalommal hívtuk össze a szakértõket, hogy ezeket a részleteket kidolgozzuk. Egyszerûen nem fogadták el a jelöléseket...

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Errõl nem kértünk még anyagot? Nem kértünk egy rövid tájékoztatót a szakértõk munkájáról egy korábbi ülésünkre?

ELNÖK: Arról volt szó, hogy a szakértõket összehívjuk, összeülünk, és - mindenki a maga profiljának megfelelõen - megtárgyaljuk azt, hogyan veszik ki a szakértõk a részüket a munkából. Volt, aki dolgozott is.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Még a nyár folyamán, amikor azokat az üléseket javasoltam, hogy nyáron ülésezzen az olajbizottság, indítványoztam, hogy tekintsük át a szakértõk tevékenységét, munkáját, ütemezzük valamilyen módon, a szakértõk hogyan dolgoznak.

De aztán az olajbizottság körüli események elvitték errõl a hangsúlyt. Kicsit be vagyunk szorítva a szakértõi ügyekben, mert amióta tudjuk, augusztus 23. óta, hogy a bizottság nem tudja korlátlan ideig folytatni a munkáját, azóta nagyon behatárolódott az az idõ, amíg dolgozunk. Vagyis láthatóvá vált, hogy akármit is szeretnénk a szakértõk vonatkozásában, már nem tudunk egy szakértõi frissítést megcsinálni, mert egyszerûen nincs idõ arra, hogy ezeken a vizsgálatokon átmenjenek, és a "C"-típusú vizsgálat másfél hónapos procedúráját végigcsinálják, mert mire végigcsinálják, addigra a bizottság munkája megszûnik. Pedig õsszel, augusztus vége felé már látható volt, hogy másfajta szakértõi munkára lenne szükség a bizottság mögött, mint ami ténylegesen zajlik. Ez érzékelhetõ volt, de idõ arra, hogy ezzel kapcsolatosan különösen mélyebb elemzésbe belemenjünk, már nem volt.

A zöldtelefonnal kapcsolatosan: nem tudom, hogy annak a feldolgozása mennyire igényel átvilágított embert. Ha pedig nem igényel ilyen embert, akkor annak a feldolgozására egyszerûen fel kell kérni valakit.

Mindig meglepõdöm azon, hogy a Magyar Országgyûlés, az ország elsõ háza ne tudjon embereket találni, megfizetni bizonyos munkákra - ez a számomra egyszerûen elfogadhatatlan! Valahol valami, valamilyen módon nem stimmel, vagy a szervezésben, vagy az utasítások kiadásában, vagy a hozzáállásban, vagy a másokkal való esetleges érdek felvállalásakor. Ezt most pontosan nem tudom. De ha nem kell egy titokvédelem szempontjából átvilágított ember ahhoz, hogy meghallgassa a telefonokat, feldolgozza, és arról adjon valami összegzést, akkor szerintem ez egészen egyszerûen kezelhetõ kérdés, és 20-áig meg kell csinálni. Beül három-öt hozzáértõ ember, egyetemista esetleg, de nem tudom, ez kell-e hozzá? De nem igaz, hogy nem lehetett volna találni ezekre valamilyen megoldást menet közben! A szakértõk munkájával kapcsolatosan szerintem már nem tudunk ezen a helyzeten változtatni.

A meghallgatásokkal kapcsolatosan: elnök úr, ahhoz mégiscsak kellene tudni néhány kísérõ mondatot, hogy Szabó és Antal kicsodák, milyen ügyben akarjuk õket meghallgatni? Nem úgy értem, hogy olajügyben, hanem mégis mi az, ami miatt fontossá válik az õ meghallgatásuk, az összes zöldtelefonos közül éppen az övéké?

ELNÖK: Annyi információm van, hogy olajügyekrõl kívánnak beszélni.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez kicsit kevésnek tûnik.

ELNÖK: Most akkor mirõl szavazzunk?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Fontosnak tartom, hogy legyen szavazás arról, hogy kit hallgatunk meg, pontosan azért, hogy világosan lássuk, hogy mi a következõ ülés meghívotti köre; ne legyenek kódolva emberkék, hogy olajügyekben akarnak szólni, grafológusok és egyebek, mert ebbõl voltak már viták.

Ezt elkerülendõ szerintem arról kellene most döntenünk, hogy a korábban bizottsági meghallgatásra már felkért Katona Béla és Kövér László miniszterek a következõ ülés meghallgatottjai között szerepeljenek-e. Az alelnök úrtól kérdezem, hogy Csintalan Sándortól van-e információjuk, kérte-e azt, hogy a bizottság hallgassa meg.

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Egy a hírforrásunk, a Magyar Televízió.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor én javaslom, hogy ezen két személy meghallgatását idõzítsük a következõ ülésre, és errõl legyen szavazás. Köszönöm.

ELNÖK: Volt még a múlt ülésen, hogy a legfõbb ügyészt kérje fel a bizottság.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Arról döntöttünk szerintem.

ELNÖK: Döntöttünk Katona Béláról is. Annyiban lesz kérve Katona Béla jövõ heti meghallgatása, hogy ma olyan zsúfolt a program, hogy nem fog beférni. Értesítettük Katona Bélát, készül a 20-ai meghallgatásra. Ha szükséges, éppen szavazhatunk. Nem tudom, hogy Kövér László meghallgatása mennyiben fog eredményt hozni, szükség van-e a meghallgatására.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Remélem, az a koncepció, hogy valamennyi minisztert vagy volt minisztert meg kell hallgatni.

ELNÖK: Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Köszönöm. A bizottságnak már számos döntése volt. A számos döntés eredményeképpen néhányan kimaradtak a meghallgatásból. Ismételten meg kell hívni, akik nem tudtak eljönni - vagy eljönnek, vagy nem jönnek. Vagy kapunk tõlük információt, vagy nem kapunk információt, ezt tûzzük ki.

Ezen túlmenõen már döntöttünk a legfõbb ügyész úr meghallgatásáról. Ma reggel már döntött a bizottság a másik három ember meghallgatásáról. Ez azt jelenti, hogy a jövõ héten is nyolc embert hallgatunk meg, legalábbis hívunk meg. Aztán hogy eljönnek-e és meg tudjuk-e õket hallgatni, az persze más kérdés.

ELNÖK: Döntések voltak, most már csak ismételjük önmagunkat.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az elnök úr tett olyan megjegyzést, hogy lesz idõnk arra, hogy ezt a két embert még meghallgassuk. Úgy látom, hogyha ezt a sorozatot elfogadjuk, akkor este 9-kor még ugyanígy itt fogunk ülni, tehát idõnk se lesz rá. De nem ez a fõ ok.

Arról döntsünk, hogy ezt a két embert nem akarjuk felvenni a meghallgatottak listájára, hanem a következõ héten az eddig elmaradt és már eldöntött meghallgatásokat folytatjuk.

ELNÖK: Az is el van döntve. Az alelnök úr arra tett javaslatot, hogy ezt a két embert hallgassák meg a szakértõk.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): De ha nem döntünk róla, esetleg... Egyébiránt nem hiszem, hogy jogos, hogy szakértõk hallgassanak meg bárkit.

ELNÖK: Nyolc ember meghallgatása. (Dr. Cserháti Judit: Simicskát is?) - Õ is meg volt hívva. (Dr. Cserháti Judit: Akkor Dezsõ urat is meg kéne, mert õ is meg volt híva.) Minden további nélkül.

Tehát nyolc fõ az, aki...

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Ez telefonszámszerû volt, elnézést, elnök úr.

ELNÖK: Pontos volt. Komolyra fordítva a szót: azokat, akiket korábban meghívott a bizottság, és elmaradt a meghallgatásuk, a 20-ai meghallgatásra ismételten meghívjuk.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Név szerint soroljuk fel, ragaszkodom hozzá.

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, azt gondolom, hogy ez itt most egy olyan vita, ami nem jó ízû és nem is fontos végigjátszani. Aki el szeretné mondani, és akiktõl van mit kérdeznünk, azokról tudjuk, hogy kicsodák. Tudjuk, hogy Katona Béla itt volt, és azt is tudjuk, hogy milyen kérdést fog neki mindenki föltenni, következésképpen ezt nyilván el akarja mondani.

Kövér László azt jelezte, hogy akkor nem tud eljönni, de áll egy másik idõpontban a bizottság rendelkezésére. Ebbõl arra a következtetésre lehet jutni, hogy egyébként van neki mondanivalója. Én nem javaslom, hogy Simicska Lajost keressük meg, mert Simicska Lajos egyáltalán figyelembe sem vette a bizottság meghívását, erre nézve eljuttattuk hozzá azt a határozatot, hogy elítéljük az ilyen magatartást, de most már nem látom annak semmilyen indokát, hogy most Simicska Lajossal foglalkozzunk. Ennek semmi értelme nincs.

Döntöttünk tehát Polt Péter meghallgatásáról, Katona Béla elmaradt meghallgatásáról, Kövér László jelezte, hogy áll a bizottság rendelkezésére, és most délelõtt döntöttünk Fazekas képviselõ úr javaslatára három vagy négy emberrõl. Ez hat ember. Ez elviszi a délelõttöt is meg a délutánt is. Azt gondolom, hogy ez untig elég, és akkor még tudunk beszélni Tóth képviselõ úr jelentéstervezetérõl... Van egy ilyen. (Juhász Ferenc: Tudom, ismerem.) Tóth képviselõ úr bejelentette, hogy a jövõ héten itt lesz a jelentése, foglalkozzunk vele.

ELNÖK: Ez a jelentés II.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tóth-jelentés. Tejhát lesz mivel foglalkoznunk. Azt javaslom, hogy ezt folytassuk, és senki mást ne hívjunk meg a bizottság ülésére.

ELNÖK: Egy név nem hangzott el. Dezsõ tábornok úr neve, akinek ma kellett volna jönnie, de külföldön tartózkodás miatt nem tudott jönni.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én azt gondolom, hogy a rendvédelmi szervek vezetõi nem mondtak semmi olyasmit, amitõl nekem közben hiányérzetem támadt volna, hogy Dezsõ altábornagy úr nem volt itt. (Juhász Ferenc: Ne mondd már! Én meg itt sírdogáltam miatta. - Derültség.) De én nem érzem úgy, hogy...

ELNÖK: Õ is azok között van, aki meg volt híva.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Egyetértek Kóródi Mária javaslatával. Meg is szavaznám, ha az elnök úr föltenné szavazásra.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én is azt javaslom, hogy eddig volt három személy meghallgatásának javaslata az elfogadott hármon kívül. Ezek közül Polt Péter úrnál nem emlékszem olyan kikötésre, hogy határozzuk-e meg a meghallgatás idõpontja vagy sem. Elnök úr, javaslatom, hogy szavazzunk.

Ezen kívül Katona Béla és Kövér László személyével kapcsolatban nem arról kel dönteni, hogy egyáltalán meghallgassuk-e, hanem arról, hogy a következõ ülésen hallgassuk-e meg. A többiekre nem látok javaslatot. Amíg javaslat nincs, nem tudom, hogy mirõl vitatkozunk. Szavazzunk!

ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszony elmondta az elõbb, a javaslatába belefoglaltuk azt is, amirõl Fazekas képviselõ úr beszél. Aki a Kóródi Mária által felsorolt személyeket elfogadja - a következõ bizottsági ülésre -, kérem kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Egyhangú. (Juhász Ferenc: Most fejezzük be!) Az ülést berekesztem.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 21 óra 45 perc)

Pallag László
a bizottság elnöke