OVB/5-21/2000.
OVB/5-21/1998-2000.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. november 6-án, hétfõn 10 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

  1. Dr. Pintér Sándor belügyminiszter és volt országos rendõr-fõkapitány, valamint Kuncze Gábor volt belügyminiszter meghallgatása
  2. Dr. Katona Béla, a nemzetbiztosnági szolgálatokat irányító és felügyelõ volt tárca nélküli miniszter meghallgatása
  3. A nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ tárca nélküli volt és jelenlegi miniszterek meghallgatása
  4. - Dr. Gálszécsy András,

    - Dr. Füzessy Tibor

    - Nikolits István

    - Dr. Kövér László

    - Demeter Ervin

  5. Dr. Homoki János, a Honvédelmi Minisztérium politikai államtitkárának meghallgatása
  6. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Dani Judit, Barna Beáta, Madarász Mária, Horváth Éva Szilvia, Lestár Éva, Vicai Erika, Podmaniczki Ildikó, Szûcs Dóra

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Vastagh Pál (MSZP)
Pancza István (FKGP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Balogh László (MDF)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Vígh Ilona (Fidesz) Balogh Lászlónak (MDF)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) távozása után dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Fintha Zoltán
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Münnich Iván
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt
Dr. Gyekiczki András

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje
Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Meghívottak:

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)
Dr. Pintér Sándor belügyminiszter
Kuncze Gábor (SZDSZ), volt belügyminiszter
Dr. Gálszécsy András, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ volt tárca nélküli miniszter
Dr. Füzessy Tibor, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ volt tárca nélküli miniszter
Nikolits István, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ volt tárca nélküli miniszter
Demeter Ervin, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ tárca nélküli miniszter

(A nyílt ülés kezdetének idõpontja: 10 óra 14 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke - a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretettel köszöntök mindenkit. Megkezdjük a mai bizottsági ülésünket. Ki lett küldve a mai napirend. A napirenddel kapcsolatban van-e valakinek észrevétele, hozzátenni valója? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Reméltem, hogy az elnök úr teszi meg, de nem tudom, hogy erre sor kerül-e. A kiküldött napirend szerint a bizottsági munkát Pintér Sándor belügyminiszter és Kuncze Gábor meghallgatásával kezdjük. De Kuncze Gábor írt egy levelet az elnök úrnak, amelyben jelezte, hogy vele nem egyeztetett módon történt az idõpont kijelölése, hiszen minden hétfõn tíz órakor frakcióülést tartunk. Ma plenáris üléshét kezdõdik, délután a frakcióvezetõ úr napirend elõtti felszólalással kezd. Tehát ez a délelõtti idõpont nem alkalmas arra, hogy az õ meghallgatására sor kerüljön, de jelezte azt is az elnök úrnak, hogy délután négy órától a plenáris ülés alatti idõszakban, tehát 16 órától áll a bizottság rendelkezésére. Ezért javaslom, hogy az elnök úr a napirendet ebben a változtatott módban szíveskedjék feltenni majd szavazásra. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Megkaptam a levelet Kuncze Gábor képviselõ úrtól, amelyben kéri a 14 órától való meghallgatását. (Dr. Kóródi Mária: Tizenhat óra!) Köszönöm a kiigazítást. Ugyanakkor Katona Béla meghallgatása 13 órától van ütemezve, de kértük, hogy ha van módja hamarabb jönni, akkor az õ meghallgatásával folytatnánk a meghallgatást. Ezen kiegészítésekkel együtt... (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úrnak még megadom a szót!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, azt javaslom, hogy vegyük fel az egyebek napirendi pontnál - de már most muszáj jelezni - az úgynevezett olajtérképet. Példátlan az az eljárás, hogy ugyan az ügyészség megpróbálta learatni a sikert, hogy átadta az olajtérképet, az érintett cégek térképét, közben átadott egy olyan anyagot, amely teljességgel használhatatlan arra a célra, amelyet megfogalmazott a bizottság, és amelyre többször kaptunk visszajelzést bizottsági ülésen. Még az is elhangzott, hogy olyan feldolgozást kapunk, amelyben rendkívül széles módon lehet korrektül keresni és kimutatni a tulajdonosi és egyéb érdekeltségeket, és azt is ígéretbe kaptuk, hogy ha nem boldogulunk eléggé a programmal, mert még további belsõ részletek érdekelnek bennünket, akkor bízvást fordulhatunk az ügyészség munkatársaihoz, szakértõihez, akik mindenben segítenek. Ehhez képest kaptunk egy anyagot, amely nem más, mint valamennyi idõtõl kezdve mechanikusan összemásolva a cégbíróságok adattárából. Érdemi keresésre alkalmatlan, teljességgel alkalmatlan arra, hogy kimutatható legyen az a valódi tulajdonosi szerkezet, amely nélkül egyik értelmét veszíti a munkánk.

Ezért azt gondolom, elnök úr, nincs más esélyünk - azt javaslom -, minthogy a bizottság forduljon az alkotmány- és igazságügyi bizottsághoz, hogy válaszoljon az alábbi kérdésre: az alkotmányból és a fennálló törvényekbõl mi vezethetõ le, az ügyészség a parlament felügyelete alatt végzi a munkáját, vagy a magyar parlament ügyészségi felügyelet alatt végzi a munkáját? Ez annál is inkább indokolt, mert nemcsak az olajtérképrõl van szó, ugyanúgy nem vette figyelembe például a meghallgatás tényére a múlt alkalommal a bizottságunk minden kezdeményezését. A részleteket, gondolom, ha fel tudjuk venni a napirendre, az egyebeknél meg tudjuk tárgyalni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a javaslatot. Egyébként is az egyebek napirendi pontban szó lesz az ügyészségtõl kapott anyagról. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A korábbi hozzászólásra szeretnék reflektálni. Érthetetlenül állok az elõtt a tény elõtt, hogy Kuncze Gábor kimentette magát... (Dr. Kóródi Mária: Nem mentette ki magát, jönni fog!).., vagy kimentésre tett kísérletet a mai napirendi résznél, hiszen hónapok óta köztudott az, hogy a meghallgatására sor kerül. Az is, hogy erre a mai napon kerül sor, legalább már egy hónapja fix dolog és úgy emlékszem, hogy a meghallgatásoknál megpróbáltunk egy olyan logikát követni, hogy bizonyos személyeket együtt hallgatunk meg. Ebben az esetben dr. Pintér Sándor belügyminiszter úr és Kuncze Gábor volt belügyminiszter úr meghallgatása logikailag és tematikailag is egy összekapcsolódó dolog. Úgy tudom, hogy az SZDSZ-ben a frakcióvezetõnek van húsz helyettese, nyugodtan helyettesítheti magát egy ilyen alkalommal, mint egy frakcióülés. A frakcióülés máskor is megtartható, tehát azt hiszem, ez Kuncze úr részérõl valamilyen megfutamodás jele. Azt, hogy egy olyan idõpontban akar idejönni, amikor már nincs itt a napirendi pont kapcsán vele együtt meghallgatandó személy és a sajtó érdeklõdése is vélhetõen csekélyebb - remélem, hogy ezúttal rám cáfolnak a tisztelt jelenlévõ sajtósok és kitartanak még a délutáni órákban -, én máshogy nem tudom értékelni. Köszönöm.

ELNÖK: A képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném tisztelettel a bizottság tagjainak a figyelmébe ajánlani, hogy ma egy eléggé sajátos idõpontban ülésezik a bizottság, méghozzá egy olyan héten, amikor a plenáris ülés hete van. Általában is nem ajánlott házbizottsági állásfoglalás született, és ehhez mindenki tartja is magát. Bizottsági ülésekre nem kerül sor olyan heteken, amikor plenáris üléshét van, csak kivételes idõszakokban vagy kivételes esetekben. Azt természetesen elfogadom, hogy ilyen kivételes eset van, hiszen ez alatt az egy hónap alatt, mivel a kormánypárti többség, a fideszesek úgy döntöttek, hogy az olajbizottság munkáját fel kell számolni, fel kell oszlatni ezt a bizottságot november 30-án, ezért állt elõ az a nem mindennapi, de elfogadható helyzet, hogy olyan ülésheteken is bizottsági ülést kell tartani, amikor a parlament plenáris ülést tart. Ilyen esetekben - legalábbis a szabad demokratáknál - ellenõrizhetõ módon minden alkalommal frakcióülés van. Ezt figyelembe lehetett volna venni egyrészt.

Másrészt azt gondolom, hogy amit a képviselõ úr logikailag mond, az csak akkor lenne teljes, ha ebben a kérdéskörben egyszerre ülne itt az asztalnál Horváth Balázs, Boross Péter, Kónya Imre, Kuncze Gábor és Pintér Sándor. Egyébiránt semmi más nem indokolja az ön logikáját, ha egyáltalán keresni kell logikát abban, amit ön mond, és nem egyszerûen azt a szokásos kijelentéssort teszi, amit az utóbbi idõben tenni szokott. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Még annyit szeretnék mondani, hogy a parlament plenáris ülése szavazási idejére szünetet fogok elrendelni, a bizottság addig felfüggeszti a munkáját, és a szavazás idejére átmegyünk a plenáris ülésre.

Aki ezekkel a kiegészítésekkel, kiigazításokkal elfogadja a napirendet, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm.

Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a belügyminiszter urat. A kiküldött meghívó szerint kérjük tisztelettel, hogy tájékoztassa a bizottságot szóban, hogy a munkája során milyen tapasztalatokat szerzett a szervezett bûnözésrõl, a korrupcióról és az olajügyekkel kapcsolatos bûnözõi tevékenységrõl, és milyen lépéseket tett annak megakadályozása érdekében. Kérem tisztelettel a belügyminiszter urat, hogy tartsa meg a tájékoztatóját. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Elõtte Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Elnézést kérek, hogy megakasztom a meghallgatást, csak azt szeretném felvetni, elnök úr munkáját is könnyítendõ, hogy úgy tudom, az elnök úr perben áll dr. Pintér Sándor belügyminiszter úrral, és esetleges érdemes lenne, ha az ülés vezetését e meghallgatás idõtartamára az alelnök úr részére átadná. Azt hiszem, hogy a kérdések feltevése nem képezheti ennek akadályát, és az a méltányosság, amely eddig a bizottsági meghallgatásokat jellemezte, így folytatható lenne. Javaslom, hogy ha az elnök úr szükségesnek tartja, akkor bocsássa szavazásra mint indítványt az általam elmondottakat.

ELNÖK: Ügyrendi javaslatként hangzott el, képviselõ úr?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Igen.

ELNÖK: Az ügyrendi javaslathoz van-e valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Felteszem szavazásra, tisztelt bizottság. Pintér Sándor belügyminiszter meghallgatását Juhász Ferenc alelnök úr vezesse a perben lévõ viszony miatt. Aki ezt elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Nyolc igen. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Kettõ. Köszönöm szépen.

A bizottság ülésének vezetését átadom Juhász Ferenc alelnök úrnak.

(Az ülés vezetését Juhász Ferenc, a bizottság alelnöke veszi át.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Miniszter úr, öné a szó.

 

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nagyon nehéz feladatot kaptam...

ELNÖK: Legyen kedves bekapcsolni a mikrofont, és közelebb húzni a mikrofont magához, ha kérhetem. (Megtörténik. A mikrofon nem mûködik.)

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Nagyon nehéz feladatot kaptam, amely nagyon nehéz feladat arról szól, hogy röviden összefoglaljam az elmúlt idõszakban azt, amikor országos rendõrfõkapitány voltam, és amit éveken keresztül a szervezett bûnözés, az olajügyek és a korrupció kapcsán intézkedtünk. Nagyon nehéz feladatot kaptam azért, mert 1990-t követõen indult meg egy intenzív fejlõdése a bûnözésnek, amely egy elõrelátható változás. Amikor a demokratikus átalakulás megkezdõdött hazánkban, akkor az Európai Unióból, a korábbi demokratikusan berendezkedett országokból szakértõket hívtunk Magyarországra, hogy készítsék fel a magyar rendõrséget arra, hogy hogyan kell a késõbbiekben tevékenykedni, mi várható a bûnügyi helyzetben, és milyen bûnözésre kell felkészülni. Több ilyen továbbképzésen, elõadáson részt vett az Országos Rendõr-fõkapitányság vezetõsége, a megyei rendõrfõkapitányok.

Két dologra hívták fel a figyelmet. A bûnözés általános emelkedése meg fog indulni a demokratizálódási folyamatban, hisz ugyanabban a társadalmi közegben Nyugat-Európában, ugyanabban a gazdasági gondolkodásban, ugyanabban a jogi környezetben hasonló bûnözések kezdenek kialakulni. Magyarországon százezer lakosra ebben az idõben körülbelül 1000-1200 bûncselekmény alakult ki, Nyugat-Európában százezer lakosra 8-9-ezer bûncselekmény volt. Erre az intenzív változásra készítettük fel az Országos Rendõr-fõkapitányság szervezetét. Még a konkrét szervezett bûnözõi körök kialakulása elõtt létrehoztuk a Szervezett Bûnözési Osztályt, és a munkatársainkat nyugaton képeztük tovább annak érdekében, hogy megfelelõ teljesítményt tudjanak nyújtani.

Önök is tapasztalhatták, hiszen ebben a korban egy óriási bûnözési növekedés történt, hogy 1990-91-ben a bûncselekmények száma 400 ezer, sõt 1994-95-ben stagnált, 1995-ben megindult, és 1996-98-ig a második hullám következett, és elérte a 650 ezret. A mennyiségi változás minõségi változást hozott maga után. Kialakultak a szervezett bûnözõi csoportok. Ezek mindig a gazdaságosságot nézték, nem a törvényességet, és igyekeztek a legnagyobb hatalomra szert tenni. A gazdasági bûncselekmények, a gépjármûlopások intenzív növekedése a jellemzõ és 1993-tól kezdõdõen, ha nem tévedek, jelentõsek olajügyekben a megindítások.

Miféle rendõrség az, amely a társadalmi torzulásokkal elõször találkozik? A rendõrségnek kell megtalálni a megfelelõ választ erre. Nyilvánvalóan figyelembe kell venni a nullum crimen sine lege elvét, vagyis nincs bûntett törvény nélkül. Ezt figyelembe kell venni. Ennek megfelelõen a rendõrség érezte a kialakult helyzetet, és '90-93 között - teljesen más módon, mint ahogy a jelenlegi helyzetet többen beállítják - a háztartási tüzelõolajjal történõ visszaélések elsõsorban a lakossági fogyasztóknál jelentek meg. Magyarul mindenki háztartási tüzelõolajat tölt a gépjármûvébe, háztartási tüzelõolajat használnak a mezõgazdasági üzemekben, baromfinevelõkben, kommunális célra is.

Ennek a felismerése után 1993. augusztus 12-én elõször az Országos Rendõr-fõkapitányság ad ki egy intézkedést, amelynek 25/93. a megjelölése. Ez az intézkedés szól arról, hogy hogyan kell a háztartási tüzelõolajjal történõ visszaéléseket visszaszorítani, mit kell tenni ennek érdekében.

Ekkor a csalásokkal literenként 38-40 forintos haszonra tesznek szert a visszaélõk. Gyakorlatilag ez az intézkedés hatályba lép és egy intézkedéssorozatot von maga után. Megvásároljuk azokat az eszközöket, amelyekkel a háztartási tüzelõolajat minõsíteni lehet mintavétellel, megjelennek a háztartási tüzelõolaj tiltott felhasználásának rendõri ellenõrzésével és azt követõ intézkedésekkel kapcsolatos eljárási szabályok. Ezt követõen az országos rendõr-fõkapitány közbiztonsági helyettese intézkedést ad ki a háztartási tüzelõolaj tiltott felhasználása rendõri ellenõrzésének végrehajtására, tematikát dolgozunk ki erre és nálunk - az országban más még észre sem veszi, hogy ilyen probléma van - máris fokozott ellenõrzést rendel el a bûnügyi és a közbiztonsági helyettes közösen és a körlevél alapján célellenõrzést alkalmaznak és errõl jelentést kell készíteni.

Ezen problémák felismerését követõen született meg a jogi szabályozás. Valamennyi intézkedés mellékletben itt megtalálható nálam. (Felmutat egy dossziét.) Bárki megtekintheti. A helyzet jogi megítélése rendkívül nehéz. Nem lehet elsõ rátekintésre eldönteni, hogy milyen bûncselekmény történt. Rossz minõségû ipari termék forgalomba hozatala? Csempészet? Vámbûncselekmény, vámorgazdaság? Vagy egyszerûen egy jövedéki termékkel való visszaélés? Ahhoz, hogy jövedéki termékkel való visszaélés lehessen, jövedéki terméknek kell minõsíteni. Igen ám, de ez két lépésben történik. Egyik lépésben egy nagyon helyes álláspontot követ a törvény, mert jövedéki terméknek minõsíti és ezáltal egyszerûsíti a jogi megítélést. Ezt a jogi megítélést tükrözi vissza még a legfõbb ügyész bûnügyi helyettesének körlevele és állásfoglalása. A másik oldalról azonban a rendõrséget a jövedéki termékek vizsgálatából kizárja, ha más bûncselekménnyel nincs kapcsolatban, és kizárólag a Vám- és Pénzügyõrséget határozza meg eljáró szervezetként. A rendõrség csak akkor marad benn a büntetõeljárásban, ha más bûncselekmény kapcsolódik hozzá, vagy a szervezett bûnözõi körhöz kötõdik a bûncselekmény.

Ennek ellenére rendkívül intenzíven dolgozik a rendõrsé. Mutatok egy grafikont, amelyben megtekinthetõ, hogy a rendõrség milyen munkát végzett. Ezt követõen tudományos tanácskozást hívunk össze. Ezt a rendõrség hívja össze és nem más és nem is más javaslatára. A tudományos tanácskozáson a társadalmi szervezetek résztvevõi, a büntetõ jogászok, a rendõrség kiemelkedõ személyiségei, az ügyészség, valamennyien részt vettek és részt vett a Magyar Ásványolaj Szövetség is. A megbeszélés megállapításait egy külön könyvben adjuk ki, ahol egyben útmutatást adunk arra is, hogyan kell nyomozni ezekben az ügyekben. Ez megjelenik a fõiskolai lap egyik számában a késõbbiekben.

Gyakorlatilag az olajügyek, mint említettem, '93-ban indulnak meg. '93-ban indulnak meg és ennek kettõs összetevõje van, mint ahogy az írásos jelentésemben jeleztem. Az egyik az, hogy az importjogosítvány alanyi jogon jár a vállalkozóknak, bárki importálhat ezt követõen. A másik, hogy a bûnözõk eljutottak addig a felismerésig, hogy literenként 38-40 forintot elõször, majd a késõbbiekben 70-80-90 forintos haszonra lehet szert tenni. Errõl a haszonról nyilvánvalóan nem akartak lemondani és mint korábban a háztartási tüzelõolajjal való visszaélésnél, egyének éltek vele vissza és szabálysértést követtek el miután az import felszabadult. Közben kidolgozták azt a mechanizmust, hogy hogyan lehet a megjelölést kivenni az olajból, magyarul a szõkítést megoldani, ekkor alakult ki a szõkítés fogalom, akkor kezdik meg gyakorlatilag ezt a nagyarányú, különféle módon végrehajtott bûncselekmény-sorozatot.

A módszerek különbözõek. Van, aki háztartási tüzelõanyagot vásárol, megfesteti, majd megfestést követõen a festéket valamilyen vegyi úton eltávolíttatja. Van, aki arra törekszik, hogy ne fessék meg. Itt kapcsolódik a kérdésként feltett korrupció és az olaj-bûncselekmény. Többen azt próbálják elérni, hogy a határon ne kerüljön megfestésre az olaj és miután már szállítja ezeket, a határbelépését követõen hamis okmányokkal már gázolajként tüntetik fel és gázolajként árusítják ezeket. És természetesen olyan megoldás is van, amikor nyersolajat vásárolnak, a nyersolajat aztán kiviszik külföldre, annak megfelelõen könnyû benzinné alakítják, lepárolják és itt vannak a kémiai és fizikai csodák, amikor száz egység nyersolajból 98 egység könnyû benzint lehet behozni. Ennek az indoka az volt, hogy nem kellett utána sem adót, sem áfát fizetni ebben az idõben, ki lehetett vinni az országból. Egyébként nem csak az olajtermékeknél ismerték fel ezt a bûnözõk. Felismerték ezt például a kávénál is. A kávénál fordult elõ, hogy a nyers kávét behozták az országba, csökkentett áron kivitték az országból, megpörkölték és azt hozták vissza. Ugyanolyan súlyon hozták vissza a pörkölt kávét, mint a nyers kávét, nyilvánvaló, hogy az a hányad, amikor a vizet kipárologtatják a nyers babkávéból, az már csempészetnek minõsül. Tehát nem ismeretlen a tevékenység.

Kérdésként merült fel, hogy az államigazgatás kellõ gyorsasággal reagál-e ezekre a tevékenységekre. Elhoztam magammal az országos rendõr-fõkapitányság valamennyi, ebben az idõben indult ügyét, elhoztam a Vám- és Pénzügyõrség ügyeit. Azt gondolom, hogy mindkét tekintetben azt mondhatom, hogy kellõ idõben reagáltak. A kezdeti tétovázás ellenére - a tétovázás a törvényi háttér hiánya miatt volt, a '93-as törvényi szabályozást követõen ez a tétovázás gyakorlatilag teljesen megszûnt - egyedül az Országos Rendõr-fõkapitányság az, aki az államigazgatás hierarchiájának a betartásával javaslatot tesz az alapprobléma feloldására. Az alapproblémát úgy látjuk feloldandónak, hogy egyenlõ áron kerülnek árusításírásra a háztartási tüzelõolaj és a különféle gázolajszármazékok. Ezt az akkori parlament nem fogadta el, nem készült el. Csináltunk egy szövegszerû törvénytervezetet is. Nem fogadták el és nem került szavazásra. (A mikrofon mûködni kezd.) Valami történt. (Elnök: Most jó a mikrofon!) Akkor lehet halkabb és nem kell kiabálnom. Úgy érzem tehát, hogy a rendõrök kellõ idõben ismerték fel ezt a bûncselekményi alakzatot és módot, kellõ gyorsasággal reagáltak rá, nemcsak a saját területükön tevékenykedtek ezekben az ügyekben, hanem kiterjesztõen értelmezték a tevékenységi kört, megfelelõ javaslatokat készítettek elõ az államigazgatás számára és megfelelõ javaslatokat készítettek elõ a parlament számára.

Azon túl, amit elmondtam, van még egy lényeges kérdés. Az, hogy miként próbáltuk koordinálni a tevékenységeket, miután az ügyészségi döntést és a törvényt követõen jövedéki terméknek minõsült a kõolaj, illetve a kõolajszármazékok behozatala és nyilvánvaló, hogy nemcsak a rendõrségnek volt már feladata. Ehhez egy operatív koordinációs bizottságot hoztunk létre. Elõször gazdaságvédelmi koordinációs bizottságot. Nem volt ennek a bizottságnak elõször alapszabálya, ad hoc jelleggel, de szintén az Országos Rendõr-fõkapitányságon jött létre, és ide az APEH munkatársait, a KEI munkatársait meghívtuk, az ásványiolaj-forgalmazókat, valamennyi olyan szervezetet, amelynek valamilyen tevékenysége volt a gázolaj-importtal kapcsolatban vagy a gázolaj árusításával kapcsolatban. Ez egy darabig ad hoc jelleggel és informálisan mûködött, majd ezt követõen ezt formálisan is megfogalmazták kormányhatározatban. A kormányhatározat már nem az országos fõkapitányt jelölte ki ennek a vezetõjévé, hanem a Belügyminisztérium politikai államtitkárát elsõ lépésben.

Majd a második lépésben a Miniszterelnöki Hivatalban egy helyettes államtitkári szintû koordinációs bizottsági vezetõt hozott létre. E jegyzõkönyvek, feljegyzések, amelyek a Miniszterelnöki Hivatal operatív koordinációs csoportjában jöttek létre, szintén a rendelkezésünkre állnak, amelyekben a rendõrség többszörösen kérte a kérdés megoldását.

Úgy gondolom, hogy bevezetõnek ennyi elég lenne. Bármilyen kérdésre nagyon szívesen válaszolok. Hangsúlyozom, hogy itt vannak nálam a Vám- és Pénzügyõrség által nyomozott ügyek és a Belügyminisztérium Országos Rendõr-fõkapitánysága és a megyei rendõr-fõkapitányságok által nyomozott ügyek kivonatai. Annyit szeretnék még elmondani, hogy ugyan e kivonatok tartalma alapján az ügyek egy úgynevezett Poligon számítógépes rendszerben fel vannak dolgozva, amelyrõl másolatot ugyan nem lehet készíteni, de az Országos Rendõr-fõkapitányság kihelyezett számítógépén meg lehet tekinteni, hogy milyen ügyben milyen eljárások születtek.

Szeretném még azt is elmondani, hogy az ügyek rendszeres értékelése is megtörtént. E rendszeres értékelések eredményeképpen el kell mondani, hogy '93-ban a feketegazdaság elleni fellépés rendõrségi eredményeirõl a Bûnügyi Fõigazgatóság gazdaságvédelmi fõosztálya által készített jelentés szerint 440 ügyben derítettek fel 600 fõ gyanúsítottat, és 25 milliárd forint elkövetési értéket bizonyítottak. Tehát nagy erõvel folyt ezen a területen a nyomozás. Arról viszont nem számolhatok be, és nem mondhatok semmit, hogy ezt követõen, miután a rendõrség és az ügyészség vádemelési javaslattal átadta, hogy milyen eredménnyel zárultak ezek az ügyek. Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Miniszter úr, köszönöm szépen. Mindenekelõtt kérni szeretném, hogy a bemutatott utasítások és intézkedések másolatát a bizottság titkárságára, ha lennének kedvesek eljuttatni, hálásak lennénk (Dr. Pintér Sándor: Meglesz.), illetve azt szeretnénk kérni, hogy az elõttünk szereplõ dosszié tartalmába a bizottsági tagoknak betekintési lehetõsége legyen. Nem tudom, hogy ennek milyen a titkosítási formája, ha más nem, akkor a Belügyminisztériumnál a szokott módon szeretnénk ezt kérni.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Tisztelt Elnök Úr! Bármelyik bizottsági tagnak, aki a minisztériumban felkeres bennünket, teljes terjedelemben a rendelkezésére bocsátjuk ezeket az anyagokat. Az én érdekem és az ország érdeke is az, hogy mihamarabb mindenki a lehetõ legmélyebb ismeretet szerezze meg a bizottság tagjai közül az olajügyekben. Úgy érzem, hogy így lehet a leggyorsabban eljárni és a leggyorsabban befejezni ezt az eljárást, így lehet a legmegfelelõbb módon a közvélemény elõtt is tisztázni ezeket az ügyeket.

ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. Most a kérdésekre kerítünk sort. Tisztelettel kérdezem képviselõtársaimat, hogy ki kíván kérdést feltenni. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Kóródi Máriáé a szó.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Most olyan kérdéseket kívánok feltenni, amelyek nem az ön miniszterségét illetik, hanem azt az idõszakot, amikor ön országos rendõrfõkapitányként dolgozott - gondolom, hogy ez nem okoz különösebb meglepetést, hiszen az olajügyekkel kapcsolatos vizsgálódás különösen erre az idõszakra vonatkozik.

Ahhoz, hogy kicsit jobban tájékozódjunk, érdemes volt visszatekintenünk egy kicsit a korabeli sajtóhíradásokba, hiszen azokból a híradásokból megismerhetõ, hogy amikor 1992-93 környékén az olajügyek felszínre kerültek, akkor erre milyen intézkedések, reagálások történtek. Így ha az ember áttekinti az akkori sajtóját és az azt követõ idõszakét is, az az érzése támad, hogy a miniszter úr akkor még országos fõkapitányként mintha nem mindig - hogy mondjam - a dolog valódi tartalma szerint nyilatkozott volna, hanem sokkal inkább egyfajta sikerpropagandát folytatott. Persze lehet, hogy utólag, visszamenõleg nem túl helyes dolog így kifejteni, de az biztos, hogy visszamenõleg semmi nem igazolja azokat a kijelentéseket, amelyeket fõkapitányként ön és például az ön beosztottja, Kiss Ernõ is tett. Önök több alkalommal '92-ben és '93-ban kifejtették, hogy néhány hónapon belül felszámolják azt a bûnözést, amely az olajbûnözést jelenti.

Amikor 1992 februárjában ön Miskolcon a megyei fõkapitányság új vezetését iktatta be, utána volt egy sajtótájékoztató. Ezen a sajtótájékoztatón ön úgy nyilatkozott, hogy a rendõrség öntisztulási folyamata 1992 végére befejezõdik. Utólag az is látható, hogy nemhogy nem fejezõdött be a rendõrség öntisztulási folyamata 1992-re, hanem az igazi nagy problémás kérdések ezt követõen merültek fel. Ez a kijelentés valamibõl fakadt.

Szeretném megkérdezni, hogy miután önt kinevezték országos rendõrfõkapitánynak, akkor mit tett folyamatosan annak érdekében, hogy ez a korrupció ne fejlõdjön, hanem valóban befejezõdjön, átláthatóbbá váljék a rendszer és hogy ellenõrizhetõbb legyen. Mi az, amit ön most úgy ítél meg, hogy mi volt az akadálya annak, hogy ez a korrupció mégis inkább általánosabbá és nagyobb mértékûvé vált, mint arról azt megelõzõen tudunk?

1993 júniusában 12 büntetõeljárás indult úgynevezett olajügyben. Ekkor 2 milliárd forintot valószínûsítettek kárértékben. 1993. augusztus 18-án Miskolcon a tiszthelyettesek avatását követõ sajtótájékoztatón mondta azt, hogy a bûnözõk eddig több milliárd forintos haszonra tettek szert, a rendõrség feltérképezte ezeket a szervezeteket, a bûnszövetség teljes felgöngyölítéséhez még körülbelül 6-8 hónapa van szükség. Ebbõl az következik, hogy '94 közepére ezt fel kellett volna göngyölíteni.

Én igazából idézem ezeket a kijelentéseket, a túlzottan optimista kijelentéseket, mert azt gyanítom, hogy volt benne egyfajta önáltatás. Minden önáltatás feltehetõen nem a valódi munka irányába vitte a rendõrség tevékenységét, hanem olyan irányba, amikor a problémával nem kellett teljes mértékben szembesülni. Cáfoljon meg, ha ez nem így volt.

Szintén a tiszthelyettesi avatás utáni sajtótájékoztató kapcsán tett egy nagyon érdekes kijelentést, amit azóta sem tudok értelmezni. Meg szeretném kérdezni, hogy ez alatt mit értett. Ön azt mondta, hogy egységes magyar maffia nem létezik, ám tudomásunk van arról, hogy bizonyos bûnözõi csoportok úgymond félretettek pénzt a választásokra. Milyen információk alapján tette ezt a kijelentést? Melyek voltak ezek a bûnözõi csoportok? Ebben a kérdésben meddig jutott el a vizsgálat? Ön mit tud, hogy milyen politikai szervezeteket kerestek meg ezek a bûnözõi csoportok?

Ugyanakkor ön azt is kijelentette, de ez már '93. szeptember 21-én volt, hogy Magyarországon a szervezett bûnözés még nem épült be a politikai szférába. Azt is hozzátette, hogy nem is fog, amíg a jelenlegi hatékonysággal mûködik a rendõrség. Ezt mondta '93. szeptember 21-én. Azt mondta, hogy parlamenten kívüli csoportokról van szó, de nem politikai tömörülésrõl. Õszintén szólva a politikai kapcsolata a bûnözésnek és ezek a kijelentések, úgy ítélem meg, hogy tisztázást igényelnek mindenképpen abban a kérdéskörben, hogy volt-e közük az olajos elkövetõi körhöz ezeknek a kijelentéseknek, amelyeket ön tett.

1996-ban felkérte a fõkapitány felkérte a klub tagjait, hogy készítsenek egy etikai kódexet a rendõrség számára. Hogy ez a kódex elkészüljön, személyesen Gál Lászlót, Békés megye fõkapitányát kérte fel, és õt is tette az etikai kódexért felelõssé, hogy ez elkészüljön.

Szeretném megkérdezni, hogy miért éppen Gál Lászlóra esett az ön választása? Amikor még országos rendõrfõkapitányként dolgozott, többször kifejtette, hogy a rendõrség olyan állapotban van és olyan jó, hogy ki tudták építeni a szervezett bûnözés elleni rendõri szolgálatot, és hogy példaértékûek azok az eredmények, amelyeket elértek. Európai szinten példaértékûek. Ha ez így volt - és abban az idõszakban ezt a szervezett bûnözés elleni rendõri szolgálatot Tonhauser László vezette -, ha ezeket a kijelentéseit ön akkor valódi információk és meggyõzõdése alapján tette, akkor az a tiszteletteljes kérdésem, hogy amikor miniszter lett, miért vált meg a szervezet vezetõjétõl, Tonhauser Lászlótól, miért kezdeményezte, hogy Tonhauser László megváljon a rendõrségtõl.

Szeretném megkérdezni, hogy milyen együttmûködés alakult ki más szervekkel, a Nemzetbiztonsági Hivatallal, az APEH-hel, a Vám- és Pénzügyõrséggel, ugyanis minden eddig megjelent szervezet gyakorlatilag arról beszélt, hogy a különbözõ megállapodások, amelyek az együttmûködés vonatkozásában megszülettek, a szakmai sovinizmus miatt nem mehettek gyakorlati teljesedésbe. Ön ezt hogy látja, érzékelte-e, hogy volt ilyen szakmai sovinizmus a rendõrségen belül, és ha igen, ez mibõl állt? Az egészen biztos, a rendõrtiszti fõiskolai anyagból is látható, hogy szinte mindent tudtak az olajbûnözés gyakorlati megvalósulási formáiról, az elkövetési módokról, a kiváltó okokról, körülményekrõl 1996-ban. Tehát ez jól látható volt. Azt is látták, hogy a szervezett bûnbandák hatalmas nagy jövedelemhez jutottak az olajszõkítésbõl és az illegális olajimportból. Ezt követõen megindult az illegális olajüzletben résztvevõknek a leszámolássorozat-ügye. Ezek a robbantásos ügyek, amelyeknek a fõszereplõit valamennyien ismerjük: Portik, Seres, Ferencsik, Drobilich, Prisztás, Tanyi, Lakatos. Nem '96-ban kerültek igazából a rendõrség látókörébe, úgyhogy azt szeretném megkérdezni, hogyan alakulhatott, hogy sokáig mintegy tétlen szemlélõként nézte a rendõrség ezeknek a bûnözõknek a fejlõdését.

A rendõrség és a titkosszolgálatok közötti rivalizálás komoly probléma, errõl sokféle szempontból hallottunk. Szeretném tudni, hogy mi lehet az oka ennek ön szerint. Szeretném azt is megkérdezni, hogy nem tartja-e különösnek, hogy Demeter Ervin a mostani titkosszolgálati miniszter azt írta a bizottságnak, hogy '93 és 2000 között a titkosszolgálat mindössze 33 információt továbbított a rendõrség különbözõ szerveihez. Ez csak nekem döbbenetes adat? Ennek az adatnak az értékelésére szeretném megkérni.

Még egy konkrét kérdés. Kuzma Mihály halálát követõen a rendõrség tényfeltáró vizsgálatot folytatott. A múltkori alkalommal, amikor a rendõri vezetõket meghallgattuk, megpróbáltunk rákérdezni többek között a tényfeltáró vizsgálatot végzõ Ignácz tábornok úrnál is, hogy õ mit tud róla, hiszen õ volt a vizsgálat vezetõje. És öt személlyel szemben felelõsséget jelöltek meg. Vádemelési javaslat is készült. E között az öt személy között szerepelt Gál László is. Ezt a javaslatot még az akkori rendõrfõkapitány, Forgács László benyújtotta a Csongrád megyei ügyészséghez. Megkérdeztük a múlt alkalommal jelen lévõ rendõri vezetõktõl, de nem kaptunk választ, ezért szeretném öntõl is megkérdezni, hogy mi történt ezzel a vádemelési javaslattal, tud-e errõl valamit, vagy az ön miniszteri hivatalba lépését követõen mi történt ezzel az üggyel kapcsolatosan. És ha volt ilyen javaslat, mégis mi indokolta, hogy ilyen kiemelt pozícióban alkalmazta Gál Lászlót? Köszönöm szépen. Elnézést, hogy ilyen sok kérdést tettem fel egyszerre, de elég rövid a bizottság ideje, másrészt pedig elég sok mindennel foglalkoztunk az elmúlt idõben, ami a rendõrség, személy szerint az ön mûködését is érinti. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Parancsoljon, miniszter úr!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Kezdjük az elején. Az 1992-'93-ban történteket nem a tartalma szerint, mondja a képviselõ asszony, hanem sikertörténetnek kívánja bemutatni az akkori országos rendõr-fõkapitány. Most nem tudom, hogy minek alapján tekinti ön ezt ilyen tartalomtól eltekintett sikertörténetnek, holott ez egy valódi sikertörténet volt. Semmi mást nem kell tenni, körül kell nézni az akkori volt szocialista országokban és össze kell hasonlítani azok bûnügyi helyzetét a magyarországi bûnügyi helyzettel. A volt szocialista tábor országaiban, ha csak emlékezetbõl is visszaidézzük, hogy milyen a helyzet Ukrajnában, mi történik Moszkvában, hogy milyen a bûnügyi helyzet az adott szituációban Varsóban vagy éppen Prágában, hány bûncselekmény jut százezer lakosra ott és mekkora ez az arányszám Magyarországon, akkor azt látjuk, hogy Magyarország az átmeneti idõszakban rendkívül jól vizsgázott. Ennek több összetevõje volt. Míg a többi országban nagyon sokat fordítottak a külsõségekre, Magyarországon akkor alakult ki a számítógépes informatikai hálózat a rendõrségen belül, felújítottuk a központi számítógépeket, a híreszközöket kicseréljük és alkalmassá tesszük a forgalmazásra. Így amíg gyakorlatilag mindenki azt várja, hogy a bûncselekmény-szám áttöri az európai átlagot, addig nemhogy nem töri át, hanem szép lassan alulról simul bele. Hangsúlyozni szeretném még egyszer, hogy százezer lakosra 8000 bûncselekmény jut ekkor átlagosan Európában, Magyarországon 4000, hiszen 400 000 körüli a bûncselekmény-szám. Tehát itt nem egy mondvacsinált sikerrõl van szó, hanem egy valódi sikertörténetrõl.

Erre a sikertörténetre nemcsak a magyar sajtó figyelt oda, nemcsak Magyarország, hanem emlékeztetném azokra a tanácsadókra, amelyeket ön is ismer. Például egy svájci céget. A svájci cég Európa-szerte elõadásokat tart a magyarországi rendõrségi átalakulásról és a magyarországi menetrõl. Ezeket az elõadásokat mind magyar, mind német nyelven a bizottság rendelkezésére tudjuk bocsátani, ha az Országos Rendõr-fõkapitányság nyilvántartásában fellelhetõk. Tehát errõl van szó, úgy gondolom, és én nagyon sikeresnek ítélem meg ezt az idõszakot a mai napig is. Természetesen nem a mai idõszakhoz viszonyítva. Ott sincs semmi elmaradás, mert '98-ban 600 000 bûncselekmény volt. '91, '92, '93-ban 400 000 körül marad, van, amikor nemcsak hogy az emelkedést sikerül megállítani, hanem még visszafelé is indul. Azt hiszem, '93-ban 400 000 alatt van, 397 000 a bûncselekmény-szám. Tehát úgy gondolom, hogy ez megfelelõ eredmény.

Öntisztulás. Senki ne gondolja azt, hogy a társadalom egyszer létrehoz egy tiszta helyzetet és ez a tiszta helyzet fennmarad és idõtlen idõkig utána a társadalom fejlõdésében ez a tiszta helyzet fejlõdik tovább. Ha így képzelnénk el, akkor gyakorlatilag az egyiptomiak egy társadalmi problémát megoldottak volna vagy mindet és nekünk ilyennel, hogy bûnözés, rendõrség semmi-semmi feladatunk nem lenne. Ez folyamatosan - folyamatosan! -, mint a kertben a gaz elõretör. Csak a kérdés micsoda? A kérdés az, hogy naponta kikapáljuk ezt a gazt, kisaragoljuk és szép tiszta marad a kertünk, vagy ha egyszer-kétszer elmarad ez a saragolás, akkor már csak igen erõs kapálás lehetséges, és ha a kapálás is elmarad, akkor már a bozótot kell irtanunk. Tehát én az öntisztulást akkor abban láttam és ez nyomon követhetõ, hiszen fõkapitányokat váltottunk le... Mert a további gondolkodásmódon változtatni kellett, maltert hordtak haza a saját családi ház építéséhez a sörgyárból, ez épp a miskolci példa, ott ez indokolta a fõkapitány leváltását. A másik esetben a fõkapitány leváltását az indokolta, hogy rokkant nyugdíjas nevére gépjármûvet vásárolt.

Más volt akkor az öntisztulási folyamat célja és eredménye. Nem korrumpálódási rész volt, hanem egy korábbi kiirtandó hagyománynak volt a része, amely úgy gondolom, hogy megfelelõ módon sikerült.

A képviselõ asszony feltette a kérdést, hogy mit tettem én a korrupció ellen. Azonkívül, hogy tûzzel-vassal irtottam, létrehoztam egy fõkapitányi intézkedést is. A fõkapitányi intézkedés oly keményre sikerült, hogy azt is meghatározta, hogy a rendõrnél mennyi készpénz lehet szolgálatban. Ezt az intézkedésemet a szakszervezet megtámadta a parlament elõtt. Megtámadta Strasbourgban, és megtámadta a bíróság elõtt.

Úgy érzem, hogy ez az intézkedés a teljes személyi állományra egy olyan szigort jelentett, hogy tízszer is meg kellett gondolnia, hogy hogyan, milyen módon von el készpénzt. Hozzá kell tennem, hogy 1996. november 29-én felmentettek a beosztásomból, és 1996 decemberében az új fõkapitány utasítást adott az intézkedés visszavonására. A bíróságon a pert ejtették, és gyakorlatilag hatályon kívül helyezték az általam hozott korrupcióellenes intézkedést.

Azonkívül létrehoztunk egy etikai bizottságot is, amely etikai bizottságnak azokról az ügyekrõl kellett a véleményét elmondani a vizsgálatot követõen, amelyek nem jelentettek fegyelemsértést, bûncselekményt, azonban a fõkapitányi kar etikailag nem tudta befogadni. Ez a bizottság az, amely több esetben ellenõrzi a fõkapitányság tevékenységét, a fõkapitányság intézkedési gyorsaságát, sebességét és azt, hogy milyen kreatív módon oldanak meg ügyeket. Ezt a bizottságot is feloszlatták.

Nagyobb mértékû-e a korrupció jelen pillanatban? Erre különféle mérõszámok és különféle adatok vannak. Miután a belügyminiszteri tisztséget megkaptam, ezt követõen ismételten korrupcióellenes intézkedéseket hoztam. Ezeket a korrupcióellenes intézkedéseket mint miniszter, meg tudom küldeni önnek. Úgy gondolom, hogy egy hiányt sikerült pótolni ezen a területen is. Ismételten azt gondolom, hogy felül kell vizsgálni - a jogászok ezt elvégzik -, hogy pontosan meg kívánom határozni, hogy a szolgálatban lévõ állománynál milyen tárgyak és mennyi pénzmennyiség lehet. Amíg ezt nem tesszük meg, addig nem lehet elszámoltatni az állományt a szolgálat végén, hogy miért van nála esetleg márka, dollár és különféle, szolgálatba nem illõ eszköz.

Nagyon csodálkozom azon a kérdésen, hogy politikai párttá próbált-e alakulni a bûnözés és hogy ez hol köszön vissza. Kérem...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én ilyet nem mondtam. Lehet, hogy a jegyzetelés miatt értette félre. Én önt idéztem. Azt mondta, hogy bizonyos csoportok úgymond félretettek pénzt a választásokra. Ezt ön mondta. Azt is mondta...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Képviselõ asszony, én értettem a kérdést, köszönöm szépen a segítségét.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A politikai párt...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Én mondtam...

ELNÖK: Elnézésüket kérem, engedjék meg, hogy én vezessem az ülést. Most megadom a szót a miniszter úrnak.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Kérem, igen, politikai pártot akartak szervezni a bûnözõk. Ehhez a kezdeti lépéseket megtették. Megvolt az elnevezésük, 300 millió forintot hoztak erre közösen létre egy alapban, ezt a 300 millió forintot utazásokra, politikai szervezõdésekre és politikai tanácskozásra kívánták létrehozni. Miután errõl tudomást szereztünk, valamennyi parlamenti párt frakcióvezetõjét és a parlamenti párt elnökét, a kormány vezetõjét és a köztársasági elnököt tájékoztattuk írásban és szóbeli kiegészítésben.

Ennek a tevékenységünknek tulajdonítom én - lehet, hogy kissé nagyképûen -, hogy ez a politikai párt köszönheti a belsõ bomlasztó tevékenységének, a rendõrségnek, hogy nem jött létre, Magyarországon senki nem állt szóba ezzel a politikai párttal, és gyakorlatilag az 1994-es választásokon nem tudott sem pártként elindulni, sem pedig a képviselõit nem tudta elindítani. Úgy gondolom, hogy ez egy remek, sikeres tevékenység volt, és én erre büszke vagyok.

Itt alakult ki, hogy a politikába beépült, vagy nem épült be a pártrendszer. A kérdés az volt, hogy az olajosok benne voltak-e ebben a csoportosulásban. Nem voltak még benne az olajosok ebben a csoportosulásban a mi ismereteink szerint. Ezek a bûnözõk a korábbi betörõkbõl, gépjármûlopási tevékenységbõl és prostitúcióból eredõ pénzek felhasználásával kívánták létrehozni ezt a pártot.

Kérem, hogy az etikai kódexet miért Gál Lászlóra bíztuk? Azért, mert mûködött egy Fõkapitányi Klub. A Fõkapitányi Klub alelnöke a többiek demokratikus választása alapján Gál László volt. Tehát nem kijelölt vezetõje volt, hanem a többi fõkapitány választotta meg. Õ volt felelõs a joganyagok elkészítéséért. Miután õ volt a véleményezõ, a jogi anyag elkészítõje, semmi nem indokolta volna, hogy õt ezzel a munkával ne bízzuk meg. Szeretném kifejteni azt, hogy jelen pillanatban még egyetlenegy olyan alapos gyanúsítás sem történt meg, amely Gál becsületességét, tisztességét bizonyíthatóan megkérdõjelezhette volna. Hiszen ha csak a szóbeszédeket mondjuk, gyakorlatilag én is gyilkosságra való felbujtással vagyok meggyanúsítva a tisztelt bizottság elõtt.

Az SZBO létrehozatala és hogy Tonhauser úr miért lett ennek a rendkívüli idõben létrehozott szervezetnek az élérõl leváltva, ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy nem õ volt az elsõ vezetõje a szervezett bûnözési osztálynak. A szervezett bûnözés elleni osztálynak õ a harmadik vagy a negyedik vezetõje volt. A leváltását egyetlenegy dolog indokolta: amikor miniszterként áttekintettük ezt a területet, Tonhauser úrnak nem egészen hat hónapja volt hátra a végleges nyugdíjazásáig, az 57 éves felsõ korhatár eléréséig. Úgy gondoltuk, hogy egy újonnan kialakított szervezetet már ne az a személy hozza létre, aki a késõbbiekben nyugdíjasként távozik ennek az élérõl, hanem az a személy, aki ennek az új szervezetnek a létrehozását a késõbbiekben vezetni fogja. Ez az új szervezet létrejött. Azt gondolom, hogy ez egy logikus válasz. Tonhauser úrnak egyébként felajánlottuk azt, hogy legyen olyan kedves megfogalmazni a tapasztalatait tankönyvben, és a Rendõrtiszti Fõiskolán kamatoztassa a tudását. A késõbbiekben felkértük arra, hogy oktasson.

Együttmûködés a különféle szervek között: kérem szépen, van-e szakmai sovinizmus, és a késõbbiekben a rivalizálás is visszatér ennek egy alkérdéseként a Nemzetbiztonsági Hivatallal. Mint említettem, a teljes körû együttmûködésre törekedtünk. Ennek a teljes körû együttmûködésnek az a bizonyítéka, hogy ezt a koordinációs bizottságot ad hoc jelleggel alapszabály nélkül, de az együttmûködés érdekében létrehoztuk. Tudtuk, hogy nem tudunk úgy elérni eredményeket, ha nincs egy ilyen megfelelõ, koordináló szerepet betöltõ szervezet. A késõbbiekben a Gazdasági Igazgatóság is ezért jött létre, amely ezt a koordinációt el kellett hogy végezze. A KBI-nek ez volt az egyik szerepe, hogy ezt a koordinációt elvégezze.

A rivalizálás a Nemzetbiztonsági Hivatallal a kezdeti idõszakban egyáltalán nem volt meg, mert egy óriási átalakuláson megy keresztül '90-92-ben a hivatal. A munkatársainak - ha összeszámoljuk - körülbelül a 70 százalékát elveszíti. A hivatalt szinte teljesen leépítik, új rendszer alakul ki, teljesen átalakul, gyakorlatilag még nem áll fel ebben az idõszakban a munkára. A késõbbiekben, hozzá kell tennem, hogy kialakul a pontos tevékenységi köre is. A pontos tevékenységi köre Magyarországon a fennálló társadalmi rend védelme, és meg van határozva a törvényben, hogy mivel foglalkozhat. Kikerül a tevékenységi körébõl, az ön által megfogalmazott tevékenységi körébõl a kifejezetten egyszerû köztörvényes bûncselekmények vizsgálata vagy az adatgyûjtés.

Leszámolási ügyek. Ezekrõl nem tudok túl sokat mondani, mert az elsõ leszámolásos ügynél '96-ban a Prisztásnál vagyok hivatalban, majd az összes többi leszámolási ügy, kivéve a Seres-ügyet, amikor már miniszterként jövök vissza, a két idõszak között történik meg. Tehát itt nincs kellõ ismeretem.

A szervezett bûnözõi körök hogyan erõsödnek meg? El kell mondanom azt - megint ahhoz a példához kell visszanyúlnom -, hogy a bûnözõk folyamatosan arra törekszenek, hogy minél nagyobb anyagi profitra tegyenek szert, függetlenül a törvényektõl, vagy a törvényeknek az etikai, erkölcsi szabályoknak a teljes betartása nélkül. Amikor gyengeséget éreznek valamely területen vagy nem tud az államhatalom arra a területre odatekinteni, ott abban a pillanatban megjelennek. Ha megnézzük a maffia kialakulását, hogy a maffia mibõl alakul ki, látjuk, hogy abból, hogy a Nápolyi Királyság nem tudja az államhatalmát biztosítani Szicíliában. Ebbõl alakult ki. Tehát gyakorlatilag, ha valahol legyengülünk, vagy nem kellõ figyelmet tanúsítunk, vagy késõn reagálunk, akkor létre fog jönni és létre fog jönni ma is és holnap is. Ez a sajátossága.

Kuzma Mihály ügye. Ebben az ügyben annyit tudok mondani szintén, hogy nem voltam hivatalban amikor az esemény történt. Azt, hogy a rendõrség vádemelési javaslatot tett volna az ügyészség felé, én nem tartom elképzelhetõnek, hisz nincs rendõrrel szemben nyomozási jogosultsága a rendõrségnek. Gondolom, hogy átadták az ügyészségnek, javasolva, hogy nyomozást rendeljenek el az ügyben. Nem tudok errõl, senki nekem nem jelentette, hogy egy ilyen ügy folyamatban van, az ügyészségtõl arra jelzést, hogy ilyen ügyben aktív nyomozás folyik, nem kaptam. Sõt a legfõbb ügyész úrnak a parlamenti beszámolójából azt olvastam ki, hogy Békés megyében ilyen ügyészségi nyomozás jelen pillanatban nem folyik. Errõl ennyit tudok mondani. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen, miniszter úr. A tények kedvéért szeretném rögzíteni, hogy a bizottság ülésén önt soha nem vádolták meg... (Dr. Pintér Sándor: Igen, tévedtem!)... gyilkosságra való felbujtással. (Dr. Pintér Sándor: Igen, a televízió elõtt. Elnézést, tévedtem.) Kóródi Máriáé a szó!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Miniszter úr, a sikerpropaganda vonatkozásában én természetesen nem akarom most megvizsgálni, nem is az a feladatunk, hogy milyen volt egyébként általánosságban a bûnüldözés helyzete Magyarországon a többi kelet-európai országhoz képest és elfogadom, hogy adott esetben sokkal jobb lehetett. Ez a vita közöttünk nem folyik, erre kár is volt válaszolnia. Én egészen konkrétan a sikerpropagandát az olajos ügyre értettem, amikor az olajügyben fejtette ki több alkalommal, hogy alig létezik, vannak szervezett bûnbandák, de már ismerjük õket, de már lefejeztük õket, de már 80 napon belül az egészet felgöngyölítjük. Ez a fajta sikerpropaganda akadályozhatta meg tartalmilag azt, hogy a szervezet valóban komolyan foglakozzon az üggyel. Ez volt a kérdésem, nem úgy általában a bûnüldözéssel kapcsolatosan. Ezeket a kijelentéseket ön, Kiss Ernõ és más vezetõ rendõrségi emberek tették. Azt feltételezem, hogy vagy nem ismerték az ügyeket teljes mértékben, vagy ezt a mélységet nem osztották meg a közvéleménnyel. Ezért nem gondolom, hogy az a kitérõ válasz, amelyet adott számomra, elfogadható lenne.

A politika és a bûnözés kapcsolatával összefüggésben így most felemlítette, rémlik, hogy volt egy ilyen ügy is, amelyre utalt. Csakhogy ön a parlament önkormányzati bizottsága elõtt '93-ban, amikor errõl a kérdésrõl beszéltem, nem errõl az egy tömörülésrõl beszélt, sõt kifejezetten azt mondta, hogy több csoportról van szó, akik a parlamentben igyekeznek beépülni a politikába. De ebben a vonatozásban is az a kérdés, mert ilyenek nyilván mindig lesznek a kezdeti idõszakban, mindannyian tudunk olyan pártokról, amelyek megalakultak, felvették a 2 vagy 1 millió forintot és utána soha többet nem folytattak párttevékenységet, kihasználták ezt a lehetõséget. Én nem erre kérdeztem rá, hanem arra, hogy ezek a kijelentések lehetnek-e összefüggésben az olajos bûnözéssel. Engem megnyugtat, ha ön azt mondja, hogy ezek nem voltak és köszönettel elfogadom. Azt gondolom, hogy fontos volt tisztázni, hogy ezek az ügyek egymással összefüggésben vannak vagy nincsenek.

Kitérõ választ adott a szervezett bûnbandák leszámolási ügyeivel kapcsolatban. Én ugyanis nem azt kérdeztem öntõl, hogy mi volt a leszámolások után, hanem ha jól értjük, akkor a leszámolási ügyek a különbözõ szervezett bûnbandák között azért robbantak ki, mert a piacot újra akarták osztani, nem volt már több tér. Ahhoz azonban, hogy egy piacot újra lehessen osztani, be kellett épülni ebbe a piacba. Következésképpen azt kérdeztem öntõl, hogy amikor ezek a bûnözõk építették a maguk bûnözõi pozícióit a leszámolások elõtt - akkor is már lehetett errõl nagyon sok mindent tudni -, ezt a folyamatot miért nézte tétlenül a rendõrség.

A Kuzma-üggyel kapcsolatosan furcsállom, hogy nem tud róla. Az elmúlt bizottsági ülésen ezt a kérdést feltettük, elhangzott, erre válaszolt is Ignácz úr, hogy nem tud rá válaszolni, de õ tette, õ fogalmazta meg ezt a felelõsséget. Ezért átadták, vádirat készült a Csongrád megyei ügyészségen és ott került visszaadásra. (Dr. Pintér Sándor: Vádindítvány!) Vagy vádindítvány, bocsánat, rosszul fejezem ki magam. Lehet, hogy õ tényleg nem tud róla, akkor viszont ezt furcsállom. (Dr. Pintér Sándor: Jogilag kizárt, amit mond. Sem vádiratot, sem vádindítványt a rendõr az ügyészség irányába, rendõrrel szembeni ügyben nem tehet.) Én ezen most nem tudok vitatkozni, nem ismerem ezt az eljárását ilyen részleteiben, de az biztos, hogy öt személy tekintetében javasoltak felelõsségre vonást az eljárás kapcsán, ezek között szerepelt Gál László is, és ez az ügy átkerült a Csongrád megyei katonai ügyészségre és nem tudjuk, hogy ott utána mi történt vele. Ezt szeretném tudni, valaki tud-e erre valamit mondani, hogy mi történt ezzel a dologgal. Úgy tudjuk, hogy készült egy vádemelési javaslat, most mindegy, hogy ezt ki csinálta, ezen tényleg nem akarok vitatkozik, majd a képviselõtársam ki fog javítani jogilag, de hogy mi történt ezzel az üggyel, hol szûnt meg, milyen módon. Ez a dolog lényege.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm, elnök úr. 1993-ban az önkormányzati bizottság elõtt többször is említettem, hogy bûnözõknek mindig is, amióta a bûnözés van, céljuk az, hogy valamilyen módon beépüljenek a politikába. Céljuk azért is, hogy nyilvánvalóan miután elkövették a bûncselekményt, valamilyen módon biztosítsák maguknak a büntetlenséget. Ez cél volt a középkorban, cél jelen pillanatban is. Azt is elmondtam az önkormányzati bizottság elõtt, hogy a legveszélyesebb terület az önkormányzatok területe. Úgy gondolom, hogy erre a méltó választ is megadtuk az önök segítségével, hisz az összeférhetetlenségi törvényt önök szavazták meg most a 2000. évben és ez gyakorlatilag elõsegíti azt, hogy megfelelõ védelmet kapjanak az önkormányzatok a kisebb bûnözõi csoportok politikába történõ behatolása ellen. Nyilvánvaló, hogy a nagyobb politikai pártok felé is megkezdték ezeket a tevékenységüket, de azt is elmondtam ugyanott, hogy nagy örömre szolgált, hogy eredményt nem értek el.

A szervezett bûnözés, leszámolás, a piac újra osztása. Ez egy verzió jelen pillanatban, hogy miért történtek emberölések ebben az ügyben. De ez csak az egyik verzió. Amíg az elkövetõt egy ügyben nem tudjuk felderíteni és nem tudjuk bizonyítani a motívumot, hogy miért következett be, addig csak verzió marad. El tudom képzelni, hogy nemcsak piacújra-leosztási problémák voltak, személyi összeütközések is voltak, vannak olyan információk, hogy elszámolási viták voltak egymással szemben, nem fizették ki az egymás számára megítélt és elfogadott feltételeket. És természetesen közben van az is, hogy a másik piaci territóriumába valaki be kívánt hatolni.

Hogy nem tudtuk felszámolni teljes egészében, kérem, ezt is többször elmondottam már, hogy a demokráciák mellett megjelenik a szervezett bûnözés. Szinte valamennyi demokratikus országban ott van a szervezett bûnözõi kör. A kérdés nem az, hogy van-e szervezett bûnözés, hanem az, hogy milyen színvonalú és hogy ez a szervezett bûnözõi kör mennyire tud behatolni a politikába, a felsõ irányítási területekre. Nem mindegy, hogy egy olyan ország imázsát és képét kapjuk meg, ahol ugyan tudják, hogy van szervezett bûnözõi kör, de periférikusan tevékenykednek, vagy olyan ország imázsát, ahol esetleg a parlamentjében vagy a kormányaiban is érvényt tud szerezni az akaratának a maffia. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Lentner képviselõ úré a kérdés joga.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. A miniszter úrtól a következõt kérdezném. Egy emlékezetes BM-sajtótájékoztatón szigorúan titkos anyagokat osztottak szét az újságírók között úgy, hogy nem takarták ki az iratokban szereplõ személyek nevét. A sajtótájékoztatót annak idején dr. Gál László vezette - már szóba került a bizottság ülésén. Ennek kapcsán szeretném megkérdezni a miniszter urat, hogy ön mint miniszter, ebben az ügyben fellépett-e. Ennek elítélése, felelõsségre vonása tárgyában fellépett-e? Ugyanis ez a cselekmény alkalmasnak látszik államtitoksértés bûntette elkövetésének alapos gyanúja megállapítására, amely hivatalból üldözendõ bûncselekmény. Ön mint hivatalos személy, miniszter, ebben az ügyben büntetõfeljelentést tett-e? Ez a kérdésem.

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Azt hiszem, hogy az információkat pontosítani kell. Pontosítani kell az információkat, mert nem helyénvalóak. Írásban megkaptam a képviselõ úrnak azt a televíziós nyilatkozatát, amelyben azt nyilatkozza, hogy engem már háromszor idéztek a bizottság elé, és egyszer sem jelentem meg. Szeretném elmondani, hogy engem egyszer idéztek, a mai napon, és én megjelentem.

A másik anyaggal kapcsolatban: titkos anyagok nem kerültek szétosztásra. Valóban korábban titkos anyagok voltak, de mielõtt ez bemutatásra került, a titkosítását megszüntették. Tehát államtitoksértés ezen a területen semmi esetre sem állhat fenn.

Van azonban egy másik, hivatalból üldözendõ bûncselekmény, amely a személynév kitakarása miatt, az adatvédelmi törvény miatt bûncselekménynek számíthat. Hozzá kell tennem azt, hogy nem Gál úr vezette ezt a sajtótájékoztatót, nem Gál úr osztotta szét. Az ügyben feljelentést tettem a Fõvárosi Fõügyészség Nyomozó Hivatalánál, a teljes sajtótájékoztatóról videofelvétel készült, amely az önök rendelkezésére is áll. Kérem, tekintsék meg, és az ügyészséggel közösen állást tudnak foglalni, hogy Gál úrnak bármilyen szerepe is volt-e ebben az ügyben, vagy sem. Úgy gondolom, hogy miután végignézik ezt a videót, meggyõzõdhetnek arról, hogy semmilyen szerepe nem volt ebben az ügyben.

ELNÖK: Köszönöm. Balogh László képviselõ úré a kérdés lehetõsége.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Miniszter Úr! Köszönöm a beszámolót. Két kérdésem lenne ebben a körben. Az egyik kérdésem az, hogy miután a bizottságunk nemcsak az olajbûncselekményekkel, hanem a szervezett bûnözés és esetleg a politika kapcsolatával is foglalkozik, a bizottságunk tagjai és szakértõi betekintést nyerhetnek-e abba az iratba, amely iratra ön hivatkozott a bûnözõi körök párttá alakulásának ügyében. Nyilván ha annak idején ezt a pártok frakcióvezetõi és elnökei is megkapták, illetve abba be tudtak tekinteni, gondolom, ez egy olyan súlyú irat, hogy ma a bizottságunk tagjai is ezt meg tudják nézni a szokásos körülmények között, amely a Belügyminisztériumban rendelkezésünkre áll.

A másik kérdésem a következõ. Elõttünk van egy statisztika, amelyet megkaptunk. Itt látszik, hogy a büntetõeljárások '94 táján kezdõdtek nagy számban. Ez azt jelenti, hogy a bûncselekmények elkövetése is '93 végén, '94 elején történtek, vagy pedig csak arról van szó, hogy módosultak a jogszabályok, és most már több lehetõsége volt a rendõrségnek a bûncselekmények ügyében büntetõeljárásokat indítani? Az én kérdésem azt jelenti - magyarra fordítva -, hogy '94 táján megugrottak az ilyen jellegû bûncselekmények, vagy csak a környezet változott, tehát nagyobb lehetõsége volt a rendõrségnek és akkor már a Vám- és Pénzügyõrségnek az ilyen jellegû bûncselekmények felderítésére.

ELNÖK: Parancsoljon, miniszter úr!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Nem készültem arra, hogy ezeket az iratokat, amelyekre itt hivatkozás történt - hogy a politikába hogyan kívánt behatolni a bûnözés -, megnézzem, hogy hol vannak, hiszen itt hangzott el a kérdés. Amennyiben ezek az iratok megvannak, természetesen a szokásos módon ebbe valamennyi bizottsági tag betekintést nyerhet.

A második az, hogy mikor kezdõdtek tömegesen. Erre is-is a válaszom. Az egyik részben a törvényi háttér letisztult, hisz a '93. évi LVIII. törvény jövedéki termékké minõsíti az olajat, és ezáltal egyértelmûvé válik az eljárási lehetõség, megvan az, hogy miben kell eljárni. A másik az, hogy az óriási haszonszerzési lehetõség miatt a módszer terjed, mint a pestis. Sorra kerülnek bejegyzésre azok a cégek és álcégek, amelyek a késõbbiekben ezt a tevékenységet kihasználva óriási haszonhoz jutnak.

Hozzá kell tennem, hogy óriási problémánk van a nyomozások során azzal is, hogy a cégbejegyzés hogyan történt ebben az idõben, és mennyire követhetõ egy-egy cégben a tulajdonosok személye. Össze vannak gyûjtve azok az ügyek - ha végignézzük, láthatjuk -, amelyeknek az elején sorra oda van írva, hogy ismeretlen az elkövetõ, ismeretlen a cég, nincs bejegyezve a cég. Amikor be van jegyezve, akkor sem követhetõ nyomon, hogy ki jegyezte be a céget. Halott emberek személyazonossági igazolványára jegyeztetnek be cégeket, lopott személyazonossági igazolvánnyal jegyeztetnek be cégeket, és így nagyon nehéz egy-egy ügy nyomon követése.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr következik. Ha addig kormánypárti képviselõ nem jelentkezik, akkor Vastagh képviselõ úr kap lehetõséget hozzászólásra.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm. Négy kérdésem lenne és két rövid észrevételem. Az elsõ kérdésem a következõ. Miniszter úr, az ön neve nagyon sok általunk megismert dokumentumban szerepel, nem mindig pozitív fényben. Számtalan más bizottság munkájában, a nemzetbiztonsági bizottságban és másutt is ilyen-olyan állítások rendszeresen felszínre kerülnek az ön nevével kapcsolatban. Ebbõl a szempontból nem az a tévényilatkozat volt az elsõ, bár mondjuk a legleegyszerûsíthetõbb igen.

De van egy új elem is, belügyminiszter úr. Visszagondolva a dokumentumokra, és némelyiket újra nézve, Sándor István úr nevével is több dokumentumban együtt szerepel az ön neve - mármint hivatkozás azok részérõl, akik nem mindig a törvény teljes betartásának talaján állnak. Elég gyakran hivatkoznak Sándor István úrra és azonnal közvetlenül önre - nyilván akkor még rendõrfõkapitányként -, mint akikkel valamilyen módon kapcsolatot lehetett teremteni, akik segítettek ügyek elintézésében. Hogyan látja, ebbõl a szempontból van-e, lehet-e bármilyen összefüggés a Sándor István ellen indított, még nem tudjuk, hogy hova kifutó eljárás között, új színbe helyezi-e azokat a videokazettákat és minden más dokumentumot, amelyeket ön is ismert, mi is ismerünk? Ez az elsõ kérdés. Miben látja ennek az okát? Mármint azt, hogy rendszeresen önre hivatkoznak - azontúl van ez a hagyományos mondat, hogy mindig szoktak hivatkozni a nagy rendõrökre, de mondjuk nem mindenki élvezett ekkora népszerûséget.

A második kérdésem: hogyan ítéli meg ön azt a több anyagból kitûnõ, de nem dokumentálható, nem ellenõrzött információt, nem is tudjuk bizottságként ellenõrizni, hogy Magyarországon folyamatosan egy kettõsség van a szervezett bûnözés üldözésében. Van egy nagyon erõs törekvés az egyes csoportok teljes kiszorítására, felszámolására nagyon helyesen és vannak csoportok, amelyek ennél védettebbek az üldözés folyamatában. Az eljárások rendre megszakadnak vagy komolyan el sem indulnak, míg a másik csoportnál teljesen következetes az eljárás. Tehát hogyan ítéli meg ön most már a belügyminiszter szemüvegén keresztül, igaz-e az az állítás, hogy Magyarországon differenciáltan üldözik a szervezett bûnözõi csoportokat? Ha a válasza egy kicsi esélyt ad az igenre, akkor folytatom a kérdést. Ha kategorikusan nem, akkor nem jutunk közelebb a nézeteinkben.

A harmadik kérdésem a következõ. Ha ön 1994-ben ilyen pontos tájékoztatást adott a politikának, mármint hogy a bûnözõk ennyire közel akarnak kerülni, ha igazak - és én elfogadom készséggel - azok a statisztikák, eredmények, amelyeket ön mondott el, hogy folyamatosan szorul vissza a bûnözés Magyarországon a tevékenységük folytán, a helyzet végképp jobb, mint bármely más rendszerváltó országban a környéken, akkor ön minek tulajdonítja, hogy '96 végén mégis megköszönik önnek a munkát? Milyen okokat ismertettek önnel? Ismertettek-e okot?

És szeretném megkérdezni - én nem vagyok fatalista, tehát nem hiszek a véletlenben -, hogy nem tartja-e döbbenetesnek, hogy amint ön nem rendõr-fõkapitány elkezdõdnek a robbantások és amint belügyminiszter lesz a robbantások abbamaradnak. Milyen logikát lát ön ebben? Én nem hiszek ilyen végzet üldözésében. Tehát mondtak-e önnek okot, és ha igen, mit?

A negyedik kicsit kontroll kérdés, tanulom a rendõri szakmát, belügyminiszter úr. Ha ön találkozni akar a négy legnagyobb hivatalos olajforgalmazóval a Moltól a Shellig most belügyminiszterként, akkor a bûnügyi fõigazgatót kéri-e meg a találkozó megszervezésére?

Két nagyon rövid észrevételem van. Sajnálatos, belügyminiszter úr, hogy az írásos kiegészítõ anyagként a parlamenti felszólalását küldte meg nekünk, azért, mert azt egyrészt hallottuk, másrészt jegyzõkönyvben megvolt. Abban bíztam, hogy a mostani írásos tájékoztatója, mivel folyamatosan jelen van a Belügyminisztérium képviselõje a bizottsági ülésen, arról szól, ameddig már eljutottunk, hogy legyen egy új kiindulási alapunk. Én sajnálom, hogy a hozzászólását küldte el. Nem azért, mert jó vagy rossz, ezt nem akarom minõsíteni, de egyszerûen elmúlt, tehát már máshonnan ismerjük.

A másik megjegyzés: Demeter úr azt mondta, hogy közel negyven esetben küldtek érdemi információt és ennek megadta a jegyzékét is a Belügyminisztériumnak. Még nem ismerem Demeter úr készségét arra, hogy hajlandó-e átadni a bizottságnak azt a negyven információt, mert hogy eddig még semmit azon kívül, hogy most megírta két oldalban, hogy van ez a negyven információ. Ha Demeter úr nem hajlandó átadni, a Belügyminisztériumtól megkaphatjuk-e? Köszönöm szépen.

ELNÖK: Parancsoljon, miniszter úr!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm, elnök úr. A legutolsó kérdésre tudok a legegyszerûbben válaszolni. Nem. Nyilvánvaló, hogy nem a Belügyminisztérium a titokgazda ebben az esetben. Itt szigorúan titkos anyagokról van szó, és a törvényeket a Belügyminisztérium nem sérti meg soha.

A kérdések sorrendjében válaszolnék a továbbiakban. Sándor István bármilyen új elemet tud-e hozni ebben az ügyben? Hogy Sándor István az olajügyekben milyen új elemet tud hozni, azt én nem tudom, azt nyilvánvalóan el fogja mondani. Velem kapcsolatban milyen új elemet tud hozni? Úgy gondolom, hogy Sándor Istvánnal elõször kollegális viszonyban voltam a Pest megyei rendõr-fõkapitányságon, õ Gödöllõn volt bûnügyi osztályvezetõ, én meg a budai kapitányságon, utána a fõnöke lettem, mert Pest megyében fõkapitány-helyettes voltam, amikor õ ott maradt, majd ezt követõen ismét vezetõje lettem az Országos Rendõr-fõkapitányságon, amikor átment. Közvetlen kapcsolat a kollegális kapcsolaton kívül vele munkakapcsolatom nekem nem volt. Nagyon csodálkoznék, ha bármilyen olyan dokumentumot tudna benyújtani, amely a mi kettõnk közvetlen munkakapcsolatára vonatkozna. Tehát én teljesen nyugodt és higgadt vagyok, várom Sándor úr meghallgatását. Hozzá kell tennem, hogy a korábbi bûnüldözési tevékenységét, amelyet Gödöllõn végzett, nagyra értékeltem, nagyon jó felderítõ volt Sándor úr. Nem tudom, hol bicsaklott meg, a jelenlegi anyagot, amelyeket az ügyészség vizsgál, nem ismerem mélységében.

Ugyanebben a kérdésben volt egy nagyon halk dolog, hogy kapcsolatot lehetett-e teremteni. Van egy érdekes dolog, nem tudom, hogy önök nyomon követték-e, hogy mikor kezdik Pintér Sándor országos rendõr-fõkapitányt támadni és mikor kezdõdnek ezek a híresztelések körülötte. Ha megnézik a lapokat, a különféle nyilatkozatokat, 1996-ig ilyen nincs. 1972-ben lettem rendõr és 1996-ig senki ilyen híreszteléshez, ilyen kapcsolatteremtéshez soha nem járult. Olyan már volt, hogy feljelentettek, hogy túl kemény voltam, olyan volt, hogy feljelentettek, mert törvényeket másként értelmeztem. Ilyen volt többször, de az, hogy velem bárki is ilyen nem kívánatos kapcsolatot említsen, soha nem volt. 1996-ban a leváltásom elõtt jelennek meg az elsõ ilyen cikkek, majd utána hipp-hopp leváltanak. Úgy gondolom, ez elgondolkodtató, így kell szemlélni és meg kell nézni, hogy nem döntötték-e el elõre, hogy leváltanak, és ezt egy ilyen kis sajtó tüzérségi elõtûzzel megpróbálták könnyebbé tenni. Tehát '96-tól jönnek ezek a hírek. És azt gondolom, hogy nemcsak a sajtón keresztül, hanem MTI-hír is kimegy, hogy leváltottak már '96 augusztusában, azt hiszem, be is kereteztem az MTI-hírt, amikor még nem következett be a leváltásom.

Rátérnék a másikra kérdésre, hogy miért váltottak le. A miniszterelnök úr és a belügyminiszter úr közösen úgy döntött, hogy nem kívánnak velem a késõbbiekben együtt dolgozni. Én ezt tudomásul vettem. Õk nem mondták, én nem kérdeztem. Ennyi volt a leváltásom, ami nyilvánvalóan jogos.

Magyarországon kettõsség van - mondta a képviselõ úr. Én ezt a kettõsséget nem észlelem. Én azt észlelem, hogy ha van egy szervezett bûnözõi kör és az megfelelõ rendõrök kezében van, mindenki a sikert próbálja meg belõle kicsiholni. Az, hogy egyes rendõrök kezében több a siker, a másikéban kevesebb, az elképzelhetõ, de az, hogy eleve sikertelenségre menjen, nem, hiszen akkor az már azt jelenti, hogy az a rendõr korrupt, és akkor már nem rendõr. Tehát ilyen központi intézkedés, hogy a szervezett bûnözõket kategorizáljuk, nincs. Olyan van, hogy egy meghatározott súlyos bûncselekményekre mindig nagyobb erõt kell a rendõrségnek fordítania. Emberölések felderítésére, a súlyos bûncselekmények felderítésére, melyek az egész gazdasági életünket esetleg megbéníthatják, vagy rossz színben tüntethetik fel, nyilvánvaló, hogy más erõket fordít a rendõrség egy ilyen ügyre, mint egy tyúklopásra, de azt hiszem, ezzel valamennyien egyetértünk.

Robbantások. Ez egy rendkívül intellektuálisan és magas kultúrával feltett kérdés volt, de gyakorlatilag azt sugallja - igen, képviselõ úr, azt sugallja -, hogy gyakorlatilag miután engem eltávolítottak, elmentem hevenyészve robbantgatni, miután megtudtam, hogy miniszter leszek, nincs idõm rá és nem tudom folytatni a robbantgatásokat. Körülbelül ez volt a sugallata a kérdésnek. Szeretném elmondani, hogy a leváltásom elõtt már történt négy kézigránát-robbantás a fõvárosban, így hirtelen, ha visszaemlékszem, egy a VII. kerületben, egy a XI. kerületben, egy az V. kerületben. A negyediket már nem volt idõm kellõen memorizálni, mert közben eltávolítottak.

Miután készültem erre a kérdéskörre is, itt van nálam az a csomaganyag, amely bemutatta, hogy milyen erõfeszítéseket tett közvetlenül az országos rendõrfõkapitány ezen ügyek felderítésére. Közvetlenül egy csoportot hoztam létre, amely csoport egészen pontosan feladatokat kapott egyes ügyek felderítésére, és mind a kiadott feladatok, mind pedig az elvégzett munka ezekbõl az anyagokból nyomon követhetõ, kérem. Ekkor adom ki a 37/1996. országos rendõr-fõkapitányi intézkedést is, amely a szervezett bûnözõi robbantáshoz kötõdõ körök teljes feltérképezését hivatott szolgálni. Ezt az intézkedést 1998 novemberében hajtják végre. Tehát ez a 37. intézkedés 1996-ból.

Át tudom önöknek nyújtani az emlékeztetõket - ez '96. október 31-én heti gyakorisággal történt meg. Át tudom önöknek adni a 68/1996. intézkedését a bûnügyi helyettesnek, amelyet az utasításomra ad ki, hogy milyen feladatokat kell a robbantásokkal kapcsolatban végrehajtani. Ezt Ignácz István tábornok úr adja ki november 6-án. Ezek az intézkedések, azt hiszem, egyértelmûsítik azt, hogy milyen kemény és következetes munka folyt a robbantások felderítése érdekében. Azt is szeretném elmondani, hogy azóta több ügyben eredményre jutott a rendõrség, amióta már én vagyok a belügyminiszter. Ez is azt bizonyítja, hogy az eredményes munka - egyenként kik követték el a robbantást, és semmilyen köze nincs sem politikához, sem máshoz. Egyszerû kis bûnözõkrõl van szó.

Úgy érzem, egyetlenegy ügynek van politikai vonzata, amely az újságban, a sajtónyilvánosság elõtt is megjelent: meggyõzõdésünk szerint Szlovákia és magyar bûnözõi körök közösen is hajtottak végre robbantást. E közös robbantásoknál vélünk felfedezni politikai kapcsolatot is, ezt azonban ez idáig még nem tudtuk bizonyítani. Ennyit a robbantásokról.

A negyedik kérdés mi volt? A nagy olajbûnözõkkel kapcsolatos?

TÓTH KÁROLY (MSZP): A nagy olajvállalkozókkal kapcsolatban...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Igen, felírtam, hogy négy nagy olajvállalat, de hirtelen nem tudtam. Kérem szépen, erre azt tudom mondani, hogy mindenki más elveket és más módszereket használ. Én a titkárságomra szoktam bízni az ilyen jellegû szervezést. Mindig megszervezték nekem ez idáig a találkozót. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Két nagyon rövid észrevételt tennék. Az elsõ: a szervezett bûnözés differenciált üldözése ügyében nem került közelebb az álláspontunk, amelyet, azt hiszem, elég pontosan ismerünk mindketten. Tehát az én álláspontom változatlan.

Az összes többivel kapcsolatban egy megjegyzést szeretnék mondani. Ön hiányolta a tulajdonosi kört egy fél mondatában, én pedig hiányolom mindig, hogy - fontos az elkövetõ, fontos, aki dobja a kézigránátot - sokkal fontosabb azonban az, aki megtervezi, megkomponálja, végiggondolja az ügyet. Soha eszembe nem jutott semmiféle ilyen közvetlen személyes részvétel, mármint a kézigránát-dobálásban - ez nem volna méltó az ügyhöz.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Remélem, a másik esetben sem jutott eszébe, képviselõ úr.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Én azt gondolom, hogy annyi tanulsága van a Sándor István-ügynek, hogy ha az ügyészség megalapozottan lépett, akkor azok a bûnözõi híresztelések, amelyek a kapcsolattartásra vonatkoztak, legalábbis egyik vonatkozásban, úgy tûnik, hogy kezdenek megalapozódni, ha az ügyészség álláspontja hiteles - az indított eljárásokról ennyit. Ha nem, akkor még ez sem igaz. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kíván reagálni, miniszter úr?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Egyetlenegy mondatot szeretnék mondani, és kérem, hogy az egész bizottság vegye figyelembe. A nyomozások során akkor esnek általában a nyomozók vagy valamilyen felderítõk a legnagyobb hibába, ha van egy verziójuk, és minden mást kizárnak, és csak a verzióhoz keresik a mozaik kockákat, és azokat próbálják úgy illesztgetni, hogy a verziójukat alátámassza.

Azt javaslom a bizottságnak, hogy gyûjtsék össze az összes bizonyítékot, és amikor már megvannak a bizonyítékok, ezeket szépen rakják egymás mellé, és akkor már nem egy mondvacsinált verziót próbálnak alátámasztani, hanem közelebb jutnak a valósághoz. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen a miniszter úr észrevételét, intelmét. Dorkota Lajos képviselõ úré a szó.

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Két kérdésem volna. Kóródi képviselõ asszony és Tóth képviselõtársunk is már érintette, én kíváncsi volnék az országos rendõrfõkapitányként hozott korrupcióellenes intézkedések, utasítások számára tárgyára, majd arra is, hogy az 1996 novemberi felmentését követõen ezeknek mi lett a sorsa.

Jobban szerettem volna, ha a második kérdésemmel kapcsolatban Kuncze úr is itt van, és nem hátráltatja a bizottság munkáját. A második kérdésem az lett volna - ismereteim szerint az országos rendõrfõkapitány a belügyminiszter alá rendelt közvetlenül. 1993-tól kezdõdõen az anyag szerint jelentõsen nõtt az olajügyekben a büntetõeljárások száma. Arra lennék kíváncsi, hogy amikor a belügyminiszter úrral hivatalból találkozott, hányszor volt, mirõl beszélgettek, vagy milyen intézkedéseket kezdeményezett ön, illetõleg mit tett meg a belügyminiszter úr - azt hiszem, a jogszabályalkotó és gyakorlatilag a parlament felé a belügyminiszter úrnak kellett volna hogy legyen a kezdeményezés. Köszönöm szépen.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. A korrupcióval rendkívül sokat foglalkoztunk. Meggyõzõdésem szerint ha a korrupció az országot elárasztja, akkor az egész közrend, közbiztonság fel fog borulni. Nagyon féltem tõle, mert Nyugat-Európában bennünket sok segélyben részesítettek - tárgyi eszközöket kaptunk, technikát kaptunk, és ami nagyon fontos, információt kaptunk. Olyan biztonságosnak ítélték meg a magyar rendõrséget, hogy a társszervektõl, mind a tengeren túlról, mind az európai uniós országoktól nagyon sok információt adtak át bûnözõi körökre - itt elsõsorban a kábítószer-bûnözés vonalára, a balkáni útvonalra, a gépjármûbûnözésre gondolok. Ezeket az információkat nagyon kevés más volt akkori szocialista ország rendõrségének adták át. Bennünk megbíztak. Azt mondták, hogy azért, mert nem korrumpálódott el az állomány, nem mennek ki az információk a rendõrségen kívülre.

Nagyon féltem attól, hogy bekövetkezik az a korrupciós helyzet, hogy ilyen információ kimegy. Ettõl a másodperctõl kezdve elveszítettük volna az információs támogatásunkat, és elveszítettük volna azokat a tárgyi támogatásokat, amelyek nélkül nem tarthatna ilyen jó színvonalon a mai magyar rendõrség. Ezért mind a vezetõi rétegen belülrõl irtottam ezt a dolgot, és volt a rendvédelmi szervek védelmi szolgálatának az elõdje, amely erre kifejezetten feladatot kapott, hogy folyamatosan ellenõrizze ezt a tevékenységet, azonkívül országos fõkapitányi intézkedéseket hoztunk, amely meghatározta, hogy milyen módon kell védekezni a korrupció ellen.

Hangsúlyoztam már az elõbb is, hogy e közé tartozott az is, amikor azt is meghatároztuk, hogy a rendõr zsebében mennyi készpénz lehet. Ez eléggé kiragadott példa. Miután én úgy hiszem, hogy a Magyar Nemzeti Bank pénztárosa vagy akármelyik kereskedelmi bank pénztárosa sem viheti be a saját pénzét a pénztárba, ezért helyes volt az az álláspontunk, hogy a rendõrnél ne lehessen, csak annyi készpénz, amely a mindennapos ellátásához neki nélkülözhetetlen.

1996. november 29-et követõen a pert visszavonták, és a pert is elejtették, mert perben álltunk a szakszervezettel. A szakszervezet nem fogadta el ezt a jellegû szigorítást. Jelen pillanatban a korrupció ellen több miniszteri intézkedés van hatályban. Ez egy csomagot képvisel. Szívesen a képviselõ hölgyek és urak rendelkezésére bocsátom.

Kuncze Gábor belügyminiszter és Pintér Sándornak, az Országos Rendõr-fõkapitányság vezetõjének a viszonyát a leváltásomig harmonikusnak ítéltem meg.

Hetente általában egy alkalommal találkoztunk, amely egy alkalommal négyszemközti beszámoltatás volt, ezen túl természetesen a kibõvített miniszteri értekezletnek a tagjaként vettem részt a minisztérium munkájában. A pillanatnyi helyzetrõl, havi statisztikai elemzésekrõl, negyed- és féléves értekezleteinkrõl, a fõkapitányi értekezleteknek az anyagáról, tartalmáról mind írásban, mind szóban tájékoztattam a minisztérium illetékeseit. Akkor még más volt a helyzet, mint jelenleg, mert mûködött egy rendészeti helyettes államtitkárság. A rendészeti helyettes államtitkárság ellenõrizte a minisztérium tevékenységét. Miután engem leváltottak, itt még többletfeladatokat is kapott. A többletfeladatok abban álltak, hogy meg volt határozva, milyen büntetõ törvénykönyvi tényállásban elrendelt ügyekrõl a nyomozáselrendelési határozatokat és az összefoglaló jelentéseket a minisztériumba be kellett küldeni. Én, ahogy beléptem, mind a rendvédelmi szervek helyettes államtitkárságát, mind pedig ezt a gyakorlatot eltöröltettem.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Vastagh képviselõ úré a szó!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Köszönöm szépen. Az elõzõ kérdéshez szeretném hozzátenni, hogy ha az idõszak tényleges jogalkotási teendõirõl és programjairól beszélünk és utólag át akarjuk tekinteni, hogy milyen lépések és milyen intézkedések történtek, én mindenkinek szíves figyelmébe ajánlom azt az 1995. szeptemberében elkészült 42 pontból álló jogalkotási programot, amely 95 százalékában teljesült is, amely elsõsorban a feketegazdasággal és a korrupcióval szemben kormányzati és jogalkotási lépéseket tartalmazta. Ezek kidolgozásában részt vett a Belügyminisztérium is természetszerûleg, de nem ezért kértem szót.

Tisztelt Miniszter Úr! Ön a legvégén a képviselõ asszony kérdései között a Kuzma-esettel kapcsolatosan válaszolt. Azzal kapcsolatban, amit ön elmondott, keletkeztek bennem kételyek és ne haragudjon, én nem tartom életszerûnek ezt a választ. Azt is indokolni kívánom, hogy miért tartom nagyon fontosnak azt, hogy ebben egyértelmû és világos kép legyen, hiszen minden olyan, ezzel kapcsolatban elhangzott vélemény, álláspont, amely nem világos és nem egzakt, csak tovább növeli az amúgy is meglévõ bizonytalanságot, amely végül is az egész intézmény tekintélyének árt. Múlt héten hétfõ délután itt hallgattuk este felé inkább, mint délután Ignácz tábornok urat, aki elmondta, hogy bizony a tragikus eset februárban történt Békéscsabán. Azt követõen hosszú vizsgálat követi az esetet, ezt követõen többször, már jócskán a tavaszi hónapokon túl - május-június körül vagyunk -, talán már a választásokon is túl, többször maga is személyesen, ahogy elmondta a bizottság elõtt, észrevételezte azokat a hibákat, amelyeket személy szerint a vizsgálatban tapasztalt és kezdeményezte az ottani szerveknél, akik az eljárást lefolytatták, hogy korrigálják ezeket, majd végül az egész anyag átkerül Szegedre a katonai ügyészségre. Nincs tudomása arról a tábornok úrnak, hogy a katonai ügyészségen milyen megfontolás alapján nem fut végig a büntetõeljárás. Vagy nem találják megalapozottnak, vagy más lépés történik.

Én azért nem tartom életszerûnek az ön válaszát, mert nyilván egy ilyen országos port felvert ügyben, amely közvetlenül az ön egyik legközelebbi munkatársát érinti, a minisztérium egyik vezetõ tisztviselõjét érinti. Én nehezen tudom elképzelni, hogy önnek nincs tudomása arról, hogy a ügyészségen végül is mi történt ezzel a dologgal. Késõbb, amikor már ön hivatalba lép, az ügy még mindig nem nyer végleges elzárást. Tehát azért kérem, hogy ebben egyértelmû választ kapjon a bizottság, ha öntõl, akkor úgyis jó, ha nem öntõl, akkor az ügyészségtõl, hogy végül is mi történt ebben az ügyben, mert minden ilyen válasz, amely ebben kétséget hagy, az csak azokat a kételyeket, aggályokat erõsíti, amelyek még mindig benne vannak a közvéleményben az ügy kapcsán. És ez nem jó elsõsorban a rendõrségnek, de senkinek, akinek fontos az állami intézmények tekintélye Magyarországon. A legfõbb ügyész a parlamenti hozzászólásában erre kitért, de õ egy elemét emelte ki, az idegenkezûséget, de hogy más olyan elem kapcsolódik-e még ehhez az ügyhöz, ezt egyértelmûen a bizottságnak meg kell ismernie. Kérem, hogy ebben segítsen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Pintér Sándor belügyminiszter úré a szó!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Tisztelt Képviselõ Úr! Miután a cselekmény nem akkor történt, amikor én hivatalban voltam és a cselekményt vizsgálta már korábban egyszer az Országos Rendõr-fõkapitányság, egyszer a Kuncze Gábor által irányított Belügyminisztérium rendvédelmi szervek szolgálata, aztán ismételten vizsgálta az Országos Rendõr-fõkapitányság, utána vizsgálta az ügyészség, nem még Ignácz bejelentése alapján, hanem többszörösen és ezt követõen, amikor a sajtóban megjelentek a dolgok, a munkatársaimat beszámoltattam errõl a dologról, a Magyarországon legjobbnak tartott Kovács Lajos ezredes, aki gyilkossági ügyekben a csúcs, vele áttanulmányoztattam az ügyet és végignézte és egyértelmûen azt a választ kaptam mindenhonnan, hogy idegenkezûségre utaló tevékenység nincs.

A kollégám idehozta hozzám ezt az anyagot. Egyébként az üggyel ezen túlmenõen valóban nem foglalkoztam és nem is tartom indokoltnak és nem értem ezt a gondot, hogy miért nem valóságszerû, vagy nem tudom, milyen. A Szegedi Katonai Ügyészség 1998. március 11-én a nyomozás megszüntetésérõl hozott határozatot. Szeretném hangsúlyozni, hogy '98. május 11-én én nem voltam hivatalban. Azzal indokolta, hogy a feljelentett személyekkel szemben a bûncselekmény elkövetése nem volt megállapítható. Ezt követõen a BM ... benyújtott fellebbezés kapcsán a Katonai Fõügyészség megvizsgálta az elsõ fokú határozatot és '98. június 19-én - szintén nem voltam még hivatalban - helybenhagyta az elsõ fokú határozatot. Tehát itt van a válasz, hogy feltehetõen ezért nem tudok az ügyészségi tevékenységrõl és az ügyészség nyomozásról.

Ezen ügy kapcsán szeretnék néhány dolgot elmondani, ami közben felmerült. Sajnos sok olyan ember kapott szót ezen ügy vizsgálata során, amely az öngyilkosságok keretében kialakult, aki nem vagyok benne biztos, hogy méltó egy ilyen ügyben véleményt mondani. Bár magát becsületbírósági elnöknek tekinti, de büntetett elõéletû, alkoholista esetleg, vagy a késõbbiekben grafológusi tevékenységre hivatkozik, amelyet úgy tekint, mintha Országos Igazságügyi Grafológiai Intézet lenne, holott egy betéti társaság, maga az elnevezés is már megkérdõjelezi a megbízhatóságát. És gyakorlatilag át kellene nézni, hogy egy egyedi ügyrõl van szó, hogy több rendõr önön kezével vet véget az életének, vagy egy olyan ügyrõl van szó, amely elõfordul más esetben is a rendõrségnél. Azon kívül itt is felmerült annak a vizsgálata, hogy elõre elmondták, hogy egy rendõr például öngyilkos vagy megölték esetleg és áthúzták a határ másik oldalára. Senki nem vette a fáradságot arra, hogy átmenjen a szomszédos országba és megkérdezze, hogy mi történt, pedig a szomszédos országban, ahol a rendõrt elgázolták, bírói ítélet van és az elkövetõje a jól megérdemelt büntetését tölti. Magyarországon viszont azt tételezzük fel, hogy itt Magyarországon megölték és esetleg áthúzták a másik oldalra.

Szeretném elmondani, hogy '89 és 2000 között Baranyában 1, Borsod-Abaúj-Zemplén megyében 7, Nógrád megyében 2, Heves megyében 4, Fejér megyében 2, Veszprém megyében 4, Miskolcon 1, Csongrád megyében 5, Pest megyében 10, Zala megyében 3, Gyõr-Moson-Sopron megyében 3, a Budapesti Rendõr-fõkapitányságon 25 és ebbe illõen Békés megyében 5, Jász-Nagykun-Szolnok megyében 2, Bács megyében 3 fõ vet véget önkezûleg az életének a rendõri állományból. Semmilyen olyan általános kirívóan rossz statisztikát ez a terület nem mutat.

Hozzá kell tennem, hogy mindegyik eset sajnálatos, amikor egy rendõr önkezûleg véget vet az életének, és mindegyiket alapos módon vizsgálni kell. Épp ezért minden rendõri öngyilkosságnál az ügyészség képviselõjének a vizsgálat során jelen kell lennie. Ebben az esetben is megtörtént a jelenlét. Bízom a rendõri munkában, bízom Kovács Lajos ezredes szaktudásában, és bízom az ügyészség megállapításában. Semmilyen gondot, problémát nem látok ebben az ügyben. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszonyé a szó.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Egy dologra szeretnék visszatérni, amire nem kaptam választ a miniszter úrtól. Demeter Ervin tárca nélküli miniszter azt közölte a bizottsággal, hogy '93 februárja és 2000 júniusa között a Nemzetbiztonsági Hivatal összesen 41 információt továbbított, ezek közül 33-at a rendõrség a különbözõ szerveihez. Errõl kérdeztem a miniszter urat, hogy hogyan értékeli ezt a számot. Nekem kicsit alacsony számnak tûnik egy olyan együttmûködés keretében, amelyet mondjuk az olajügyek feltárása jelentene, de lehet, hogy én nem tudom jól értékelni. Szeretném, ha a miniszter úr értékelné ezt a 33-as számot.

Még egy apró megjegyzést szeretnék tenni, miniszter úr. Mindig egy kicsit ünnepli magát a korrupció elleni harcnak azzal a módjával, hogy a kisrendõrök zsebét nagyon átvilágíthatóvá tette azzal, hogy amikor bementek, akkor meg kellett mondani, hogy 588 forint, vagy 12 ezer 300 volt-e náluk. Én emlékszem erre a dologra, maga az állomány ezt meglehetõsen megalázónak tartotta, mint ahogy én is azt gondolom, hogy ez valóban elég megalázó módja az egyébként kis fizetésû rendõrökkel kapcsolatosan.

De én ennek a tartalmi részében sokkal nagyobb problémának tartom azt, hogy a korrupció elleni harc, persze elfogadható és szükséges azon a szinten is, ahol a kisrendõrök mûködnek, de az igazi nagy korrupció nem azok között a rendõrök között volt, akik kimentek az utcára helyszíni bírságokat kiszabni, hanem azt gondolom, hogy az igazi nagy korrupció másfajta szinteken történik, és nyilván nem úgy, hogy reggel valaki bemegy 500 forinttal a hivatalába, és este kimegy 300 ezerrel vagy akármennyivel. A korrupció elleni harcnak ez a módja nem mond semmit arról, hogy tényleg mi történt a rendõrségen belül az igazi nagy, vezetõi szintû korrupciónál. A kérdésem valójában a 33 információ értékelésére vonatkozik.

ELNÖK: Parancsoljon, miniszter úr!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm szépen. Az elsõ kérdésre könnyen tudok válaszolni, hisz a Nemzetbiztonsági Hivatal fõ feladata a demokratikus államberendezkedés védelme. Erre kapott törvényi jogosítványt, hogy ezen az ügyterületen folytathat titkos tevékenységet, titkos nyomozást. Ennek megfelelõen minden más, amely köztörvényes bûncselekményhez tartozik, melléktermékként jön létre ezeken a területeken. Ezeknek az információknak az átadását nyilvánvalóan kellõ megfontolást követõen kapjuk meg. Nem tudom, hogy ez most az olajügyekre vonatkozott-e vagy sem, mert '93-tól napjainkig... Ez egyébként mind olajügyhöz kötõdött? Mert úgy emlékszem, mintha többet kaptunk volna. Volt köztörvényes, robbantásos ügyekhez is nyújtottak segítséget, a terrorelhárítási osztállyal közös értekezletet tartott az Országos Rendõr-fõkapitányság, részt vettek a bombaügyek feldolgozásában.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Úgy értem Demeter miniszter úr levelébõl, hogy ez az olajügyekre vonatkozik, de ez a levél mondjuk máshogy is érthetõ. De maradjunk abban, hogy ez az olajügyekre vonatkozik. Ott elegendõ-e?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Ha mind a 33 ügy alapján a rendõrség olyan eredményre jutott, hogy be tudta bizonyítani, hogy ki a bûnelkövetõ, akkor az nem egy rossz szám. Ha esetleg csak olyan periférikus adatokat kapott, amelyek alapján nem lehetett bizonyítani, akkor bizonyára lehetett volna ennél eredményesebben is javaslatot tenni, de én ezt nem találom kirívóan kevésnek.

Hangsúlyoznám, hogy például a bombaügyekben teljesen együtt dolgozott a két terület, hiszen ez felvetette a kérdést, hogy a magyar demokratikus állam berendezkedése ellen irányulna. Itt teljesen más volt az együttmûködési szituáció.

A korrupcióról - kis korrupció, nagy korrupció. Úgy gondolom, hogy a korrupció az korrupció. Az az ember azt a szervezetet erkölcsileg tönkreteszi, aki ebben részt vesz. Jelenleg kétféle van. Mindenhol a rendvédelmi szervek védelmi szolgálata az, amely tevékenykedik, titkos nyomozást folytathat az ügyben. Titkosszolgálati eszközöket, módszereket alkalmazhat az ügyben.

Szeretném elmondani, hogy egy újfajta változatot is kidolgoztunk, amelyet hosszas egyeztetés után vezettünk be. Ez az újfajta változat az, hogy a rendõrnek, a rendõri vezetõknek, az ügyeletes tiszteknek elõre összeállított csomagot adunk át, vagy megfelelõ helyzetet teremtünk, és felkérjük õket civilként, hogy a szolgálati szabálynak megfelelõen intézkedjenek. Példát mondok: ilyen például az, hogy egy gépjármûvet telepakolnak a munkatársaink a jegyzõkönyvezést követõen nagy értékû mûszaki cikkekkel, kihívják a rendõri vezetõt, és mondják, hogy ezt a gépjármûvet találták, kérem, szállítsák el. Megnézzük, hogy miután a rendõr leadta ezt a gépjármûvet, valamennyi mûszaki cikk jegyzõkönyvezésre került-e.

Más ilyen hasonló példa: aktatáskát adunk át okmányokkal, pénzzel, és utána megszámoljuk, hogy az a pénz valóban a szolgálati útnak megfelelõ módon lett-e leadva és lekönyvelve. Több ilyen módszert alkalmaznak. Több módszert most nem kívánok elmondani. Napjainkban is az ügyészséggel, a bírósággal egyeztetve, úgy hiszem, hogy ez sikeresen mûködik. Valamikor bizonyította a rendõr és a rendõri vezetõk ártatlanságát, de sajnos olyan eset is volt, amikor azonnal büntetõeljárást kellett indítani ellenük, és a testülettõl el kellett távolítani õket.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Öt perc szünetet rendelek el.

(Szünet: 12.08 - 12.17)

ELNÖK: Kérem képviselõtársaimat és kedves vendégeinket, hogy foglalják el helyüket, folytatjuk az ülést.

Reményeim szerint a kérdezni kívánó képviselõtársaim pillanatokon belül visszaérnek, de munkánkat továbbfolytatjuk. Megadom a szót Pallag Lászlónak.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Mivel közérdek, hogy a kérdések tisztázódjanak, éppen ezért gyûjtöttem és foglaltam össze bizonyos kérdéseket, kérdésköröket, ennek jegyében készülök kérdezni önt.

Ha már az elõzõ kérdések a Kuzma-halálesetre, a rendõr halálesetekre vonatkoztak, akkor talán azzal kezdeném én is. Számomra megdöbbentõ az a fajta statisztikai megközelítés, amely ilyen szürkén és hidegen foglalja össze a rendõr haláleseteket, szerintem egy ember, egy rendõr halála is haláleset.

Nem véletlenül tettem fel úgy a kérdést a Fõvárosi Fõügyészségnek is, hogy a Békés megyei rendõr halálesetek körülményeinek vizsgálatát kérem, mert ahhoz, hogy ezek a halálesetek megtörténjenek - nemcsak Békés megye vonatkozásában, hanem másutt is -, ha valójában nincs szó idegenkezûségrõl, akkor valaminek el kellett oda vezetni ezekben az emberekben, hogy önmaguk ellen fordították fegyvereiket.

Mind az öt Békés megyei rendõr halálesete kapcsán felvetõdnek korrupciós kérdések, bizonyos nyomozati cselekmények, bizonyos információk, és ezek sem hagyják, hogy ezek az ügyek ilyen gyorsan le legyenek zárva.

Mivel Kuzma Mihály nyomozott és jelentést adott le arról a megyei kapitányról is, akinek neve itt már többször elõkerült - igaz, hogy volt olyan eset, hogy egy órán belül visszakerültek ezek az információk Békés megyébe -, az a személy nem jelentett elfogultságot akkor, amikor az államigazgatási vizsgálat vezetõjeként ezeket a vizsgálatokat õ maga folytatta. pi. 130da 131 (Pallag)Neki akkor minden érdek azt diktálta volna, hogy elfogultságot jelentsen, és tisztázódjanak ezen halálesetek körülményei. Valami oka lehetett annak, hogy nem jelentett elfogultságot akkor ebben az esetben.

A másik, ami kérdésként felvetõdik, a parancsnoki felelõsség kérdése. Bizony a nevezett személy irányítása alatt volt ez az 5 rendõrhaláleset. És a vizsgálatok, amelyeket kezdeményeztem a Fõvárosi Fõügyészségen, és folynak ezek a vizsgálatok, ezek is azt mutatták, hogy valami csak nem mûködött olyan jól Békés megyében, és ezt bizonyítják azok a letartóztatások is, azok az információk is, amelyek ezzel kapcsolatban elõkerültek.

Tehát a kérdésem az, hogy azok az államigazgatási eljárási hibák, amelyek akkor a vizsgálat során felvetõdtek, vezethettek-e oda, hogy esetleg más eredményt hozott volna ki a vizsgálat, ha ezek az eljárási hibák, közel 7 eljárási hiba nem történik meg. Igaz, hogy ebben a tárgykörben nyomoz a Fõvárosi Fõügyészség, de azért mégis egy véleményre vagyok kíváncsi, az ön véleményére. Nem részleteibe belemenni, de azért kíváncsi vagyok az ön véleményére. És az, hogy annak a személynek, akinek a halála Jugoszláviában történt, hogy egy év múlva sem vett senki annyi fáradságot, hogy a rendõrigazolványáért, a jelvényéért és az igazolványaiért kimenjenek, majd az újvidéki hatóság küldi meg egy év múlva ennek az elhunyt volt rendõrnek az igazolványait, ez is azt mutatja, hogy valami miatt nem törõdtek úgy ezekkel az emberekkel, mint ahogy kellett volna. Az a járõrvezetõ, aki egy repülõ világbajnokság során járõrvezetõként meghal, és senki nem keresi 8 órán keresztül; érthetetlen megállapítások kerülnek napvilágra akár a belsõ, akár a külsõ jellemzõket felvetve. Tehát ezek mind-mind olyan kérdések, amelyek nem hagyják nyugton azokat, akik - tegyük fel - aggódva figyelik ezeket az eseményeket.

Tehát ezért kezdeményeztem a rendõrhaláleset körülményeinek a kivizsgálását. Egyelõre ennyi lenne a rendõrhalálesetekkel kapcsolatosan, utána folytatom a kérdéseket.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Szeretném, ha pontosítaná a kérdést a képviselõ úr, hogy mi akkor a pontos kérdés.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Tehát az államigazgatási eljárásban hibák csúsztak be. Vezethetett-e ez a hibasorozat ahhoz, hogy esetleg ha ezek a hibák nem történnek meg, akkor tegyük fel más eredményre jut a vizsgálat.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: A hiba Kuzma ügyére vonatkozik ön szerint.

Tisztelt Képviselõ Úr! Szeretném elmondani, hogy mint említettem, nem voltam hivatalban Kuzma Mihály alezredes öngyilkosságának idején, tehát én közvetlenül akkor jelentést nem kaptam errõl, nem is tudtam, hogy ez mi, újságból értesültem errõl a sajnálatos eseményrõl. Engem is mindig megráz, ha egy rendõrkolléga, aki a törvény betartásáért, fegyveres védelméért is felel, önmaga ellen irányítja a fegyvert.

Az, hogy a nyomozás során, ha van államigazgatási hiba, ha nincs, más eredményt hozott volna-e. Úgy tudom, az ügyészség megvizsgálta, a rendõrök megvizsgálták ezt az ügyet, és megállapították, hogy nincs idegenkezûség. Ha nincs idegenkezûség és ezt kategorikusan ki merték jelenteni, akkor semmiféle hiba ezt nem befolyásolhatja. Mert vagy van idegenkezûség, és akkor mondják ki, vagy azt mondják, hogy nem tudom, de ha kategorikusan ki merik jelenteni, akkor azt gondolom, hogy ezt megfelelõ bizonyítékokkal alá is tudják támasztani.

Mint ön is említette, ebben az ügyben nem a rendõrség és már nem is a Belügyminisztérium folytatja a vizsgálatot, hanem az ügyészség. Valamennyi irat, ami itt keletkezett, az ügyészségnél van. Felelõtlenség lenne tõlem, ha az iratok ismerete, a helyszín ismerete és a tanúk vallomásának, a szakértõk véleményének az ismerete nélkül bármit is mondanék. Én csak hivatkozni tudok ezekre a dolgokra, amelyeket a korábbi kormány idején vizsgáltak, és akkor nézték meg.

Hozzá kell tennem egy dolgot, hogy ennek a vizsgálatánál nem a közvetlen vizsgálat irányítója volt Gaál László fõkapitány. Gaál László a megye rendõrfõkapitánya volt, nem közvetlenül a helyszíni szemlebizottság vezetõje vagy a vizsgálat végzõje. Ilyenkor a vizsgálatot ügyészség jelenlétében, ügyész jelenlétében folytatják, és az ügyészségnek a végsõ állapotról be kell számolni.

Tehát a válaszom az, hogy ha kellõ mértékig mint szakember ismerném meg ezt az ügyet, akkor tudnék ilyen kimerítõ választ adni, de úgy gondolom, ez nem a belügyminiszter feladata, az ügyészség feladata.

ELNÖK: Köszönöm. Parancsoljon!

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm szépen. Várjuk is majd egyébként az ügyészség tájékoztatóját ezekben a kérdésekben. És akkor visszakanyarodva az olajügyekre. A '91 és '93 közötti idõszak gyakorlatilag az az idõszak, amikor a rendõrség foglalkozott az olajügyek vizsgálatával. '93 decemberétõl az ügyészségi utasítás alapján a Vám- és Pénzügyõrség foglalkozik majd késõbb az ügyekkel. A '91-93 közötti idõszakban, tehát addig, amíg át nem veszi a Vám- és Pénzügyõrség ezeknek az ügyeknek a vitelét, az elsõ olajjal kapcsolatos információ emlékezete szerint körülbelül mikorra tevõdik? Információim szerint egész miniszterelnöki szintig ment a jelzés az olajügyek, a korrupciós ügyek kapcsán, és ezek az információk az akkori belügyminiszter, majd az országos rendõrfõkapitány és illetékesei kezébe kerülve elindították-e azokat a vizsgálatokat, amelyek ezzel kapcsolatban kellettek volna?

Volt-e információjuk a hivatalban levõ ideje alatt a külföldi, az orosz, a szlovák, a román csoportok, bûnözõi szervezett csoportok, olajügyek háttereirõl? Hivatalosan kapott-e jelzést az irányítása alatt, hogy rendõr, vámos, APEH-os olajjal kapcsolatba került-e, ha volt ilyen, milyen intézkedéseket tettek ezekben a kérdésekben. Megbízatása ideje alatt próbáltak-e önre hatást gyakorolni az eljárások megakadályozása vagy megszüntetése érdekében?

Akkor, amikor a Vám- és Pénzügyõrség megkapta ezeket az ügyeket, észrevételezték-e, jelezték-e, hogy olyan szervezet kezébe kerültek ezek az ügyek, amelyeknek se pénz, se paripa, se fegyver nem áll rendelkezésükre, és amíg a Vám- és Pénzügyõrség ebben a kérdésben talpra tudott állni, érdemlegesen tudott dolgozni, bizony hosszú évek teltek el, és ezekre az idõszakokra tehetõ tulajdonképpen ezeknek a bûnözõi csoportoknak a megerõsödése, meghonosodása. Észrevételezték-e ezt abban az idõben, hogy ez így nem jó, olyan szerveknek adni a nyomozásokat, amelyeknek még titkos eszközök sincsenek a kezébe, nincsenek ilyen jogosultságai, és ezen belül pedig azokat a tapasztalatokat, amelyekkel rendelkeztek önök mondjuk az olajos ügyekben, ezeket a tapasztalatokat kérték-e, átadták-e, volt-e kapcsolat a Vám- és Pénzügyõrség és a rendõrség között ezeknek az ügyeknek a vitelében.

Egyelõre ennyi lenne a kérdésem. Várom a válaszát, miniszter úr.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm. A '91-93 közötti idõszakról: szeretném azt tudatosítani, hogy nem úgy indulnak meg az olajügyek, hogy az egyik nap még nincs olajügy, a másik nap indul ezer, aztán ezer marad és itt folytatódik. Egy folyamatról van szó. A folyamat elindítója az az 1990-ben hozott törvény, amely lehetõvé teszi azt, hogy bárki saját tevékenységén belül importáljon árut. Innen indul ki az egész.

Ki ismeri fel elõször? Elõször a szakemberek ismerik fel, akik ezeken a területeken dolgoztak és megfelelõ kapcsolatrendszerük és ismeretanyaguk volt. A késõbbiekben, amikor jobban elszakad egymástól a HTO és a dízelolaj ára, akkor érdemes elõször ezzel a bûnözõi köröknek foglalkoznia.

Van egy táblázatunk arról is, hogy mikor szakad el egymástól a két ár. Elõször 80 fillérért vagy 1 forintért literenként senki nem kockáztatja azt, hogy börtönbe zárják, ez akkor kezd el kérdéssé válni, amikor 1993-ra már 40-48 és 50 forintos a különbség a dízelolaj és a háztartási tüzelõolaj között.

A külföldi csoportok ebbe hogyan szállnak be? Elõször - a folyamat is úgy indul - az állampolgárok használják ezeket az olajokat és a gépjármûbe töltik, a késõbbiekben felismerik a magyar bûnözõi körök és nyilvánvaló, hogy kapcsolatot keresnek a külföldi bûnözõi körökkel. Hol találják meg ezt a kapcsolatot? Ott, ahol korábban már személyi kapcsolat volt közöttük, ott, ahol az ilyen jellegû cselekményekben ugyancsak laza az állami ellenõrzés. Ukrajna, Oroszország területérõl beérkezõ anyagokról, nyersolajról vagy finomított olajokról van elsõsorban szó. Ezen a területen megjelenik a külföldi szervezett bûnözõi kör, én úgy nevezem, hogy az orosz ajkú szervezett bûnözõi kör. Tehát nem feltétlenül egy-egy országhoz kötõdnek, a kötöttségüket az adja, hogy a volt Szovjetunió területén dolgoztak és a közös nyelvismeret az, amely összeköti õket.

Rendõrt, vámost, APEH-ost az olaj valamilyen módon érint-e? Igen, nyilvánvalóan az egyes területeken megjelenik a korrupció. Talán kiemelném az egyiket: vagy Hajdú vagy Szabolcs-Szatmár-Bereg megyének volt a vámparancsnoka ezredesként az egyik úr, aki ilyen olajügyben szerepelt, és ha jól emlékszem, négy év végrehajtható szabadságvesztést kapott e miatt a korrupciós tevékenysége miatt. De nyilvánvaló az is, hogy nemcsak ilyen magas beosztású rendõröket és vám- és pénzügyõröket érintett a dolog, hanem beosztottakat is, ahol 10-20-50-100 ezer forintokért tekintettek el esetenként a festõanyagnak a tartájba keverésétõl. Ebben több büntetõeljárás indult, ezek kigyûjthetõek. Tehát van ilyen.

Hatást gyakorolta-e rám? Rám ilyen tekintetben soha senki nem gyakorolt hatást, és azt hiszem, aki ismeri az egyéniségemet, tudja, senki meg se merte volna kísérelni. De ha ilyen lett volna, akkor az legyen akárki, akár bûnözõ, akár politikus, akár képviselõ, bárki, biztos lehet a képviselõ úr, hogy már régen a jól megérdemelt börtönbüntetését töltené.

VPOP - se pénz, se paripa, se fegyver. 1991-92-t írunk, se a rendõrségnél, se a VPOP-nál, se a határõrségnél, sehol nincs se pénz, se paripa, se fegyver. Emlékezzünk vissza, ezekben az idõszakokban 30 százalék körül van infláció! A szervezetek úgy tartják fenn magukat, hogy megkapják a pénzt - kiutalják a költségvetési támogatást - és rögtön befektetik valamelyik pénzintézetbe, hogy a hónap végén fizetni tudjanak. Tehát valamennyien nagyon nehéz helyzetben voltunk. Azt azonban hozzá kell tenni, hogy egy hiány volt a VPOP-nál, amely a rendõrségnek rendelkezésre áll: titkosszolgálati eszközök, módszerek alkalmazására a VPOP-nak nem, a rendõrségnek már akkor is megvolt a lehetõsége.

A tapasztalatok átadását többszörösen megszerveztük. A tapasztalatok átadását célozták azok a koordinációs bizottsági ülések is, amelyekrõl már az elõbb számot adtam. A tapasztalatok átadását célozták a késõbbiekben azok a szakmai megbeszélések, közös vezetõi értekezletek, amelyeken egy-egy ügy terítékre került. A késõbbiekben a vám- és pénzügyõrség által feldolgozott ügyek a rendõrségi számítógépben is megjelentek, mert így könnyebb volt az ügyek közös feldolgozása. Hangsúlyozni szeretném, itt van valamennyi ügy, amit a VPOP a fõvárosban és országosan és amit a rendõrség feldolgozott.

Egy szakmai vita volt ebben az idõben. A szakmai vita arról folyt, hogy központilag kerüljön az összes ügy vizsgálatra vagy a területi szerveknél maradjon. Amikor felmértük azt, hogy hány ügy van kézben - ezres nagyságrendû gyanú volt, illetve feldolgozás álló büntetõeljárás -, akkor született az a döntés, hogy valamennyi ügyet a megyének kell feldolgozni, az összefüggések vizsgálatára azonban az országos rendõrfõkapitány bûnügyi helyettesének az intézkedése alapján fel kell terjeszteni az ügy rezüméjét, ki ellen folyik az eljárás, és ennek megfelelõen tudták utána a több megyét átfogó ügyeket feldolgozni. Helyesnek bizonyult a döntés, hiszen szeretném elmondani azt, amit itt még senki nem kérdezett meg, hogy az Országos Rendõr-fõkapitányság és a vám- és pénzügyõrség által folytatott eljárások az átlagos nyomozáseredményességi eljárásoknak lényegesen felette voltak. Van olyan idõszak, amikor 80 százalékos eredményességgel dolgozzák fel ezeket az ügyeket. A probléma az, hogy nagyon nehezen jött a visszajelzés, kevés volt ebben az idõszakban a jogerõs bírói ítélet, ami megszabta volna a nyomozás irányát.

Valamennyi kérdésre válaszoltam, képviselõ úr.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm szépen, akkor folytatom a kérdéseket, megint csak a közérdek miatt, hogy tisztázódjanak híresztelések, egyéb információk.

Személyes kapcsolatokra feltételezve kérdezek rá a következõkre: vannak olyan vállalkozók Magyarországon, nem magyar állampolgárok, akik Magyarországon törvényesen bejegyzett vállalkozásokkal rendelkeznek, ugyanakkor olyan információk vannak a rendõrségen belül, hogy jogellenes tevékenység is folyik, de egyúttal hivatalos információ az is, hogy az FBI évek óta körözi az illetõt, Magyarországon pedig háborítatlanul tevékenykedik és mozog, befektet, vállalkozásai vannak és éli virágzó vállalkozói életet. Szemjon Mogiljevicsrõl van szó. Hogy lehet az, hogy ugyanakkor, amikor valaki ellen nemzetközi körözés van, itthon így tud tevékenykedni? Volt-e önnek egyáltalán valamilyen kapcsolata ezzel a nevezett személlyel?

A másik kérdésem: Dietmar Clodo elmondása szerint õ többször találkozott önnel.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Ki mondta?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Dietmar Clodo.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Ki?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Dietmar Clodo! (Dr. Lentner Csaba: Ki az?)

Ön azt nyilatkozta, hogy nem találkozott ezzel az illetõvel, hogy ön csak olyan személyekkel találkozott, akiket a találkozó elõtt kellõképpen leellenõrzött. Voltak-e ilyen találkozók, vagy ha találkozott-e ezzel az emberrel, akkor milyen célból jött létre ez a találkozó?

A következõ kérdésem: volt egy Lakatos Csaba nevû hajtó, akinek a sérelmére emberölési kísérlet történt.pi. 150da 151 (Pallag) A helyszíni szemle megtörtént, és a jegyzõkönyvben szerepel egy Pintér Sándor alhadnagy. Ön úgy nyilatkozott, hogy a helyszíni szemlén nem vett részt, ugyanakkor több helyszíni szemlén levõ rendõr önt látta, vélte önt ott a helyszínen. Mi indokolta, ha ön ott volt egyáltalán, az ön jelenlétét?

A következõ kérdésem. Boros Tamásról készült egy videofelvétel. Látta-e ön ezt a videofelvételt, ha igen, megítélése szerint az abban foglaltak alkalmasak voltak-e bûncselekmények elkövetésének megállapítására? Indult-e nyomozás, és milyen eredménnyel járt ez a nyomozás?

A következõ kérdésem. A Jakupcsik Ferenc ellen folyt nyomozás során gyanú merült fel arra, hogy Pap Imre rendõr ezredes, Hajdú-Bihar megye volt rendõrfõkapitánya segítséget nyújtott a bûncselekmények elkövetéséhez. Ön értesült-e ezekrõl, és ha igen, milyen intézkedéseket tett? Ezekre kérném a válaszát.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Az utolsóra hadd kérdezzek rá, hogy ez a Jakupcsik Ferenc és Pap Imre, milyen ügy ez?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Ez olajügy.

ELNÖK: Öné a szó, miniszter úr! (Dr. Kóródi Mária dr. Pintér Sándornak: Ez a debreceni olajügy.)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Az elhíresült debreceni olajügy.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Így most már tudom, csak név szerint nem tudtam. Kérem szépen, azt mondja, hogy törvényes vállalkozások. Tehát itt azt gondolom, hogy egy kicsit a jogba is bele kell mennünk, mert ennek ismerete nélkül nem fogok tudni megfelelõ választ adni. Ha valaki bûncselekményeket követ el, és van egy vállalkozása, és a bûncselekmények elkövetése miatt elítélik, de teljes vagyonelkobzásra nem ítéli a bíróság, kérem szépen, a vállalkozásait akár a börtönbõl is a késõbbiekben irányíthatja. Tehát nem azt jelenti, hogy ha valakinek van egy vállalkozása és bûncselekményt követett el, ezt követõen ezt a vállalkozását a rendõrség vagy bárki más megtilthatja.

A másik dolog, hogy jogellenes tevékenységet is folytat. Kérem szépen, a jogellenes tevékenység nagyon széles körû megfogalmazás. Szeretném szintén jogilag elmondani, hogy mi ez a jogellenes tevékenység, mert a jogellenes tevékenység lehet szabálysértés, lehet egészségügyi szabálysértés és lehet bûncselekmény is. Ha most bármelyiket is feltételezzük, itt a rendõrök általában úgy fogalmaznak, hogy alapos a gyanúja, mert mindaddig, amíg jogerõs bírói ítélet nincs benne, addig csak alapos gyanúról beszélhetünk. A kérdésem az, hogy a képviselõ úrnak van-e tudomása arról, hogy ilyen jogerõs bírói ítélet akármelyik országban született? Nincs.

Úgy gondolom, ennek egyetlenegy oka van, hogy jelen pillanatban egyetlenegy ilyen ítélet sincs. Azért szeretném azt elmondani, hogy ezt az urat azóta nem tudjuk hazánkban fogadni, amióta én vagyok a belügyminiszter. Tehát azóta nem járt Magyarországon, magyarországi vállalkozásai felszámolásra kerülnek.

Az FBI-jal közösen dolgozunk ebben az ügyben. is. Valamennyien tudjuk, hogy az FBI Magyarországon irodát mûködtet 7 fõvel, ezt a szerzõdést az FBI-jal én kötöttem, én írtam alá parlamenti felhatalmazás alapján, amiért több támadást is kaptam, hogy ez helyes vagy nem helyes. Úgy gondolom, hogy miután 28 hasonló szerzõdést, nemzetközi szerzõdést között már a Magyar Köztársaság, ezért helyes ez, és az eredményt is meghozta, mert több bûnözõi csoportot sikerült közös munkával felszámolni.

Szemjon Mogiljeviccsel semmilyen személyes kapcsolatom nem volt, a róla készült anyagokat természetesen ismerem és láttam, olvastam, de soha személyesen nem találkoztunk vele.

Dietmar Clodónak az ügyét idekeverni elég érdekes dolog, mert egy parlamenti bizottság már ezt vizsgálta és errõl döntést hozott. De ha esetleg valakiben már a feledés homálya eltakarta, hogy mi történt, nagyon szívesen elmondom még egyszer. Dietmar Clodo bemutatást szervezett Magyarországon egy különleges üvegrõl. A bemutató a Magyar Honvédség lõterén történt, a Magyar Honvédség vezetõinek, határõreinek, a rendõrség vezetõinek a jelenlétében. Erre a bemutatóra meghívást kaptak a bankok biztonsági vezetõi is. Én ebben az idõben mint civil egy bank biztonsági vezetõje voltam, az igazgatóságon belül a biztonságért feleltem. Nem tudtam erre a kitûzött idõpontra elmenni, mert már korábbi más programom volt. Ezért külön kaptam egy meghívást, ahol semmi más nem történt, hanem bemutatták azt a videofelvételt, amely ezen a lõtéren készült, és bemutatták azt a videofelvételt, amely az üveg eladását próbálta meg reklámként szabályozni. Miután megnéztem a két felvételt, és megállapítottam, hogy ha ezt Magyarországon bevezetnénk, azt a biztonsági õr, aki az üvegnek arról az oldaláról adja le a lövést, ahonnan tudja, hogy átmegy a lövedék és õt nem lehet megölni, szándékos emberölés miatt a jog elítélné, ezért nem foglalkoztam vele, és az üggyel többet semmilyen szinten nem foglalkoztam.

Hozzá kell tennem azt a dolgot is, hogy sem szerzõdés, sem más megbeszélés, sem számla, sem fizetés a mi részünkrõl nem történt meg, sem személyemben, sem a bank részérõl, amelyet képviseltem. Viszont meg kellene nézni, hogy volt-e más számla esetleg a lõtérhasználat miatt és egyebek miatt, és hogyan lehetett akkor egy ilyen személynek Magyarországon lõteret átadni. Én civil voltam, kérem, nekem az ellenõrzési lehetõségeim teljesen szûkek voltak. Tehát egy más államgépezeti hibát egy civilnek a fejére olvasni nem valami udvarias dolog.

Lakatos Csaba. Kérem szépen, van egy helyszín a Kerepesi úti temetõben... Egyébként nem tudom, az miért kérdés, hogy miért nem járhatott az országos rendõrfõkapitány, járhatott volna bármely helyszínen. Pintér Sándor országos rendõrfõkapitánynak szokása volt, hogy a kiemelt bûncselekményeknél kiment a helyszínre, és megnézte, hogy kellõ idõben megfelelõ munka folyik-e ott. Több esetben, amikor még több volt a gyakorlatom a kezdeti idõszakban, még szakmai tanácsokat is adtam, sõt, utasításokat adtam a helyszínen, amelyeket végre kellett hajtani.

Nem volt szokatlan, és ezt valamennyien tudták a kollégák, hogy a kiemelt eseményeknél én ott vagyok a helyszínen. Sõt, volt olyan kiemelt esemény, ahol a teljes helyszín irányítását átvettem mint országos rendõrfõkapitány. Ez a III. kerületben volt, amikor kigyulladt a tízemeletes ház egy fiatalember lõpor- és robbanóanyag-készítése miatt - nem emlékszem az utca nevére -; a teljes intézkedést átvettem a helyszínen. Úgy gondolom, ennek is köszönhetõ az, hogy ott, akiknek a lakásai kiégtek, azok nem haltak meg a lakásokban, és ennek is köszönhetõ az, hogy senkinek nem kellett az éjjelt az utcán töltenie, hanem a polgári védelemmel közösen az önkormányzattal közösen megoldottuk ezeket a problémákat.

Az már csak véletlen, hogy Lakatos Csabának az elkövetési helyszínére, ami a Kerepesi úti fogathajtásnál volt, nem mentem el; csak véletlenen múlik. Útközben voltam, és megálltam egy gépjármûnél, egy rendõrségi gépjármûnél, kérem, ahol egy gépkocsit helyszíneltek, mert ismerõs rendõrre találtam. És rosszul írták le, nem alhadnagy voltam, hanem altábornagy.

A Boros Tamás-féle felvételekre. Kérem, a Boros Tamás-féle felvételek. Elõször jegyzõkönyvön kívül akart Boros Tamás elmondani dolgokat. Az én felhívásomra, már civilként, az én felhívásomra kértem meg, hogy ügyész jelenlétében és videóra mondja Boros Tamás azokat, amelyeket el kívánt mondani. Tehát még az én hatásom érvényesült abban, hogy ez így történjen meg. Ennek több indoka is volt, azért, hogy ne lehessen ártatlanul mocskolódni másokkal szemben.

Nem tudom, hogy ez a Jakupcsik pontosan kicsoda, rá nem emlékszem. Pap Imre olajos ügyére emlékszem. Szeretném, ha a személyzeti anyaggal a bizottság összevetné a történteket. A személyzeti anyag úgy kezdõdik, hogy Pap Imre ellen bejelentés érkezik, hogy vámcsalást követ el egy gépjármûre. Ezért, miután a fegyelmi eljárást elrendeltem, és úgy tûnt, hogy a fegyelmi eljárás bizonyítja ezt az eseményt, állásából felfüggesztettem, majd ezt követõen, amikor átadtuk az ügyészség nyomozóhivatalának az ügyet, akkor nemcsak az állásából függesztettem fel, hanem elbocsátottam a rendõrség állományából.

Közben volt ez az olajügy. Az olajügy egybeesik azzal, amit az elõbb mondtam, hogy a vám- és pénzügyõrség megyei parancsnoka szintén valamilyen módon érintve volt. Ebben az ügyben az ügyészség nyomozóhivatala eljárt - meg kell nézni az ügyet -, bírósági ítélet van, különféle személyek különféle büntetést kaptak.

Pap Imre akkor már nem volt rendõr, az elkövetés idején még a rendõrség kötelékei kötötték, ezért az ügyészség nyomozóhivatala, amely a büntetõeljárás-jog szerint egyedül eljárhatott az ügyben. Nem tudom, hogy fejezõdött be az ügy, mert Pap Imrétõl megváltunk, és amíg jogerõs ítélet nem született az ügyében, addig nem tartottunk kapcsolatot.

Köszönöm.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm a válaszokat. Folytatnám a kérdéseket. Létezik-e a rendõrségen belül az, hogy valakik olyan igazolványt kapnak, amelyek különbözõ jogosultságokat biztosítanak annak a személynek, aki ennek az igazolványnak a birtokában van? Több ilyen emberrõl hallottam, aki azzal dicsekedett, hogy õ kapott olyan igazolványt és neki bejárása van akármelyik megyei kapitánysághoz, különbözõ helyekre, megnyílnak elõtte az ajtók. Létezik-e ilyen jellegû igazolvány?

A másik: kezdeményeztem a rendõrségi alapítványok vizsgálatát a legfõbb ügyésznél, Györgyi Kálmán volt legfõbb ügyész úr le is folytatta a vizsgálatot. Lényegi választ nem kaptam a kérdésekre, mert nem volt apparátusuk, lehetõségük pénzügyi alapokat, egyéb kérdéseket vizsgálni.

Akkor, amikor ön országos rendõrfõkapitányként tevékenykedett, volt-e rálátása vagy figyelmébe ajánlották-e azt, hogy a rendõrségi alapítványokba olyan pénzek is kerülnek, amiért bizonyos bûnözõi körök elvárással élnek a rendõrség felé? Ugyanis ezeken keresztül úgymond befolyással tudtak élni. Egyébként ezzel kapcsolatosan konkrét kérdésekben kezdeményeztem vizsgálatot az Fõvárosi Fõügyészségen, mert például volt olyan, ha gyorshajtásért az alapítványnak egy összeget befizet, akkor az eljárás megszüntetõdik, vagy ha egy ekkora összeget befizet az alapítványba, akkor nem folyik más ügyben az eljárás. Tehát konkrét ügyek is vannak, ami miatt ezt kezdeményeztem. Érdeklõdöm, kérdezem, hogy került-e az ön látókörébe ez a problémakör.

Egy másik: vadászatok - szintén Békés megyei példa. Az rt. vezetõi ellen eljárás, nyomozás folyik, ugyanakkor az rt. vezetõje tulajdonában lévõ vadászkertben, vadászkerten vadászik a megyei vezérkar. A nyomozás adócsalás, tb-csalás, 260 rendbeli okirat-hamisítás és egyéb ügyekben folyik. Szintén kérdezem, hogy ilyen jellegû problémakör került-e nemcsak akkor, amikor ön országos rendõrfõkapitányként irányította a rendõrség munkáját, hanem most belügyminiszterként az ön látókörébe, mint sok esetben lehetõség a visszaélésre, az összefonódásra. Nem vagyok vadászellenes, tehát ezt így mondom. De akkor, amikor egy rt. vezetõi ellen vizsgálat folyik, akkor kimenni egy egész rendõr vezérkarnak vadászatokra, azonkívül maga a kommandós egység is rendszeresen használja, hasznosítja a vadászkertet, magát az épületet, az ingatlant, ez etikátlan, összeférhetetlen. Ilyen kérdések kerültek-e az ön látókörébe?

Ezekre kérném szépen még a választ.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Az elsõnél nem egészen értem a kérdést. A rendõrségnél rendszeresített igazolványok vannak. A rendõrségnél rendszeresített igazolványok különféle jogosítványokat adnak, más a lehetõsége a Köztársasági Õrezred, más a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata munkatársának, más a beosztott rendõrnek és más a rendõr parancsnoknak. Nem értem a kérdés hogyanját.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Ha nem fejeztem ki magam elég érthetõen, akkor megpróbálom még egyszer. Tehát olyan emberek, akik nem tartoznak a rendõrség állományába, juthattak-e olyan igazolványhoz, amelyen keresztül egyéb jogosultságokkal rendelkeztek?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: És a rendõrség adta ki az igazolványt?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Igen. Létezik-e ilyen vagy elõfordult-e ilyen az alatt az idõ alatt, amíg ön rendõrfõkapitányként irányította a rendõrség munkáját?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Végig kell gondolom, mert nem erre gondoltam, hanem a rendõrigazolványokra, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal igazolványaira. Igazolvány, mint ilyen, úgy gondolom, nem került kiadásra civil embereknek. Egyetlen egy dologra emlékszem, amely egyetlen egy plusz jogosítványt nyújtott, hogy a rendõrség épülete elõtt parkolhat, ez pedig a Police Alapítvány kuratóriuma tagjainak lett kiadva, mert a rendõrség épülete elõtt csak a szolgálati gépkocsik parkolhatnak. Ez, ha jól emlékszem, 1993 táján került kiadásra. Ez az igazolvány semmi másra nem jogosított, csak arra, hogy a rendõrségi épület szolgálati gépkocsijának fenntartott helyen parkolhat mindaddig, amíg a kuratórium tagjai a rendõrség épületében tevékenykednek.

Azonkívül még van egy igazolvány a Zsaru fõszerkesztõségénél a közalkalmazottaknak, ami szintén arra alkalmas, hogy a rendõrség épületébe beléphetnek és a rendõrség épülete elõtt addig, amíg riportot csinálnak, a szolgálati gépjármûveknek fenntartott helyen parkolhatnak. Azt hiszem, ugyanilyen van a Határõrség címû újság munkatársainak is. Nem emlékszem, hogy lenne több ilyen. De olyan igazolvány vagy bármilyen igazolvány, amelynek birtokában, és ez legyen civil személy vagy rendõr személy, szabálysértést vagy bûncselekményt követtek el, nem létezik, ilyen nincs. A törvény mindenkire vonatkozik, ezt a törvényt mindenkinek be kell tartania.

A rendõrségi alapítványok. Ez egy óriási kérdéskör. Vissza kell mennünk 1990-hez. 1990-re - mint ahogy említettem - Nyugat-Európából rendkívül sok tanácsadó érkezik Magyarországra, Angliából is jönnek tanácsadók, és amikor látják a rendõrség, a hivatalok pénzügyi helyzetét, akkor elmondják, hogy létezik Angliában egy alapítványi rendszer, ahol az állampolgárok hozzájárulhatnak az intézmények fenntartásához. Ezt a rendszert próbáltuk meghonosítani Magyarországon, és elsõ lépésként nem az állampolgárok adtak ehhez anyagi támogatást, hanem az önkormányzatok. Ezeket az alapítványokat elsõ idõszakban mintegy 90 százalékosan az önkormányzatok hozzák létre. A késõbbiekben ehhez csatlakozik valamennyi területen egy állampolgári réteg, amely támogatni kezdi a rendõrséget.

Kétféle területen csatlakoznak hozzá, egyszer a polgárõrségen keresztül és a polgárõrség segítségével, másodsorban pedig anyagi javakkal. Van olyan terület, például ahol rendõrõrs felállítására kerül sor, az alapítvány nem tud készpénzben gyûjteni, és ezért a felújítási munkát a helyi vállalkozók végzik el, magyarul megkapja az önkormányzattól az épületet a rendõrség, és ahhoz, hogy rendõrõrs lehessen - ekkor van a rendõrõrsprogram -, a helyi vállalkozók a házat beköltözésre kész állapotba hozzák.

Nem egyedi dolog ez az európai gyakorlatban, nemcsak Magyarországon, és nemcsak az Angliából átvett példából, hanem például a szomszédos Ausztriában is létezik ilyen alapítvány. Az egyik ilyen alapítványnak a neve a Biztonságos Ausztriáért Alapítvány, ahol bárki befizethet megfelelõ összeget, efelõl egy visszaigazolást kap, és még az adójából is levonhatja.

Tehát a célkitûzés ez volt. Nagyságrendjében nem tudom, de úgy hiszem, hogy több száz, talán közel ezer alapítvány is létrejött az országban, és ezeknek a jelentõs része, mondhatni 95 százaléka hibátlanul mûködik. Van azonban példa arra, amit a képviselõ úr kérdez, bûnözõi körök megpróbáltak ezekhez az alapítványokhoz hozzájutni, elõször úgy, hogy anyagi többséget szerezzenek belõle, másodszor pedig úgy, hogy a befizetések révén jogtalan elõnyre tegyenek szert.

A legelsõ esetre emlékszem, az elsõ eset mindig a fejében marad az embernek, Pécsett történt egy ilyen eset, ahol egy gépjármû-kereskedõ nagyon nagy összeget ajánlott fel, a megyeiek ezt gyanúsnak találták, fölterjesztették az Országos Rendõr-fõkapitányságra, ahol elrendeltünk egy adóellenõrzést és egy rendõri ellenõrzést az autókereskedõnél, aminek az eredménye az lett, hogy az eljárás végén elõzetes letartóztatásba került adócsalásért, lopott gépjármûvek forgalmazásáért. Tehát volt ilyen, igyekeztünk ez ellen védekezni.

Kérem, itt kétféle megoldás lehet. Vagy az összes alapítványt megszüntetjük, ebbõl kiesik a rendõrség költségvetésébõl körülbelül 5-6 milliárd forint, vagy pedig elfogadjuk azt, hogy ezekre az alapítványokra szükség van, és megtisztítjuk ezeket, valamennyit, az 5 százalékot is megtisztítjuk. Kérem szépen, ha más országok tisztességgel, becsülettel tudják mûködtetni ezeket az alapítványokat és az állampolgároknak van lehetõségük a saját közrendjükhöz, közbiztonságukhoz anyagilag vagy tevékenyen hozzájárulni, akkor azt gondolom, ezt Magyarországon is meg kell hagyni. Ennek az átdolgozását jelen pillanatban munkatársaimnak kiadtam.

A mi elképzelésünk az, hogy külön kell választani a befizetõ személyét és az alapítványnál az értékesítési helyet. Tehát azt szeretnénk, ha egy nagy országos alapítvány lenne, egyedül az önkormányzatok tehetnék meg azt, hogy címzetten fizetnek be, tehát azt mondanák az alapítványba befizetett pénzre, hogy azt csak a saját területünkön lehet felhasználni, az önkormányzat területén, mindenki más viszont befizethetne ebbe az alapítványba, sõt, az örökségét is ráhagyhatná az alapítványra, mint Nyugat-Európában erre több országban is példa van, de senki nem tudhatná meg, hogy az az alapítványi pénz hol kerül felhasználásra. Ez egy nagy csomagba bemenne, és egy kuratórium döntene efelõl.

Azt gondolom, itt nem szabad a mosdóvízzel a gyermeket kiönteni, biztos voltak hibák, de nagy általánosságban bizton merem mondani, hogy az országban az alapítványi rendszer bevált, az önkormányzatok ilyenek révén megfelelõen tudták támogatni a közrend és a közbiztonság alakulását.

Azokat az eseteket, amelyeket a képviselõ úr itt képletesen mondott, szó szerint idézem, hogy az eljárás megszüntetõdik, én ilyenrõl nem tudok, de ha ilyen konkrét eset van, az ügyészség nyomozó hivatala ezt ki fogja vizsgálni, hisz hozzájuk tartozik. Kérem szépen, ez nem alapítványi kérdés, ez korrupciós kérdés, amit a képviselõ úr mond. Tehát a korrupciót tûzzel-vassal ki kell irtani, de nem szabad az állampolgároknak azt a jogát megvonni, hogy támogathassák a saját biztonságukat.

Vadászat. Kérem, én 1986-ban alapítottam egy vadásztársaságot, ezt követõen kétszer voltam vadászni, '87-88 táján. Ezt követõen én többet vadászni nem voltam. Még a tagdíjat fizetem, mert nosztalgiám van, hisz 1986, '87-86 táján vadásztársaságot alapítani nem kis jogi fegyvertény volt az országban. Na most ez az egyik része, hogy van egy vadászat. Van egy másik része, az, hogy ez a vadászat kinek az irányításával folyik. Arról hivatalosan, igazoltan nincs tudomásom, hogy egy gyanúsított által irányított területen vadászat folyt volna. Ez fölveti esetlegesen szintén a korrupció veszélyét. Arról viszont úgy tudom, hogy van bizonyíték, és van ügyészségi anyag, hogy ezt az eljárást a rendõrség hibátlanul lefolytatta, amit képviselõ úr mondott, fel is sorolta, hogy hány rendbeli okirat-hamisítás és mi miatt átemelte, átadta az ügyet vádemelési javaslattal az ügyészségnek. Nem tudom, az ügy befejezõdött-e már bírósági szakban.

Tehát az a feltételezés, hogy valaki azért, mert a területén bárki vadászott, ezért õ egy enyhébb elbírálásban részesült ezáltal az ügyészségi vádindítvánnyal a több száz rendbeli bûncselekmény megállapításával, azt gondolom, hogy egyértelmûen megdõlt.

Nem tudom, hogy a kommandósok mit hasznosítottak, ahhoz az ügyet közvetlenül kellene ismernem. Közvetlen ügyekkel általában nem foglalkozom, de ha a képviselõ úr ezt a közvetlen ügyet megküldi, a rendvédelmi szervek védelmi szolgálatával két héten belül kivizsgáltatom, és a vizsgálat eredményét a bizottság elé tárom. Amennyiben megbíznak ebben a megoldásban, kérem, ezt tegyék meg, hisz egy gyors, pontos eljárásnak az eredményeképpen egy kételyt tudunk szétoszlatni, amely kétely esetleg megingatja a bizalmat a Békés megyei rendõrkollégákkal szemben. Nem tudom, melyik rt., mert csak azt mondta a képviselõ úr, hogy rt., nem tudom, milyen rt.-rõl van szó.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): A hidasháti rt.-rõl. Jelzem, hogy ezt az ügyet is vizsgálja az ügyészség.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Én bízom az ügyészségben, akkor várjuk meg az eredményt.

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Köszönöm szépen. Még egy rövid megjegyzést szeretnék tenni. Megkaptuk a Nemzetbiztonsági Hivataltól tulajdonképpen az olajügyekkel kapcsolatos tájékoztatót. Ez a tájékoztató gyakorlatilag jelzi azt, hogy folytak nyomozások, folytak vizsgálatok, és kellõ idõben, kellõ módon értesítették az Országos Rendõr-fõkapitányságot, megküldték nekik. Érdemes volna egyébként ezt a kérdéskört áttárgyalni, akár egy zárt ülés keretében is, de inkább az a javaslatom, hogy hallgassuk meg délután majd ezzel kapcsolatban a hivatal vezetõit, mert lehet, hogy a belügyminiszter úr optimistábban nézi ezeket a kérdéseket, de bepillantva ezekbe a feljegyzésekbe azért a saját véleményem nem azonos az ön véleményével, és azért hurráoptimizmus a rendõrség munkáját illetõen fõleg az olajügyekben nincsen, mert azt valójában senki sem cáfolja, hogy voltak, vannak és nagyon komoly kárt okoztak, és bizony hivatalos szervek közremûködése nélkül nem lehetett ezeket az ügyeket vinni.

Annak reményében...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Milyen közremûködésre gondol, képviselõ úr?

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP): Hivatalos szervek közremûködése nélkül az olajügyeket nem lehetett mûködtetni Magyarországon. Például vámosok közremûködése nélkül akár egy szerelvény levámolása kapcsán, kísértek szerelvényeket adott településen rendõrök, adott helyen inkább elfordultak, minthogy megállították volna a tankereket. Lehetne ezeket az információkat sorolni sokáig. De ha ezen ügyekben kellõ idõben kellõképpen felléptek volna, nem jutott volna idáig gyakorlatilag az olajügy, és talán a korrupciós ügyek sem.

Megköszönöm a kérdéseimre adott választ.

ELNÖK: Kíván reagálni, miniszter úr?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Egyetlen egy mondatot szeretnék rá mondani, ha lehet. Szeretném azt elmondani, hogy Quetelet mondta, aki egy ragyogó kriminológus, és az egész európai társadalom a kriminológia egyik atyjaként kezeli, hogy minden társadalom annyi bûnözõje és olyan bûncselekménye van, amit a társadalom megérdemel magának. Tehát egyedül csupán egy rendõrségnek vagy egy vám- és pénzügyõrségnek a tevékenységéhez kötni, hogy vannak ilyen ügyek vagy nincsenek, azt gondolom, nem lehet. Azt lehet az ilyen eljárásra feljogosított szerveknek felróni, hogy hány százalékát derítik fel ezeknek az ügyeknek, mennyiben tudnak vádat emelni és hány ügy tud a bíróságnál megfelelõen, ítélettel zárulni.

Azt gondolom, hogy ebben az általam többszörösen felvázolt idõszakban a rendõrség munkatársai a tõlük telhetõt megtették. Természetesen maradt felderítetlen ügy, természetesen igaz, amit a képviselõ úr mond, hogy volt olyan, aki nem tudta, hova tartozik, áruló lett, korrupt lett, ez mind-mind igaz. De nagy általánosságban biztos vagyok benne, hogy a rendõrség és a rendõri vezetés mindent megtett a szellemi kvalitásai és az adott jogszabályi környezetben azért, hogy ezt visszaszorítsák.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lentner képviselõ úré a szó.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Több kérdést szeretnék majd feltenni. Miniszter úr, szeretnék visszakanyarodni ahhoz a kérdésemhez, amit egy órával ezelõtt fogalmaztam meg, arról a sajtótájékoztatóról kérdeztem öntõl, amelyet ha nem is Gál úr tartott, hanem valaki más, errõl szeretnék még néhány kérdést önnek elõször feltenni.

Az lenne a kérdésem, ha nem Gál úr tartotta ezt a sajtótájékoztatót, akkor ki tartotta? Ilyen rövid kérdéseket tennék fel, ha válaszolna.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: A következõt javaslom képviselõ úr: felesleges ez a kérdés-válaszadás kör, hiszen van egy komplett videofelvétel az egészrõl attól kezdve - egy nagylátószögû lencsével -, hogy megkezdõdik ez a sajtótájékoztató, egészen odáig, hogy befejezõdik ez a sajtótájékoztató. Ezt meg kell tekinteni. Miután ezt megtekintette a képviselõ úr, akkor úgy gondolom, feleslegessé válnak ezek a kérdések, hiszen egyértelmûvé válik, hogy ki tartja a sajtótájékoztatót, milyen anyagokról van szó, kik osztják szét az anyagokat, hogy kerül szétosztásra és mi ebben az egészben az említett Gál László szerepe. Azt hiszem, sokkal könnyebben haladunk, ha ezt megnézi és utána bármilyen kérdésére természetesen választ tudok adni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A vizuális részeket, ahogy javasolta, majd meg fogom nézni, azonban ön itt az egy órával ezelõtti válaszában utal arra, hogy a titok vonatkozásában ön mint belügyminiszter feloldást adott a titokgazdai minõségben. Azonban itt felmerül az a dilemma, hogy itt nemcsak a Belügyminisztérium volt a titokgazda, hanem a Nemzetbiztonsági Hivatal is, hiszen ebben a ki nem takart anyagban nemzetbiztonsági tisztek, ügynökök adatai is szerepeltek. Ezzel kapcsolatban kérdezem, hogy ezt a kérdést ön vizsgálta-e.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Nem a belügyminiszter adta meg a felmentést, hanem a titokgazda adta meg a felmentést, az pedig a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálatának vezetõje volt. Úgy tudom, hogy konzultált a Nemzetbiztonsági Hivatallal, és ennek megfelelõen nemzetbiztonsági hivatali érdek nem sérült az anyagok nyilvánosságra hozatalával.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Miniszter úr, most ön is arra hivatkozott, hogy esetlegesen úgy tudja. Ha ezt az információt, amit most közölt, a késõbbiekben pontosítaná vagy újabb adat kerül a birtokába, akkor kérem, hogy...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Van ilyen levél a birtokunkban, amelyben ezt leírta a Nemzetbiztonsági Hivatal.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A második felvetésem az volna, hogy ön egy órával ezelõtt utalt arra, hogy látott egy olyan kazettát, ha jól értettem, amelyen háromszor mondtam el, hogy ön nem jelent meg a bizottsági meghallgatáson. Azt hiszem, itt félreértésrõl van szó, mert - nyilván a bizottság is meg tud ebben erõsíteni - én voltam az a személy, aki javasolta még a nyári események után, hogy kerüljön sor az ön bizottsági meghallgatására. Azt, hogy ön nem jelent meg, azt itt de facto ki nem jelentettem, viszont arra többször is utaltam, hogy szerencsésebb lett volna, ha az ön bizottsági meghallgatása már korábban megtörténik. Mindössze ennyit fejeztem ki.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Képviselõ úr, azt szeretném mondani, hogy ez idáig minden kötelezettségemnek eleget tettem, bárhova idézett bármelyik hatóság, igyekeztem megjelenni, még csak haladékot se kértem soha. Azt szeretném mondani, ha ön úgy látja jónak, hogy a bizottság elõtt bármikor a késõbbiekben is megjelenjek, eleget fogok tenni a felkérésnek.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen, miniszter úr. Akkor rátérnék a konkrét kérdéseimre. Dr. Gál László és társai ellen tett bûntetõ feljelentés nyomán az eljárást a katonai ügyészség megszüntette - ez a néhai Forgács tábornok úr által tett feljelentés volt -, jelenleg azonban a fõvárosi ügyészségi nyomozóhivatal nyomozást folytat Kuzma Mihály háza elõtt intézkedést foganatosító rendõrtiszt ellen bûncselekmény elkövetésének alapos gyanúja miatt. Ha ez a gyanú alapos, akkor ezt a feljelentést Gál László úrnak kellett volna megtenni, és ha ezt elmulasztotta, hivatali kötelezettségének nem tett eleget, akkor bûncselekmény elkövetésével alaposan gyanúsítható. Tehát én most itt arra a ténybeli állításra kérdezek rá, hogy van egy vizsgálat, amit a katonai ügyészség lezár, ugyanakkor a Fõvárosi Ügyészség Nyomozóhivatala mégiscsak vizsgál. Itt ön lát-e ellentmondást, illetve Gál László úrnak a szerepét ebben az ügyben hogyan látja?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Tisztelt Képviselõ Úr! Azt gondolom, hogy a hídon akkor kell átmenni, ha a hídhoz odaértünk. Nem akarok jóslásokba bocsátkozni, nem tudom, mi lesz az ügyészség megállapítása; ha meglesz az ügyészi megállapítás, ennek a megállapításnak megfelelõ jogi következményeket nyilvánvalóan le fogjuk vonni. Nem szeretnék találgatásba bocsátkozni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ kérdésem: a szervezett bûnözés elleni szolgálatnak a siófoki kirendeltsége a balatoni idegenforgalmat ellenõrizte, és védte a szervezett bûnözõi köröktõl a Balaton-partot. Amikor ön hivatalba lépett belügyminiszterként elsõként megtett intézkedései között van, hogy ezt a siófoki kirendeltséget megszüntette. Ezt Tonhauser úrtól is kérdeztem, õ azt mondta, hogy kérdezzem meg öntõl, élek a lehetõséggel: miért került megszüntetésre ez a siófoki kirendeltség?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Egészen biztosan mondhatom a képviselõ úrnak, hogy én az Országos Rendõr-fõkapitányság ilyen jellegû felépítésében nem foglaltam állást. Az én vezetõi ars poeticám úgy hangzik, hogy a vezetõnek bizalmat kell szavazni és az általa kért lehetõségeket, az igényeket teljesíteni kell, és ha õ hozza azokat az eredményeket, amelyeket én célul tûztem ki, akkor hosszasan élvezi a bizalmamat, ha nem tudja ezeket az eredményeket hozni, akkor megköszönöm abban a beosztásban a vezetõi munkáját. Tehát azt, hogy Siófokon van képviselete a szervezett bûnözés elleni szolgálatnak vagy nincs, az az igazság, hogy nem is tudom önnek megmondani. Tehát hogy ilyen intézkedést én személyesen nem hoztam, ebben biztos lehet. Lehet, hogy az országos fõkapitány hozott, sõt az állománytáblát jóváhagyta, de nyilvánvalóan azért, mert én bízom az országos rendõrfõkapitányban.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ön helyesli ezt a döntést így utólag?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Ez attól függ, hogy ha megnézzük, most a Balaton körül a szervezett bûnözés milyen tevékenységet folytat és jobb-e a bûnügyi eredménye az adott térségnek, mint korábban volt.

Úgy gondolom, itt egyetlen egy probléma van - nem a szervezett bûnözés elleni szolgálat területi szerveivel van problémám -, hiszen ha végiggondoljuk - ez most csak eszmefuttatás -, a siófoki szervezett bûnözés maximum három, de lehet, hogy csak két hónapig vagy hat hétig él, amíg a balatoni nyár tart. Mit csinálnak a munkatársak a többi hónapban? Mit csinálnak tíz hónapon keresztül?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Miniszter úr, én nemcsak idegenforgalom-centrikusnak gondolnám a szervezett bûnözést, ebben a térségben komoly katonai támaszpontok, komoly üzemanyag-tároló berendezések voltak, számos bûncselekmény színhelye Somogy megye, Veszprém megye, Fejér megye. Tehát ilyen szempontból is kicsit aggályosnak látnám a dolgot, mert nemcsak a német turistákról van szó vagy az oda látogató magyarokról, ezért bátorkodtam ezt a kérdést feltenni.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Megértem a kérdését és az aggodalmát is, képviselõ úr. Én ezt rábízom az országos rendõrfõkapitányra, és ez idáig élvezi a bizalmamat, jól teljesít, hiszen a bûncselekmények száma is csökken, az eredményesség is növekszik.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ kérdésem arra vonatkozna, hogy 1994. november 12-én történt egy helikopterbaleset.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Mikor?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): '94. november 12-én Kecel község határában.pi. 190da 191 (Lentner) Egy vállalkozó tulajdonában volt, keceli vállalkozó tulajdonában volt ez a helikopter, a lajstromszáma az HA-MSD lajstromjelû helikopter, és információim szerint ugyanezt a típusú helikoptert alkalmazza a rendõrség is. Az a kérdésem, hogy egy ilyen típusú, és hangsúlyozom, hogy információm szerint a rendõrség által beszerzett és a rendõrség által eladott helikopter hogyan kerülhetett egy rendvédelmi feladatokra rendszeresített helikopter értékesítés útján egy keceli vállalkozó tulajdonába.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Azt gondolom, megint rossz információja van a képviselõ úrnak, a rendõrség nem adott el helikoptert. Milyen helikoptert?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kérem szépen, mondanám akkor: HA-MSD lajstromjelû MD 369 E típusú helikopterrõl van szó. Ami végett a kérdést föltettem, végül is ezt folytatnám, és akkor...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Képviselõ úr, rossz a feltételezés. A rendõrség MD-helikoptert senkinek nem adott el.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Akkor hadd kérdezzem meg, hogy nem sokkal késõbb egy ugyanilyen típusú helikopter Budapesten, rendõrségi állományban levõ helikopter a Kozma utcánál lezuhan, és egy rendõrtiszt is életét veszíti, kettõ rendõrtiszt is életét veszíti ebben a balesetben. Akkor a kérdést talán úgy tenném fel, hogy ha nem adta el, akkor hogyan kerülhetett mégis erre sor, illetve mindkét balesetnek a vizsgálati körülményeit úgy tudom, hogy a rendõrség megnyugtató módon még nem tudta lezárni. Tehát a baleseti körülmények teljes körûen sem a keceli katasztrófánál, sem pedig a Budapest, Kozma utcai katasztrófánál nem kerültek teljes körûen kivizsgálásra.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Ez az a bizonyos kérdésfeltevés és információáramlás, ami feltételezéseken alapul, és ráadásul olyan rossz feltételezéseken, hogy minimális elõmunkával ezt meg lehetett volna tudni. Elõször is a rendõrség senkinek nem adott el MD-s gépet, tehát a Kecelen lezuhant gép nem volt korábban rendõrségi gép. Az, hogy ki vásárol ma helikoptert vagy ki nem és honnan vásárolja, ez nem a rendõrség és nem a Belügyminisztérium hatáskörébe tartozik, hanem a polgári repülésbiztonsági szolgálatok hatáskörébe tartozik, és minden további nélkül megveheti.

Ismereteim szerint egyike a rendõrségnél lezuhant MD 500-as, nem is 350-es rendõrségi, hanem 500-as gépnek a körülményeit kivizsgálták, és egyértelmûen megállapították, hogy mi volt a hibája a repülésnek. Kiképzési repülésen vett részt, éjszakai körülmények között, nehezített körülmények között. A rendõrségi vizsgálat megállapításai szerint, amit a Honvédelmi Minisztériummal közösen folytattunk, lejegesedett a rotor, nem vették észre a magasságcsökkenést, és ezért lezuhant az Újköztemetõ mellett a fák közé, a repülõtértõl körülbelül 200-300 méterre.

Tehát más típusú géprõl volt szó, rendõri géprõl van szó, pontosan tudjuk, hogy miért zuhant le, és tisztelegtünk az elõtt a kiképzõ tiszt elõtt, aki a parancsnok volt és a kezdõ pilóta elõtt, aki sajnos elhibázta ezt a manõvert, és lezuhantak, hõsi temetést kaptak.

A másik repülõgép egy magánkézben levõ repülõgép, amit nem a rendõrségtõl vásároltak, és általában nem a rendõrség, hanem a polgári repülésbiztonság köteles ezeket a vizsgálatokat lefolytatni. Ez jogszabályba van foglalva, a rendõrség csak akkor vesz részt a vizsgálatban, ha a polgári repülésvizsgálatot elvégzõk szabálysértésre vagy bûncselekményre utaló körülményt észlelnek.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Én is így tudom, miniszter úr, ahogy ön mondja, hiszen az ORFK légi rendészeti parancsnoksága feljelentése alapján a Bács-Kiskun megyei Rendõr-fõkapitányság vizsgálati osztályát bízta meg a nyomozás lefolytatásával az ügyben, amelyet '95. szeptember 11-én a 210/94-es bûnügyi határozattal meg is szüntettek, és indokolásban a KSZB adataira támaszkodnak, lényegében ezzel elismerik, hogy az ügyben érdemi vizsgálatot nem folytattak. Egy másik vizsgálatra hivatkozik.

Azonban ami végett ezt öntõl is megkérdeztem, az az, hogy amikor történt ez a baleset, és utána egy szakértõi csoport vizsgálja az ügyet, ebben a szakértõi csoportban egyrészt nincs olyan szakértõ, aki értene a helikopterügyekhez, továbbá a zárójelentés anyagából hiányzik a helyszíni szemle jegyzõkönyve, csak helyszíni vázlatrajzok állnak rendelkezésre, és ilyen körülmények is felmerül a helybeliek elmondása alapján, hogy ez a vizsgálat annak idején elmulasztja megvizsgálni egy magaslesen töltött, golyós, távcsöves fegyverrel ülõ vadász szemtanút. Van egy szemtanú, egy vadász, a fegyverét nem vizsgálták, tehát hogy lelõtték-e, ugyanakkor erre a dilemmára nincs érdemi válasz.

Tehát azt akarom összességében megfogalmazni, hogy ennél a keceli balesetnél véleménye szerint - nyilván ez kiemelt ügy, azért bátorkodom ezt öntõl kérdezni ; ön ennek az ügynek a lezárását a rendõrség részérõl teljesen megnyugtatónak tartja, vagy ezeket a felvetéseket, amelyeket itt megfogalmaztam. Lát-e esetleg arra indokot, hogy esetlegesen tovább vizsgálódjon, hogy átnézze az aktákat és úgy adjon a felvetett kérdésekre választ.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Nem tekintem olyan nagyon kiemelt ügynek, hisz mint említettem, a teljes vizsgálat a polgári repülésirányítás alá tartozik, tehát jogszabályilag nem tartozik a vizsgálat a rendõrséghez. Nyilvánvaló, hogy elrendelték a büntetõeljárást, elvégezte a polgári repülésbiztonsági szolgálat a helyszíni adatok elemzését és a mûszaki-technikai elemzéseket, és errõl valamilyen összefoglaló jelentést kellett hogy készítsen, ami egy: arról szó, hogy hogyan következett be a baleset, kettõ: arról kell hogy szóljon, hogy itt történt-e valami olyan hanyag mulasztás vagy olyan szándékos tevés, amivel bûncselekményt alapoznak meg. Nem ismerem az ügyet, ha ezt indokoltnak tartja, szakértõkkel megvizsgáltatom, és nyilvánvalóan ennek a szakértõi vizsgálatnak az alapján választ fogunk tudni kapni ezekre a kérdésekre. Lehet, hogy megvan erre a válasz jelen pillanatban is, csak én nem ismerem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Belügyminiszter úr, én megköszönném, ha esetleg ennek utánanézne, hogy van-e valamilyen válasz a föltett kérdéseimre is, és akkor ezeket ha írásban a bizottság, illetve részemre...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Sõt, mi több, meghívom a képviselõ urat, hogy a vizsgálat konklúziójánál legyen jelen, hogy ott esetleg a vizsgálatot végzõknek közvetlenül is kérdéseket tudjon megfogalmazni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a lehetõséget, miniszter úr, de úgy érzem, ez a három kérdés, amit ezzel az egy konkrét üggyel kapcsolatban föltettem, ha ezekre én írásban kapok egy választ, az már egy kiindulási pont lehet, illetve az alapján eldönthetõ, hogy az adott válasz részemre elfogadható-e, illetve megnyugtató-e...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Betekintést javasolok az ügyiratba, és az ügyirat teljes, amennyiben... Mikori ez? '94-es? 

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): '94-es, és a 210/94-es bûnügy a Bács-Kiskun megyei RFK...

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Miben volt minõsítve? Mert ha vétségben volt minõsítve, akkor ezt leselejtezték, hat év telt el az ügy óta, a vétségnek a törvényi tényállás szerint a selejtezési ideje 1+3 év, az 4 év, ez '98-ban ha vétséggé volt minõsítve, leselejtezték.

ELNÖK: Miniszter Úr! Én azt szeretném kérni, hogy legyen kedves megnézni, ha ezzel kapcsolatosan rendelkezésre állnak az információk, akkor már az elõzõ megállapodásnak megfelelõen írásban szeretnénk kérni, és én azt javasolom, hogy ezt a kérdést már tovább ne bolygassuk.

Tisztelettel kérdezem képviselõtársamat, hogy van-e még más kérdése.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, nincs kérdésem, akkor így megnyugtató.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Fazekas képviselõ úré a szó!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Az én kérdésem teljesen más területét érinti a témának, nem annyira ilyen konkrét eseti jellegû dologgal kapcsolatos, hanem a rendõrségi anyagi helyzetével kapcsolatban szeretném kérdezni a miniszter úrtól, hogy annak idején a Bokros-csomag által végrehajtott költségvetési szigorítások, elvonások milyen hatással jártak a rendõrségi szervezetre, hogyan lehet ezt körvonalazni, hiszen abban az idõben a sajtó is tele volt azzal, hogy a rendõrök nem tudnak kimenni a helyszínre, mert kevés a benzinkeret, voltak ilyen problémák, hogy sorban állás alakult ki a fizetéseknél, a rendõrségnél jelentõs tartozásállomány halmozódott föl. Milyen volt ennek a dolognak a hatása, milyen volt a megítélése a rendõrségi vezetés részérõl, és megkapták-e a megfelelõ segítséget a Belügyminisztériumtól ezen fizetési problémák rendezéséhez, illetve más minisztériumoktól?

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm én is. A miniszter úré a szó!

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Köszönöm. A Bokros-csomag kapcsán a rendõrség nagyon rossz anyagi helyzetbe került, rossz anyagi helyzetbe került azért is, mert a Bokros-csomag, amely jelentõs pénzeszközöket vont el, azt október-november-december, három hónapra vonta el, tehát gyakorlatilag azáltal, hogy nem kaptuk meg három hónapra az egész évre kijelölt költségvetésitámogatás-hányadot, alig kaptunk költségvetési támogatást ebben a három hónapban. Semmi mást nem tudtunk belõle kifizetni, csak a béreket. Ez több milliárd forintos elvonást jelentett. Ezt úgy próbáltuk áthidalni, hogy a számlákat, amelyeket más ügyben, más területen ki kellett volna fizetnünk, a következõ esztendõre áttoltuk, és ekkor kialakult egy görgetett adósságállománya a rendõrségnek.

A rendõri vezetés egy óriási dilemma elõtt állt: melyik törvényt sértse meg? Nem lehetett törvénysértés nélkül megoldani ezt a problémát, vagy a költségvetési törvényt kellett megsértenie vagy pedig a büntetõeljárási törvényt kellett megsérteni az eljárási igényeknek megfelelõen. Vagy szakmailag kellett eleget tenni és mindenhova kiérni és gyûjteni a ki nem fizetett számlákat, vagy azt mondani, hogy mindent kifizetünk, de akkor nem tudunk a megfelelõ módon a helyszínre érni, nem tudjuk a helyszíni szemléket megfelelõ színvonalon elvégezni és a szakértõket megfelelõ módon bevonni. A rendõri vezetés hosszas viták és konzultációk után egységesen amellett foglalt állást, hogy inkább görgetjük magunk elõtt az adósságállományt, inkább a kifizetések felõl hozunk el, de más jogszabályt nem sértünk meg, és a lehetõ legjobb tudásunk szerint igyekszünk minden bûncselekményt a késõbbiekben is feldolgozni és eredményeket elérni.

Nagyon nehéz volt ez az idõszak. Ennek az idõszaknak az eredménye az is, hogy volt olyan, amikor a görgetett adósságállomány elérte a 8 milliárd forintot a rendõrségnél. A fizetéseket nem tudtuk emelni, a diplomás réteg gyakorlatilag távozott a rendõrségtõl. Egy évben 1300 diplomás hagyott el bennünket. A késõbbiekben a kormány támogatást nyújtott, de ez már 1997-98-ra tehetõ, akkor tõkeinjekciót adott, egyszer egy 3 és egyszer egy 5 milliárd forintost a Forgács tábornok úrnak; a kormányzás átvételét követõen, 1998-ban mintegy 4 milliárd forintos hiány maradt még a rendõrségen, amit még '98. december 31-éig a rendõrség megkapott, és nullával, tehát adósságmentesen tudott fordulni az évben. Azt követõen adósság nem keletkezett a rendõrségnél a mai napig sem, remélem, hogy mind a rendõrség, mind a Belügyminisztérium irányítása alá tartozó egyéb szervek anyagi hátrány nélkül tudnak fordulni a 2001. évre is.

Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Bizottság! Kérdezem képviselõtársaimat, van-e valakinek még kérdése. (Dr. Fazekas Sándor jelzi, hogy szólni kíván.) Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Még lenne egy kérdésem. Lehet, hogy elkerülte a miniszter úr figyelmét az a kérdésem is, ami arra irányult, hogy annak idején, a Bokros-csomag idején az akkori Belügyminisztérium - Kuncze Gábor -, az akkori Pénzügyminisztérium valamilyen intézkedést tett-e, valahogy áttekintették-e a helyzetet vagy ezt a gondot, amit a fizetési probléma jelentett, teljesen a rendõrségi vezetés nyakában hagyták. Tehát volt-e valami mentõöv akkor konkrétan, azon melegében, a Bokros-csomag idején?

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Igyekeztem megfogalmazni a választ, a menõövet biztosan eldobták, de '97-98-ra landolt, addigra sikerült ezeket az anyagi támogatásokat megszerezni.

ELNÖK: Köszönöm. Más? (Nem érkezik jelzés.) Akkor magamnak adnám meg a szót.

Miniszter úr, a múltkor Tonhauser László azt mondta nekünk, ha összetolnánk a rendõrségi adatbázist, a Nemzetbiztonsági Hivatal környékén lévõ adatokat a VPOP-nál, adónál lévõvel, akkor öt okos ember semmi perc alatt meg tudná állapítani azt, hogy olajügyekben mi történt. Kérdezem, hogy ön osztja-e ezt a véleményt, és ha osztja, akkor miért nem tették meg ezt meg korábban az olajbizottságtól függetlenül, hiszen az ügyek itt voltak a nyakunkban.

A második kérdésemben - hét kérdésem lesz - a politika érintettségére kérdeznék rá. Ön hivatali ideje alatt úgy mint rendõrfõkapitány, úgy mint belügyminiszter az alvilág és a politika találkozásával, kapcsolódásával találkozott-e? Ez milyen mértékû, milyen fokú volt az elmúlt idõszakban?

Milyennek ítéli meg a rendõrség korrupcióra való hajlamát? Van-e egyáltalán a rendõrségnek hajlama a korrupcióra, és ez milyen fokú, milyen mértékû? Ön említette azt, hogy megpróbált bevezetni bizonyos drákói szabályokat, ez nyilvánvalóan egyfajta helyzetre volt adekvát válaszkísérlet. A másik oldalon pedig kérdezem, hogyan változott ez az elmúlt néhány esztendõben és hogyan néz ki napjainkban ön szerint.

Említette, hogy az olajügyek felderítése gyakorlatilag messze az átlag felett volt, hiszen az ismertté vált esetek 70-80 százalékát sikerült felderíteni. Kérdezem, hogy az ön vélekedése szerint a látencia és a látens elkövetés ebben a mûfajban vajon milyen nagyságrendû lehetett, volt, és ezzel összefüggésben tudom kérdezni, hogy van-e most például olajügyekkel kapcsolatos rendõrségi eljárás, folytatnak-e most továbbra is valamilyen nyomozati cselekményt.

A következõ kérdésem az volna, van-e tudomása a belügyminiszter úrnak olyan iratról, aktáról, bármilyen fedõnévvel is illessék azt, amely a bizottság figyelmét ez idáig elkerülte, hiszen - mint mindannyian tudjuk - kértünk egy listát, egy leltárt, ha tetszik, arról, hogy mi áll rendelkezésre, ebbõl szemelgettünk, ezekben a dokumentumokban nem szereplõ anyagok is elõkerültek. Tehát várható-e az vagy találkozhatunk-e még valami új, olyan típusú dokumentummal, ami valahonnan a rendszerbõl valamilyen ok miatt elõkerül?

Legvégül tisztelettel szeretném megkérdezni - anélkül, hogy személyesen sérteni szeretném -, hogy ön és a vállalkozásai, amelyek régebben voltak - megmondom õszintén, nem tudom, vannak-e -, álltak-e, állnak-e valamilyen kapcsolatban olyan cégekkel, amelyek ellen késõbb valamiféle nyomozati eljárás folyt olajügyekkel kapcsolatban.

Köszönöm szépen.

DR. PINTÉR SÁNDOR belügyminiszter, volt országos rendõrfõkapitány: Nagyon evidensnek tûnik az elsõ kérdés, gyakorlatilag össze kellene a rendõrség, az NBH, a VPOP és az APEH különféle nyilvántartásait vezetni. A kivitelezéssel óriási problémák vannak. Kezdjük a kivitelezés törvényi hátterét vizsgálni! Ha megnézzük a törvényi hátterét, akkor az adatvédelmi törvény ezt a lehetõséget teljes egészében kizárja. Ilyen általános összefuttatást és kutatói tevékenységet az adatvédelmi törvény nem tesz lehetõvé. Ez az egyik, ami törvényes akadályt jelent.

Van egy fizikális akadály. A fizikális akadály az, hogy ezeknek az ügyeknek a jelentõs része nincs számítógépen, hiszen 1991-92-93-ban, amikor keletkeztek, sem a vám- és pénzügyõrségnek, sem a Nemzetbiztonsági Hivatalnak nem voltak ilyen számítástechnikai lehetõségei. Legelõször a rendõrség építette ki a számítógépes hálózatát, de ennek is az úgynevezett Policom-rendszernek, amelyet a német parlament adományából Németországban készítettek számunkra, a mûködése '94-95-ben kezdõdik meg. Tehát nincs megfelelõ adatbázis sem, vagy azt kellene megoldani, hogy ezeket a korábban keletkezett ügyeket, amelyek nagy számúak, számítógépre kellene vinni. Tehát fizikai és jogi akadályai vannak. Többszörösen volt célkitûzés, hogy a jogi akadályt legyõzzük.

Azután a másik volt a Koordinációs Bizottság, amely a Miniszterelnöki Hivatal irányításával, Bencze József úrnak, mint helyettes államtitkárnak az irányításával mûködött. És jelenleg a törvénytervezet a parlament elõtt van, amely létrehozna egy koordinációs tevékenységet a felsorolt szervek között a szervezett bûnözés elleni tevékenységi körben, ahol megfelelõ adatvédelmi gátak kiépítésével a Belügyminisztérium irányításával ez megtörténne.

Két országban ismerünk ilyen jellegû szervezetet, az egyik Anglia, a másik Olaszország. E két országban mûködnek, eredményesen mûködnek. Amennyiben a parlament ezt megszavazza, nagy örömmel fogjuk mi ezt a szervezetet létrehozni és megtenni.

A másik része az, hogy akkor öt okos ember rövid idõn belül mindent megtudna, ez egy kis költõi túlzás, sok mindent megtudna bizonyára, de nem is rövid idõ alatt, hisz azért ne feledjük el, hogy ezres nagyságrendben vannak büntetõeljárások folyamatban ebben az ügyben az ország különbözõ részein. Ezeknek a szereplõi sok tíz-, sok százfõsek esetenként, és ha ezeket az iratanyagokat behordanánk ebbe a szobába, valamennyit, lehet, hogy kitöltené légterestõl teljes egészében ezt a termet. Tehát nem hiszem, hogy olyan könnyû lenne eredményt elérni.

A politikai érintettsége, az alvilág és a politika találkozása. Hangsúlyozni szeretném, hogy a bûnözésnek mindig is a saját maga védelme érdekében célkitûzése az, hogy hatalmat gyakoroljon, hatalmat gyakoroljon bármi áron. Na most nyilvánvaló, hogy amelyik országban ezt sikerül teljes egészében megelõzni, ott a szervezett bûnözés alacsony színvonalon marad, amelyik országban ez a politikai hatalomnak a térnyerése megtörténik, ott a szervezett bûnözés magas szintre kerül, érinti az állami vezetést, érinti a kormányt, érinti az eljáró szerveket.

Magyarországon ez a törekvés többszörösen megindult, elmondtam az effektív példát is, amelyre remélem, hogy még megvannak a megfelelõ dokumentumok, de mind a volt köztársasági elnök úr, mind a pártelnökök, frakcióvezetõk ezt az iratanyagot megtudják, tehát számot tudnak errõl adni, hogy közösen milyen eredményeket értünk el ebben.

Azt gondolom, ma is nyilvánvalóan lesz a szervezett bûnözésnek olyan törekvése, amely megpróbál politikai befolyást szerezni a területen, és nagyon bízom benne, hogy mind az összeférhetetlenségi törvény révén, amely az önkormányzati szintet tartalmazza, mind pedig a parlamentben részt vevõ politikusok, politikai pártok saját tisztességük, erkölcsük révén kizárhatják azt, hogy ezek a politikai érintettségek létrejöjjenek. Az, hogy egyes területeken ez bekövetkezett, az nem általánosságnak tekinthetõ, hanem egyes területeken, amikor egy-egy politikust megcsapott a pénz szele vagy az illata, vagy megcsapott a döntési mámor, azt nyilvánvalóan nem kell általános következtetésként fogadni.

Milyen a rendõrség korrupcióra való hajlama? Kérem, ez egy világjelenség, egy világkérdés. Általában, ha a rendõr alulfizetett, ha a rendõr alulképzett, nagyobb a korrupciós hajlam. Ha a rendõr jól fizetett és magasan képzett, akkor kisebb a korrupciós hajlama. Én bízom benne, hogy a magyar rendõrség mindenféle hírekkel ellentétben még teljesen nem korrumpálódott, nemhogy nem teljesen, hanem jobb helyzetben van, mint sok más ország.

Kérem, mibõl vonom le ezt a következtetést. Azokat az eszközöket, módszereket, amelyeket mi most bevezetünk a rendõrségnél, szinte valamennyi nyugat-európai országban, vagy az Egyesült Államokban a rendõri korrupció visszaszorítására már alkalmazták. Tehát valahol már máshol is megjelent, és ezeket a módszereket kidolgozták és alkalmazzák. Nem azért, mert egy nemlétezõ jelenséggel szemben harcolnak, hanem azért, mert más országokat is ez a jelenség valamilyen módon megcsípett, ez a jelenség más országokban is megjelent. Bízom benne, hogy kollégáink ellent tudnak állni a kísértésnek, és bízom abban is, hogy amennyiben jobb anyagi támogatást tudunk a részükre adni, amennyiben érzik a társadalom figyelõ tekintetét, akkor ez teljes egészében kiszorítható a rendõrségbõl.

Olajügyek látenciája. A látencia gyakorlatilag ott maradhatott meg, ahol valaki importjoggal is rendelkezett és saját benzinkúttal is rendelkezett. Ahol importjog volt és a saját benzinkút is megvolt, gyakorlatilag nehéz volt a saját kútnál ellenõrizni, hogy mennyi üzemanyagot, mennyi olajat tudott eladni. Ha itt kellõ körültekintéssel végezte a bûnözõi tevékenységét, nagyon nehéz volt a nyomozó hatóságoknak itt eredményre jutni. De azt gondolom, miután többszörösen volt ez a festés, többszörösen olyan akciókat szerveztünk, amikor valamennyi kútnak valamennyi tartályából mintát kellett a rendõröknek venni, ezt a mintát elemezni kellett, hogy olyan túl magas ez a korrupciós szám, ez a látencia nem lehet. De hogy van, az egészen biztos.

Olyan irat, ami a bizottság tudomására nem jutott, elkerülte a bizottságnak a figyelmét. Kérem szépen, erre felelõs választ, hogy ilyen nincs, senki nem adhat. Ha a megadott idõszakot megnézzük, '90-tõl 1999-ig vagy akár 2000-ig figyelembe véve, és összeadjuk csak a nyílt büntetõeljárások darabszámát, ha összeadjuk azokat, amelyek nem olajügyben, de valamilyen más ügyben vallomásként erre is vonatkoznak, vagy a titkos nyomozásoknak a számát ha összeadjuk, több ezer, több tízezer ember vallomását vagy az elmondását kellene megnézni. Nincs ember, aki ma Magyarországon valamennyit ismeri. Ha most az átszûrés, az áttekintés során egy-egy részletre megint ráakadnak, könnyen elképzelhetõ, hogy még újabb információk kerülnek elõ, de a valószínûsége nagyon kevés.

Az én vállalkozásaim. Kérem, rendkívül egyszerû a helyzet, nekem egyetlenegy vállalkozásban volt tulajdoni hányadom, ez a Preventív Részvénytársaság volt, amelyet az én közremûködésemmel alapítottak, amelynek alapítását követõen elnök-vezérigazgatója voltam. Ennek a Preventív Részvénytársaságnak ismereteim szerint a távozásomat követõen sem volt semmilyen kapcsolata sem olajos, sem más bûncselekménnyel érintett szervekkel. A társaság specializálódott három dologra: banki biztonságra, itt nem történt olyan bankkal kapcsolat, amelyik ellen büntetõeljárást folytattak volna le; a másik dolog a nyomdaipar volt, a kiemelt biztonságú nyomtatványoknak az õrzése, védelme; a harmadik terület a szállodai vendéglátás volt. Kérem, egyik területen sem tudok olyanról, hogy bárhol is büntetõeljárást kezdeményeztek volna ezeken a területeken.

Hozzá kell tegyem, hogy nem is ellenõriztem, azért nem ellenõriztem, mert '98 júliusában, amikor a kinevezésemet megkaptam, tulajdonhányadomat értékesítettem, vezérigazgatói elnöki posztomról lemondottam. Új elnöke, új vezérigazgatója van a területnek, azóta már úgy tudom, több is. És még egyet szeretnék itt leszögezni, hogy a Preventív Részvénytársaság sem addig, amíg én voltam a vezetõje, sem azt követõen állami megrendelést nem kapott.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselõtársaim! Van-e valakinek kérdése, észrevétele, véleménye? (Senki sem jelentkezik.) Amennyiben nincsen, megköszönöm a belügyminiszter úrnak a részvételt, kérve, hogy azokat az ígéreteket, amelyeket a tárgyalás során nekünk tett, legyen kedves tartani. A bizottság a november végi üléséig még úgy gondolja, hogy a belügyminiszter úr meghallgatása szükségessé válik, akkor arról külön döntést természetesen külön értesítést küldünk. Köszönjük még egyszer a részvételét, képviselõtársaimnak a türelmet, az elnöklést átadom Pallag László elnök úrnak.

(Az elnöklést Pallag László, a bizottság elnöke veszi át.)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Javasolok tíz perc szünetet. Köszönöm.

(Szünet: 13.49 - 14.14)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a meghallgatásokat. Szeretettel köszöntöm meghívott vendégeinket, dr. Gálszécsy Andrást, dr. Füzessy Tibort, Demeter Ervin miniszter urat. Dr. Kövér László részérõl nincs visszajelzés. Nikolits István korábban már itt volt, csak most jelenleg a plenáris ülésen vesz részt. Katona Béla itt volt; javasolni fogom a bizottságnak, hogy a következõ ülésünkön hallgassuk meg, mert fél háromra program szerint el kellett mennie.

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, tisztelettel javaslom, hogy minek után a délelõtti ülés folyamán a magát kimentõ és a délutáni idõpontot megjelölõ Kuncze Gáborra nézve Fazekas Sándor képviselõ úr részérõl meglehetõsen sértõ kitételek hangzottak el (Dr. Fazekas Sándor: Micsoda?), Fazekas Sándor ebben a helyzetben, amikor Kövér László még csak nem is jelezte, hogy miért nem vesz részt a bizottság ülésén és hogy hajlandó-e valamilyen idõpontban a meghallgatási kötelezettségének eleget tenni, kérjen egyrészt elnézést, másrészt adjon magyarázatot, hogy képviselõtársa, pártelnöke hol van.

Ha minderre nem kapnánk megfelelõ magyarázatot, akkor tisztelettel felhívom a bizottság tagjainak és az elnök úr figyelmét, hogy a bizottságunk elfogadott egy határozatot, a határozat kimondja, ha valaki nem vesz részt a bizottság ülésén, azt a bizottság elítéli, különösen akkor, ha olyan tisztségben, politikai vagy egyéb állami funkcióban van, amelyben eleget kellene tennie e kötelezettségének. Kövér László képviselõ immáron tíz éve, neki pontosan tudni kell, hogy alkotmányos kötelezettsége a részvétel. Lehetséges, hogy neki közérdekû feladata van, ami miatt már nem tud eljönni, de a tisztesség megkívánja, hogy a bizottság elõtt mentse ki magát. Ha ezt nem teszi, akkor azt a levelet, amit Simicska Lajos úrnak is elküldtünk, el kell küldeni Kövér László képviselõ úrnak is, a Fidesz elnökének.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Dorkota képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt hiszem, hogy Kóródi képviselõ asszony azon felvetése, hogy Fazekas képviselõ úr mentsen ki bárkit is, súrolja azt a bizonyos határt, ugyan ez a bizottság már elég mélyre szokott süllyedni , de ennél mélyebbre már talán nem fog.

Ami pedig azt illeti, hogy Kuncze úr hogyan mentette ki magát: az eddigi gyakorlatnak megfelelõen párhuzamos meghallgatások zajlottak, tehát ugyanazon emberek ugyanazon kérdésben egyidejûleg voltak a bizottság elõtt, mint ahogy most itt is vannak a miniszter urak, viszont Kuncze Gábor úr nem jelent meg 10 órakor, így sajnos azokat a kérdéseket, amelyeket Pintér Sándor belügyminiszter úrhoz és hozzá együtt kell intéznünk, nem tudtuk feltenni, azaz nagyban nehezítette Kuncze Gábor úr a bizottság munkáját.

Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Úgy gondolom, hogy nincs itt az ideje és helye, hogy a volt és a jelenlegi miniszter urat várakoztassuk ezzel a vitával. Amit Dorkota Lajos mondott, az tényleg jellemzõ a bizottság munkájára, legalábbis a kormánypárti képviselõk munkájára. Kuncze Gábor legalább el fog jönni 4 óra után, meg lehet tõle kérdezni, Kövér képviselõ úr azonban általunk nem ismert okból kifolyólag nincs jelen, nem tudjuk, hogy el fog-e jönni, nem tudjuk, hogy valaha is választ fog-e adni a kérdéseinkre, és egy jelentõs különbség. De ezt a vitát ebben a kérdésben nem kívánom továbbfolytatni, úgyhogy bármit is fog mondani Fazekas Sándor, nem óhajtok tovább reagálni, tekintettel a jelen lévõ és meghallgatásra váró volt miniszterek és jelenlegi miniszter személyére.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Nem hiszem, hogy a napirend tárgya lenne az, amit Kóródi Mária a személyemmel kapcsolatban feszeget, de azt el szeretném mondani, hogy semmiféle dehonesztáló kifejezést nem használtam senkire sem, tehát biztos, hogy valahol a hallásával lehetett gond.

A másik dolog az, hogy azt hiszem, a bizottság munkájában aktív részvétel szükséges. Láttuk a mai délelõtt folyamán, hogy a kérdezett válasza a telefonálástól kezdve a ki-be járkálásig minden volt. Nem akarom ezt a vitát folytatni. Azt hiszem, hogy mindenki a saját háza táján nézzen elõbb szét, mielõtt más szemében a szálkát keresi.

Információm szerint Kövér László képviselõ úr a parlament ülésén vesz részt jelen pillanatban. Ez a mostani bizottsági ülés ugyanis egybeesik a parlamenti üléssel. Egy késõbbi idõpontban a bizottság rendelkezésére fog állni, ilyen információm van.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szándékomban állt önuralomra inteni tisztelt képviselõtársaimat, de látom, hogy most már nem szükséges. Gondolom, kedves vendégeinket már kellõképpen átjárta a bizottság szellemisége, és gondolom, hamar visszazökkentek.

Engedjék meg, hogy tisztelettel kérjem önöket, beszéljenek arról, milyen tapasztalatokat szereztek a szervezett bûnözéssel kapcsolatosan munkájuk során a korrupcióról, olajügyekkel kapcsolatos bûnözési tevékenységrõl és milyen lépéseket tettek ennek megakadályozása érdekében.

Tisztelettel kérném Gálszécsy Andrást, hogy szóljon legelõször.

DR. GÁLSZÉCSY ANDRÁS volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Elnézést kérek! Közben érkezett egy levél Kövér László képviselõ úrtól: "Tisztelt Elnök Úr! Október 27-én kézhez vett levelére válaszul tájékoztatom, hogy az ön által megjelölt idõpontban a bizottsági ülésen nem állt módomban megjelenni. Bizonyára elkerülte a tisztelt elnök úr figyelmét, hogy a bizottsági üléssel azonos idõben kezdõdik az Országgyûlés plenáris ülése, melynek szokásos része a napirend megszavazása. Miután többször elõfordult, hogy az ellenzéki képviselõk egy része a szavazásban részt nem véve, obstrukciót alkalmazva kísérelte meg megakadályozni a napirend elfogadását, elengedhetetlenül szükséges, hogy a kormánypárti képviselõk biztosítsák a Ház határozatképességét, ez pedig lehetõség szerint minden kormánypárti képviselõ jelenlétét szükségessé teszi. Biztosítom elnök urat, hogy egy alkalmas idõpontban szívesen állok a bizottság rendelkezésére. Szerencsére a háromhetes ciklusban zajló ülésezési rend lehetõséget nyújt minden bizottság számára, hogy a plenáris ülésekkel történõ idõbeli ütközéseket kikerülje. November 6. Kövér László.

Tisztában van a bizottság minden tagja azzal, hogy ma plenáris ülés van, ennek ellenére idõszûke miatt döntött úgy a bizottság, hogy a mai napon is ülésezik. Fogjuk kérni majd a más idõpontban történõ megjelenését Kövér László képviselõ úrnak.

Tisztelt Képviselõtársaim! Tisztelt Bizottság! Akkor vendégeinket megkérem, hogy tájékoztassanak bennünket, és akkor megadom Gálszécsy Andrásnak a szót.

DR. GÁLSZÉCSY ANDRÁS volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Azt hiszem, engem a bizottság szelleme még nem hatott át teljesen, úgyhogy én fegyelmezett állampolgárként megjelentem, és igyekszem majd a legjobb tudomásom szerint mindenki kérdésére választ adni.

Helyzetem azt hiszem, viszonylag könnyû, mert én 1990 decemberétõl '92 márciusáig voltam a titkosszolgálatokat felügyelõ miniszter, amely idõszakban még a '89-es X., úgynevezett ideiglenes törvény vonatkozott a titkosszolgálatok tevékenységére, amely meglehetõsen körülhatárolt volt, gondolom, az elõzõ évtizedekbõl eredõ félelmekre tekintettel. Így a titkosszolgálatok úgynevezett közbûntényekkel nem foglalkoztak, pontosan körülhatárolt feladataik közé ezek nem tartoztak. Az olajbûnözés és a korrupció még abban az idõben nem volt annyira kiterjedt és népszerû talán, hogy az állam biztonságát veszélyeztetõ cselekmények között a törvény felsorolta volna.

Abban az idõben, amikor én voltam a miniszter, az egyik elsõ feladatunk a nemzetbiztonsági szervek újjászervezése, megszervezése, az irántuk az elõzõ idõszakokban táplált bizalmatlanság megszüntetése, a szomszéd országban zajló polgárháború következményeinek a kiszûrése, a fegyvercsempészet megakadályozása, az illegális migráció megakadályozása, új szervezeti irányok kiépítése, és egy nagyon fontos idõszak volt ebbõl a szempontból az Oroszországból nagy tömegben Budapesten keresztül Izraelbe távozó volt szovjet állampolgárok biztonságának a védelme volt. Tehát mi olajkérdésekkel egyáltalán nem foglalkoztunk, és akkor a korrupciónak talán a mértéke sem, de legalábbis a közismertsége semmiképpen nem volt olyan, mint ma.

A kormányüléseken természetesen volt szó róla, amennyire az én emlékeim megengedik, fõként a háztartási tüzelõolajjal kapcsolatban is, majdnem azt mondhatnám, van egy érdekes párhuzam a mai korral. Akkor a háztartási tüzelõolajat tekintettük olyan cikknek, amely a lakosság igen jelentõs hányada szempontjából az árát tekintve nagyon fontos kereskedelmi cikk volt, és éppen ezért a kormánynak, amennyire emlékszem, az volt a szándéka, hogy igyekszik az árát alacsonyan tartani, hogy számos háztartás részére, vagy nagyon sok háztartás részére ez megvásárolható legyen, akárcsak ma a gáz. Meggyõzõdésem, hogy nem volt nagyon szerencsés megoldás a kettõs ár akkor sem, mint ahogy az én gazdasági meggyõzõdésem szerint ma sem kifejezetten tekinthetõ szerencsésnek, hangsúlyozom, gazdasági szempontból. De ezzel én mint a titkosszolgálatokat felügyelõ miniszter nem foglalkoztam, nem foglalkozhattam, és ennek következtében közvetlen információim errõl a területrõl nincsenek.

Ha valakinek kérdései vannak, készséggel állok rendelkezésére. Köszönöm szépen, elnök úr.

ELNÖK: Köszönjük szépen a tájékoztatót. Dr. Füzessy Tibort kérem, hogy folytassa a tájékoztatást.

DR. FÜZESSY TIBOR volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Az ülés megkezdése elõtt azt hiszem, nem indokolatlanul javasoltam a miniszter uraknak, hogy kérjük meg Gálszécsy urat, legyen a szóvivõnk, már csak azért is, hogy bizonyos dolgokat ne kelljen ismételni. Õ kiemelte az egyik legfontosabb tényezõt, amely azt hiszem, azért fontos, mert úgy érzem, hogy a tisztelt bizottságnak túlzott elvárásai vannak a volt titkosszolgálati miniszterek ismeretanyagával, cselekvési körével és lehetõségeivel kapcsolatban.

Nem akarom itt citálni az akkor hatályban volt törvényeket és miniszterelnöki rendeleteket, kormányrendeleteket, sõt, tulajdonképpen érdekes módon a titkosszolgálatok legfontosabb mûködését még minisztertanácsi rendeletek és minisztertanácsi határozatok szabályozták. Ezekben a szabályzatokban - most, hogy felfrissítsem az emlékezetemet, átnéztem õket - a szervezett bûnözés, különösen pedig a maffia fogalma egyáltalában nem szerepel. Sõt, a nemzetbiztonsági szolgálatokról szóló, az úgynevezett nemzetbiztonsági törvényben is egyetlen helyen szerepel a szervezett bûnözés kifejezés, az Információs Hivatal feladatát képezi, hogy a külföldi szervezett bûnözésre vonatkozóan szolgáltasson anyagokat.

Hozzá kell tennem még, hogy a korábbi ideiglenesnek szánt törvények és rendeletek megváltoztatására az elsõ parlamenti ciklus idején minimális esély sem volt, tekintettel arra, hogy a nemzetbiztonsági törvény kétharmados többséget igényelt, és abban az idõben nagyon messze volt az egyetértés, a konszenzus ahhoz, hogy egy új nemzetbiztonsági törvény lehessen hozni. Tehát a régi törvények keretei között vergõdtünk, és próbáltuk õket értelmezni, és az értelmezés körül is nem egyszer komoly viták voltak egyrészt a kormánykoalíció, a kormány és az ellenzék között, de sokszor a kormányon belül is. Tulajdonképpen a kormánynak sem állt szándékában akkor, hogy a nemzetbiztonsági szervek hatáskörét kiterjessze, vagy akár kiterjesztõen értelmezze, tehát szigorúan a törvényes keretek között kellett maradni.

Szeretném megemlíteni az egyik, mondjuk, fõleg utólag jelentõséget kapott vitát, amely a körül zajlott, hogy egyáltalában mire terjedhet ki ezeknek a szerveknek az úgynevezett biztonsági ellenõrzése.

A különleges, fontos és bizalmas munkakört betöltõ személyek vizsgálata körül is olyan körülmények merültek fel, amelyek utólagos vitát, sõt a következõ rezsim alatt majdhogynem felelõsségre vonást eredményeztek.

Az önéletrajzomhoz még hozzátartozik, hogy viszonylag hosszú ideig voltam nemzetbiztonságot felügyelõ miniszter: 1992. június 18-ától 1994. július 15-éig, amely idõszakra esik, kétségtelenül, az olajügyek nagyobb arányú felvirágzása. Egy példát szeretnék említeni, amirõl nem tudom, esett-e már szó az olajbizottság elõtt. Lehet, hogy esett, mert már elég régóta ülésezik a bizottság ahhoz, hogy ez is szóba kerülhetett. Azért szerettem volna tulajdonképpen bizonyos hatásköri kiterjesztéseket, mert úgy vettem észre, hogy a régi törvényes rendelkezések túlságosan szûkre szabják a rendõrség és más nyomozó hatóságok különleges eszközöket felhasználó hatáskörét. Érdekesség, hogy egészen a rendõrségi törvényt hatályba lépéséig a rendõrség csak 5 éven felüli büntetéssel fenyegetett bûncselekmények esetében tette lehetõvé a különleges, tehát az engedélyhez kötött titkosszolgálati eszközök igénybevételét. Így pontosan az olajügyek nagy része került ki tulajdonképpen az alól a lehetõség alól, hogy a rendõrség egyáltalán a fontosabb eszközöket használhassa.

Miután az eljárások túlnyomó többsége adócsalás miatt indult, és gyakran azzal is fejezõdött be, pontosan az adócsalás legszigorúbb büntetési tétele se haladja meg az 5 évet, tehát pontosan ezeknek a bûncselekményeknek az esetében nem vehették igénybe a lehallgatásokat, a levéltitok áttörését és más, engedélyhez kötött titkosszolgálati eszközt.

Természetesen nem lehetne azt állítani, hogy a nemzetbiztonsági szervek és a nemzetbiztonságot felügyelõ miniszterek... Egyébként még azt is szeretném megemlíteni, hogy az új nemzetbiztonsági törvény hatályba lépéséig volt hatályban az a tulajdonképpen nagyon fontos megkülönböztetés, hogy addig a tárca nélküli miniszterek felügyelték a nemzetbiztonsági szerveket, és csak a nemzetbiztonsági törvényben került be a miniszter jogkörébe a nemzetbiztonsági szervek irányítása. Azt hiszem, nem kell különösebben fejtegetnem, hogy mi a különbség a kettõ között.

Az információszerzések folytán természetesen, mondjuk nem is lenne érdemes kikerülni vagy próbálni tagadni, hogy a nemzetbiztonsági szervek és a felügyelõ miniszterek olyan információkhoz is jutottak, amelyek nem szigorúan a szervek hatáskörébe tartozó bûncselekményekre és egyéb lehetõségekre vonatkoztak. Így különösen a fontos és bizalmas munkakört betöltõ személyek ellenõrzésérõl, a privatizáció bizonyos kérdéseinek ellenõrzésérõl - nem a privatizáció ellenõrzésérõl -, pontosabban: egyes privatizációban érdekelt személyeket különösen fontosnak és bizalmasnak tartottunk, az õ ellenõrzésükrõl és privatizációs szervezetek, cégek ellenõrzésérõl volt szó.

A bevándorlók és a menekültek biztonsági ellenõrzése kapcsán is felmerültek adatok. A fegyvergyártás és fegyverkereskedelem ellenõrzése során, fõleg a szakszolgálatok által végzett, más szervek, elsõsorban a rendõrség megbízása alapján végzett titkosszolgálati munka is hozott természetesen olyan adatokat és információkat, amelyek vonatkoztak vagy vonatkozhattak a szervezett bûnözésre. Azonkívül mûködött egy úgynevezett nemzetbiztonsági munkacsoport, amelyikben a nemzetbiztonsági szerveken túl a Belügyminisztérium és a Külügyminisztérium is képviselve volt. Ezenkívül kétségtelen, hogy az adott témakörben minden jelentés, amely a rendõrségtõl és más bûnüldözõ szervektõl is befutott, óhatatlanul átment a nemzetbiztonságot felügyelõ miniszter kezén.

Az általam ismert adatok alapján azt kellett és utólag is azt kell megállapítanom, hogy szervezett bûnözés már akkor is létezett Magyarországon. Azt hiszem azonban, ezzel valójában nem mondok sokat.

Akkor se tudtam és még most se tudok teljesen elszakadni attól, hogy több mint 25 évig az ügyészségen teljesítettem szolgálatot, és az utolsó tíz évben a Legfõbb Ügyészségen pontosan jelentésekkel, összefoglaló jelentésekkel és elemzésekkel foglalkoztam. A szervezett bûnözés már a fellazuló diktatúra idején is létezett Magyarországon.

Nyilván sokan beszéltek már önök elõtt a szervezett bûnözés sajátosságairól, mibenlétérõl, a szervezett bûnözés fokozatairól, az elemiektõl, az egyes bûncselekmények szervezett elkövetésétõl egészen a maffiabûnözés legfelsõ fokáig. Úgy veszem észre vagy úgy gondolom, hogy ezek a fokozatok alapfokon elkezdõdtek már a rendszerváltás elõtti évtizedben, és folytatódtak a rendszerváltás után.

Azt hiszem, nyugodtan és leplezetlenül kimondhatom, hogy ez a szervezett bûnözés erõsödik, fejlõdik, és egyre inkább szervezetté válik. A szervezett bûnözésnek csak egy mozzanatát, vagy egy ismérvét szeretném kiemelni. Vannak a szervezett bûnözésnek megszokott és jól kitaposott területei: védelmi pénzek, prostitúció, szerencsejáték, kábítószer satöbbi.

Vannak alkalmi felvirágzási lehetõségei. Erre legjobb példa az Egyesült Államok két világháború közötti korszaka, amikor egyetlen törvényi rendelkezés, a szesztilalom virágoztatta fel és erõsítette meg az amerikai szervezett bûnözést és a maffiák kialakítását. A szervezett bûnözés - legalábbis akik erre készen állnak - nagyon hamar észreveszi a törvényi lehetõségeket, törvényi hiányosságokat. Meg kell mondani utólag, hiszen önök úgyis tudják és ezzel foglalkoznak, hogy Magyarországon az az egyetlen lehetõség teremthette meg az olajügyek felvirágzásának a lehetõségét, hogy eltérés volt a háztartási gázolaj és a nem háztartási termékek ára között. Tulajdonképpen ez a differencia az alapvetõ oka az olajügyek létrejöttének.

A kormány annak idején többször foglalkozott ezzel a kérdéssel. Mint érdekességet említem meg, hogy abba a kormánybizottságba, amely ezzel a kérdéssel foglalkozott, a nemzetbiztonságot felügyelõ minisztereket nem vették bele. Ez is érzékelteti, azt hiszem, hogy tulajdonképpen nem tartozott a hatáskörünkbe a kérdés.

Ennek ellenére ott voltunk és a vonatkozó vitákat és problémákat ismertük. Ha szabadna úgy kifejeznem magam, hogy az Antall-kormánynak a nagy enyhítõ körülménye az, hogy akkor még nagyon közel volt a taxisblokád, és nagyon közel volt annak az emléke, hogy a lakosság széles rétegei hogy reagálnak ilyen körülményekre.

Az Antall-kormány a szociális jogokat és körülményeket csorbító vagy megnyirbáló szociális intézkedésekbe is nagyon óvatosan mert volna belemenni és nagyon óvatosan kezelte ezeket. Tehát a tulajdonképpeni megoldás az árak kiegyenlítése lehetett volna. Ebbe a kérdésbe, ebbe a megoldásba azonban a kormány nem akart belemenni.

Ugyanígy a megoldás másik útja lehetett volna az olajexport valamiféle monopolizálása, tehát a maszekoló behozatalok megszüntetése adminisztratív eszközökkel. Ez pedig ellenkezett volna a rendszerváltás utáni szellemmel, a gazdasági fejlõdésünk új irányaival, tehát ez az út is járhatatlannak látszott.

A korrupció kérdésérõl, ami szintén szerepel a kérdések között. Aki a szervezett bûnözés alakulását és sajátosságait ismeri, tudja, hogy a szervezett bûnözés egy bizonyos fokon mindig eljut ahhoz, hogy keresi a hatóságokkal és a hivatalos szervekkel való kapcsolatot. Elsõsorban a bûnüldözõ szerveknél keresi, utána keresi az államapparátus különbözõ részein és fokain. Valahogy úgy van ez, hogy elõre megjósolható, ha a szervezett bûnözés elér egy bizonyos fokot, akkor ott mindenképpen keresni fogja a hivatalos szervekkel való korrupt kapcsolatokat.

Úgyhogy én azt mondom, hogy szervezett bûnözés volt, van, és azt hiszem, hogy a szervezett bûnözés eljutott oda, hogy a korrupt kapcsolatokat is keresi és bizonyosan vannak olyan pontok, ahol nem eredménytelenül keresi. Ugyanakkor azt kell mondanom, hogy az én miniszterségem idején ilyen korrupt kapcsolatra igazolható és alátámasztott adat nem merült fel.

Nagyon árnyaltak ezek a kérdések. Az, hogy az embert felhívja egy önkormányzati vezetõ ember és kéri, hogy ne akadályozza meg az õ mûködési területén egy üzem privatizációját, amelynek esetében tudtam azt, hogy a privatizálni szándékozó egy nemzetközi maffiózó... Aki engem felhívott, nem ígért semmit, nem fenyegetett, hanem arra hivatkozott, hogy X számú ember állása, foglalkoztatása függ attól, hogy ez a privatizáció létrejöjjön. Miután ez olyan bizottság elé tartozott, amelynek tagja és vezetõje voltam, nem járultam hozzá, de aki ismerte a területet - mint ahogy talán én is - mindjárt gondol valamire. Ez egy adat, amilyen adat a titkosszolgálatok elõtt ezerszámra merül fel, de nem olyan adat, amit az adott esetben bármiféleképpen realizálni lehetett volna.

Azt hiszem, ezzel be is kell fejeznem. A kérdésekre adott válaszom ismételten az, hogy a szervezett bûnözés nyomait a titkosszolgálatok az én felügyeletem alatt többször észlelték, de olyan adat, amelyben lépéseket kellett volna tenniük, nem merült fel. A lépés, amit viszont kötelezõ volt megtenni a titkosszolgálatnak, a tájékoztatási kötelezettség volt: tehát minden esetben ezeket az adatokat az illetékes szerveknek továbbították. Értve ez alatt, hogy ha privatizációval állt kapcsolatban egy-egy kétes név vagy szervezet, akkor a privatizációt felügyelõ miniszterhez, ha a bûnözés más fajtájával állt kapcsolatban, akkor az ORFK-hoz. Úgy érzem, hogy ezzel a titkosszolgálatok az akkori keretek között a törvényes kötelezettségüknek eleget tettek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a tájékoztatót. Tisztelt Képviselõtársaim! 3 órakor vissza kell hogy menjünk az ülésterembe. (Balogh László: Ezért van ügyrendi javaslatom.) Köszönöm szépen, de megbeszéltük, hogy figyelemmel kísérjük a plenáris ülés munkáját és a szavazásra szünetet rendelek el.

Az a javaslatom, hogy Demeter Ervin miniszter úr ne fogjon most hozzá a tájékoztatójához, hanem majd utána fogjuk kérni erre. Ha valakinek van kérdése Gálszécsy Andráshoz és Füzessy Tiborhoz, tegye fel. Ha nincs kérdés, tisztelettel megköszönjük a tájékoztatójukat; nem szükséges végigvárniuk a délutánt. Azért kérdezem, hogy van-e valakinek kérdése a két tájékoztató után. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Nekem lenne kérdésem, de úgy gondoltam, hogy meghallgatva a három miniszter urat, annak fényében, amit mondanak, utána tenném fel a kérdéseimet. Nem hiszem, hogy ez olyan sok idõt vesz igénybe. Amennyiben a miniszter urak ideje engedi, azt javaslom, hogy várják meg, amíg visszaérkezünk.

ELNÖK: Tessék, miniszter úr!

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Azt javasolnám, hogy használjuk ki a rendelkezésünkre álló idõt. Több mint tizenegy perc van még. Úgy gondolom, el tudom mondani a tájékoztatómat, és akkor már csak a kérdések lesznek hátra. Köszönöm. (Balogh László: Nem biztos, hogy pont három órakor...)

ELNÖK: Jelzést kaptunk, hogy menni kell, úgyhogy szünetet rendelek el. A szavazás után tíz perccel találkozunk.

(Szünet: 14.52 - 15.52)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a meghallgatást. (Dr. Kóródi Mária: Ügyrendi javaslatom van.) Tessék, Kóródi Mária képviselõ asszony.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Csupán csak azt az ügyrendi kérdést szeretném felvetni, hogy az a levél, amit Kövér László írt a bizottságnak, arra vonatkozott, a plenáris ülésen szavazási kötelezettségei vannak. Ezeknek a szavazási kötelezettségeknek a mai napra vége van. Szeretném megkérdezni az elnök urat, hogy kaptunk-e újabb tájékoztatást.

ELNÖK: Nem kaptunk. Amit kaptunk Kövér László frakcióvezetõ úrtól, ismertettem, és folytatjuk a meghallgatást.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez arra vonatkozott, hogy azért nem tud jönni, mert szavazunk.

ELNÖK: Ügyrendi javaslatként hangzott ez el, képviselõ asszony?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ügyrendi észrevétel volt.

ELNÖK: Kér szavazást róla?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Észrevétel volt.

ELNÖK: Nem. Észrevétel volt. Megkérem Demeter Ervin miniszter urat, hogy tartsa meg a tájékoztatóját.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen a szót és a lehetõséget. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Olyan tartalmú levelet kaptam az elnök úrtól - nyilván a bizottság felhatalmazása alapján -, hogy egy meghallgatás keretében mondjam el, hogy milyen tapasztalatokat szereztem a szervezett bûnözésrõl, a korrupcióról és az olajügyekkel kapcsolatos bûnözõi tevékenységrõl, illetve milyen lépéseket tettem ennek megakadályozása érdekében.

Amikor a válaszaimat összeállítottam, úgy gondolom, azzal a lehetõséggel élnem kell és kötelezettségem is, hogy mint hivatalban lévõ miniszter a nemzetbiztonsági szolgálatoknál lévõ dokumentumok fölött én rendelkezem. Tehát amikor a válaszaimat megfogalmazom, akkor a nemzetbiztonsági szolgálatoknál keletkezett dokumentumokat teljeskörûen ölelem fel, hisz erre jelen pillanatban egyetlen már hivatalban nem lévõ miniszternek sincs lehetõsége.

A másik felvetés, amit szeretnék ehhez mondani, hogy az intézkedések tekintetében pedig nem arról a rövid idõszakról számolnék be önöknek, amit én töltöttem hivatali székemben - ez nem egészen hat hónapja van -, hanem '98 nyarától, tehát hogy a kormány milyen intézkedéseket tett.

A rendelkezésünkre álló dokumentumok egy szolgálattól valók. Ezek a Nemzetbiztonsági Hivatalnál keletkezett dokumentumok. Természetesen keletkeztek még nemzetbiztonsági szolgálatnál vagy általam irányított szolgálatnál dokumentumok, azokkal azonban én nem rendelkezem sem a jogosultság, sem a tényleges birtoklás területén. Ezek a Nemzetbiztonsági Szakszolgálatnál keletkezett iratok. Önök bizonyára tudják, hogy a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat mint szolgáltató szervezet a megrendelõ kérésére a titkos információgyûjtés eszközeit mûködteti, a keletkezett információk egy példányban készülnek, és azt minden esetben a megrendelõ szerv kapja meg.

Azokról az információkról tehát, melyek a Nemzetbiztonsági Szakszolgálatnál keletkeztek ebben az idõszakban, értelemszerûen nem tudok számot adni, ez azonban minden megrendelõnél fellelhetõ, ott érdemes és célszerû keresni.

Elöljáróban engedjék meg, hogy néhány szóban a nemzetbiztonsági szolgálatok feladatairól és jogi környezetérõl szóljak, azért, hogy ne keltsünk - nemcsak én, hanem társaim sem - hiú illúziókat a bizottság tagjaiban, hogy tehát mik a feladatai a szolgálatoknak és milyen kérdéskörökben várhatnak választ tõlünk.

1990 és '96 között egy átmenetinek szánt törvény, az 1990. évi X. törvény foglalkozott a nemzetbiztonsági tevékenységgel, illetve ideiglenes jelleggel próbálta szabályozni a titkos információgyûjtés eszközeit. Ehhez a 26/1990. MT-rendelet kapcsolódott még. Ezek a szabályozások - mint ahogy az elõttem levõ miniszter urak errõl beszámoltak - átmeneti jellegûek, igen hiányosak voltak. Nem akarom megismételni azokat a problémákat, amiket õk jeleztek e szabályozás révén.

A nemzetbiztonsági szolgálatok, illetve a Nemzetbiztonsági Hivatal és a rendõrség közötti együttmûködést, illetve az információcserét egy együttmûködési megállapodásban rögzítették: egy 3000-es kormányhatározat foglalkozott kiemelten a Nemzetbiztonsági Hivatal és a rendõrség információátadásával, illetve információcseréjével, valamint 1993-ban létrehozásra került egy ad hoc bizottság az olajügyek kapcsán az ORFK által, és ezen ad hoc bizottság munkájában a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai is részt vettek.

Lényeges változás következett be 1996 májusában, amikor hatályba lépett a nemzetbiztonsági törvény. A nemzetbiztonsági törvény vitáját megelõzõen is nagyon sok polémia vetõdött fel a törvényhozásban is a szervezett bûnözés területén levõ feladat- és hatáskörökkel kapcsolatban. Végül hosszadalmas egyeztetés után az a megoldás született, amit a mai napig is használunk nemzetbiztonsági törvényként.

Nevezetesen az ország pénzügyi-gazdasági biztonságát veszélyeztetõ törekvés felderítése és elhárítása tartozik a Nemzetbiztonsági Hivatal feladatkörébe, tehát inkább megelõzõ célú tevékenységet ítél meg. Ezen kívül a stratégiai fontosságú cégeknél ír elõ feladatot a Nemzetbiztonsági Hivatal számára, aminek részletes szabályait egy 3000-es kormányhatározat tartalmazza.

Az elsõ, úgynevezett olajügyekre vonatkozó dokumentum vagy információ, amit a Nemzetbiztonsági Hivatalban felleltünk, 1993-as dátumozású, és egészen 2000-ig 41 ilyen információval vagy információcsomaggal rendelkezünk, hisz ezek tartalmas levelek, melyekben több információ is van. Ebbõl a 41 információcsomagból 33-at kapott meg a rendõrség vagy a rendõrségnek valamelyik szervezeti egysége. Hat információs csomagról értesült, illetve kapott tájékoztatást az irányító miniszter, illetve az õ hivatala. Egy ilyen információt kapott a Vám- és Pénzügyõrség Országos Parancsnoksága, és egyet kapott az Állami Számvevõszék.

Ezek, amelyek az úgynevezett olaj- és olajos ügyekben levõ nemzetbiztonsági információk. Ezek természetesen a titokvédelmi törvény alapján minõsített információk. Egy minõsített iratban átküldtem a bizottságnak azoknak az iratoknak a jegyzékét, amelyekrõl jelenleg beszélek, és nem látom annak akadályát, hogy a szükséges eljárási szabályok megtartása mellett a bizottság tagjai megismerhessék ezeket az információkat.

Ami a '98 óta tett intézkedéseket illeti: ennek csak egy szerény, szûk szeletérõl tudok beszélni, ami a nemzetbiztonsági területet illeti.

Egy konkrét ügyben érkezett bejelentés hozzánk: a békési olajügyek, illetve a rendõrhalálok összefüggései kapcsán egy magánszemélytõl érkezett bejelentés, amelyet személyesen vizsgáltattam ki, és annak az eredményérõl készült jelentés része annak az iratcsomagnak, amelyet a bizottság rendelkezésére tudunk bocsátani. Ez '98 augusztusában történt.

Én magam a hivatalba lépésemet követõen felkerestem a Nemzetbiztonsági Hivatalnak azt a három megyei kirendeltségét, amely megyék az olajügyektõl talán a legfertõzöttebbnek tekinthetõk, vagy a köztudomás szerint a legfertõzöttebbek voltak: Bács-Kiskun megyében, Békés megyében és Csongrád megyében jártam személyesen, ahol a Nemzetbiztonsági Hivatal kirendeltségének a vezetõje adott részletes tájékoztatást arról, hogy milyen feladatai vannak a Nemzetbiztonsági Hivatallal. Illetve minden esetben találkoztam a megyei rendõrfõkapitánnyal is találkoztam, annak a tisztázása érdekében, hogy az alapvetõen a rendõrség hatáskörébe tartozó feladatokat hogyan és miként tudják a Nemzetbiztonsági Hivatal szervezeti egységei, munkatársai segíteni, szükséges-e valamilyen intézkedés az eredményesebb felderítéshez.

A kormányváltást követõen ezeket a szervezett bûnözési ügyeket alapvetõen gazdaságbiztonsági kérdésnek tekintettük, és így kezeltük. Ennek érdekében a Nemzetbiztonsági Hivatalnál és az Információs Hivatalnál is létrehoztunk olyan új szervezeti egységet, amely kimondottan a szervezett bûnözéssel foglalkozik. Az ezen a területen megtett konkrét lépésekrõl félévente tájékoztatjuk a nemzetbiztonsági bizottságot, a szolgálatok tevékenységébõl adódó féléves beszámoló keretében. Van a bizottságnak olyan tagja, aki a nemzetbiztonsági bizottságban is dolgozik; õ nyilván szélesebb körû ismeretekkel rendelkezik.

Egy nagyon lényeges lépést tettünk, amelyet önök már ismerhetnek, hiszen a parlament plenáris ülése elõtt szerepel, a szervezett bûnözés elleni koordinációs központ létrehozására vonatkozóan törvényjavaslatot készítettünk, amelyet a polgári nemzetbiztonsági szolgálatok, illetve az irányító miniszter hivatala nyújtott be a kormányhoz, és a kormány ezt követõen nyújtott be a parlament elé. Ez pontosan a szervezett bûnözés elleni küzdelemben nagyon fontos, reményeink szerint a hatékonyságát növelõ lépést eredményezhet.

Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Az adott korlátok mellett ennyiben tudom összefoglalni a rendelkezésre álló információkat. A bizottságnak egy levélben elküldtem a jogi környezetrõl és a nálunk született információkról egy összefoglalót, amit önök valószínûleg ismernek. És egy minõsített irat formájában, mint ahogy említettem, tételes listát adtam azokról az ügyekrõl, amelyek a Nemzetbiztonsági Hivatalnál fellelhetõk.

Mint említettem, a szükséges eljárási rend betartása mellett nem látom akadályát annak, hogy a bizottság tagjai ezeket az információkat megismerhessék. Köszönöm a figyelmüket.

ELNÖK: Köszönöm a tájékoztatót, miniszter úr. A bizottság tagjai megkapták az összefoglaló tájékoztatót. A többi anyagba szintén bepillantást nyerhettek.

Folytassuk akkor a meghallgatást! Megkérem Nikolits Istvánt, hogy arról az idõszakról, amíg a tárcát irányította, adjon egy összefoglaló tájékoztatást a felvetett kérdésekben! Megadom a szót Nikolits István képviselõ úrnak.

NIKOLITS ISTVÁN volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem kívánok semmilyen összefoglalót adni azok után, amit Demeter Ervin jelenlegi miniszter úr elmondott. Tökéletesen egyetértek vele, már csak azért is, hiszen az összes dokumentum, mint ahogy ezt ki is emelte, jelen pillanatban az õ birtokában van, õ tudott pontos leltárt készíteni mindarról, ami történt és megfordult a korábban miniszteri kabinet, majd késõbb miniszteri hivatal keretein és szervezetén belül.

Ha konkrét kérdés lesz, arról el fogom mondani a véleményemet, észrevételemet, amennyiben rendelkezem ilyennel. Azt azonban még egyszer aláhúzom, amit a miniszter úr az elõbb elmondott: a '96-os törvény életbe lépését követõen a szervezett bûnözéssel úgy, hogy szervezett bûnözés, a Nemzetbiztonsági Hivatal, és belföldön, nem foglalkozott. Foglalkozott természetesen ennek egy sajátos vetületével, amelyek az állam, a nemzetgazdaság fontosabb pontjainak mûködését veszélyeztethették volna, a pénzügyeinket veszélyeztethették volna, a nagy ellátórendszereket veszélyeztethették volna. Természetesen ezekkel foglalkozott. Azonban bármennyire is súlyosak ezek az olajügyek, bármilyen nagy értéket is jelentenek az elkövetésüket tekintve, ezeket az ügyeket a köztörvényes bûnök között kezelte, és a jelentkezõ, keletkezõ információkat, mint ahogy ez elhangzott, minden esetben átadta az illetékes bûnüldözési hatóságnak.

Úgyhogy nem kívánok, nem is tudnék többet mondani, hiszen az önök kezében lévõ információs anyagok felsorolását tartalmazó lista nyilván sokkal pontosabb, mint az én memóriám, pláne ennyi év után. Amennyiben kérdeznek, még egyszer mondom, megpróbálok rá válaszolni, de elöljáróban ennél tartalmasabb, tömörebb összefoglalót én nem tudok adni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megköszönöm a tájékoztatókat. Tisztelt Bizottság! Képviselõtársaim! Akkor a kérdések következnek. Akinek kérdése van, kérem akkor, a jelentkezés sorrendjében tegyék fel! Tóth Károly képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Nagyon röviden, elnök úr. Már csak annál is inkább, mert meggyõzõdésem szerint most fordítva haladunk, és itt most meg kellene állni.

Demeter úr egy minõsített jegyzékben átadott 41 - határidõ-, idõpont-megjelöléssel - olyan témát, amelyeket elõbb el kell olvasni. De mivel ennek a bizottságnak csak november 30-áig van esélye olvasni, mert utána nem létezõ bizottság, ezért azt javaslom, elnök úr, ügyrendileg elõbb arról állapodjunk meg, hogy mikor olvashatjuk el az anyagot, konkrétan milyen formában. Mert a szándék, hogy elvben lehet, nagyon hasznos, de ha nem konkretizáljuk, december 1-je lesz. Tehát a héten, a jövõ hét elsõ napjaiban, hétvégén, vagy mikor lehet elolvasni az anyagokat?

A második: szeretném Demeter úrnak jelezni, a bizottságnak van olyan felhatalmazása és döntése, hogy bármely más anyagot elkérhet és elolvashat, amit az elsõ változatban megkapott dokumentumokból ki tud következtetni, hogy a tisztánlátáshoz szüksége van rá. Azt szeretném kérni, bízom benne, hogy a bizottság ebben dönteni fog - elnök úr, ebben az értelemben ez ügyrendi jellegû -, kérjük fel, még a mai napon nyilatkozzon arról Demeter úr arról, hogy mikor tudunk hozzájutni a 41, általa jelzett ügyhöz; és milyen formában tudunk hozzájutni azokhoz az ügyekhez, amelyek ehhez kapcsolódóan a bizottság tagjai számára érdekessé, hasznossá válnának.

Amikor ez megtörtént, elnök úr, azt javaslom, hogy utána kérjük meg Demeter urat - ha elfogadja a miniszter úr is - egy rövid konzultációra, mert akkor valamennyien tartalmi információk birtokában leszünk, és a megismert dokumentumok alapján akkor talán konkrétan tudunk kérdezni. Legalábbis én ezért nem is teszek fel ilyen szempontból kérdést. Tehát ez az ügyrendi jellegû javaslatom.

De van két kérdésem: egy komoly tartalmi és egy részletkérdés. Azt szeretném megkérdezni Demeter úrtól, hogy keletkeztek-e olyan információk a nemzetbiztonsági szolgálatoknál, amelyek arra utalnának, hogy a rendõrség bizonyos szervezett bûnözõi csoportokat más intenzitással üldöz, mint a többit. Tehát van-e olyan információjuk, amely differenciált bûnüldözésre vonatkozna és ezen dokumentumok esetleg a nemzetbiztonsági szolgálatoknál - vagy a régebbi idõben az Információs Hivatalban még annak idején, amikor úgy érezték, hogy határon belül is õk vannak - keletkeztek. Vannak-e ilyen anyagok?

Az utolsó kérdésem. Csak abban az esetben kérem rá most a választ, ha Demeter úr nem tudja megvárni a mai nap végét, mert a mai nap még meghallgatjuk Homoki urat. Szeretném megkérdezni Demeter urat, ha nem tudja megvárni, hogy írt-e tájékoztató levelet Szabó János úrnak, hogy biztonsági kockázati tényezõ merült fel Homoki János esetében, amibõl nem következik semmi más, mint az, hogy a kinevezõjének mérlegelési joga van a nemzetbiztonsági törvény alapján. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a kérdést és a felvetést. Tisztelettel kérdem, miniszter úr, hogy van-e mód arra, hogy a bizottság megkapja ezeket az anyagokat. A feltétele biztosítva van a bizottság titkárságán, hogy kellõ formában kezelje az ügyiratokat.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Készen állok minden olyan eljárási lépés megtételére, ami szükséges ahhoz, hogy a bizottság tagjai ezekhez a dokumentumokhoz hozzáférjenek. Tehát felkészült vagyok, a lehetõ legminimálisabb idõ alatt el tudom képzelni. Ismert az ügyiratkezelés, nem szükséges elmondani?

ELNÖK: Ismert az ügyiratkezelés.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Köszönöm. A magam részérõl felkészültem arra, hogy mind a betekintési engedélyt egy-két perc alatt meg tudom adni az illetékes képviselõknek, mind pedig hoztam olyan titoktartási nyilatkozatot, amit a képviselõknek alá kell írni, mielõtt ezekhez a dokumentumokhoz hozzáférnek. Ha biztosítanak egy erre megfelelõ helyiséget, a munkatársam ott lesz, de alapvetõen a miniszteri hivatalban. Amennyiben elõbb akarják, azt sem tartom kizártnak, hogy máshol, de erre megfelelõ helyen lehetõséget látok.

Ami a Szabó János úrnak írott levelet illeti. Az államtitkárok, miniszterek kinevezésük elõtt esnek át nemzetbiztonsági ellenõrzésen. Ezt általában a miniszterelnök kezdeményezi, és a kezdeményezésre az adott szervezet, a Nemzetbiztonsági Hivatal elvégzi. Az én tudomásom szerint minden miniszternek és minden államtitkárnak a hivatalbalépését megelõzõen történik egy ilyen vizsgálat. Ez a vizsgálat egyszeri vizsgálat. Tehát minden államtitkárnak akkor történt meg a nemzetbiztonsági ellenõrzése, mielõtt hivatalba lépett.

Nem folyamatos a nemzetbiztonsági ellenõrzés - ezt talán hibájaként is többen felróják, nem alaptalanul -, egy adott pillanatot tükröz. Hogy annak a nemzetbiztonsági ellenõrzésnek mi volt a végeredménye az adott szituációban, nem áll módomban nyilvános ülésen tájékoztatást adni, mert annak a végeredménye minõsített.

Arra irányult még a képviselõ úrnak egy kérdése, hogy vannak-e olyan anyagok - ha jól értettem - a Nemzetbiztonsági Hivatalban, amelyek ara utalnak, hogy különbözõ szervezett bûnözõi csoportokat másképpen kezeltek a rendõrségen. Én a beszámolóm során, úgy érzem - legalábbis ez a szándék vezérelt - igyekeztem feszegetni a lehetõségeimet, hiszen a titoktörvény alapján a hivatalok szervezetére, mûködésére, tevékenységi irányaira vonatkozó adatok szigorúan titkos minõsítésûek. Igyekeztem ezt - úgy gondolom - a határig kifeszíteni, de a kérdés megválaszolására nem látok lehetõséget nyilvános ülés keretében. Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Miniszter Úr! A bizottság tagjainak, szakértõinek minden feltétel biztosítva van ahhoz, hogy betekinthessenek ezekbe az ügyiratokba. A kérés az, hogy a bizottság részére bocsássa rendelkezésre ezeket az anyagokat. Szeretnénk elkerülni azt a nehézséget, ami a belügyi betekintés kapcsán felmerült, hogy nem a bizottság számára lettek az anyagok biztosítva, hanem a bizottság tagjai járnak át a Belügyminisztériumba megtekinteni ezeket az anyagokat. Hó végével a bizottság befejezi a munkáját, és szükség van arra, hogy kérésének megfelelõen a bizottság számára biztosítsa a betekintés lehetõségét úgy, hogy kapja meg a bizottság az anyagokat, és amikor a bizottság a munkáját befejezi, a szabályoknak megfelelõen visszajuttatja az anyagokat a Nemzetbiztonsági Hivatalhoz. Ennek a feltételeit kérjük biztosítani.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Engem csak egy dolog, a hatályos törvények kötnek, annak a lehetõségein belül minden megoldásra rugalmasan hajlandó vagyok, persze.

ELNÖK: Mi is ebben gondolkodunk, és ennek megfelelõen kapta meg a bizottság az országgyûlési határozatban a betekintési lehetõséget. A titokkörök is meg vannak határozva benne, úgyhogy a jogszerûség jegyében fogjuk kérni ezeket az anyagokat. Egyenként rendelkezik minden képviselõ és minden bizottsági tag, szakértõ, frakciószakértõ C-típusú vizsgálattal, tehát mondom: minden feltétel biztosítva van ahhoz, hogy a bizottság ezeket az anyagokat átnézze, és adott esetben, ha szükség van rá, akkor a kapcsolódó szükséges anyagokat is megnézhesse ahhoz, hogy be tudjuk fejezni a munkát hó végéig. Tisztelettel kérjük ennek a felsorolt anyagnak a biztosítását a bizottság titkársága számára. Tessék, miniszter úr!

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Csak hogy nehogy félreértés legyen közöttünk és várjunk egymásra: az elsõ lépés az, hogy betekintési engedély iránti kérelemmel fordul hozzám ön vagy az adott személy, amit egyesével elbírálok. Nincs arra lehetõség, hogy csoportosan, tehát egyesével bírálom el.

Én azt mondtam, hogy úgy gondolom a bizottság minden tagjára lehetõvé tehetõ ez; ha ön még meg sem írta a kérvényt, a válasz már itt van a táskámban és aláírom az igen választ. Tehát az eljárási rendet, amit a törvény elõír, be kell tartani. Nekem nincs lehetõségem az alól felmentést adni.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Csak hogy ebben a kérdéskörben tisztán lássunk. Ha jól értem a miniszter úr és az elnök úr között kibontakozott feladatmegoldásra irányuló kérdéskört, akkor ütközik a bizottság hatásköre és azok a nemzetbiztonsági szabályok, amelyek a nemzetbiztonsági iratokba való betekintésekre vonatkoznak.

Ezért kell egy olyan fajta eljárást lefolytatni, amire egyébként a bizottságnak nem lenne szüksége, ha ezt jól értem. Mert egyébként külön betekintési engedélyre általában a bizottságnak nincs szüksége azokban az anyagokban, amelyek kapcsolódnak az olajügyekhez. Erre a bizottságot felállító határozat gyakorlatilag lehetõséget biztosított, hogy az ehhez kapcsolódó anyagokba bele tudjunk tekinteni.

Ettõl függetlenül nem vitatom, hogy azok a szabályok, amelyek önökre vonatkoznak, szigorúbbak, ezért még egy külön eljárást kell lefolytatni. Csak azt szeretném, ha ezt egészen pontosan meghatároznák, és felmerül az a kérdés, hogy lehetséges-e ezek után, hogy a bizottságnak ugyan általában megvan a betekintési lehetõsége, de mondjuk a miniszter úr úgy dönt, hogy valamely bizottsági tagot vagy szakértõt mégsem engedi e jogosítványát gyakorolni. Köszönöm.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Mivel perceken belül november 30-a lesz, ezért arra kérem a miniszter urat, hogy - Tóth Károlynak hívnak - legyen szíves kiállítani nekem olyan engedélyt. Most, szóban jeleztem, hogy kérem a betekintés biztosítását. Amikor véget ért a bizottság, megvitatjuk, hogy melyikünk lépte túl a jogkört. (Hangosítás nélkül:) Vagy holnap elmegyek olvasni, ha ma ki tudja állítani. Ha ma ki tudja tölteni, lehet, hogy ma olvasok.

ELNÖK: Maradjunk a szabályok mellett! A bizottság átkéri ezeket az anyagokat, most errõl van szó. Természetesen írásban meg fogja kapni, miniszter úr, és kérjük sürgõsséggel a bizottság rendelkezésére bocsátani, hogy a bizottság tagjai, a jogszabályok betartása mellett, ezekbe az anyagokba betekinthessenek. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Szeretném, elnök úr, ha szót adna a miniszter úrnak, hogy az általam felvetetteket pontosítsa, mondja meg, ha tévedtem, vagy reagáljon arra, amit elmondtam.

ELNÖK: Tessék, miniszter úr!

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Képviselõ Asszony! Az iratbetekintés úgy mûködik az 1995. évi LV., a titokvédelmi törvény alapján, hogy betekintésiengedély-kéréssel kell fordulni a titokgazdához. A betekintési engedélyt követõen a titokgazda nyilatkozik. Én gyakorlatilag már nyilatkoztam a bizottság tagjai tekintetében, sõt mi több, elkészítettük írásban a még el se készült, nem létezõ kérelemre a válaszokat, tehát csak alá kell írni. Ennél rugalmasabb megoldást nem tudok elképzelni.

A másik alaki követelmény, hogy az a személy - és nem a bizottság -, aki megkapja a betekintési engedélyt, titokvédelmi nyilatkozatot tesz, és ezt aláírja. Ilyen nyilatkozatot készítettünk, hoztunk, csak be kell írni a képviselõ nevét és alá kell írni. Tehát úgy gondolom, minden lehetséges eszközzel igyekszem az önök eljárását megkönnyíteni, de az elsõ lépés megtétele a bizottságnál van.

A bizottság az országgyûlési határozat alapján felhatalmazást kapott titkok megismerésére. Tehát ha én arra vetemednék, hogy valamelyik képviselõnek valamilyen oknál fogva nem adok betekintési engedélyt, akkor ennek is megvannak a jogorvoslati lehetõségei. Én nem tudok ilyenrõl, hogy ez indokolt lenne, ezért nyilatkoztam úgy, hogy a képviselõk részére a betekintést engedélyezni fogom. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Lehet, hogy a náthámnak tudható be, de nem értem, hogyan fogjuk ezeket az iratokat megnézni.

Ez most azt jelenti-e, hogyha mi írunk egy levelet, akkor néhány napon belül átküldi, vagy nem küldi át, mindenkinek külön kell ezt kérelmezni? Attól függetlenül, hogyha együtt kérelmezzük, akkor is aláírjuk ezt a titoktartási kötelezettséget? Lehet, hogy ez túl komplikált, de mondom, lehet hogy csak én nem értem. Szeretném egyértelmûen tudni, hogy átküldi-e a bizottságnak, itt írjuk alá a titoktartást, külön kell kérvényeznünk, de mindenkinek meg fogja adni - mégis hogyan lesz? Hogy pontosan lássam. Nem szeretném, ha egy hét múlva ezen vitatkoznánk. Jó lenne, ha mondjuk a laikusok számára is teljesen egyértelmû lenne, hogyan tekinthetünk bele ebbe a listába.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Képviselõ asszony, én nem szeretném átvenni a bizottság technikai apparátusának a feladatait! Ezt nem tudjuk helyettesíteni.

Betekintési engedélyt kell kérni. A betekintésiengedély-kérésre a titokbirtokos vagy megadja, vagy nem adja meg a betekintési engedélyt. Aki ezt az információt megismeri, aláír egy titokvédelmi nyilatkozatot.

Az a kialakult gyakorlat, hogy az iratokat a munkatársam jelenlétében lehet megismerni. Az részletkérdés, arról beszélgethetünk, hogy hova menjen a munkatársunk, a bizottság irodájába, a fehér házba, ez részletkérdés. Nem tudok erre válaszolni, amíg nem mondja meg ezt a helyszínt, hogy engedélyezem vagy nem.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez most már elég nehéz nekem is. Mindig úgy néz ki, mintha csak én nem érteném... (Dr. Fazekas Sándor: Így is van!) Lehet, hogy így is van, de akkor magyarázzák el a képviselõ urak, hogy akkor mégis hol fogjuk látni!

És akkor nem a miniszter úrtól kérdezem, hanem Fazekas képviselõ úrtól, hogyan fogjuk látni ezen a héten, de mondjuk legkésõbb a jövõ hét elején az iratokat, ha szabad kérnem!

ELNÖK: Fazekas képviselõ úré a szó!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnök Úr! Javaslom, hogy térjünk vissza a napirendhez! Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársam! Tisztelt Bizottság! Nincs még tisztázva ennek a kérdésnek a gyakorlati oldala, és csupán errõl van szó.

Tisztelettel jelzem a miniszter úrnak, hogy minden egyes képviselõnek megvan a titoktartási engedélye, aláírta minden egyes képviselõ, az országgyûlési határozat tartalmának megfelelõen. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Megint elérkeztünk egy olyan ponthoz, amikor az ügyek megoldása helyett elkezdünk presztízsvitát folytatni.

Számomra egy dolog a lényeg: meg tudjuk-e nézni ezeket az iratokat, vagy nem tudjuk. A miniszter úr azt mondta, hogy megtudjuk. Innentõl kezdve: ha nekem még alá kell írni egy papírt, akkor aláírok egy papírt. Nyilván itt kétféle határozat van; a miniszter urat köti egyfajta törvény; mi úgy hisszük, hogy nekünk van egy olyan felhatalmazásunk, ami partvonal mögé küld minden eddigi törvényt. Én nem tudom, van-e ilyen felhatalmazásunk.

Kompromisszumos javaslatot szeretnék tenni: mindnyájan aláírunk egy ilyen kérvényt, vagy a bizottság és a szakértõi nevében az elnök úr aláírja ezt a kérvényt. A miniszter úr ígéretet tett arra, hogy azonnal aláírja az engedélyt. Innentõl kezdve csak egy dolog a lényeg, hogy bele tudjunk tekinteni a papírokba. Egyetértek azzal, hogy ne kelljen kimenni a miniszter úr kabinetjébe megnézni ezeket a papírokat, viszont bevallom õszintén, az eddigi egyéves bizottsági gyakorlat alapján úgy gondolom, ezeknek a papíroknak a fénymásolatban való letétele és minden egyéb kapcsán, hogy én is meggondolnám, hogyan és miképpen tenném ezeket le.

Az a javaslatom, hogy egy bizonyos napon, vagy akár egy héten keresztül is, a bizottság irodájának a tárgyalójában, délelõtt tíz órától délután hat óráig, a jövõ héten minden nap legyen itt a miniszter úr kollégája, hogy meg tudjuk nézni ezeket a papírokat. Innentõl kezdve a dolog ilyen egyszerû - megnézhetjük a papírokat, megnézhetjük a papírokat. Hol nézhetjük meg a papírokat? Meghatározva, hogy akár itt, akár a fehér házban; nem szeretnék ebbõl presztízskérdést csinálni, és lassan már háromnegyed órája azon vitatkozunk, hogy hol nézzük meg ezeket a papírokat.

Egyetértek Tóth Károly képviselõ úrral abban, hogy van még 2 vagy 3 hetünk, nem arról kellene elkezdeni levelezgetni, meg vitatkozni, hogy hol nézzük meg ezeket. Nézzük meg, így nézzük meg, úgy nézzük meg, ahogy a miniszter úr javasolja, annyi kompromisszummal, hogy a paksaméta egésze a miniszter úr kollégájával együtt álljon rendelkezésünkre, mondjuk egy héten keresztül itt, a bizottság titkárságán, és kész. Ez ügyrendi javaslat is a részemrõl.

ELNÖK: Van-e valakinek az ügyrendi javaslattal kapcsolatban megjegyzése, hozzáfûznivalója? (Nincs ilyen jelzés.) Nincsen.

Elfogadjuk ezt az ügyrendi javaslatot? Kérem, kézfelnyújtással erõsítsük meg! (Szavazás.) Tartózkodás? (1) Egy tartózkodás mellett a bizottság elfogadta ezt az ügyrendi javaslatot.

A szükséges papírokat megküldjük a minisztérium számára. Folytassuk akkor a meghallgatást! Kinek van kérdése? Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Mint ahogy jeleztem, lenne egy olyan kérdésem, amely valamennyi megjelent miniszter úrhoz szólna.

Különbözõ sajtóhírekbõl és különbözõ szakanyagokból olyan értesüléseket, érzéseket, megjegyzéseket szûrtem le magamnak az elmúlt fél-, egy évben, hogy a szocialista tábor szétbomlása után az egykori titkosszolgálati tisztek, a sajtójelentések szerint mondjuk az egykori KGB-tisztek egy része, a szervezett bûnözés szolgálatába állt. Az egykori securitate-tisztek egy része szintén a szervezett bûnözés szolgálatába állt. Idézni szeretnék itt bizonyos repülõgéppel elkövetett cigarettacsempészetet és minden egyebet, ami a napi sajtóban is megjelent, és a román rendõrség úgy nyilatkozott, hogy ez fellelhetõ.

Ugyanakkor a bizottságunk ülésén is elhangzott néha utalás erre, hogy egykori magyar titkosszolgálati tisztek, a rendszerváltás elõtti titkosszolgálati tisztek lehetnek-e, vagy lehettek-e bûnözõi körök, pártok körében, vagy vállaltak-e munkát a bûnözõknek. Ugyanez vonatkozik, különösen a jugoszláviai háború idõszakában, a déli határok mögötti részre.

Tudjuk azt, hogy elsõsorban az orosz-ukrán bûnözés megpróbált Magyarországon hídfõállásokat létesíteni. Van-e okunk feltételezni azt, hogy a velük érkezett egykori titkosszolgálati tisztek kapcsolatba léphettek egykori magyarországi titkosszolgálati tisztekkel.

A kérdésemet különösen az indokolja, hogy az elõttünk megjelent Nógrádi úr többszörösen és nagy nyilvánosság elõtt is azzal kérkedett - idézõjelben mondom -, hogy titkosszolgálati tisztek is tagjai annak a csapatnak, amely õt fölkészíti.

Kérem tehát, hogy a válaszukat ne konkrétan, konkrét ügyekre hivatkozva adják meg. Nem akarom azt, hogy bárki is a kérdésem után titoksértéssel vagy bármivel vádoljon, csak az elõbb elmondottak alapján azt szeretném tudni az önök szájából, hogy ezt a lehetõséget kihagyhatjuk-e teljes egészében a szervezett bûnözést vizsgáló parlamenti bizottságunk látókörébõl, avagy van reális lehetõsége annak, hogy az elõbb általam említett módon a magyar szervezett alvilággal kapcsolatba kerültek egykori magyar, illetve egykori szocialista országból származó titkosszolgálati tisztek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót Gálszécsy Andrásnak.

DR. GÁLSZÉCSY ANDRÁS volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Idõrendi sorrendben válaszolnék. Én ezt sem kizárni, sem megerõsíteni nem tudom. 1990 elõtt egy többezer fõs titkosszolgálati apparátus mûködött Magyarországon, amelynek viszonylag jelentõs hányada 1990-ben, a rendszerváltás idõszakában távozott ezektõl a szolgálatoktól. Gondolok a feloszlatott III/III teljes személyi állományára, de más szervezeti egységektõl, más csoportfõnökségektõl is mentek el emberek önként, részint félelembõl, részint mert a meggyõzõdésük nem egyezett a rendszerváltás körülményeivel. Millió személyes okuk lehetett rá.

Hogy ebbõl a több ezer emberbõl nincs-e olyan vagy nem volt-e olyan, aki valamilyen bûnözõi körrel kapcsolatba került, hogy valamilyen bûnözõi körben hasznosíthatta az elõzõ ismereteit, szaktudását, személyi kapcsolatrendszerét akár külföldön, akár belföldön, ezt kizárni nem tudom. De megerõsíteni sem tudom, mert konkrét bizonyítékok nekem nem állnak rendelkezésre, és Nógrádi úr itteni elõadásait sem szeretném sem kétségbe vonni - mert ez nem az én dolgom -, sem megerõsíteni, mert erre semmiféle késztetést nem érzek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Kérem folytatni a választ.

DR. FÜZESSY TIBOR volt tárca nélküli miniszter: Szerintem teljesen kimerítõ választ adott Gálszécsy úr erre a kérdésre. A lehetõség fennállt, de konkrét adatokat nem ismerünk.

Az elküldött vagy eltávozott régi titkosszolgálati tisztek jelentõs része nyugdíjba ment, tehát közülük elég sokan elérték a nyugdíjkorhatárt. Arról tudunk még, hogy jelentõs részük különbözõ õrzõ-védõ testületeknél, késõbb nyomozói irodáknál helyezkedtek el. Olyan esettel, amelyben egyáltalában a hatáskörbe tartozó bûncselekmények kapcsán vagy a szervezett bûnözés kapcsán felmerült volna a nevük, közremûködésük, konkrét esetrõl nekem sincs tudomásom.

ELNÖK: Nikolits Istvánnak adom meg a szót.

NIKOLITS ISTVÁN volt tárca nélküli miniszter: Annyival egészíteném ki - az elhangzottakkal egyébként egyetértek -, hogy az én ismereteim szerint az eltávozottak jelentõs része tisztességes megélhetési forrást keresett, már akirõl egyáltalán tudomással bírtunk.

Azt biztosan állíthatom, hogy a miniszterségem ideje alatt az eltávozottak közül - és most csak a hazai állományról beszélek - nemzetbiztonsági szolgálatokróé szóló törvény által elõírt feladatkörébe tartozó cselekményt nem hajtott végre egyik sem. Az, hogy köztörvényes bûncselekményt hajtottak-e végre, kisebb súlyúakat, nem igazán kísértük figyelemmel. Nagyobb súlyú bûncselekményt ezen a területen sem hajtottak végre. Biztos vagyok benne, hogy a sajtó már a '90-es évek közepétõl viszonylag nagy terjedelemben számolt volna be a nyilvánosságnak, ha ilyen bûncselekményt elkövettek.

A kérdés másik része szerintem érdekesebb - és valószínûleg Demeter miniszter úr errõl majd aktuális információkat talán ad -, a külföldi szolgálatok kérdése. A külföldi szolgálatok Magyarországon igen kiterjedt jelenléte ismert ebben a körben, és bizony, ezek a szolgálatok jó néhány jól képzett munkatársukat hagyták hátra fõként gazdasági területen.

Természetesen - és ez a dolog fonákja - azt bizonyítani, hogy a jelenlegi gazdasági munka bármilyen összefüggésben lehet az elõzõ szolgálati tevékenységgel, igen nehéz, és abban az esetben, ha határozott törvénysértést nem követnek el, akkor az ez irányú eszköztár is meglehetõsen korlátozott. Úgyhogy én is azt tudom mondani, hogy soha nem zártuk ki ennek a lehetõségét. Gondolom, a mai mûködõ szolgálatok is ezt nagyon fontos feladatként kezelik. Igyekeztünk a legtöbb ismeretet beszerezni ezekrõl a kérdésekrõl, és mindennek kapcsán azt tudom mondani, hogy nem találkoztunk olyan tevékenységgel, ami ennek a bizottságnak a területére vagy a konkrét tevékenységi területébe tartozó ügybe sodort volna ilyen személyeket markánsan. Hogy aztán voltak-e csendes közremûködõi bizonyos eseteknek, akik titkosszolgálati kötõdéssel rendelkeztek, erre vonatkozóan természetesen már nem rendelkezem információval. Köszönöm szépen.

ELNÖK: A miniszter úrnak adom meg a szót.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az mindenki elõtt egyértelmû, hogy ezek az ismeretek, amiket egy úgynevezett titkosszolgálatnál lehet szerezni, alkalmasak arra, hogy bûnözõi magatartást segítsenek. Tehát ha valaki tudja, hogy hogy kell egy páncélszekrényt kinyitni, az akkor is tudja, ha abban pénz van, meg akkor is tudja, ha abban irat van; vagy egy riasztórendszert hogy lehet a legkönnyebben hatástalanítani vagy hogyan kell figyelni. Ezek az ismeretek veszélyes fegyverek, és ha nem törvényes környezetben dolgoznak, könnyel elõfordulhat, hogy a bûn oldalán landolnak.

Nekem nincsenek arról információim, amit Nikolits képviselõ úr mondott, hogy a szolgálattól elment, eltávozott, elbocsátott emberek tisztességes megélhetést kerestek volna maguknak vagy sem. Erre vonatkozó információval nem rendelkezünk. A Nemzetbiztonsági Hivatal nem rendelkezik olyan információval sem, hogy kik azok személy szerint, akik gyanúsítottak vagy valamilyen büntetõeljárásban érintettek. Tehát enélkül nem ítélhetõ meg és nem bírálható ez el.

Az nagy valószínûséggel utólag rekonstruálható, hogy egy adott konkrét bûnügyben szereplõ személy dolgozott-e a III-as fõcsoportfõnökség valamelyik szervezeti egységénél vagy nem. A kapcsolati, hálózati dossziék talán már hiányosabbak, de hangsúlyozni kívánom, hogy nem rendelkezünk olyan információval, hogy kik azok a személyek, akiket eljárás alá vontak, illetve szerepelnek eljárásban, ezért hazai tekintetben nem tudunk erre a kérdésre válaszolni.

Ami a külföldieket illeti: azzal tudom kiegészíteni azt a tételt, hogy ezek az ismeretek veszélyesek és felhasználhatók a bûnözõk oldalán, hogy azt is mellé tudom tenni, elõfordulhat, hogy ellenérdekeltségû titkosszolgálatok érdeke egybeesik szervezett bûnözõi csoportok érdekével. Ilyen elõfordulhat.

A Nemzetbiztonsági Hivatal természetesen végzi a kémelhárítási feladatokat. Ha egyes esetekben gazdaságbiztonsági területeken kapcsolatok és összefonódások tapasztalhatók, ezeket is feldolgozza. Tehát ezekre a kérdésekre általános válasz nehezen adható. Úgy ítélem meg, hogy a külföldiek esetében lehetnek ilyenek, csak valóban úgy van, mint ahogy Nikolits úr mondja, hogy ez nagyon nehezen bizonyítható. Tehát egy külföldi ország hírszerzõ tisztje a legritkábban mondja azt, hogy én hírszerzõ vagyok, azt valószínûsíteni lehet a tevékenysége során. Vannak olyan jellegû feldolgozó munkák a Nemzetbiztonsági Hivatalban, ahol ilyen gyanúk felmerültek, amit a képviselõ úr is mondott. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. A képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Tisztelt Miniszter Úr és volt Miniszter Urak! Az önök meghallgatása tulajdonképpen elég sajátos helyzetet jelent a bizottság elõtt, hiszen valójában csak akkor merült fel a jelenleg funkcionáló miniszter meghallgatása, amikor Nógrádi Zsolt azt a kijelentést tette, miszerint õt a titkosszolgálatok készítik fel. Ez volt az apropója annak, hogy felvetõdött a bizottsági ülésen (Dr. Fazekas Sándor közbeszólása.), hogy meg kellene hallgatnunk Demeter urat és esetleg Kövér urat, az idõ közelsége miatt.

Ehhez kapcsolódóan késõbb alakult úgy, hogy kormánypárti képviselõtársaink azt javasolták, hogy valamennyi titkosszolgálati minisztert hallgassunk meg, ami azért kellemetlen, mert a nemzetbiztonsági munka speciális munka, nem véletlenül a nemzetbiztonsági bizottság, amely az önök és a szolgálatok tevékenységét felügyeli, fõszabályként zárt ülésen ülésezik, és az ehhez szükséges felhatalmazásokkal rendelkezik. Mi pedig nagyon sok minden ilyennel nem rendelkezünk, amiben nyilván elég jól el lehet lavírozni.

Önöknek se könnyû, de nekünk se könnyû feltenni azokat a kérdéseket, amelyek még a mi kompetenciánkba tartoznak, vagy tartozhatnak, ugyanakkor nyilvános ülésen válaszolni is lehet rájuk. Szóval ez elég kétséges része a bizottsági munkának, ami most történik.

Amit Demeter miniszter úr mondott, az számomra azért nem egészen érthetõ, hogy nem tudnak az eltávozott volt titkosszolgálati emberek sorsáról, ilyen információkkal nem rendelkeznek, mert elõtte viszont azt mondta, hogy veszélyes fegyverekkel, olyan tudással távoztak a szolgálattól, amely tudás veszélyes fegyvernek minõsül. Elég furcsa, hogy ezzel a veszélyes fegyverrel utcára kerülõ - legalábbis a szolgálattól elszakadó - emberek sorsa azután nem ismert azok elõtt, akiknek kötelességük ezeknek a veszélyes fegyvereknek a nem megfelelõ célra történõ felhasználását figyelemmel kísérni. Persze én nem tudom megítélni, hogy ezt a választ önök itt most velünk megoszthatják-e, válaszolhatnak vagy nem válaszolhatnak, és mi az, ami tartalmilag még a bizottságra tartozik.

Ami viszont nyilvánvalóan a bizottság elé tartozó kérdés, hogyan ítélik meg azt a helyzetet, amirõl több szervezet beszélt már, vagy a különbözõ anyagokban, amelyeket a bizottság kapott, ezekrõl információkat kaptunk. És pedig az, hogy többek között az olajbûnözés üldözését is megnehezítette, hogy különbözõ szervezetek között igen erõteljes rivalizálás volt, szakmai vagy helyzeti sovinizmus miatt nem nagyon volt jó az együttmûködés. Ez az olajügyekkel kapcsolatos vizsgálatokat nehezítette. A rendelkezésünkre álló anyagokból úgy tûnik ki, mintha ez a rivalizálás a titkosszolgálatok, a rendõrség, a titkosszolgálatok, a vám- és pénzügyõrség és egyéb szervek között is fennállt volna. Kérem, hogy erre mutassanak rá, hogy ez így volt, vagy nem volt így. Köszönöm és várom a válaszukat!

ELNÖK: Kérem a válaszokat!

DR. GÁLSZÉCSY ANDRÁS volt tárca nélküli miniszter: Elnök Úr! Elõször is azt szeretném a képviselõ asszonynak megvilágítani, hogy úgy érzem, hogy Demeter miniszter úrnak tökéletesen igaza van mind a két állításában.

Ugyanis semmilyen törvényi lehetõség nincs arra, hogy egy volt titkosszolgálati tisztet, akármilyen veszélyes ismeretek birtokában is van, ha a polgári életben vele kapcsolatban soha semmiféle gyanú árnyéka nem merül fel arra vonatkozóan, hogy õ ezt az úgynevezett veszélyes fegyvert valamire felhasználja, a volt munkahelyén az ott maradó munkatársai bármilyen szempontból is a figyelmük körébe vonják, vagy a feldolgozó munka során õt figyeljék. Tehát mindazok az emberek, akik elmentek nyugdíjba, és nyugdíjas életet folytatnak, vagy biztonsági õrként dolgoznak, vagy bármilyen hasonló tevékenységet folytatnak, amíg valamilyen konkrét bûnügy kapcsán nem kerülnek a nyomozó szervek látókörébe, mint potenciális elkövetõk, addig õket sem a titkosszolgálatoknak, sem más nyomozóhatóságnak nincs joga - ugyanúgy nincs joga, mint bármelyik másik magyar állampolgárt - figyelemmel kísérni. Tehát úgy vélem, hogy mind a két állítás igaz.

A kérdése második része: azt hiszem, nincs a világon olyan párhuzamos szervezet, amelyiknél valamilyen rivalizálás ne lenne. Amíg ez bizonyos keretek között marad, addig lehet, hogy ez a munkát talán nem is akadályozza, hanem inkább serkenti, ugyanúgy mint a sportban, az üzleti életben vagy bárhol. Ha az a verseny egészséges verseny és nem egymás lejáratására vagy egymás munkájának a megakadályozására irányul, akkor ezt nem lehet negatívan értelmezni.

Az én idõmben is elõfordult, hogy úgy lehetett érezni, hogy egyes esetekben a rendõri szervek és a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai között van valamilyen rivalizálás. Más esetekben pedig azon folyt a vita, hogy a szakszolgálat rendelkezésére álló, akkor még meglehetõsen szûkös technikai eszköztárat ki használhatja elõször, kinek van elsõbbsége abban, hogy most melyik ügy a fontosabb, hogy fel lehessen használni valamilyen technikai eszközt. Ilyenek elõfordultak, de soha nem éreztem, hogy ezek a konkrét munkának valamilyen tevõleges kárára váltak volna, és középvezetõi szinten általában rendezni lehetett õket. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Füzessy Tibornak adom meg a szót!

DR. FÜZESSY TIBOR volt tárca nélküli miniszter: Meglehetõsen hátrányos helyzetben érzem magam, mert Gálszécsy úr után nagyon kevés új mondanivalóm van. Talán erõsebb határvonalat húznék a rivalizálás és a versengés szó és fogalmak közé. Rivalizálás alatt azt értem, aminek nemcsak rossz szájíze, hanem rossz kihatásai vannak. Tehát a közös cél érdekében használt eszközök olyannyira eltérnek egymástól, hogy az a közös cél elérését hátráltatja. Ezt értem rivalizálás alatt.

Kénytelen vagyok szubjektív helyzetet és indokokat is belekeverni. Nagyon szerencsés helyzetben voltam, hogy a fõ ütközõterülettel, a Belügyminisztériummal és a belügyi szervekkel nem volt különösebb problémám ezen a területen. Ez abból adódik, hogy egyrészt az említett, korábbi foglalkozásomból kifolyólag nagyon sok vezetõt ismertem a belügyi szerveknél. Ugyanakkor a mûködésem alatti belügyminiszter korábban a titkosszolgálatokat felügyelte, és vele is nagyon jó személyi kapcsolatom volt.

Úgyhogy a felvetõdõ problémákat úgyszólván minden esetben már csírájában sikerült elfojtani. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Nikolits képviselõ úrnak adom meg a szót.

NIKOLITS ISTVÁN volt tárca nélküli miniszter: Köszönöm. Még egy gondolat erejéig én is visszatérek a szolgálattól eltávozottak életútjának figyelemmel kísérésére. Azért fogalmaztam úgy, hogy nagyobb súlyú bûncselekményekbe, bûnügyekbe nem keveredtek bele, mert azért ez a szakma és ez a szakterület nem olyan rettenetesen nagy, hogy ilyen esetekben ne tudjuk nyomon követni azokat, akik ebben részt vesznek vagy akik belesodródtak ilyesmibe. Természetesen nem zárom ki, hogy kisebb súlyú dolgokban, amiket már nem kísértünk olyan nagy figyelemmel, megjelenhetett egy-két név, de nem volt jellemzõ.

A képviselõ asszony kérdésére válaszolva: ez egy nagyon nehéz kérdés. Nem igazán mondják ki, de idõrõl idõre elhangzik - többször elmondtam; talán az utóbbi idõben nem annyira -, hogy ezek önálló intézmények. A nemzetbiztonsági szolgálatok is, a rendõrség is, a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata, a Vám- és Pénzügyõrség és a többi, aki mind ezen a pályán focizik.

Ügyek vannak, és mindenki, aki ezen a területen dolgozik, eredményérdekelt. Mindegyik szeretné megfogni a nagy ügyet, mindegyik szeretné a nagy ügyet végigvinni, és természetesen learatni a nagy ügy eredményeként azt az elismerést, amit le lehetne aratni szakmai és egyéb vonatkozásban.

Ennek következtében természetesen egy-egy üggyel kapcsolatban vannak - és én még a rivalizálás szót is meg merném engedni - a párhuzamosan futó szálakon rivális törekvések. Ezért vannak a vezetõk, ezért van egész pontosan meghatározva ezeknek a szervezeteknek az együttmûködése, az együttmûködési kötelezettsége és a kapcsolatrendszere. Ezért intézkedik úgy a nemzetbiztonsági törvény, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok a nyomozati jogosultságig juthatnak csak el, és a felderítés során összegereblyézett, sokkal nagyobb szabadságfokkal összegereblyézett mindenféle hírt, információt, értesülést - és ezek között, gondolom, a bizottság tagjai differenciálni tudnak, hogy ezek súlyukat tekintve hogy válnak el egymástól - át kell hogy adják továbbgondozásra annak az intézménynek, annak a szervezetnek, amely nyílt nyomozati eljárásra jogosult, természetesen már ügyészi felügyelet mellett. Ez így mûködne.

Ez nagyon szép elv és elképzelés, csak nem minden esetben mûködik így. De! A miniszter úr hozott egy iratgyûjteményt, amit önöknek módjukban lesz megismerni. Én ezeknek az anyagoknak a jó részét ismerem. A korábbi idõszakban miniszterként szereplõ kollégáim természetesen nem, hiszen az anyagok java része '94-95-tõl kezdett keletkezni. Úgy érzem, hogy ha ezt önök el fogják olvasni, akkor a bizottsági munka sok tekintetben új vetületeken folytatódhatna tovább, ha lenne önöknek idejük tovább folytatni.

De egy dolgot elöljáróban szeretnék elmondani, és nagyon érdekes. Most képet fognak tudni alkotni arról, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatok a hozzájuk került információkat rendre átadták a továbbgondozásra jogosult szervezetnek, szervezeteknek, és nem keveset adtak át annak a szervezetnek, amelynek egyik jeles képviselõje itt ülve megfogalmazta azt, hogy mi bûnözõ módon csomagokat készítettünk és kvázi az állami rend megdöntésére alkalmas anyagokkal rendelkezünk, amiket majd valamilyen koncepció alapján be fogunk dobni.

Most meg fogják látni, hogy ez az igen tisztelt volt és most nyugállományú rendõr hány információt kapott. Ezzel szemben felelõsségem tudatában ki merem jelenteni, hogy az én 40 hónapos fennállásom, miniszterségem alatt egyetlenegyet nem juttatott vissza. (Demeter Ervin: Nem is jelzett vissza?) Nem jelzett semmit. Igen, ez nagyon lényeges. Nemcsak hogy nem juttatott vissza, nem is jelzett vissza, hogy mi lett a sorsuk azoknak az ügyeknek, melyekben a felderítési anyagokat a szolgálatok juttatták el.

Nagyon könnyû tehát egy olyan területet hírbehozni, ahol a mûködés sajátossága vagy alapfeltétele és követelménye a titkosság, és emiatt nem igazán lehet információkkal szolgálni a nagy nyilvánosság számára. Mindenesetre azt javaslom és kívánom a bizottságnak, hogy minden tagja ismerkedjen meg ezekkel a dokumentumokkal, és azt pedig kívánom, hogy az ebbõl leszûrhetõ tanulságokat még legyen idejük összevetni mindazzal, amit az elmúlt hónapokban felszínre tudtak hozni. Hogy vajon valóban megáll-e az az információ, és nem kap-e egy teljesen más értelmezési lehetõséget az itt olvashatóak birtokában majd.

Egyébként én csak gratulálni tudok ehhez a lépéshez, miniszter úr, bár nem igazán ülünk egy politikai oldalon, de gondolkoztam rajta, hogy vajon én megtettem volna-e ezt ilyen teljeskörûen. Nem vagyok benne egészen biztos.

ELNÖK: Köszönöm. Demeter miniszter úrnak adom meg a szót.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen a szót. Az a része nagyon fontos, amit Nikolits képviselõ úr felvetett, hogy azok az információk... - és azzal - ha tehetek javaslatot - a bizottságnak érdemes foglalkozni, mi lett a sorsa annak, ami átjutott a rendõrséghez.

A képviselõ úr említette, hogy visszajelzés nem történt. De önöknek lesz lehetõségük arra, hogy megkérdezzék, hogy intézkedés történt-e egyáltalán. Úgy gondolom, hogy az élet szerencsés forgatókönyvet írt, hogy Kuncze Gábor meghallgatására ezután kerül sor, mert úgy látom, szaporodnak azok a kérdések, amiket önök joggal fel fognak tenni az akkori belügyminiszternek, Kuncze Gábor úrnak.

Ami a rivalizálás témakörét illeti. Rivalizálás akkor lehet, ha a feladatok és a hatáskörök ennek megfelelõen elosztottak. Nikolits képviselõ úr említette azokat a nehézségeket és azokat a sikerek learatásában való rivalizálásokat, amik az elõzõ kormány idején történtek. Úgy gondolom, hogy Kuncze Gábor képviselõ úr ebben a kérdéskörben nagyon sok tapasztalattal rendelkezik, és talán magyarázatot tud önöknek adni arra, hogy ezeknek a rivalizálásoknak mi lehetett az okuk.

Ennek egészen eklatáns példái voltak. Mindenki emlékszik az elhíresült pénzpapírügyre, amikor a több tonna bankjegy hamisítására alkalmas papírt szállító kamiont a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat és a rendõrség munkatársai - addig rivalizáltak egymással, míg - elveszítették. Úgy gondolom, hogy Kuncze Gábor úrtól feltétlen érdemes ezeket a kérdéseket megkérdezni és feltenni neki.

Úgy látjuk, hogy a feladatok és a hatáskörök elhatárolásával lehet a rivalizálásokat megszüntetni. Ennek az én megítélésem szerint jelentõs lépése volt a nemzetbiztonsági törvény, és mi magunk is egy olyan együttmûködési megállapodást kötöttünk már e kormány idejében a Nemzetbiztonsági Hivatal és az Országos Rendõr-fõkapitányság között, valamint a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat és az Országos Rendõr-fõkapitányság között, ami pontosan a feladatok elhatárolását, az együttmûködés konkrét tennivalóit írja le pontosan azzal a szándékkal, hogy minél kisebb legyen az úgynevezett rivalizálás és a munka sokkal hatékonyabb legyen.

Az elment, elbocsátott személyek fejében levõ veszélyes fegyverrõl. Nem vagyok liberális politikus, de nem tartom bûnnek, ha valakinek a fejében olyan információk vannak, amelyek páncélszekrények kinyitására alkalmasnak. Ettõl én még nem tartom szükségesnek, hogy valamilyen nyilvántartásba vegyük, figyeljük vagy kövessük az életútjukat.

Azt szeretném kérni a képviselõ asszonytól tisztelettel, hogy kérdezze meg az egyik frakcióülésen a képviselõtársaitól, hogy mit szólna a Szabad Demokraták Szövetsége, ha mi ilyet tennénk, és akkor kendõzetlenül az ott elhangzó véleményeket ha a jegyzõkönyvbe elmondaná - a csúnya szavaknak nyilván csak a kezdõbetûjét tegyék oda.

Egy kérdésrõl nem beszéltünk, mert én naiv módon azt hittem, hogy arról nem kell beszélni, de felvetõdött.

Fontosnak tartom, hogy tisztázzuk, ha van tisztáznivaló. Az egyik az az állítás, amelyet itt, a bizottságban az egyik meghallgatott tanú, Nógrádi Zsolt mondott, hogy a titkosszolgálatok készítették fel, illetve a titkosszolgálatoktól származó dokumentumokkal rendelkezik. Azt feltételeztem, hogy ezt senki nem vette komolyan, vagy pedig feltették a következõ kérdést: hogyha valaki rendelkezik 18 ezer oldal titkosszolgálattól származó dokumentummal, akkor egyet ugyan tegyen már le, és akkor ez a kérdés eldönthetõ.

Tehát nekem meggyõzõdésem, és úgy gondolom, a volt miniszterek is azon a véleményen vannak, hogy olyan szigorú és zárt iratkezelési rend van, hogy nagyon kicsi a valószínûsége, hogy kikerülhetnek dokumentumok. De ha kikerültek, akkor mindenkinek kötelessége átadni azokat a titokbirtokosnak. Tudom, hogy ebben rossz példával járnak elöl országgyûlési képviselõk is, a plenáris ülésen lobogtatnak minõsített iratokat. Azért szeretném elmondani önöknek, hogy ennek az a rendje, hogyha valaki hozzájut az ilyen minõsített irathoz, akkor haladéktalanul át kell adni a titokbirtokosnak, vagy ha az nem állapítható meg, akkor a legközelebbi rendõri szervnek. Tehát kérem, hogy Nógrádi Zsolt esetében is, ha meghallgatják, vagy ha ilyen dokumentum elõkerül, akkor ezt tegyék meg. Azt valószínûsítem, hogy ilyen nincsen. Tehát a Nemzetbiztonsági Hivatalból nem hiányoznak dokumentumok.

Ami a felkészítést illeti: a Nemzetbiztonsági Hivatal munkatársai, se a szakszolgálat, se az Információs Hivatal, egészen biztosan nem készítették fel Nógrádi Zsoltot, nem beszéltek vele, tehát ezt teljesen megalapozatlan dolognak vélem. Nem tudom, mondott-e valamilyen érvet, valamilyen bizonyítékot, ami ezt alátámasztotta volna. Mert ha nem tesz ilyet, ezt nem tudom értékelni, és kénytelen vagyok azt feltételezni, hogy ez az állítás csak a hangzatosság kedvéért hangzott el, és nem bír valóságtartalommal. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót! (Dr. Kóródi Mária: Folytatnám...)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Csak egy rövid megjegyzést szeretnék közbeszúrni. Nikolits képviselõ úr említette az adott információkkal kapcsolatban azt, hogy korábbi meghallgatásokkor, ha jól emlékszem, Tonhauser úr miket mondott.

Azt csak a jegyzõkönyv miatt szeretném elmondani, hogy Tonhauser úr úgy kezdte a nyilatkozatát - leírtam ezt szó szerint -, nem azt mondja, hogy amit mond, az valós. Tehát ez hozzátartozik a dologhoz, ami eléggé érdekes okfejtés egy bizottsági meghallgatáson. Én akkor nem kívántam ezzel különösebben foglalkozni. A késõbbiek során majd nyilván be lehet vágni, hogy az általa elmondottaknak mi a valóságalapja.

Most el szeretném mondani azt, akár következtetésként is nyugodtan elhangozhat, hogy a Tonhauser úr által elmondottaknak a valóságalapjába vetett, amúgy is csekélyke hitemet meginogva látom, ugyanis olyan teóriát adott elõ, ami inkább krimikben figyelhetõ meg. Azt javaslom, a Tonhauser úr által elmondottak kontrolljára most sor kerülhet, ezért azt kezeljük a maga helyén, értékén.

Mindenesetre az sajnálatos, hogy az információáramlás ilyen szempontból egyoldalú volt, és a visszacsatolások nem történtek meg. Nyilvánvaló, hogy ez sok dologra magyarázatot ad, amelyek elõtt egyébként korábban értetlenül álltunk. Köszönöm.

ELNÖK: A képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt reméltem, hogy a válaszok után kapok szót. Az én kérdéseimre adtak választ a miniszter urak. Demeter miniszter úrnak azt szeretném mondani, hogy nem kérdeztem most rá a Nógrádi-ügyre. Elmondtam, hogy akkor vetõdött fel az önök meghallgatása, amikor ez az ügy volt, de nem kérdeztem az ezzel kapcsolatos véleményét.

A miniszter úrnak a rivalizálással kapcsolatosan elmondott felvetésére, "majd kérdezzük meg Kuncze Gábort": mindenkit megkérdeztünk, aki ebben az ügyben érdekelt volt, vagy akinek a szervezetében ez megtörténhetett. Senki nem mondta azt, hogy kérdezzük meg x-et vagy y-t, hanem a saját szervezete nevében válaszolt. A mai bizottsági ülésen egyedül volt a miniszter úr volt az, aki ugyan jóval finomabban, mint fideszes képviselõtársaink, de valójában azzal próbálkozott, hogy azoknak a kérdéseknek a kapcsán, amelyeket az ember feltesz azért, hogy a bizottsági munkában szükséges ismereteket megszerezze, hogy is mondjam, személy elleni támadásokat indítson.

Egyébként én jól tûröm ezt, s ha ebben a bizottságban november végéig még ülni fogok, akkor teljesen hozzá fogok szokni ahhoz, hogyha felteszek egy tisztázó kérdést, akkor Fazekas képviselõtársam obstrukciót kiabál, mert már alig várja, hogy Kuncze Gábort megkérdezhesse a Bokros-csomagról. Ez a számomra teljesen rendjén való dolog.

Ettõl függetlenül jó lenne, ha ezeket a kitételeket nem szõnék bele a válaszaikba, mert ez idáig a miniszter urat, s a kormánypárti képviselõtársaimat igyekeztem a személyükben nem támadni. Ezt arra mondom, amikor a liberális gondolkodásmódra utalt; azt hiszem, az én kérdésem - ezt ön is pontosíthatja - egyáltalán nem arra vonatkozott, hogy ön nyilvántart-e ilyen embereket, és hogy mindenkit dossziéba vesz vagy nem, hanem hogy erre milyen eszközeik vannak.

Azt is mondtam, lehet hogy nincs arra kompetenciája, hogy nekünk erre a kérdésre most itt válaszoljon, és akkor ezt is nyugodtan mondhatta volna, ezt el tudtam volna fogadni, mert nem ennek a bizottságnak a feladata, hogy a nemzetbiztonsági szolgálatokat vizsgálja. Nekünk az olajügyekkel kapcsolatosan van feladatunk. Úgyhogy nagyon szeretném, ha erre a dologra a következõ válaszoknál már nem kerülne sor - nem tartom megfelelõnek.

ELNÖK: A miniszter úrnak adom meg a szót.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Elnézést kérek a képviselõ asszonytól, ha valamivel megbántottam, nem volt szándékom. Elnézést kérek, nem gondoltam, hogy bántja, ha azt mondom, hogy nem egy liberális gondolkodású vagyok. De akkor valóban én követtem el hibát, elnézést kérek öntõl, nem volt szándékomban megbántani.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen.

ELNÖK: Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm szépen a szót. Nekem is lenne okom megsértõdni, de juszt sem fogok! (Derültség.)

Amit mindenekelõtt mondani szeretnék, az az, hogy Tóth képviselõtársam feltett Demeter Ervin miniszter úrnak két kérdést. A két kérdésre mind a két esetben az volt a válasz, hogy erre itt és ilyen formában nem válaszol a miniszter úr - nyilván jó oka van erre -, hanem azt mondta, hogy zárt ülés keretében tudná ezt elmondani.

Nem ragaszkodom ahhoz, hogy itt és most zárt ülést tartsunk, és hallgassuk meg a miniszter úr ezzel kapcsolatos válaszát, de mindenekelõtt, óvatosan, kérdezni szeretném, hogy miután megismertük ezeket az anyagokat, amit a miniszter úr lehetõvé tesz, hogy áttanulmányozzunk, azt követõen ugye még van módunk és lehetõségünk arra, hogy zárt ülésen erre a két kérdésre is választ kapjunk? Mert ha erre igenlõ a válasz, akkor én ezt a kérdést itt és most hagyom, ha nem, akkor ennek a részemrõl további folytatása lenne.

Elnök úr, a miniszter úr bólintását, igenjét, vagy ilyesmit várok, és a bizottságét is, hogy igen, mi még akarunk ezekre a kérdésekre választ kapni. És õ azt mondja, hogy igen, én adok választ.

ELNÖK: A miniszter úrnak adom meg a szót.

DEMETER ERVIN, a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter: Köszönöm szépen. Tisztelt Alelnök Úr! Én nem kívánok a bizottság ülésezési rendjébe és nyílt-zárt üléseibe beavatkozni. Önök olyan ülést tartanak, amelyik a legjobb belátásuk szerinti, noha ez nem minden esetben egyezik az én meglátásommal és véleményemmel.

Engedje meg, hogyha megsértõdik a bizottság, akkor is megkockáztassam: számomra elég furcsa eljárási rend, hogy egy önök által bûnözõnek, maffiózónak nevezett valakit zárt bizottsági ülés keretében hallgatnak meg, ugyanakkor iderendelik a nemzetbiztonsági szolgálatok eddigi hat-hét miniszterét, és fel se vetõdik, hogy zárt ülésrõl legyen szó. Ezt sajátosnak tartom, ez az önök ülésezési metodikája és rendje. Én ehhez alkalmazkodom, és olyan keretek között válaszolok az önök kérdéseire, amint azt az ülés lehetõvé teszi. Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Miniszter Úr! Engedtessék meg, annyi megjegyzést tegyek, hogy igény szerint, ha szükséges, felkészült a bizottság arra is, hogy zárt ülést rendel el, és zárt ülésen folytassuk a meghallgatást, a kérdéseket-válaszokat. De mivel nem kértek külön zárt ülést - noha elhangzott, hogy csak zárt ülésen hajlandó válaszolni a miniszter úr -, egyelõre nem vetõdött ez fel.

Arra is lehetõség van, hogy Tóth képviselõ úr a kérdésére esetleg írásban kapjon választ, amit megfelelõ iratkezelés keretei között a bizottság többi tagja is meg tud tekinteni. De amennyiben igény van erre, és még van olyan kérdés, amelynek a megválaszolása zárt ülést igényel, akkor zárt ülést rendelek el. Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Amikor Demeter úr az elsõ kérdésemre válaszolt, úgy értelmeztem, jóhiszemûen úgy értelmeztem - lehet, hogy meglepõdnek rajta -, hogy miután elolvashattuk azokat az anyagokat, amelyekre most megkaptuk a mindenféle technológiai feltételt is, utána találkozunk egy ülésen, mert akkor tudunk kérdezni, és azt gondolom, hogy az teljesen korrekt lépés, ha a titkos adatkezelés szabályai szerint elolvasunk egy anyagot, és ha azokból akarunk kérdezni, azt nagyon nehéz lesz nyilvános ülésen úgy megtenni, hogy mindegyikünk ne csúszkáljon a titoktartás miatt.

Azt kérem tehát, elnök úr, hogy úgy ütemezzük a munkát, hogy elolvassuk az anyagot, tartsunk egy zárt ülés, ha Demeter úr elvállalja a részvételt, meghívjuk, és akkor értelemszerûen egyetértek Juhász Ferenccel, és akkor majd a miniszter úrnak lesz lehetõsége folytatni a mondatot, amelynél azt mondta, hogy nyilvános ülésen ennél többet nem mond. (Látható egyetértés.)

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még kérdés, képviselõtársaim? (Balogh László elhagyja az üléstermet.)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, nekem nem kérdésem van, hanem egy össznépi bólogatást láttam. Ha ezt megerõsítenénk egy szavazással, akkor én örülnék. (Dr. Homoki János megérkezik az ülésre és helyet foglal.)

ELNÖK: Aki elfogadja Tóth képviselõ úr javaslatát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Egyhangú. Szeretném jelezni, hogy Vígh Ilona képviselõ asszonyt a jelen nem lévõ Balogh képviselõ úr helyettesíti. (Derültség.) Elég sajátságos helyzet, de kénytelen voltam így mondani.

Tisztelt Bizottság! Tisztelt meghívott Vendégeink! Megköszönöm a részvételt, a tájékoztatást, a kérdésekre adott válasz, folytatjuk Kuncze Gábor volt belügyminiszter úrral. (Közbeszólások. - Tóth Károly: Egyszer legyünk udvariasak Homokival. 5-re hívtuk, 5-re jött. - dr. Gálszécsy András, dr. Füzessy Tibor, Nikolits István és Demeter Ervin elhagyja a termet.)

Köszönjük szépen, viszontlátásra. Tisztelt Bizottság! Kérem, döntsük el, hogy kit óhajt meghallgatni elõször. Csak hogy a vita el legyen kerülve. (Dr. Homoki János: Én gyorsak végzek, elnök úr.) Jó. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt javaslom, hogy Homoki urat hallgassuk meg elõször.

ELNÖK: Elfogadja a bizottság? (Látható egyetértés.) Bólogatás, tehát elfogadja. Kérem, Homoki államtitkár úr tájékoztassa a bizottságot az ominózus ügyben.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Tisztelt Bizottság! Úgy gondolom, hogy nekem a Csikós József érdekében 1997. október 21-én az Országgyûlésben elhangzott interpellációmmal kapcsolatosan kell a bizottságot tájékoztatnom.

Ezzel kapcsolatban az alábbiakat szeretném elmondani. Október 21-e elõtt körülbelül két-három héttel felhívott telefonon egy nõi hang az irodámban és tájékoztatott arról, hogy milyen nagy elismerésnek örvendek az õ szemében, hiszen a parlamentben mindig sokat interpelláló személyiség voltam - majdnem 100 interpellációm volt az elmúlt ciklusban -, és nagyon markáns, nagyon pragmatikus képviselõnek tart. Ezt ezekkel a szavakkal interpretálta ez a hölgy, és végül is felkeltette az érdeklõdésemet az ilyen módon való közelítés. Azt mondta, hogy fontos információt tud nekem adni egy bizonyos kérdésben, de szeretne velem személyesen találkozni.

Kérem, semmi gond. Miután elõtte már vagy 100 ilyen esetben találkoztam különbözõ állampolgárokkal ügyes-bajos dolgaik témájában, tárgyában, megbeszéltünk egy idõpontot, hogy találkozunk itt, a Lipótvárosban egy sörözõben.

Odamentem idõre a sörözõbe - talán másnap -, a hölgy ott ült egy asztalnál. Õ ismert engem, én nem ismertem õt, de õ integetett, hogy én vagyok a hölgy, akirõl szó van. Ült mellette egy úriember, odainvitáltak az asztalhoz. Mondtam: kérem, tessék. Önnel beszéltem telefonon? - kérdeztem a hölgytõl. Igen, én voltam, aki felhívtam önt, képviselõ úr. Nagy tisztelõje vagyok... - csupa hízelgõ szavak után közöltem vele, hogy térjünk a tárgyra, a lényegre, hogy kevés az idõm.

Elmondta a hölgy, hogy õ Drobilich Gábor, az Energol Rt. volt gazdasági igazgatójának élettársa. Nem tudom, hogy milyen kapcsolatban volt vele, de úgy emlékszem, azt mondta, hogy élettársa. Arra szeretne megkérni, hogy Drobilich Gábor érdekében szólaljak föl a parlamentben, miután Drobilich Gábor életveszélyben van, sõt, már az egyik szemére meg is vakult.

Nagyokat csodálkoztam, hogy ilyen létezik. A másik úr, aki mellette ült, ekkor szintén megszólalt, hogy õ viszont Csikós József ügyvédje, hasonló ügyben kíván engem felkeresni vagy megkérni arra, hogy szintén szólaljak meg a parlamentben, mert Csikós József életveszélyben van, a Tököli rabkórházból átszállították a Gyorskocsi utcába, de nem kap megfelelõ orvosi ellátást, a gyógyszerekrõl nem is beszélve. Többször volt szívinfarktusa - kétszer vagy háromszor -, és a lényeg az, hogy miután életveszélyben van Csikós József, segítsek neki és szólaljak fel a parlamentben egy kérdés vagy interpelláció formájában, és mentsem meg az életét. Röviden ez volt a lényege, az elõzménye az interpellációnak.

Ezt követõen, körülbelül három héttel késõbb hangzott el az interpelláció a parlamentben, 1997. október 21-én. Az interpelláció szövegét önök ismerik, nem kívánom megismételni, hiszen írott szövege van. 1998. július 10-én helyezte a Fõvárosi Fõügyészség szabadlábra Csikós Józsefet. Tehát kilenc hónappal késõbb.

Ezt követõen, körülbelül egy vagy két héttel késõbb, a szabadlábra helyezését követõ két héttel késõbb felhívtak telefonon - azt hiszem, az ügyvédje, ha jól emlékszem - , hogy Csikós úr szeretne velem találkozni és megköszönni, hogy az érdekében felszólaltam. Ugyan nem azért helyezték szabadlábra, mert én felszólaltam - közölte velem az ügyvéd -, de ettõl függetlenül egy köszönet, egy kézfogás jár azért, hogy ezt megtettem, humanitárius okokból eljártam Csikós érdekében.

Találkoztunk ugyanebben a sörözõben itt, a Lipótvárosban egy idõpontban. Leültünk egy asztalhoz, rendeltem egy pohár sört, õ is ivott egy pohár sört, és elkezdett arról beszélni, hogy õ milyen beteg, teljesen ártatlanul lett letartóztatva, elõzetesbe helyezve és hogy neki milyen súlyos az egészségi állapota, egyre romlik az állapota, és így, hogy szabadlábra került, talán megmentettük az életét. Valami ilyesmit mondott.

Ezt elmondta háromszor. Tíz perc után már kezdtem magam kényelmetlenül érezni. Azt mondtam, hogy jó, köszönöm szépen. Kezet fogtam vele, kifizettem a sört, és viszontlátásra. Ennyi volt a Csikóssal való találkozásom története. Drobilich Gáborral soha nem találkoztam, soha nem láttam, nem is ismerem.

Tisztelt Bizottság! Dióhéjban így lehet összefoglalni az eseménysorozat egészét, ami történt. Szeretném hangsúlyozni, a fõ oka annak, hogy mint ellenzéki képviselõ vállalkoztam arra, hogy Csikós József érdekében felszólaljak a parlamentben, kizárólag az életmentés volt. Hazudnék, nem mondanék igazat, ha azt mondanám, hogy én ellenzéki képviselõként semmiféle ellenszolgáltatást - nem anyagira gondolok, hanem információt - nem vártam tõle. De ezt ki nem mondtam, ezt én nem kértem.

Ha õ azon a találkozáson mondott volna nekem valamit, mert én azt vártam, hogy fõleg az olajügyekben, amely témában én elég gyakran felszólaltam a parlamentben az elmúlt ciklusban, a belügyminiszter úrhoz is volt egy-két interpellációm, a legfõbb ügyész úrhoz, a pénzügyminiszter úrhoz az olajszõkítések ügyében, de úgy tudom, az interpellációk az önök kezében vannak, mert kigyûjtötték õket. Végül is kizárólag emberiességi okokból szólaltam fel. Nekem se volt leányálom, egy kisgazda képviselõnek egy ilyen szituációban felvállalni egy kvázi olajbûnözõ védelmét, akár egy felszólalással is.

Hangsúlyozni szeretném, hogy a mai napig nem hogy I. fokú ítélet, de még vádirat sincs Csikós József ellen. Tehát Csikós József büntetlen elõéletû magyar állampolgár. Ezt azért bocsátanám elõre, ha olyan kérdést kapnék, hogy én miért vállalkoztam egy parlamenti felszólalással egy bûnözõ védelmére. Akkor a válaszom az, hogy Csikós József büntetlen elõéletû magyar állampolgár. Jelenleg szabadlábon van a tudomásom szerint.

Amit esetleg meg lehet tõlem kérdezni - meg is kérdezték az újságírók, azért mondom, hogy esetleg elejét vegyem a további kérdéseknek -, hogy miért mentem el a Csikós Józseffel való találkozóra, ezt meg lehet kérdezni tõlem. Azért mentem el - akkor már a Honvédelmi Minisztérium politikai államtitkára voltam, amikor találkoztam vele -, mert tudomásom volt arról, hogy a Honvédelmi Minisztériumban korábban történtek bizonyos olajhamisítási ügyek, az olajezredesek satöbbi; úgy tudom, önök is meghallgatták ezeket az urakat, a bizottság is meghallgatta õket. Azt gondoltam, hogy esetleg nekem, mint új politikai vezetõnek a minisztériumban, tud olyan információt mondani, amit én majd fel tudok használni a munkám során. Hátha tud nekem olyat mondani, hogy milyen területeken voltak ezek a hamisítások, kik voltak benne; és amikor én hivatalba léptem, az akkori minisztériumi vezetésben voltak-e esetleg az olajhamisításban érintett tisztek, tábornokok vagy egyéb személyek.

Tehát volt egy ilyen hátsó gondolatom, de ezt nem mondtam ki, nem kértem, hogy nekem ezt mondja, de ha akarta volna, mondhatta volna. De nem mondta! Nem mondta, tisztelt bizottság! Nem mondott semmit, tartotta magát az omertához, úgyhogy végül is én exponáltam magam a parlamentben az õ érdekében, de viszonzásul semmit nem kaptam. De semmi gond, mert majd a legfõbb bíró elõtt esetleg egy piros pontot kapok azért, hogy egy súlyosan szívbeteg érdekében megszólaltam.

Még annyit szeretnék mondani, hogy a legfõbb ügyész úr nem olyan régen kijelentette, hogy az olajhamisítások során több mint 100 milliárd forint tûnt el. Egyrészt a köz érdekében gondoltam azt, hogy információt kapok Csikós úrtól, hátha vissza lehet esetleg szerezni valamit az ellopott milliárdokból - a köz érdekében. Illetve ha esetleg olyan információt ad, meg lehet állítani a folyamatot. Röviden ennyi, amit el tudok mondani. Várom a kérdéseket. Köszönöm.

ELNÖK: Megköszönjük az államtitkár úr tájékoztatását. Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Az üggyel kapcsolatosan több alkalommal megszólalt az államtitkár úr, és ezen megszólalásai során mondott olyan dolgokat, amelyeket szeretnék most még pontosítva hallani.

Az egyik megszólalása alkalmával azt mondta, hogy ez az információ, hogy õ találkozott Csikós úrral, illetve azt megelõzõen azzal a hölggyel, aki õt felhívta telefonon, manipulált módon és idõpontban került napvilágra, és ezért személy szerint a belügyminisztert tette felelõssé. Szeretném megkérdezni, hogy az államtitkár úr mire alapozta ezt a kijelentését.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Válaszolhatok?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Igen, de még lesz kérdésem...

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Akkor egyenként menjünk végig a kérdéseken! Válaszolnék akkor, képviselõ asszony! Úgy gondolom, hogy ezt a megfogalmazást, amit a képviselõ asszony interpretált a bizottság elõtt, a sajtó fogalmazta meg, nem én.

Úgy gondolom, inkább arról kellene majd beszélni - és a végén szeretnék az elnök úrtól két percet kapni -, hogyan volt lehetséges az, hogy operatív anyagból, amely államtitoknak van minõsítve, hogyan kerülhetett ki információ a TV 2-nek és a Népszabadságnak. Errõl szeretnék majd szólni egy-két szót, ha meg tetszenek engedni!

Erre az a válaszom, hogy ezt az én számba adott kijelentést a sajtó manipulálta, én ilyen kijelentést nem tettem.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Akkor ez egy válasz. Azt kérem, államtitkár úr, hogy az én kérdéseimre tessék válaszolni, és nyilván utána lehetõsége lesz arra, hogy egyéb kérdéseket is feltegyen.

A következõ kérdésem szintén a most elhangzott és az egyébként elhangzott kijelentéseivel kapcsolatos. Ön azt mondta, egész pontosan úgy fogalmazott, hogy amikor Csikós úrral találkozott, akkor magánvádalkut akart kötni. Mit ért ez alatt a magánvádalku alatt? Ez a kérdés persze, hogy ön mint politikai államtitkár, a Honvédelmi Minisztériumból privátim akart az olajbûnözéssel szembeszállni, arra a feltételezésre ad az embernek alapot, hogy az államhatalmi ágak elválasztásával kapcsolatosan mintha nem lenne egészen tiszta a fogalomrendszere... (Dr. Homoki János: Átvettem a belügyminiszter szerepét...) Folytatnám!

Ugyancsak azt gondolom, az is fontos kérdés, hogy amikor ön interpellált Csikós József ügyében, ebben az országban elég sokan voltak elõzetes letartóztatásban. Nyilván nem mindenkinek volt kielégítõ az egészségi állapota. Nyilván sokan gondolták úgy, hogyha nem kielégítõ az egészségi állapotuk, akkor megpróbálnak különbözõ befolyásos személyeket megkeresni; nyilván volt olyan is, aki politikust keresett meg.

Csak önön kívül nem tudok olyanról, hogy bárki vállalta volna, hogy ilyen kérdést tegyen fel a parlament elõtt, ugyanis egy igazságszolgáltatási menetbe konkrét személy ügyében beavatkozni a parlamentben, ez ugyanúgy az államhatalmi ágak összekeverése, mint az ön fejében megfogalmazódott privát vádalku. Szeretném megkérdezni, hogy a két dolog, hogy ön ennek az egy embernek az ügyében mondott konkrétan, név szerint interpellációt, és a magánvádalku Csikós úrnak mely típusú információival volt konkrétabb kapcsolatban? Ezzel, az olajbûnözéssel kapcsolatosan, vagy pedig azzal a köztudott dologgal kapcsolatban, hogy Csikós úr ismerte a III/III-as ügynöklistát?

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Képviselõ asszony, a kérdés egyértelmû. A magánvádalku kifejezés nem volt a köztudatban, ez egy rossz megfogalmazás, bevallom õszintén. Rossz megfogalmazás volt, hiszen a vádalku intézménye csak ez év március 1-jén került be a magyar jogrendszerbe. Tehát ebben az évben. Az elõzõ ciklusban vádalkuról nem is lehetett szó, mert ilyen jogintézmény nem létezett.

Arról volt szó, hogy utalni akartam arra, hogy végül is mihez hasonlítható ez az egész szituáció, amibe belekeveredtem, de megmondom õszintén, ez egy rossz hasonlat volt. Bevallom férfiasan, a vádalkura való hivatkozás nem volt jó hasonlat - a privát vádalku -, mert köszönõ viszonyban nincs a vádalkuval ez a szituáció, amibe én belekeveredtem ebben az ügyben. Tudniillik a vádalkut az ügyészség köti a gyanúsítottal vagy a bûnözõvel. Én mint országgyûlési képviselõ hogy köthettem vádalkut? Ez nonszensz! A kérdés jogos, jó, és bevallom, hogy tévedés volt a vádalku megfogalmazás. Nem esik egybe a jogintézmény tartalmi elemeivel.

Kizárólag arról volt szó, hogy Csikós József egy információhordozó személy volt. Az õ életét kellett megmenteni. Az én tudatomban akkor - ahogy visszaemlékszem - errõl volt csupán szó, semmi másról nem volt szó, képviselõ asszony. Én nem akartam átvenni Kuncze Gábor belügyminiszter szerepét, hogy üldözzem a bûnözõket, és hogy különbözõ vádalkukkal meg ilyenekkel foglalkozzam, hiszen az ügyészség dolga a vádalku. Kizárólag errõl volt szó, képviselõ asszony.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Akkor én vagy most nem értem, amit mond, vagy az elõbb értettem félre. Ugyanis az elõbb a Csikós úr elõzetes letartóztatásból való kiszabadulása után találkozott ön vele.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Igen.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elõtte nem.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Elõtte nem.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nos, amikor Csikós úr kiszabadult, nem Kuncze Gábor volt a belügyminiszter, hanem ez a kormányváltás idõszaka után volt...

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Tudom.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ha tudja, akkor nem helyette akart vádalkut kötni, hanem már az õt követõ idõszakban vette át ön annak a kormánynak a szerepét, amelynek ön is tagja volt, illetve azzal a kormánnyal próbált vádalkut kötni. Lehet, hogy nem bízott ennek az új kormánynak a bûnüldözõ szerveiben meg az azok élére kinevezettekben - nem tudom pontosan megmondani...

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Képviselõ Asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): De én ezt nem értem, csak azt tudom, hogy ez az idõszak késõbb volt, mint amikor ön az interpellációját '97-ben mondta. Akkor nem tudom, hogy mikor volt vagy milyen információkat hordoz a honvédelmi ügyekkel kapcsolatosan Csikós József. Nem tudom, hogy akkor ön errõl honnan tudhatott. Ön akkor tudhatott a honvédelmi információkról, amikor ön már bent volt a Honvédelmi Minisztériumban. Ez a magyarázat tehát egy kicsit zavaros. Biztos tud rá adni magyarázatot, de ha...

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Szabad rá válaszolni?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Egy pillanat! Ha valaki ilyen sokat téved mondjuk például a vádalku intézményében és mégis használja vagy olyan megfogalmazásokat használ a sajtó irányába, amibõl a sajtó arra a következtetésre jut, hogy ön a belügyminisztert megtámadja, iratok manipulálásával vádolja, akkor nem kellene-e valamilyen következtetést levonni kormányzati szinten vagy személyesen, amiben mégis ezt a sok tévedést valamilyen módon ellensúlyozná az államtitkár úr?

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Képviselõ asszony, úgy gondolom, hogy inkább ön téved. Hangsúlyoztam már egyszer - úgy látszik, nem figyelt oda a képviselõ asszony -, hogy a vádalku jogintézménye ez év március 1-jén került be a magyar jogrendszerbe. Akkor szó sem lehetett vádalkuról. Misztikum, fikció volt a vádalku annak idején.

Nagyon örültem volna, ha itt van Vastagh Pál az akkori igazságügy-miniszter, hogy hányszor próbálta a vádalku intézményét elfogadtatni a parlamenttel és nem sikerült neki. A vádalku akkor még nem volt intézményszerûen a magyar jogban. Nem tudom, miért hivatkozik erre a képviselõ asszony, mert itt szó nincs errõl. Szó nincs arról sem, hogy én Pintér Sándorra bármilyen olyan kijelentést tettem volna, hogy õ manipulálta az egész dossziét és tõle származott volna ez az információ.

Nem, képviselõ asszony! Az információ innen a bizottságból került ki. Az alkotmány és a törvények nemcsak az országgyûlési képviselõkre, illetve az országgyûlési képviselõkre is vonatkoznak, sõt, az olajbizottság tagjaira is vonatkoznak. Egyértelmû az, hogy kik tekinthettek bele ebbe a szigorúan titkos operatív anyagba, és ezek közül valaki államtitoksértést követett el a Btk. 221. § (1) bekezdés b) pontja alapján. Ez határozza meg, képviselõ asszony. Úgy tudom, ön is betekinthetett ebbe az anyagba. Gondolom - a Fõvárosi Fõügyészségnél megtettük a megfelelõ intézkedéseket, és ki fogja nyomozni, hogy ki volt az, aki elkövette az államtitoksértést.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Sajátos ez a kérdés-felelet, mert lassan eljutunk odáig, hogy én leszek a vádlott, aki az ön állításai szerint... Olyan megfogalmazásokat használ, amik semmiképpen sem a szituációhoz, sem a helyzethez nem adekvátak. Arra kérem, hogy ezt a fajta támadássorozatot ha lehetséges, tegye át egy másik minõségbe, és maradjunk abban, hogy ha majd valaki valamit kivizsgált az államtitoksértésrõl, errõl beszélünk. Egyébiránt azt gondolom, hogy az ön interpellációja teljesen nyilvános volt. Az összes többi információ az ön közlése alapján került nyilvánosságra. Személyesen lehetett hallani, amikor önt valamelyik televízió személy szerint szólaltatta meg. De ha ez egy vizsgálat kérdése, ez egy másik vizsgálat. Nem gondolom, hogy ebben a mûfajban tovább kellene haladni.

A magánvádalkut is ön fogalmazta meg. Én nem gondoltam, hogy nekem kellene pontosan ismernem azt a jogintézményt, amit ön fogalmazott meg a saját mércéi szerint. Olyan jogintézmény március óra sincs, államtitkár úr, ami Homoki János politikai államtitkárnak bármilyen ilyen alkudozásra lehetõséget adna. Ez sem politikailag, sem jogilag nem létezik. Illetve politikailag igen káros. Köszönöm szépen. Nem kívánok többet kérdezni az államtitkár úrtól.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Igazából nem kérdezni akarok, mert azt mondta az államtitkár úr, hogy õ mindent elmondott, amit az ügyrõl tud. Innentõl kezdve azt, amit elmondott, reménytelen még egyszer megkérdezni. Amit meg nem mondott el, vagy azért nem mondta el, mert nem tudja, vagy úgy emlékszik, hogy nem tudja. Mind a kettõ ugyanoda vezet.

Elõször egy ténymegállapítást szeretnék tenni. Azt gondolom, biztos vagyok benne, hogy nem az interpelláció szabadította ki az urakat. Nem azért szabadultak ki, mert elhangzott az interpelláció. Ez nem védi ugyan az interpellálót, de nem ezért szabadult ki. Azért szabadult ki, mert volt egy más típusú nyomásgyakorlás is - de ezt tovább nem mondhatom, mert állítólag megsértem az államtitkot, és mit tudom én, hányas paragrafus hányas pontja alapján puff! -, tehát volt más is, és egy nagyon fontos plusz, hogy közben volt egy kormányváltás.

Aki ma itt ült egész nap az ülésen és hallotta, hogy többször fel lett téve egy kérdés és mindig talányos válaszok voltak, az talán érti, hogy sokkal nagyobb szerepe volt a kormányváltásnak a kiszabadulásra, mint az interpellációra. Az más dolog, hogy ez a szándék és az interpelláció egy irányba mutatott. De ezt tényszerûen le kell rögzíteni, hogy meggyõzõdésem, hogy egy darab interpelláció nem szabadít ki senkit. Ahhoz sok minden más kell - mondjuk egy kormányváltás.

Amit még szeretnék mondani, mert nem emlékezett... Most is úgy mondta el az államtitkár úr, hogy úgy kezdõdött a történet, hogy felhívta egy fiatal hölgy, akivel utána találkozott, és onnantól kezdve ismerjük.

Valószínû, hogy a fiatal hölgy nem mondta meg az államtitkár úrnak - megint úgy, hogy ne legyen államtitok: szóval azt mondta az államtitkár úr, hogy majd ítélkezik a legfõbb ítélõ. Azt hiszem, jól fogalmaztam. A legfõbb ítélõ, a legfõbb bíró ítélkezik. Szeretném elmondani, hogy van egy ember a kisgazdapártban, aki közvetlenül következik a legfõbb bíró után vagy elõtt. Most nem akarok versenyfutást rendezni. Az államtitkár úr nyilván nem emlékszik rá, hogy az a hölgy, aki önt felkereste, elõbb egy másik telefont igyekezett felhívni. (Balogh László visszatér az ülésterembe.)

Azon a telefonon mint a legfõbb bíró azt mondta, hogy bocsánat, ez kis ügy ahhoz, hogy én foglalkozzak vele, ezt képviselõtársaim intézik. Ezek után az illetõ hölgy most már tudta, hogy a legfõbb bíró után kit kell felhívni és felhívta önt. Ha bárki ki akarja találni a legfõbb bíró nevét, az súlyos tévedésben áll és mindenféle államtitkot megsért. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, államtitkár úr! Reagálás, válasz?

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Köszönöm szépen. Én elmondtam mindent.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek kérdése az államtitkár úrhoz? (Juhász Ferenc jelentkezik.) Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Államtitkár úr, ön is megismerte azt a dokumentumot, amelyet mi megismertünk. Kérdezem, hogy megismerte?

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Nem, nem ismertem meg.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): De járt benn a Belügyminisztériumban?

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Jártam a Belügyminisztériumban, megmutatták azt az oldalt, ahol az én nevem szerepel az anyagban, azt elolvashattam. A többi le volt takarva. Megkérdeztem, hogy miután felmerült a sajtóban ezzel kapcsolatosan, hogy jogom van-e ahhoz, hogy betekintsek az anyagba, közölték, hogy nincs. Tudomásul vettem. Csak az olajbizottság tagjai nézhettek bele az anyagba. Operatív államtitoknak minõsített anyag. Ami kikerült a sajtóhoz, az elmúlt ötven évben ilyen nem volt Magyarországon, uraim, hölgyeim! De most megtörtént. Köszönöm szépen, ennyi. (Tóth Károly: Mi nem volt Magyarországon? - Juhász Ferenc: Már mi nem történt meg?) Az, hogy államtitoknak minõsített operatív anyagból a TV2 és a Népszabadság csemegézik, ilyen nem volt Magyarországon ötven éve. (Tóth Károly: Azért, ha Nyírfa-erdõbe jár, képviselõtársam, gondoljon egy másikra is.)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Az utolsó kérdésem, hogy az interpelláció és a telefon elõtt kapott-e ön valakitõl valamilyen kérést, hogy egy ilyen telefont fog kapni, utána be kellett-e számolnia arról, hogy a telefonbeszélgetés eredményeképpen mi történt, vagy tájékoztatnia kellett-e valakit.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: A válaszom: nem. (Juhász Ferenc: Köszönöm.)

ELNÖK: Van-e még valami? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt szeretném még megkérdezni e kérdés kapcsán, amelyet az alelnök úr feltett, hogy amikor már mint politikai államtitkár találkozott Csikós úrral, arról elõzetesen vagy utólag, vagy bármikor hova adott tájékoztatást, tett-e említést, vagy megint a privát szférában helyezte el.

DR. HOMOKI JÁNOS honvédelmi minisztériumi államtitkár: Senkinek soha említést sem tettem, jelentést nem írtam, én lekönyveltem magamban, hogy ez volt és kész, lezártam az ügyet.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ha nincs több kérdés, megköszönöm az államtitkár úr megjelenését, tájékoztatását és a kérdéseket. Tíz perc szünetet kérek.

(Szünet: 17.43 - 17.53)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Figyelmet kérek! Folytatjuk a meghallgatást. Köszöntöm Kuncze Gábor képviselõ urat, volt belügyminisztert és kérem, hogy beszéljen a belügyminisztersége ideje alatt a munkája során szerzett tapasztalatairól a szervezett bûnözésrõl, korrupcióról, olajügyekkel kapcsolatos bûnözõi tevékenységrõl. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik. - Dr. Lentner Csaba: Ügyrend!) És arról, hogy milyen lépéseket tett annak megakadályozása érdekében. Elnézést, elõtte Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnézést kérek, tisztelt elnök úr, tisztelt bizottság. Kuncze képviselõ úr tájékoztatója elõtt áttekintve a téma nagyságát és a kérdéseket, amelyek bennem is megfogalmazódtak, szeretnék egy olyan javaslatot felvetni, hogy esetleg fontoljuk meg azt, hogy a következõ ülésnapon hallgassuk meg. Közel nyolc órája dolgozunk. Ha abból indulok ki, hogy Pintér belügyminiszter úr meghallgatása több mint három óra hosszáig tartott, akkor itt is prognosztizált egy eléggé késõi idõpont. Megfontolásra javaslom azt, hogy ne most hallgassuk meg. Hozzátartozik az, hogy ha most hallgatjuk meg Kuncze képviselõ urat, természetesen az ellen sincs semmilyen kifogásom, pusztán a nagyobb odafigyelés, a bizottsági tagok iránti kímélet, azt hiszem, egy ilyen kérdés feltevését szükségessé teszi. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tisztelettel felhívom a képviselõtársaim figyelmét arra, hogy ma az elõre eltervezett programmal kapcsolatosan egy olyan pluszfeladatot is magunkra vállaltunk, hogy ismételten meg fogjuk hallgatni a titkosszolgálati minisztereket. Következésképpen ez a két dolog együtt már nem igen ad idõt az egyébként elõre eltervezett meghallgatások bõvítésére a következõ idõszakokra. Ez, azt gondolom, egyébként sem szokatlan a bizottság életében, hogy este 9-ig itt dolgozunk, de ha Kuncze Gábor meghallgatását most elhalasztjuk, ez azt jelenti, hogy a következõ idõszakra még inkább besûrûsödnek a feladataink, hiszen - még egyszer szeretnék emlékeztetni erre, mert lehet, hogy Fazekas képviselõ úr nem volt benn - úgy döntöttük, hogy meghallgatjuk még egyszer a titkosszolgálati minisztereket abban a kérdésben, amit majd sikerül tanulmányoznunk. Ezért én nem javasolnám, hogy most ezt a meghallgatást folytassuk le.

ELNÖK: Köszönöm. Ügyrendi javaslat, képviselõ úr? (Dr. Fazekas Sándor: Igen.) Kinek van az ügyrendi javaslathoz hozzáfûzni valója még? (Senki sem jelentkezik.) Tisztelettel annyi javaslatom van, hogy akkor erre egy külön meghallgatási napot tûzzünk ki, mert már a következõ hétfõi bizottsági ülésre két elmaradt meghallgatással kezdjük és szintén parlamenti nap lesz. Tehát javaslatot kérek arra is. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Azt javaslom, hogy valamennyi meghallgatás kerüljön arrébb, tehát a jövõ héten Kuncze képviselõ úr meghallgatásával kezdjük, és ha szükséges egy pótnapot iktassunk be a meghallgatási sor végére. Köszönöm.

ELNÖK: Tájékoztat a titkárság, hogy a jövõ heti meghívók már ki lettek küldve.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Örömmel értesülök, hogy a meghívók ilyen hamar ki lettek küldve, az indítványt visszavonom.

ELNÖK: Köszönöm. Folytatjuk a meghallgatást. Kérjük tisztelettel, hogy a képviselõ úr középen foglaljon helyet. (Kuncze Gábor helyet foglal.) Kérem tájékoztasson a feltett kérdésekkel kapcsolatban.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Elnök úr, köszönöm a szót, és remélem, hogy a bizottság összes kérését ilyen könnyedén tudom teljesíteni. Köszöntöm a bizottság tagjait és köszönöm a megtisztelõ meghívást a bizottság ülésére.

A helyzet az persze, hogy a bizottság, amely hónapok óta foglalkozik a felvetett témakörrel, nyilván számos kérdést nálam sokkal jobban tud és a bizottság pusztán itt létem alatt is meggyõzõ bölcsessége pedig azt gondoltatja velem, hogy önök tájékozottabbak nálam.

Ezért feltehetõen tudják már, hogy melyek azok a részletek, amelyekre kíváncsiak. Nem szívesen terhelném a bizottságot azzal, hogy olyasmirõl beszélek, amelyrõl önök már esetleg tudnak, ezért kérem, hogy tegyék fel a kérdéseiket.

ELNÖK: Köszönöm ezt a tartalmas, rövid tájékoztatót. Képviselõtársaim, kérem, hogy tegyék fel a kérdéseiket. (Dr. Dorkota Lajos jelentkezik.) Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Miniszter Úr! Egyetlenegy kérdésem volna, mert olaj- és korrupciós ügyeket vizsgáló parlamenti bizottságban ülünk. A Legfelsõbb Bíróság meghozta ominózus ítéletét az önkormányzati tulajdonú földek értékének és kiadásának kapcsán, amikor ön volt a belügyminiszter. A kérdésem az, hogy az akkori privatizációt felügyelõ tárca nélküli miniszterrel milyen tárgyalásokat folytatott annak érdekében, hogy az önkormányzatok a jogos tulajdonukat megkapják, és ne kerüljön sor az úgynevezett Tocsik-ügyre. Hiszen amennyiben az eljárás megtörtént volna, akkor hozzájutottak volna a földterületekhez. Ez volna az egyetlenegy kérdésem. Köszönöm.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ez egy nagyon okos kérdés volt. Elnök Úr! A témához tartozik, erre most itt kell válaszolni, mert szorosan az olajügyek vizsgálatához kötõdõ kérdésrõl van szó, vagy a képviselõ úr a pártja által részére feladatul kirótt dolgot hajtotta most végre, és megpróbálja más irányba, a politika más síkjára terelni az ügyeket? Ha az elnök úr úgy érzi, hogy ez szorosan összefügg a kérdéssel, mert eddig is számos alkalommal felvetõdött ez a probléma, én természetesen szívesen válaszolok.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Képviselõtársaim! Az országgyûlési határozatnak megfelelõen kérem feltenni a kérdéseket. (Dr. Dorkota Lajos jelentkezik.) Tessék, Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Vizsgálóbizottság az esetleges korrupciós ügyek feltárására, az olajügyek és a szervezett bûnözés között... (Dr. Kóródi Mária: Beszéljen egy kicsit Simicskáról!) Nincs több kérdésem.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ami az ominózus kérdést illeti, ehhez tudni kell, hogy a belterületi földek ügyében még az Antall-kormány - ha jól emlékszem - 1991-ben hozott egy helytelen döntést. Ennek alapján bizonyos összeget a belterületi földek ellenértékeként fizetett az önkormányzatoknak, az önkormányzatok ugyan átvették a pénzt, de nem fogadták el magát a metódust, bírósághoz fordultak. A bíróság 1995-ben hozott jogerõs végzést, amely arról szólt, hogy az Antall-kormány által elhatározott módszer nem megfelelõ. Ezután kapta feladatul az ÁPV Rt., illetve az azt felügyelõ tárca nélküli miniszter, hogy az önkormányzatokat a bíróság ítéletének megfelelõ módon és mértékben a belterületi földek után elégítse ki, a részükre járó összeget adja át.

A '91 és '95 között eltelt idõszak feltehetõen már követhetetlenné tette az önkormányzatok eredeti követelésének értékét. Hogy csak mondjak egy példát: ha az önkormányzat egy bizonyos belterületi földérték után részvényt akart kapni, vagy akart volna, akkor az egyik esetben a vállalat tönkrement, ami az átalakulás kapcsán ott létrejött, és ez a részvény nulla forintot ért. Ilyenkor az önkormányzat természetesen azt mondhatta, hogy én a pénzt vettem volna át. Volt olyan eset azonban, amikor pénzt ajánlottak neki, miközben ha részvényt kapott volna, akkor a részesedése megötszörözõdött vagy megtízszerezõdött volna, és ilyen esetben az önkormányzat természetesen utólag azt mondta, hogy én meg viszont a részvényt kértem volna, mert azt most értékesíteném a magam számára.

Miután a dolog követhetetlen volt, az ÁPV Rt. azt az egyébként valóban - mint utóbb kiderült - helytelen megoldást választotta, hogy alkufolyamatba bocsátkozott, mert úgy gondolta, hogy kölcsönös megegyezéssel az önkormányzatok megfelelõ kielégítésére sor kerülhet. Hadd tegyem hozzá, hogy ennek a tárgyalássorozatnak persze volt olyan hozadéka is, hogy volt olyan önkormányzat, amely lényegesen többet kapott annál, mint amennyi esetleg járt volna neki, míg voltak olyanok, amelyek adott esetben kevesebbet, de ezt õk egyébként elfogadták. Csakhogy ebben az egész történetben úgy, ahogy van, a Belügyminisztériumnak semmilyen kompetenciája nem volt. A kormányzati munkamegosztásból adódóan ez az ügy az ÁPV Rt.-re és az azt felügyelõ tárca nélküli miniszterre tartozott.

Amikor aztán jöttek a jelzések az önkormányzatoktól, akkor azzal a problémával kellett, tisztelt képviselõtársaim, szembenézni - ez visszakereshetõ az akkori sajtónyilatkozatokból -, hogy volt olyan önkormányzat, amelyik azt mondta, hogy na végre, megvan a megoldás, sikerült hozzájutnom a pénzhez, iskolát építek, iskolát mûködtetek és így tovább, és így tovább, nagyon sok pozitív hír volt ezzel kapcsolatban, és utóbb, amikor aztán a botrány kitört a Tocsik-ügy kapcsán - hadd hívjam fel a képviselõ úr figyelmét, hogy abban az idõben az ilyen ügyeket kivizsgálta a kormány -, feljelentést tett. A 72 százalékos többség vizsgálóbizottságot hozott létre, a rendõrség és az APEH lenyomozta az ügyet, átadta az ügyészségnek, az ügyészség vádat emelt, a bíróság pedig majd - ez egyébként most is folyamatban van - feltehetõen ítéletet fog hozni. Amíg errõl nem tudott a kormányzat, addig ebben nem intézkedett. Abban a pillanatban, amikor tudomást szerzett róla, megtette a megfelelõ intézkedéseket.

A képviselõ úr csak úgy lapozzon vissza az agyában az elmúlt két évet tekintve, hogy most az ilyen ügyek elintézése hogyan történik! Szívesen felelevenítem: sehogy! Mindegyiket, Kaya Ibrahimot, Schlecht Csabát, Josip Totot, a Vas megyei polgármester ügyét, Simicska Lajos ügyeit, Tóth Béla ügyeit, Varga Tamás ügyeit mind-mind következetesen szõnyeg alá söprik. Ha a két idõszakot össze akarja hasonlítani a képviselõ úr, akkor talán tegye ezzel a mércével, és utána vonja le a korrupcióra vonatkozó következtetéseket.

ELNÖK: Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Nagyon szépen köszönöm a válaszát, ugyanis erre voltam kíváncsi. Félreértés ne essék, örülök, hogy ezt válaszolta, ugyanis az a per, amely ezt a helyzetet elõidézte, hogy jogerõs ítélet született, éppen egy szabad demokraták által vezetett városból kezdeményezõdött. Úgyhogy örülök, hogy ezt a választ kaptam.

Annak ellenére szeretném újfent megkérdezni - de látom, nem kíván rá válaszolni -, hogy az önkormányzatokat felügyelõ miniszterként miért nem kellett az ÁPV Rt.-t felügyelõ tárca nélküli miniszter és ön között egyeztetni az önkormányzatok érdekében. Ez volt a kérdésem.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Természetesen több ilyen jelzés is történt a Belügyminisztérium részérõl, de egy idõben úgy tûnt - még egyszer megismétlem, képviselõ úr -, hogy az önkormányzatok pozitívan jelezték vissza, hogy végre megkapják a részükre járó összeget, és ez õket megelégedéssel töltötte el. Ha a képviselõ úr visszakeresi, akkor a sajtóból szintén ez volt nyilvánvaló. Utólag természetesen könnyû okosnak lenni. Majd nézze meg, hogy 2002-2003-ban milyen jó vizsgálatok lesznek például arról, hogy hogyan vágták zsebre egyes képviselõk az önkormányzatok pénzét azért, mert azok csatornaberuházásokat akartak végrehajtani. Csak nézze meg a képviselõ úr, meghívom majd a bizottság ülésére. (Dr. Dorkota Lajos: Köszönöm szépen, képviselõ úr, ezt a lehetõséget szívesen elfogadom.)

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Kuncze képviselõ úr legelsõ mondataira szeretnék visszatérni. Az elnök úr kérdést tett fel Kuncze képviselõ úr, volt miniszter úr miniszteri idejével kapcsolatban. Ha jól értettem, Kuncze úrnak errõl a négy évi miniszterségrõl annyi volt a tájékoztatója, hogy nyugodtan kérdezhetünk, és õ szívesen válaszol. Nagyon sajnálom, hogy ha négyévi miniszterségrõl a bizottság tárgykörébe tartozó témában ennyi egy tájékoztató tartalma. Újra megkérdezem, hogy egyébként jól értettem azt, hogy ennyi a tájékoztató, amit a bizottság részére ad? Ugyanis ez a bizottság mûködése alatt példátlan. Jó néhány személyt meghallgattunk már, akik írásos anyaggal igyekeztek a bizottság munkáját elõsegíteni, illetve hosszabb vagy rövidebb tájékoztatót nyújtottak.

Azt is hozzá szeretném tenni, hogy egyébként vannak kérdéseim - egyre több lesz, hogy ha ez így folytatódik. Ez nem akadálya, hogy kérdezzek, de szeretném újra megkérdezni, hogy négyévi miniszterségrõl az olajügyekkel, a rendõrséggel, a korrupcióval, a szervezett bûnözéssel, ezeknek nemzetközi összefüggéseivel kapcsolatban volt belügyminiszterként ennyi a tájékoztatása a bizottság irányába, hogy nyugodtan kérdezhetünk? Köszönöm.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ úr, azt nem mondhattam, hogy kérdezzen izgatottan, bár látom, hogy ebbe az irányba halad most már. Azt gondolom, hogy ennyi havi ülésezés után most itt ülök negyed órája és még nem kaptam érdemi kérdést abban a témakörben, amelyre meghívtak, amellyel kapcsolatban én a bizottság rendelkezésére állok. Várom a kérdéseket, ezen a késõi órán biztos nem lenne szerencsés a bizottság idejét feleslegesen rabolni.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Azt szeretném megkérdezni a képviselõ úrtól, hogy el tudná-e mondani azokat az elkövetési módokat, amelyek jellemzõek voltak az olajbûnözésre, és ha igen, mennyi idõt venne igénybe.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A helyzet az, tisztelt képviselõ asszony, hogy én nem szívesen választanám azt a módszert, amit - ahogy hallom - egyesek választottak már a bizottság ülésén, hogy szétbeszélik a bizottságot. Azt gondolom, hogy konkrét kérdésekre lehet konkrét válaszokat adni. Teljesen felesleges nekem rögtönzésszerû összefoglalásokat adni arról, amirõl egyébként rendõrök, titkosszolgálati emberek, vám- és pénzügyõrök, esetleg ha APEH-ot meghívják, akkor APEH-nyomozók nálam sokkal felkészültebben jobb tájékoztatásokat tudnak adni. Azt gondolom egyébként, hogy egy belügyminiszternek különben sem feladata a konkrét bûnelkövetési módszerekkel foglalkozni, arra való többek között minden olyan szervezet, amelynek bûnüldözéshez törvények adta joga van. Ezeket a kérdéseket nekik kell feltenni, magamtól én ilyen mesedélutánokba egyébként bele sem mennék.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Két kérdést szeretnék feltenni. Konkrétan mindkettõt ma már feltettem az utódjának, a belügyminiszter úrnak is. Az egyik: úgy tájékoztatta a bizottságot Pintér Sándor ön elõtt, hogy '94-ben megakadályozta, hogy a bûnözõk pártot alakítsanak és így közvetlenül kapcsolatot teremtsenek és esetleg a parlamentbe jutásért küzdhessenek. Azt mondta, hogy jelentõsen visszaesett a bûnözés, a szervezett bûnözés nagyon közel állt a teljes felszámoláshoz. Ennek ellenére 1996 végén Pintér Sándor úr nem töltötte be tovább a rendõrfõkapitányi tisztet. Szeretném megkérdezni, hogy akkori belügyminiszterként indokolta-e, és ha igen, mivel indokolta a döntését, mármint azt, hogy váltani kellett.

Azt is megkérdeztem a volt rendõrfõkapitány úrtól, hogy ezután, '96 végétõl egészen '98 elejéig volt egy robbantássorozat az országban, amikor éppen sem rendõrfõkapitány, sem belügyminiszter nem volt Pintér Sándor úr. Látott, tapasztalt-e bármiféle összefüggést az ügyekben?

És bocsánat, van egy harmadik kérdésem is. Azt szeretném megkérdezni - ezt mindenkitõl megkérdeztem, aki irányító feladatot látott el -, hogy tapasztalt-e abban a négy évben, amikor ön volt a belügyminiszter arra vonatkozó jelzéseket, hogy a rendõrség differenciált módon üldözte a bûnözõket. Tehát nagyon határozottan lépett fel a szervezett bûnözõ csoport egyik körével szemben és jóval elnézõbb, idézõjelben mondom, "együttmûködõbb" volt egy másik szervezett bûnözõi körrel. Erre eddig, hogy korrekt legyen, hiszen nem tudott végig itt lenni, Pintér Sándor belügyminiszter úr válasza az volt, hogy nem, Demeter úré pedig az volt, hogy majd zárt ülésen tud az ügyben tájékoztatást adni. Köszönöm szépen.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Köszönöm szépen a kérdéseket. Tehát ami a bûnözõk pártja megalakulásának megakadályozását illeti, ez számomra egy új információ. Nagyon érdekes egyébként, a mesedélutánok kategóriájában feltétlenül részletesebben kifejtendõ lesz majd.

Ami a szervezett bûnözés felszámolását illeti, azt gondolom, hogy ez a bizottság annyit már tapasztalt azért, hogy szintén lássa, ez nem egy olyan dolog, amire bármikor azt lehet mondani, hogy most már felszámoltam. Pintér Sándor 1993-ban nyilatkozott a Népszabadságnak például, és azt mondta, hogy már pontosan tudjuk, melyek az olajhamisító, olajbûncselekményeket elkövetõ körök és év végére felszámoljuk az olajbûnözést. Ez '93 végét jelentette volna, nem is értem, hogy én most miért ülök itt a bizottság elõtt például, ha ez akkor sikeres lett volna. Ismerem a mostani kormány nyilatkozatait arról, hogy már kiszorítottuk az országból a szervezett bûnözést és már felszámoltuk a szervezett bûnözést. Ráadásul ez '98 szeptemberében hangzott el elõször, ami azt jelenti, hogy nem lehetett túl nagy akkor már, ha addigra sikerült kiszorítani. De ismerem Kiss Ernõ meghallgatása nyilvános részének a jegyzõkönyvét. Ott olvasom, hogy gyakorlatilag '97-re már sikerült felszámolni a szervezett bûnözést.

Tisztelt Képviselõtársaim! Tisztelt Bizottság! A helyzet az, hogy érdemes nagyon sok mindent elkövetni a szervezett bûnözés ellen annak érdekében, hogy minél inkább korlátozva legyen és minél kevésbé legyen lehetõsége valóban élni és visszaélni akár a jogszabályokkal, akár azokkal a törvénytelen eszközökkel, amelyek rendelkezésére állnak, de attól tartok, hogy még azért vannak lépések hátra a világon, ezen belül, mert ez része, Magyarországon is, míg végre sikerül felszámolni.

Ami Pintér Sándor felmentésének okait illeti, 1996 õszén volt egy robbantássorozat, amelybõl látszott, hogy az alvilágon belül kitört egy hatalmi harc. Akkor úgy érzékeltem, hogy a rendõrség úgy áll az események elõtt, hogy arról semmilyen információja nincs, annak okait nem ismeri, az elkövetõi kört nem ismeri, gyakorlatilag képtelen abban az állapotában felvenni vele szemben a harcot. Ennek, hogy a rendõrség akkor ilyen állapotban volt, volt számos oka természetesen. A rendõri vezetõk közötti folyamatos, egyre erõsödõ és érzékelhetõ rivalizálás, a rendõrségi szervezeteken belüli érzékelhetõ rivalizálás, amely megakadályozta, hogy különbözõ információkat egymás számára átadjanak, a rendõrség gazdálkodásának évek óta húzódó folyamatos és egyre jelentõsebb problémái. Errõl az Állami Számvevõszék jelentését érdemes megnézni, amely a '92-'94 közötti idõszakot elemezte. És végül jelentõs problémát okozott, hogy a rendõri második vonalbeli vezetés is megvonta a bizalmát a rendõri vezetéstõl és ez jelentõs konfliktusokkal járt. Akkor abban a helyzetben a kormány úgy ítélte meg, hogy itt most radikális személyi változtatásokra van szükség annak érdekében, hogy ezen a helyzeten változtatni lehessen, hogy a rendõrség eséllyel vehesse fel a harcot ezzel az akkor teljesen új jelenséggel szemben.

Ami a robbantásokat illeti, voltak közöttük olyanok, amelyek egyediek voltak. Tehát egy-egy kézigránátot valaki valamilyen elszámolási probléma kapcsán bedobott valahova. Jól látható volt egy leszámolásos jellegû, ahol különbözõ bûnözõi körök harcoltak egymással, errõl részleteket, gondolom, lehetett megtudni a rendõri vezetõkkel való beszélgetésen. Ez egyébként a '96-os sorozat és aztán ez a késõbbi idõkre is áthúzódott, sõt még ennek a kormánynak az idõszakában is voltak ennek utóhullámai. Volt olyan robbantássorozat, amely keretében négy robbantás történt, ennek az indokait igazán megmagyarázni nem lehetett. A négy robbantás egymással összefüggött és egyszer csak hirtelen abbamaradt, tehát ugyanazzal a módszerrel követtek el négy robbantást különbözõ helyszínen és aztán egyszer csak ezt abbahagyták. Hadd jegyezzem meg, hogy ilyen volt már korábban is egyébként. A '94-es választások idejére datálható a szegedi Dóm téri, a parlament elleni és végül a Mátyás templom elleni robbantás, amelynek szintén, úgy tûnik, semmilyen alvilággal kapcsolatos oka nem volt.

De abbamaradt, és a rendõrség sikertelen volt a felderítésekben. Végül volt még egy jól körülhatárolható robbantássorozat, amely politikusok vagy politikai pártok környezetében történt: a kisgazda székháznál, de ott nem robbant fel a bomba, azt idejében sikerült észrevenni, Torgyán József lakásánál, ahol egyébként semmilyen személyi sérülés nem történt, anyagi kár keletkezett, a Fidesz székházánál, Szájer József lakásánál, ahol õ egyébként abban az idõben már nem lakott, és ha jól emlékszem, valamelyik MDF-irodánál.

Ez az öt robbantás összefüggött egymással, mert azonos volt a robbanóanyag, amivel robbantottak, és ez eltért például más robbantásoktól Budapesten. Azonosak voltak a tekintetben is, hogy valamilyen módon az akkori ellenzéki pártok irodái, vezetõ egyéniségei lakása környezetében történtek, egyébként az akkori elemzések szerint mindig kínosan ügyelve arra, hogy soha semmilyen személyi sérülés ne történjen, hanem mindig csak jó nagyot szóljon, és jó sajtója legyen a dolognak. Azt gondolom, ez elkülönítendõ az alvilágon belüli leszámolásoktól is és persze elkülönítendõ az egyedi jelenségektõl is. De ennek az ügynek a felderítésében is sikertelen a rendõrség azóta is.

Megjegyzem, ez a szlovák vonal már akkor, azonnal felmerült, és tartotta magát a tanúvallomások alapján. 1998 után nekem már nincsenek arról információim, hogy hogyan haladt ez a nyomozás, és milyen eredményei vagy eredménytelenségei vannak, milyen információk keletkeztek, milyen az együttmûködés e tekintetben a szlovák bûnüldözõ szervekkel vagy akár a szlovák titkosszolgálatokkal. Ennek a robbantássorozatnak az eredõje egyébként egyértelmûen abba az irányba mutat, abban az idõben egyébként a rendõrség fogott el olyan robbanóanyag-szállítmányt is, amely Szlovákia felõl érkezett gépkocsiban Magyarországra - a sajtóból ez is nyomon követhetõ.

Bízom benne továbbra is, hogy elõbb-utóbb majd lesznek eredmények ezeknek a robbantásoknak a feltárásában. A leszámolásos jellegûek esetében fogott el a rendõrség tetteseket, volt olyan, hogy a felbujtókat is sikerült megnevezni, aztán a tettesek visszavonták a vallomásaikat, és a felbujtók ezzel gyakorlatilag megúszták. Itt arra a problémára kell rámutatni, hogy mi az, amirõl a rendõrség tud, és ezek közül pedig mi az, amit bíróság elõtt is védhetõ módon bizonyítani tud, mert ez két különbözõ dolog.

Végül a differenciált bûnüldözésrõl: lehet, hogy így utólag visszatekintve majd ezt úgy lehet érzékelni, de természetesen errõl nem volt tudomásunk. Ha lett volna, azonnal közbe kellett volna avatkozni, mert megengedhetetlen ilyen módszerek alkalmazása. De ez egyelõre egy feltevés. Várjuk meg azokat a vizsgálatokat, amelyek ezt majd vagy alátámasztják, vagy elvetik.

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. A képviselõ úrtól szeretnék kérdezni - több egymásba kapcsolódó kérdésem lesz, ezeket egymás után teszem fel, de közben a válaszokat bevárva szeretném feltenni. Az elsõ kérdésem az, hogy a belügyi tárca átvételekor hogyan tájékozódott a bûnügyi helyzetrõl. Milyen ismereteket szerzett az olajkereskedelemmel kapcsolatban felmerült gazdasági visszaélésekrõl? Milyen formában jutott ezekhez az információkhoz? Ez lenne az elsõ kérdésem.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ez úgy történik, hogy ilyenkor kap az ember egy átfogó összeállítást a rendõrségtõl, amelyben benne vannak a bûnügyi statisztikák. Én külön kértem, hogy '89-tõl kezdõdõen elemezzék a bûnügyi helyzet alakulását. Természetesen benne vannak különbözõ összefoglalások, benne vannak a tendenciákról szóló összeállítások is. Ha így most visszagondolok az 1994-es beszámolókra, akkor azt kell mondanom, tisztelt képviselõ úr, hogy a rendõrség 1994-ben a fõbb megoldandó bûnügyi problémák között nem az olajügyeket emlegette. Ennek természetesen volt oka feltehetõen, még az elõzõ kormány idõszakában született az a döntés - egyébként az ügyészség részérõl -, hogy jövedéki ellenõrzéssel a Vám- és Pénzügyõrségnek kell foglalkoznia. Feltehetõen ez is lehet oka annak, hogy a rendõrség az olajjal kapcsolatos visszaéléseket - tekintettel arra, hogy azok egyébként egyenlõek a jövedéki termékkel való visszaéléssel, másrészt egyenlõek a pénzügyi visszaélésekkel - nem tartotta fõ feladatának, és ezért aztán nyilván a tájékoztatókból is kimaradt.

Meg kell jegyeznem - ezek egyébként nyilvánosak -, visszakereshetõk a rendõrség és ügyészség éves jelentései, amikor egy-egy év bûnügyi helyzetét elemzik. Nem az olajügyek voltak azok, amelyek a fõ csapásirányt képezik ezekben a jelentésekben.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Azt szeretném kérdezni, hogy miután a tárca vezetõjeként megismerte a bûnüldözõ szervek felderítõ munkáját, a szervezetüket, a feltételeiket, megfelelõnek tartotta-e ezt a bûnüldözõ munkát, a személyi és a tárgyi feltételeket az adott feladatok ellátásához. Mind intézményi, mind költségvetési szempontból hogyan ítélte, hogyan ítéli meg ezeket? Ha esetleg nem tartotta kielégítõnek ezeket a feltételeket, akkor milyen intézkedések végrehajtását kezdeményezte, vagy milyen konkrét intézkedéseket tett? Köszönöm.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A személyi és tárgyi feltételeket nem tarthattam megfelelõnek, képviselõ úr, mert amikor átvettem a belügyi tárcát, akkor engem arról tájékoztattak, hogy a rendõrség mintegy 1-1,5 milliárd forintnyi adósságállományt halmozott fel a '90-94-es idõszakban. Ezt azért érdemes elemezni, mert ennek a döntõ oka az volt, hogy a rendõrség ebben az idõszakban a bûnügyi helyzetre is figyelemmel egy jelentõs létszámbõvítésbe kezdett. Ennek a létszámbõvítésnek azonban a feltételrendszere nem került biztosításra. Tehát felvették az embereket, és odaadták a bérkeretet. Ellenõrizhetõ, egy centivel sem emelték meg a rendõrség rendelkezésére álló dologi kereteket sem gépkocsiban, sem épületben, sem fegyverzetben, sem gépkocsihasználatban, sem felújítási és így tovább, és így tovább költségekben.

Ennek az lett az oka - miután ez az összeg mindig hiányzott -, hogy éveken keresztül egyre nõtt, egyre nõtt a rendõrség eladósodása. A rendõrség görgette maga elõtt ezt az 1-1,5 milliárdos összeget. Az éppen akut kifizetéseit teljesítette akkor, amikor hozzájutott a költségvetési támogatásokból, a frissebb számlákat pedig mindig tologatta maga elõtt. Ezért ezt a helyzetet én nem tartottam megfelelõnek. 1995-tõl kezdve folyamatosan voltak viták a kormányon belül, hangsúlyozom, hogy egy olyan idõszakban, amikor egyébként a költségvetés lehetõségei meglehetõsen szûkösek voltak, hogy hogyan lehetne a rendõrség helyzetét, anyagi helyzetét, problémáit rendezni.

A rendõrségnek egyébként igen dinamikusan növekedett a költségvetési támogatása a '94-98 közötti idõszakban, ugyanakkor azonban új feladatokat is kapott, és természetesen az infláció és egyéb körülmények következményeként a támogatásbõvülés az új feladatok mellett már nem volt elegendõ ahhoz, hogy a rendõrség eladósodása átmenetileg ne növekedjen. Aztán 1998-ra sikerült ezt úgy leszorítani, hogy a kormány akkori ígérete és döntése szerint egy második féléves 2 milliárdos többlettámogatással a tartalék terhére - errõl a döntés az elsõ félévben már megvolt - az adósságállományt '98-ra leszorította.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Én itt valami ellentmondást látok. A ciklus elején azt mondta a képviselõ úr, amikor a miniszterségét megkezdte, hogy 1-1,5-2 milliárd forint volt a rendõrség kintlévõsége, tehát a ki nem fizetett állomány, ami azt jelenti, hogy ennyivel tartozott a rendõrség a különféle beszállítóknak, benzinkutaknak, autószervizeknek és így tovább. Azt mondja, hogy ezt sikerült leszorítani. A ciklus végén 4 milliárd forint volt a kintlévõség. Errõl ma már kaptunk tájékoztatást. Nem tudom, milyen leszorításról beszélt a miniszter úr. Azt hiszem, hogy ez pontosításra szorul, és remélem, hogy erre most sort tud keríteni. Látom, hogy szólni kíván, ezért majd utána folytatom.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: 1998-ban a második félévre a rendõrség adósságállomány mintegy másfél-két milliárd forintos volt és azzal a támogatással, amit a kormány beígért - amit egyébként az új kormány oda is adott a rendõrségnek -, ez az adósság megszûnt. Hadd hívjam fel a képviselõ úr figyelmét, hogy a kormányprogram arról beszél, hogy a kormány azonnal 8 milliárd forint támogatásban részesíti a rendõrséget. Ezt az összeget nem adta oda a kormány annak ellenére, hogy a kormányprogramban azonnali támogatásként szerepel. Lehet, hogy ennek az volt az oka, hogy úgy gondolota, azzal a két milliárd forinttal az adósságállomány eltüntethetõ. Hogy aztán utólag kitaláljuk, hogy akkor négy milliárd volt, mert esetleg így akartak több támogatáshoz jutni, ebbe a vitába én nem megyek bele. Amikor a rendõrséget átadtuk, ez az összeg nem volt négy milliárd forint.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A ciklus közepén 8 milliárd forint volt az a tartozásállomány, amelyet a rendõrség felhalmozott. Hogy értékeli a képviselõ úr, a mûködési zavarokat a hatékonysággal összevetve milyen teljesítménycsökkenést vagy milyen munkavégzést gátló körülményt képezett? Nyolc milliárd forint volt a ciklus közepén a tartozásállomány.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A nyolc milliárd forint, tisztelt képviselõ úr, megint kifejtést érdemelne, mert a mögött voltak valóban olyan számlák, amelyeknek késett a kifizetése, bár a rendõrség egyébként teljesíteni szokta a kifizetéseit. Volt olyan, amikor a társadalombiztosítással, APEH-hel szemben tartozott, ezek átütemezésérõl megállapodást kötöttünk ezen szervekkel. Nyilván voltak ennek a hiányzó összegnek olyan részei is, amikor azt mondtuk, hogy belép például a Rendõrtiszti Fõiskoláról vagy a középiskolából 1500 új rendõr és részükre a bérüket biztosítani kell. Ez nem egy effektív hiány volt, hanem a jövõben szükség volt erre az összegre.

A hatékonyságot ez azért nem befolyásolta feltétlenül, mert akkor befolyásolta volna, ha nem engedtük volna a mûködéshez szükséges pénzeszközöket felhasználni. Hogy egy összehasonlítást tegyek, képviselõ úr, 2000-ben a rendõrség járõrei nem mennek, mert súlyos kilométer-korlátozások vannak, a rendõrök nem túlóráznak, mert nem fizetik ki részükre a túlórákat, a rendõrség elhalasztja a felújításait, ezért egy csomó dolog pusztul le. Én azt állítom, hogy 2000-ben megvannak az eladósodás csírái, már a belsõ eladósodás megindult. A rendõrség hatékonyságán ez meglátszik, mert mondhatja nekem a képviselõ úr persze, hogy az az adat, hogy 40 százalékkal csökkent a szabálysértések száma a közlekedésben azt jelenti, hogy... (Dr. Fazekas Sándor: Nem mondtam ilyen adatot!)... mindenki új életet kezdett. Én most mondtam egyet. Hogy mindenki új életet kezdett és mostantól kezdve rendesen viselkedik, de azt is jelentheti, hogy a rendõrség teljesen leállt például a közlekedési szabálysértések vizsgálatánál. Ennek a következményei majd a jövõ évi, meg az utána következõ közlekedési statisztikákban tetten érhetõek lesznek. Ha 2001-ben vagy 2002-ben így marad a költségvetés, akkor most már látható módon fog megindulni a rendõrség eladósodása és 2002 után majd valakinek ezzel a helyzettel megint szembe kell nézni és aztán utána majd megint lehet vizsgálóbizottság elé idézni az illetõt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Megköszönöm Kuncze képviselõtársamnak, hogy a jelenlegi belügyminiszter beszámolóját is elénk tárja, sõt a parlamenti vita elemeit is kifejti. Az is nagyon hálás dolog számomra, hogy olyan kérdésekre is válaszol, amelyeket nem tettem fel.

Ettõl függetlenül szeretném folytatni a kérdezést. Azt szeretném kérdezni - visszatérve arra a ciklusra, amikor ön volt a belügyminiszter -, hogy mi a megítélése, nem volt-e az lehetetlen és a rendõrség személyi állományát morálisan is kedvezõtlenül befolyásoló helyzet, amikor volt az a nyolc milliárd forintos tartozás, hogy a rendõrség már lassanként mindenkinek tartozott bérleti díjakkal, a beszállítóknak alkatrészek árával, nem tudott gépjármûvet használni ellentétben a mostani helyzettel, amikor tud. És egyébként aki az utakon közlekedik, az láthatja, hogy az ellenõrzések igen-igen folyamatosak. Tehát annak idején nem jelentette az a rendõrség mûködtetését veszélyeztetõ morális problémát, hogy miközben a rendõrség olyan adósokat üldöz, akik nem tudnak fizetni, közben õ is fizetésképtelen vagy annak határán van? Jelezte-e ezt a problémát esetleg a kormányfõ felé, illetve a parlament irányába? Voltak-e olyan kezdeményezései a tárcának, amelyek a költségvetés módosítására és más hasonló beavatkozásokra irányultak? Ez a probléma ugyanis az egész cikluson végighúzódott, míg jelenleg meggyõzõdésem szerint ez a probléma már nincs. Köszönöm szépen.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Tisztelt Képviselõ Úr! Elõször is ez a probléma ma van. Ma van! Tessék megnézni, milyen morális állapotban van a rendõrség. Tessék megnézni a fluktuációt, hogy milyen elvándorlás van a rendõrségtõl, annak okai vannak és ennek a következményeivel is majd valakinek valamikor szembesülnie kell!

Ami viszont ezt a ciklust illeti, tisztelt képviselõ úr, megint térjünk vissza egy nagyon érdekes elemre az elmúlt négy éves idõszakból, amely meghatározta a rendõrség anyagi lehetõségeit, meghatározta a költségvetési lehetõségeit. Miközben egyre többet áldozott rá a költségvetés, aközben ez a rendõrségen nem látszott meg. Ez pedig a Teve utcai rendõrszékház építése volt. Errõl a döntés az Antall, illetve Boross-kormány alatt született. A döntés megállítása, az építkezés leállítása 1994-ben - az akkor még egy kicsit más összeg volt - került volna több mint egy milliárd forintnyi kártérítési kötelezettségébe a költségvetésnek. A beruházás létrejött, az világos volt számunkra a kezdetektõl, hogy az a beruházás olyan keretek között, ahogy arról a kormány döntése megszületett, nem hajtható végre, mert az a döntés úgy született persze, hogy az nem kerül a költségvetésnek semmilyen pénzébe, hiszen kap egy épületet, ad cserébe épületeket és a kettõ értéke azonos, miközben ez nem így van, mert egy üres épület nem alkalmas rendõri székháznak, abba kell biztonságtechnikát, légtechnikát, hírtechnikát, számítástechnikát szerelni, be kell bútorozni és ezek a költségek majdnem megközelítik az építés költségeit. Végigvonult az egész cikluson a Teve utcai beruházás folyamatos költségigénye. Úgy költöttünk egyre többet és többet a költségvetésbõl a rendõrségre, hogy az egyébként az állomány helyzetén nem látszott meg.

Vissza lehet keresni, egyébként abban az idõben a sajtó is sokat foglakozott azokkal az akciókkal, amelyeket a rendõrség megfelelõ anyagi támogatása érdekében én is folytattam, azokat a vitákat, mert ezek a nyilvánosság elõtt zajlottak, amelyek a rendõrség jobb anyagi helyzetbe hozását célozták és azok a módosító indítványok is visszakereshetõk, amelyeket végül a parlament nem fogadott el. Megjegyzem, majd térjünk vissza a költségvetés megszavazása után arra, hogy most mi lesz azon módosító indítványok sora, amelyek a rendõrség megfelelõ költségvetési támogatását hivatottak biztosítani, hogy vajon el fogja-e fogadni õket a parlament. Mert, tisztelt képviselõ úr, ma 2000-et írunk. Lehet, hogy majd négy év múlva 2004-ben vizsgálni fogjuk, hogy milyen volt ma a helyzete a rendõrségnek és akkor ugyanezek a kérdések fognak felmerülni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Egy másik kérdéskört szeretnék most érinteni, amely a rendõrség belsõ szervezeti mûködésével, illetve a BM erre vonatkozó jogköreivel kapcsolatos. Azt szeretném kérdeni, hogy milyen elõzményei voltak, felmérések, elemzések az 1/1997 és a 2/1997. évi BM-utasítás kiadásának. Esetleg ha szükséges, akkor a címet pontosan tudom idézni. (Kuncze Gábor: Köszönöm.) Tehát az 1/1997. számú BM-utasítás címe egyes rendvédelmi szervek, a rendvédelmi oktatási intézmények miniszteri irányításában és felügyeletében közremûködõ szakmai szervezetrõl. A 2/1997. számú BM-utasítás pedig egyes rendvédelmi szervek, a rendvédelmi szervek védelmi szolgálata, a Rendõrtiszti Fõiskola és a rendvédelmi szakközépiskolák felügyeletére és ellenõrzésére vonatkozik. Tehát azt szeretném még egyszer kérdezni, hogy mi volt ezeknek az utasításoknak az elõzménye és milyen elõkészítõ munka volt, amely megelõzte a kiadásukat, illetve elfogadásukat.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Káprázatos! A parlament elõtte elfogadott egy törvényt a felsõoktatásról. A törvény szabályozta, hogy milyen menete van az akkreditációnak a Rendõrtiszti Fõiskola esetében, szabályozta, hogy milyen felügyeleti jogkörök lehetnek egyáltalán egy felsõoktatási intézménynél. A minisztérium azt akarta, hogy megtartsa a fõiskolát önálló felsõoktatási intézményként vagy az integráció részeként. Ehhez pedig teljes egészében a korábbi irányításról át kellett térni a törvénynek megfelelõen egy másik irányításra.

Csak azért állok itt meredten, mert azt aztán végképp nem tudom, hogy ennek mi köze van az olajügyekhez vagy azokhoz a kérdésekhez, amelyeket a bizottság vizsgál. Ráadásul az a helyzet, hogy ezzel kapcsolatos anyagok, elõkészítõ anyagok, minden megtalálható a Belügyminisztériumban. Azért a képviselõ úr a munkát úgy ne takarítsa meg magának, hogy nekem próbál kérdéseket feltenni. Az anyagok, iratok megfelelõ tanulmányozása mellett ezekre a kérdésekre választ kaphat, és nem kell rabolni a bizottsági idejét.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Képviselõ Úr! Nem hinném, hogy ez a kérdés a bizottság idejének a rablása lenne, ugyanis a BM-utasításnak ez a címe egyébként, de a beltartalmát tekintve az utasítás - ha a memória felfrissítéséhez hozzájárul, akkor külön is kifejthetõ - a rendvédelmi felügyelet létrehozásáról szól, amely a rendvédelmi szervek védelmi szolgálata, a rendõrség központi, területi és helyi szervei, a Határõrség Országos Parancsnoksága és végsõ soron a Rendõrtiszti Fõiskolára is kiterjedõ mint egy ilyen csúcsfelügyeletet - ahogy a neve is fogalmaz -, rendvédelmi felügyeletet hoz létre.

Ennek azért van külön jelentõsége ebben a kontextusban, ugyanis ha vizsgáljuk a rendõrség mûködését - és már vizsgáltuk jó néhány alkalommal -, akkor nyilván annak is jelentõsége van, hogy ott a belsõ ellenõrzés, a szervezetrendszer elrendezése milyen keretek között zajlott, milyen keretek között történt meg. Elképzelhetõ, hogy Kuncze képviselõtársunk akkor nem emlékszik pontosan ennek az utasításnak a tartalmára?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ úr, a helyzet az, hogy '94 és '98 között a Belügyminisztérium adta ki a legtöbb jogszabályt, jelentõs mértékben közremûködött különbözõ törvények elõkészítésében. 1997-tõl kezdõdõen annak, hogy a rendvédelmi felügyeletet létrehoztuk, feltehetõen oka volt az azt megelõzõ törvényalkotás, és feltehetõen oka volt az is, hogy 1996. szeptember 1-jétõl a rendvédelmi helyettes államtitkár posztjában változás következett be. Annak érdekében, hogy a Belügyminisztériumhoz tartozó rendvédelmi szervek ellenõrzése megfelelõ legyen, számos szervezetigazításra került sor, ezek szerint ennek egyik elemével sikerült találkoznia a képviselõ úrnak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én egy elbizonytalanodást látok a válaszban. Én kicsit...

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ úr, szívesen szólok önnek, hogy mikor bizonytalanodtam el, és mikor nem. Ezt önnek nem kell megelõlegeznie, mert én meg például pitiánerséget érzékelek a kérdésben, de nyugodtan folytathatjuk így is természetesen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, hogy az a kérdés, hogy a rendõrség belsõ mûködése fölött a rendvédelem területén egy új szervezetrendszer került kialakításra, az nem egy pitiáner kérdés. Egyébként sem az a vizsgálóbizottság tárgya, hogy kinek-kinek a megítélését tegye mérlegre egy vagy más kérdésben.

Azt azért el szeretném mondani, hogy a képviselõ úr azt mondta, hogy jogszabályok kerültek kiadásra. Ez messze nem jogszabály. Ez egy BM-utasítás. Azért kérdeztem azt, hogy a 2/1997. BM-utasításra emlékezik-e, tisztelt volt miniszter úr, mert ez a rendvédelmi szervek felügyeletének a feladatköreivel részletesen foglalkozott. Végül is a kérdés kapcsán jó lett volna, ha a memóriája pontosabb lett volna ebben a dologban, mert nagyon sajnálom, lehet, hogy a kérdés kapcsán külön kiegészítéseket kell tennem. Mégis meg szeretném kérdezni, hogy a rendvédelmi szervek felügyelete milyen jogszabályi háttéren alapult. A legjobb tudomásom szerint a jogszabályok felügyeletre irányuló jogosítványt tettek lehetõvé, de a BM-utasítás címe - nem idézem teljes terjedelmében - az, hogy "Szakközépiskolák felügyeletére és ellenõrzésére". Az ellenõrzési jogosítvánnyal kapcsolatban esetleg van-e emlékezet arra, hogy ez milyen jogforrási háttéren alapult? Ezt szeretném megkérdezni.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ugyan már, képviselõ úr! Ha ezt szeretné kérdezni, szíveskedjen, írjon egy levelet a Belügyminisztériumba, kérje meg mindennek az elõkészítõ anyagait, bizonyára meg fogják önnek küldeni, és pontos információkkal fog rendelkezni.

Ha a kérdéscsoport arra irányul, hogy vajon abban az idõben a Belügyminisztérium szervezetében és a Belügyminisztériumhoz tartozó országos hatáskörû szervek és egyéb szervekkel való kapcsolatában történt-e bármilyen olyan szervezeti lépés, amely jogszabályoknak, törvénynek, bárminek ellentmondott volna, akkor kijelentem, hogy nem történtek ilyenek. A belügyminiszter jogállását különbözõ törvények szabályozzák. Ezek biztosítják a részére a felügyeleti és irányítási jogkört a Belügyminisztériumhoz tartozó országos hatáskörû szervek fölött. Ezt az irányítási és ellenõrzési jogkört különbözõképpen lehet érvényesíteni. Abban az esetben a civil ellenõrzés ezt jelentette. Ma azt jelenti, hogy teleültetik a különbözõ belügyminisztériumi pozíciókat rendõrökkel, és ettõl kezdve aztán persze a civil ellenõrzés és igazgatás különbözõ szervezeteit nem kell létrehozni. Én mégis azt gondolom hogy a Belügyminisztérium mint civil minisztérium, jobb egy demokráciában, és a civil kontroll megfelelõbb egy demokráciában.

De hadd mondjam el még egyszer, hogy itt most olyan pályára mentünk, elnök úr, amelynek részletei megkérhetõk a Belügyminisztériumból, az elõkészítõ anyagai megkérhetõk a Belügyminisztériumból. Ezek mind nyilvánosak, nem titkosak. Azt gondolom, hogy ha az olajbûnözés kapcsán a képviselõ úr arra kíváncsi, hogy és akkor milyen volt a szervezeti és mûködési szabályzata a Belügyminisztériumnak, akkor kérje meg, és ezt a részére meg fogják küldeni. Teljesen indokolatlan az én emlékeimre vagy memóriámra hagyatkozni ezekben a kérdésekben. Rám ebbõl csak annyi tartozik, hogy kijelentsem, hogy abban az idõben a Belügyminisztérium szervezetében és mûködésében semmilyen jogszabálysértõ, törvénysértõ rendszert és eljárást nem alakítottak ki, és nem alkalmaztak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Ezzel a tárgykörrel kapcsolatban túl sok kérdésem egyébként nincs, mert engem igazából nem a részletek érdekelnek, hanem az, hogy volt-e az akkori minisztériumi vezetés, illetve az ön részérõl valamilyen koncepció ennek a szervezetnek a felállítására.

Másodsorban pedig az, hogy milyen információkat kapott az akkor hivatalban lévõ miniszter vagy a minisztérium vezetése a rendõrség úgymond belsõ állapotáról. Mi ugyanis bekértünk olyan jelentéseket, amelyek a rendvédelmi szervek mûködésével kapcsolatosak. Amikor az anyagokba az ember egyre jobban belemélyedt, akkor szembesült azzal, hogy volt még egy olyan szervezet, amely még a rendvédelmi szervek fölött is egyfajta ellenõrzést gyakorolt. Sõt, ha ez megvalósult a tényleges gyakorlat során, akkor idézek az utasításból: "A rendvédelmi szervek felügyelete jogosult a felügyelt szervnél a szerv tevékenységével összefüggõ iratokba betekinteni, azokról az ügykezelési szabályok betartásával másolatot készíteni". Tehát a rendõrség állapotáról, a rendvédelmi szervek védelmi szolgálatánál egy még jobban értesült szervezet is volt abban az idõben, amely az iratokba betekinthetett. Ezekrõl másolatokat is kérhetett, tehát egy eléggé jólinformált szervezetrõl van szó.

Azt szeretném kérdezni, hogy önnek mint akkori belügyminiszternek, ez az ellenõrzõ szerv szállított-e adatokat, segítette-e a Belügyminisztérium munkáját, a felelõs tisztségviselõk tisztánlátását. Ez a kérdés azért is fontos - amit már említettem -, mert mi ezeket az összefüggéseket már vizsgáltuk korábban is, és ilyen jellegû anyagokat kértünk be. Tessék!

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Tisztelt Képviselõ Úr! Tudomásom szerint itt járt Kacziba Antal, aki helyettes államtitkár volt ebben az idõszakban, rendvédelmi helyettes államtitkár volt ebben az idõszakban. Ez a terület hozzá tartozott. A képviselõ úr bizonyára feltette neki ezeket a kérdéseket, és õ bizonyára kimerítõ válaszokat adott erre. Annál jobb válaszokat én sem tudok adni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nekem az a meggyõzõdésem, hogy a miniszter felel a minisztérium irányításáért. Ez a koncepció nem az utólag kinevezett vezetõ nevéhez köthetõ, hanem nyilván azon vezetõi körhöz, aki már korábban megfogalmazta az ellenõrzési gyakorlatot.

Sajnálom, hogy ön a kérdésem elõl kitért...

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Egy pillanat! Kacziba Antalt 1996. szeptember 1-jén neveztük ki helyettes államtitkárnak.

Az ön által idézett utasítások száma, ha jól emlékszem, 1/1997, 2/1997. Erre azért nehéz azt mondani, hogy õ már akkor jött oda, amikor ezek léteztek! De szerintem a képviselõ urat felkészítõk itt valami pitiáner vakvágányra akarják a képviselõ urat ráterelni. Azt javasolnám, hogy ne hagyja magát. Kérje meg a részleteket, mélyedjen el bennük, és utána ha a Belügyminisztérium szervezetével, mûködésével kapcsolatos problémát fel akar vetni, akkor beszélje meg a minisztériummal, õk biztosan fogadnak bármilyen ilyen jellegû pozitív javaslatot.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A századik rosszmájú feltételezés, amelyre nem kívánok válaszolni, ugyanakkor szeretném leszögezni, hogy ön nem válaszolt arra a kérdésre, amely azzal kapcsolatos, hogy a rendõrséggel kapcsolatos belsõ szervezet, a rendvédelmi szervek felügyelete milyen információkat adott errõl az idõszakról, hogy ítéli meg a rendõrség akkori helyzetét, fertõzöttségét, ha egy büntetõjogi kifejezéssel akarok élni. Ezt a kérdést ön megkerülte.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ úr, hogyan ítéli meg ön a rendõrség mostani fertõzöttségét?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Itt nem én vagyok jelenleg a meghallgatott! Kérem az elnök urat, figyelmeztesse a meghallgatottat, hogy ne engem kérdezzen, hanem az általam feltett kérdésre szíveskedjék válaszolni.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ahhoz akartam segítséget kapni, hogy összehasonlíthassam a rendõrség '97-es és a mostani fertõzöttségét. Gondoltam, hogy a képviselõ úr valamilyen empirikus kutatással rendelkezik e tekintetben, ha ezt kéri számon rajtam. Hadd hívjam fel a figyelmét, hogy a '96 õsze és kora tele pontosan megfelel a 2000 kora telének vagy õszének. Ha a képviselõ úr azt gondolja, hogy akkor ilyen elemzések voltak, akkor nyilván ezt onnan gondolhatja, hogy most ilyenek készültek. Azért kérdeztem, mert engem például nagyon érdekelt volna és mindjárt össze lehetne hasonlítani a korábbi idõszakkal. Mert ráérzésre azt vagyok kénytelen mondani, hogy most sokkal rosszabb a helyzet.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ilyen elõzmények után elgondolkodom azon, hogy milyen választ várhatok arra a kérdésre, hogy a különféle belsõ elhárítási szervek, amelyek a BM-ben mûködtek, milyen adatokat szolgáltattak a rendõrség, a határõrség, a Vám- és Pénzügyõrség, büntetés-végrehajtás területérõl. Futottak-e be önhöz olyan adatok, amelyek összefüggésben álltak korrupciós bûncselekmények elkövetésével vagy ennek gyanújával, esetleg olyan bûncselekményekkel kapcsolatban, amelyek politikusokat is hírbe hoztak? Hivatalos személyek és bûnözõk kapcsolatára utaló adatok tudomására jutottak-e?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Elmondaná még egyszer fejbõl a kérdést, képviselõ úr, mert nem egészen hallottam. (Derültség.)

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elmondom. Azért van leírva, hogy el tudjam ismételni. Minden kérdést leírok egyébként.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Akkor köszönöm szépen, annyira én is emlékszem. A képviselõ úr azt feltételezi, hogy a belügyminiszter ül az irodájában és konkrét ügyek konkrét operatív jelentéseit lapozgatja, tanulmányozza, olvasgatja. Van egy rossz hírem: nem teszi meg! Szerintem egyébként ezt még a rendõrség bûnügyi fõigazgatója sem teszi meg. Megvan a megfelelõ eljárási menete annak, hogy egy-egy információ hogyan ellenõrizhetõ, bizonyítható és bizonyítás esetén milyen módon lehet azt aztán az igazságszolgáltatás csatornáiba terelni. Ha a képviselõ úr arra kíváncsi, hogy abban az idõben ilyen jelentések milyenek voltak, amelyek befutottak a Belügyminisztériumba, akkor ezek ott feltehetõen megtalálhatók. Ebben egyébként egy kicsit õszintén szólva bizonytalan vagyok, mert 1998-ban a kormányváltás után lefejezték az akkori rendvédelmi szolgálatot és az akkori iratanyagokat áttekintették és információim szerint ezek meglehetõsen hiányosan kerültek vissza. Ha a képviselõ úr úgy különösebben érdeklõdik az idõszak után, akkor felhívom a szíves figyelmét arra, hogy talán ezt a kérdéskört próbálja meg megvizsgálni, mert ellenkezõ esetben az anyagok egyébként ott lennének a rendvédelmi szerveknél.

Egyébként pedig, hogy a belügyminiszter milyen tájékoztatásokat kapott, ezek az én idõmben írásban történtek. Noha nem nyilvános dokumentumok természetesen, de bizonyára ennek a bizottságnak a rendelkezésére állnak, teljesen indokolatlan lenne, megint a mese kategóriájába tartozna, ha én itt most elkezdenék rögtönözni különbözõ ügyeket egy szervezett és fegyelmezett belügyminisztériumi mûködés mellett ezek az ügyek írásban nyomon követhetõk és a képviselõ úr is kontrollálhatja õket, abban az esetben, ha vigyáztak ezekre az iratokra és még midig fellelhetõk. Amikor én eljöttem, még ott voltak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Lehet, hogy jobb lett volna, ha felolvasom a kérdést. Nem azt kérdeztem, hogy milyen konkrét ügyekkel foglalkozott ön, hanem azt, hogy kapott-e adatokat folyamatosan ezektõl a szervektõl. Ezek szerint mégis csak kapott adatokat. Milyen konkrét intézkedések történtek itt az általam már a kérdés során felvetett korrupciós bûncselekmények gyanújával, esetleg érintettekkel kapcsolatban például a jogalkotás irányába? Tehát tervezetek, összefoglalók, hatástanulmányok készültek-e?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ami a konkrét intézkedésekre vonatkozó kérdést illeti, képviselõ úr, a belügyminiszter konkrét ügyben konkrét intézkedéseket nem tesz. Úgyhogy ami az ügyeket illeti, kérdezte a képviselõ úr, hogy milyen adatokat kapott. Itt azt is pontosítani kellene ilyenkor, hogy mit értünk adat alatt. Mert megint azt kell mondanom, hogy konkrét ügyekkel egy belügyminiszter ne foglalkozzon. Konkrét ügyekbe tilos beavatkoznia, tilos bármilyen utasítást adni.

Ami a jogalkotási teendõket illeti, hadd hívjam fel a figyelmét arra, hogy a kormányzati munkamegosztásban megvan a különbözõ feladata mindenkinek. Ha például gazdasági jellegû szabályozás vált indokolttá, akkor a Belügyminisztériumhoz tartozó szervek, ha azt észlelték, hogy a jogszabály valahol visszaélésekre ad lehetõséget, kezdeményezték a megfelelõ, a kormányzati munkamegosztáson belül kompetenciával bíró szervezet felé a jogalkotás igényét és aztán ez a maga útján elindult. Volt egy szervezete a kormánynak, a gazdaságvédelmi koordinációs bizottság, vagy iroda, vagy minek hívták, amely a Miniszterelnöki Hivatal kereteiben mûködött. Ez több alkalommal is tett le olyan javaslatokat, amelyek különbözõ jogszabályi hézagok bezárására vonatkoztak, ezt célozták. Ebben az esetben a Belügyminisztérium munkatársai és a Belügyminisztériumhoz tartozó különbözõ szervek ezen a csatornán keresztül tették meg a javaslataikat. Abban az esetben pedig, ha a Belügyminisztérium kompetenciájába tartozó ügyben kellett valamilyen jogszabály-alkotást végrehajtani, akkor ezt megtette a Belügyminisztérium, de az ügyekre egy sapkát nem lehet ráhúzni, hogy akkor ezek az ügyek és ezekben kell intézkedni, nagyon sokféle ilyen dolog van egy négyéves kormányzati ciklusban és ezek megint jól nyomon követhetõk a Belügyminisztérium munkájában.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. A bizottság inkább azokkal foglalkozik, amelyek nehezebben nyomon követhetõk a Belügyminisztérium munkájában. Ezért is akartam ezt a néhány kérdést...

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Bocsánat, képviselõ úr, kikérem magamnak, mert a bizottság az olajbûnözéssel és az olajvisszaélésekkel, korrupcióval foglalkozik tudomásom szerint. Ez pedig a Belügyminisztérium munkájában vagy a belügyminiszter munkájában 1998 elõtt nem volt tetten érhetõ, ezt a jegyzõkönyv kedvéért szeretném rögzíteni.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, hogy megadja a szót nekem Kuncze képviselõ úr. Akkor esetleg befejezem, amihez hozzákezdtem. Nekem lenne még néhány kérdésem, de szeretném, hogy képviselõtársaim is élhessenek a kérdezés jogával, ezért majd késõbb szeretném folytatni a kérdések feltevését. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kinek van még kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Én is szeretnék pár kérdést feltenni. Ha már a rendvédelmi szervekrõl esett szó, az információ, amelyet a képviselõ úr az elején a rendvédelmi szervek lefejezésével kapcsolatosan elmondott, a birtokomban is van, mégpedig olyan embertõl, aki ott dolgozott. Elmondta, hogy igenis, amikor a váltás megtörtént, az új csapat megkérte az összes iratot, az iratokat áttekintették és hézagosan kerültek vissza. Akik viszont nyomoztak a rendõri vezetõkre, azokat a beosztásokból felállították. Vagy gyengébb beosztásba helyezték õket, ha elfogadták, vagy pedig rendelkezési állományba helyezve, majd késõbb a rendõrség állományából elbocsátva fejezték le gyakorlatilag a rendvédelmi szervek szolgálatát, egy kialakult csapatot, amely igen keményen és határozottan dolgozott és összekovácsolódott már erre az idõszakra.450.

Itt lenne a kérdésem a volt belügyminiszter úrhoz, van-e információja arról, hogy magas rangú rendõr vezetõkre titkos eszközökkel folyt nyomozás. Gondolom, mint a rendõrség munkáját felügyelõ miniszter, kellett hogy legyen információja arról, hogy mondjuk a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata magas rangú rendõr vezetõkre nyomoz és titkosszolgálati eszközökkel különbözõ megyékben végzi ezt a munkát.

Amikor a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata átvette az ügyeket, akkor be is számoltatták ezekrõl az ügyekrõl azokat, akik ezekben a munkákban részt vettek, és számomra azért elfogadhatatlan ez a fajta megoldás, mert azok a volt magas végzettségû, jó munkát végzõ rendõrök, akik parancsot végrehajtva nyomoztak korrupciós ügyek után, azok munkájának eredménye az lett, hogy felállították a munkájukból és késõbb elküldték õket a rendõrség állományából. Van-e információja a volt belügyminiszter úrnak ezekrõl a kérdésekrõl?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A képviselõ úr egy érdekes kérdést feszeget, mert egyrészt természetesen a Rendvédelmi Szervek Védelmi Szolgálata bizonyos nyomozásai irányáról vagy részben a tartalmáról van egy belügyminiszternek információja, ugyanakkor hadd hívjam fel arra a figyelmet, hogy éppen az ilyen jellegû ügyek fedettsége, titkossága vagy adott esetben titkosszolgálati eszközök alkalmazása kizárja, hogy ezek az információk külsõ körben is megjelenjenek. Tehát itt is azt kell mondanom, csínján kell bánni azzal, hogy milyen információk adhatóak egyáltalán tovább és melyek azok, amelyeket nem célszerû. Nekem természetesen akkor, ha rendõri vezetõk környezetében vagy a rendvédelmi szervek más vezetõi környezetében került sor ilyen vizsgálatokra, akkor általában ezekrõl volt információm, nagyjából azt is tudtam, hogy mi az a gyanú, ami miatt ezeket a vizsgálatokat megindítottak, és természetesen soha nem igényeltem, hogy a részletekrõl tájékoztassanak, mert ha túl sok ilyen információ megy végig, veszélyeztethette volna egy-egy adott nyomozás sikerét.

Volt olyan, amikor igazolhatóak voltak, igazolódtak a gyanúk, volt olyan, amikor nem tudták õket igazolni, olyan is volt, amikor nagyon valószínû volt az elkövetés, de a rendelkezésre álló eszközökkel olyan bizonyítást sem sikerült végezni, ami aztán a késõbbiek során megállná az igazságszolgáltatásban is a helyét.

A probléma az, hogy a kormányváltások egy adott idõszakhoz, nevezetesen a választások utáni idõszakhoz kötõdnek. Az ilyen vizsgálatok természetesen nincsenek tekintettel a politika ciklusaira, ezért ezek folytatódhattak volna, csak én is úgy értesültem, hogy a váltás után itt a szükségesnél lényegesen erõteljesebb beavatkozás történt, de nincs tudomásom, hogy azok a folyamatban lévõ ügyek aztán hogy végzõdtek a késõbbiek során. Az elnök úr kérése jogos, és feltehetõen a bizottságnak megvan a kompetenciája ahhoz, hogy ilyen vizsgálatokat végezzen. Én magam hallomások alapján nem tudok tényeket megállapítani.

ELNÖK: Köszönöm. Folytatnám a kérdést, ugyanis ezek az ügyek aztán összefüggenek Kuzma Mihály halálával. A halálával kapcsolatos vizsgálat után, mivel Kuzma Mihály halálát megelõzõen házánál különbözõ akciókat hajtott végre a megyei kommandós egység, Forgács László büntetõ feljelentést tett Békés megye rendõr vezetõi ellen. Tudott-e errõl az ügyrõl mint belügyminiszter, mert ez olyan horderejû volt, hogy véleményem szerint errõl ilyen szinten tudni kellett. Ugyanarról a személyrõl van szó, aki aztán az RSZVSZ élén hajtotta végre azokat az akciókat, amelyekrõl az elején beszéltünk. Van-e arról információja, hogy Forgács László vezérõrnagy büntetõ feljelentést tett a Kuzma Mihály házánál történtekkel kapcsolatosan?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Arról természetesen, hogy Békés megyében a rendõri vezetõk környezetében az RSZVSZ vizsgálatokat végez, tudomásom volt. Kuzma Mihály halála a politikában is meglehetõsen nagy port vert fel, a parlamentben is foglalkoztak az eset körülményeivel, ezért én errõl külön beszámolót kértem. Megjegyzem, õ már nem sok fog vele érni, de minden jelentés egy tisztességes, munkaszeretõ rendõrnek írta õt le, és külön kiemelték, hogy nagy veszteség érte halálával a rendõrséget és a Békés megyei rendõrséget is, tekintettel arra, hogy egy tisztességes rendõr vetett véget - minden vizsgálat szerint önkezével - az életének.

A helyi vizsgálatokról szóló beszámolót az akkori rendõrség hiányosnak találta, ezért indított egy újabb vizsgálatot. Még annak a megállapításaival kapcsolatban is problémák merültek fel, ezért ha jól emlékszem, akkor Ignácz István dandártábornok még személyesen is külön foglalkozott a kérdéssel, és az emlékeim szerint négy különbözõ ügyben tettek feljelentést ennek az esetnek és az ezt követõ vizsgálatoknak a kapcsán, többek között a kommandós akció miatt is, úgy emlékszem, hogy valamilyen közlekedési szabálysértés ügyében is és más ügyekben is. Az információim szerint aztán késõbb az ügyész szakban ezek az ügyek leálltak és nem jutottak bírói szakba.

ELNÖK: Köszönöm. 1994 októberében a titkársága átvett az APEH Fõvárosi Igazgatóságának fõtanácsosától egy korrupcióval kapcsolatos úgynevezett jelentést, jelzést, és ezzel kapcsolatosan semmilyen visszajelzést nem kapott. Van-e információja arról, hogy volt-e ilyen, és ha volt, mégis mi volt az oka, hogy az APEH fõtanácsosa által összeállított úgymond korrupciós csomag, közel 162 lapból álló csomag nem kapott még választ sem?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Elképzelhetõ, hogy egy ilyen anyag a belügyminiszter érintése nélkül a megfelelõ csatornába. Ha konkrétabban tudnánk meghatározni, akkor biztos jobban fel tudnám eleveníteni az emlékeimet. Ha ez az a bizonyos áfacsalássorozat-ügy (Pallag László bólint.), akkor arról vannak emlékeim. Több alkalommal foglalkoztam vele, bár ez nem a belügyminiszter kompetenciájába tartozó kérdés volt, csak miután meglehetõsen nehezen haladt elõre ez az ügy, ezért én magam is több alkalommal jártam közbe a politika szintjén, hogy a súlyának megfelelõen kezeljék ezt az ügyet, de ez - ha jól gondolom - nem a belügyminiszter vagy a belügyminiszterhez tartozó rendvédelmi szervek kompetenciájába tartozó kérdés volt, úgyhogy feltehetõen a munkatársaim megküldték oda, ahol ennek a kivizsgálására hivatottak voltak. Nem hiszem, hogy egy ilyen ügycsoportot csak úgy elengedtünk volna a fülünk mellett annak idején.

ELNÖK: Köszönöm. Ugyanis már elõtte megjárta ez az ügycsoport a Pénzügyminisztériumot, megjárta az APEH elnökét, gyakorlatilag eredménytelen volt minden szinten, és ezért lett címezve Kuncze Gábor belügyminiszter úrnak. Nem vagyok tisztában az akkori egyéb feladatokkal, itt úgy van, hogy korrupcióellenes vizsgálóbizottság elnöke. Nem tudom, volt ilyen? Én nem emlékszem.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: 1994-ben a kormány különbözõ, elsõsorban a privatizációhoz kapcsolódó ügyek kivizsgálására létrehozott egy ilyen nevû vizsgálóbizottságot, amely alatt különbözõ albizottságok tevékenykedtek, amelyek többek között a privatizációt és más területeket is vizsgáltak, és ez a bizottság tette le aztán a kormány asztalára az összegzõ jelentést. De egyszerûen hat évvel ezelõtti történetre most nem tudok anélkül visszaemlékezni, hogy a megfelelõ dokumentumok a rendelkezésemre állnának. Ez is gondolom, talán visszakereshetõ, ezek szerint ebbe a bizottságba lett lecsatornázva és onnan folytatták le valahogy a vizsgálatokat.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kuzma Mihállyal kapcsolatosan egy kérdés kimaradt. Van-e információja arról mint volt belügyminiszternek, hogy Kuzma Mihály a politikai államtitkárt megkereste a minisztériumban.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem tudok róla.

ELNÖK: A családtól van egyébként információm, hogy annyira nem boldogult az ügyeket illetõen, hogy megkereste az államtitkár urat abban az idõben, ilyen információ van a birtokomban. Köszönöm.

Akkor folytatnám a kérdést. Van-e információja arról, hogy külföldi szervezett bûnözõi körök képviselõi, Szemjon Mogiljevics, Dietmar Clodo hosszú ideig Magyarországon éltek és tevékenykedtek, illetve magas beosztású állami tisztségviselõkkel tartottak fenn a kapcsolatokat?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Szemjon Mogiljevics 1990-ben kapott Magyarországon letelepedési engedélyt, 1991-ben vagy '92-ben - dacára egyébként az akkori titkosszolgálati és rendõrségi figyelmeztetéseknek - részt vett a privatizációban, és ennek kapcsán Magyarországon vállalati tulajdonhoz is jutott. Természetesen a jelenlétérõl volt tudomásom, már csak azért is, mert ahányszor külföldre mentem, Szemjon Mogiljevicsrõl mindig érdeklõdtek nálam a belügyminiszter-partnereim.

Dietmar Clodóval az a helyzet, hogy ha jól emlékszem, bár ezt vissza kellene keresni, akkor õt '93 táján a Pest megyei rendõrség elkapta és ott különbözõ ügyei voltak, egy darabig nem volt Magyarországon, egy darabig börtönben volt. Nem került elém tulajdonképpen egészen addig, amíg ebben a bombagyártási ügyben õt õrizetbe nem vették. Míg Szemjon Mogiljeviccsel folyamatosan foglalkozott a rendõrség, titkosszolgálat, szervezett bûnözés elleni szolgálat, addig a Dietmar Clodóval kapcsolatos jelentésekkel nem találkoztam, vagy elkerülték a figyelmem.

ELNÖK: A Nemzetbiztonsági Hivatal folyamatosan küldte a jelentéseket az ORFK-nak az olajügyekrõl és az olajügyekkel kapcsolatos korrupciós kérdésekrõl. Errõl megkaptuk a tájékoztatást a tárca nélküli miniszter úrtól. Van-e információ errõl, hogy folyamatosan megküldték '93-tól szinte napjainkig? Természetesen arra az idõszakra kérdem, amíg belügyminiszterként tevékenykedett, és volt-e belügyminiszteri szinten ez a kérdés tárgyalva, volt-e ez a kérdéskör kiértékelve, voltak-e intézkedések hozva belügyminiszteri szinten ezekre a nemzetbiztonsági hivatali jelentésekre vagy anyagtovábbításokra.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Itt most megint részben hivatkoznom kell a kormányzati munkamegosztásra, illetve a belügyminiszter státusára: konkrét ügyekbe nem avatkozik be, konkrét ügyekkel általában nem foglalkozik, azokat nem olvasgatja, nem szed ki belõle információkat, még a látszatát is elkerüli annak, hogy ilyen módon konkrét ügyekben befolyásolni akarná a rendvédelmi szervek mûködését.

Ami a különbözõ tájékoztatásokat illeti a titkosszolgálatok és a rendõrség, vagy a rendvédelmi szervek között, itt azért hadd hívjam fel arra a figyelmet, ami más módon úgy látom, a megelõzõ meghallgatáson is sorra került némileg, hogy azért itt a szervek között van egyfajta együttmûködési probléma - ez a világon mindenütt így van egyébként -, amikor a Nemzetbiztonsági Hivataltól érkezik egy összefoglaló az ORFK-hoz, akkor sokszor az ORFK azzal kell hogy szembesüljön, hogy az az összefoglaló nem más, mint az általa a nemzetbiztonsági szolgálatnak megküldött korábbi részjelentések összefoglalója. Ha az elnök úr kikerestet abból az idõbõl egy olyan összefoglalót, amit a nemzetbiztonsági szolgálat vagy hivatal letett a rendõrségnek, akkor a rendõrség elõ tudja keresni azokat a megelõzõ anyagokat, amelyek sokszor szó szerint köszönnek vissza ezekbõl a jelentésekbõl.

Ezért aztán azt kell mondanom, hogy túlzottan nagy jelentõséget persze ezeknek a megjegyzéseknek, hogy mennyi mindenrõl tájékoztatta a Nemzetbiztonsági Hivatal a rendõrséget, nem kell tulajdonítani, mert sokszor oda-vissza járkáló információk összefoglalásáról van szó. Nyilván - és ezt most nem elítélõleg mondom - mindegyik szervezet igyekszik úgy csinálni, hogy õ bezzeg még milyen hatalmas munkát végzett el. Sokszor ez van ennek a dolognak a hátterében. Természetesen amikor olyan ügy került fel belügyminiszteri szintre, ami a belügyminiszter intézkedését igényelte, akkor ezeket haladéktalanul megtettük.

Hadd hívjam fel arra a figyelmet, hogy 1994 második felében, a kormány megalakulása után, amikor egyre világosabbá vált, hogy milyen lépéseket kell tenni annak érdekében, hogy megkezdhessük az olajbûnözés visszaszorítását, milyen törvényalkotási feladatokra van szükség, milyen egyéb feladatokra, akkor ezeket az információkat részben a Belügyminisztériumból is kapták, és természetesen a kormány egységesen foglalt állást a mellett a nagyon kemény lépéssorozat mellett, ami lehetõvé tette, hogy egyáltalán fokozatosan visszaszorítsuk és lényegében '97-re minimálisra csökkentsük az olajjal való visszaélés lehetõségét.

ELNÖK: Köszönöm. képviselõtársaim, kinek van még kérdése? Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. További kérdéseim lennének a meghallgatott képviselõtársunkhoz.

Prisztás és Fenyõ urak közeli ismerõsei voltak Kuncze képviselõtársamnak, közvetlen baráti körébe tartoztak. Én azt szeretném kérdezni, dacára annak, hogy...

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Állj! Állj, képviselõ úr! Állj! Önt a bizottsági tagsága, a képviselõi mandátuma nem jogosítja fel arra, hogy itt a bizottság nyílt ülésén össze-vissza hazudozzon. Szíveskedjen a képviselõ úr a valóságnak megfelelõen megszólalni a bizottsági ülésen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nem tudom, elnök úr, szólhatok esetleg? Ha megadja a szót. Akkor miután már többedjére fordul elõ az, hogy az általunk meghallgatott volt miniszter nem hagyja azt, hogy befejezzem, amihez hozzákezdtem...

ELNÖK: Kérek mindenki részérõl egy kis önuralmat. Kérem, folytassa, képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ugyanis ha végig tudom mondani a mondatot, akkor erre a közbeszólásra nincsen szükség. Tehát Prisztás és Fenyõ urak közeli ismerõsei voltak, közvetlen baráti körébe tartoztak, legalábbis egyes feltevések és elmondások szerint Kuncze képviselõ úrnak. Én azt szeretném kérdezni, mivel a mai parlamenti vita során is volt olyan hozzászólás, illetve vita, amikor esetleg nem volt arra mód, hogy itt ezt a kérdést esetleg kifejtse vagy válaszoljon, erre a bizottság elõtt megvan a lehetõség, tehát azt szeretném kérdezni, és mivel különféle sajtóhírek is ezzel kapcsolatban napvilágot láttak, hogy mi volt itt a tényleges személyi kapcsolat, és volt-e arról valamilyen információja, bár már említette, hogy konkrét ügyekkel nem szokott foglalkozni, bár nem tudom, akkor hogy lehet tájékozódni, nyilván vannak olyan horderejû ügyek, márpedig ezek elég komoly horderejû ügyek voltak, ahol mégiscsak valamilyen tájékozódás történik, hogy az érintettek voltak-e valamilyen kapcsolatban a szervezett alvilággal, olajügyekkel, esetleg az SZDSZ-szel vagy más politikai pártokkal. Ugyanis itt a legkülönfélébb sajtóhírek láttak napvilágot.

Tehát azt hiszem, hogy a bizottsági munkát is elõsegítené és az akkori szituációban az eligazodásunkat, tisztán látásunkat is megkönnyítené az, ha ezzel kapcsolatban esetleg válaszolna a kérdésre.

KUNCZE GÁBOR belügyminiszter: Úgy látom, a képviselõ úr számára elõször még némi magyarázatra szorul, hogy a belügyminiszter konkrét ügyekbe nem avatkozik be, ott utasításokat nem ad. Ez a belügyminiszter státusza. Tehát például a belügyminiszter vagy a nevében valaki nem ad utasítást arra a rendõrségnek, hogy most a Schlecht Csaba ügyeiben, gyerekek, fogjátok vissza egy kicsit a nyomozást, vagy most a nyelvvizsga bizonyítvány ügyében legyetek totálisan hülyék, mintha nem tudnátok öt perc alatt kideríteni, hogy valakinek van nyelvvizsga bizonyítványa vagy nincs. Erre mondom én, hogy konkrét ügyekkel egy belügyminiszter ilyen szinten, beavatkozás szintjén nem foglalkozik és nem is foglalkozhat.

Ami a Prisztásra és a Fenyõre vonatkozó kérdést illeti: tisztelt képviselõ úr, két külön emberrõl van szó, és egészen más múltjuk és az életükben más jelenük is volt. Ami a Prisztás-ügyet illeti, számtalanszor elmondtam már a nyilvánosság elõtt, de szemmel láthatóan a képviselõ úr szelektíven olvas, ezért itt most az ön kedvéért szívesen megismétlem: 1994-ben a Magyar Rádiónak volt egy jótékonysági mûsorsorozata, ahol valamilyen ismert ember ajánlott fel egy ajándéktárgyat, amire a rádióhallgatók licitáltak, a nyertes elvihette a tárgyat, aki pedig a tárgyat felajánlotta, az jelölhette meg, hogy milyen célra történik az adományozás.

Engem is felkértek. Én egy Pelé által aláírt futball labdát ajánlottam fel, és kedvezményezettként megjelöltem a Fõvárosi Csecsemõotthont, ahol hároméves korig az elhagyott vagy árva gyerekeket vannak, róluk gondoskodnak. Én oda azt megelõzõen bejártam és láttam, hogy milyen körülmények között vannak és úgy gondoltam, hogy ez egy támogatásra érdemes cél. Aki ezt a licitet a rádióban megnyerte, a rádiómûsorban meghívott egy nyilvános helyen tartott karácsonyi jótékonysági esetre, és a rádiómûsorban feltette a kérdést nekem, hogy hajlandó vagyok-e erre elmenni, mert akkor õ ezt a tárgyat ott továbblicitáltatja és ugyanarra a célra használja fel a bevételt, mint amit én is megjelöltem. Én a rádiómûsorban igent mondtam. Azt nem tudom, hogy politikus egy ilyen kérdésre egy nyilvános mûsorban hogy tud nemet mondani, de engem ez nem foglalkoztatott, mert én igent mondtam.

Megjelentem ezen a rendezvényen, ahol mellesleg az egyik oldalamon éppen egy akkor ellenzékinek számító politikus ült, a másik oldalamon pedig az egyik kerület rendõrkapitánya, de a teremben több ismert közéleti személyiség is helyet foglalt. Megindult a licitálás, majd ezek után valaki megnyerte, a labdát neki átadták, mellém állt, lefényképeztek vele, majd amikor az illetõt 1996-ban meggyilkolták, akkor valakinek eszébe jutott ez a felvétel és akkor kiderült, hogy õ volt a Prisztás József. Erre persze lehet azt mondani, hogy a barátom meg mondhatja azt az egyik képviselõ ma a parlamentben, hogy együtt szoktunk karácsonyozni vagy ahogy õ mondta annak idején, együtt ugrunk a nagybõgõbe, csak azóta eltelt néhány év, képviselõ úr, történt egy és más, úgyhogy ahányszor valakivel kapcsolatban valakinek a neve felmerül, akkor szokták ezt elõvenni, mint ahogy ezt most ön is teszi. Csak egyet mondjon még a maiak közül, hogy kinek támadt abból problémája, hogy jótékonysági rendezvényen vett részt, mert majd akkor kezdjük el összehasonlítgatni magunkat, addig ezt ne tegyük.

Prisztás Józsefet nem ismertem, nem volt kapcsolatom vele, nem volt a barátom, nem találkoztam vele máshol, nem ültem le vele presszóban, nem ültem le a barátnõjével, nem engedtem ki a börtönbõl senkit azért, mert azt gondoltam, hogy ebbõl valamilyen hasznom lehet és így tovább, és nem tárgyaltam olyanokkal, akik ellen aztán büntetõeljárások folynak és semmilyen üzleti kapcsolatba se próbáltam velük lépni.

Ami Fenyõ Jánost illeti, az egy más kategória, mert ellene büntetõeljárások nem folytak. Meg kell jegyeznem, õ sem volt a barátom vagy én nem voltam az õ barátja. Õt ismertem, vele idõnként beszéltem. Itt meg az hangzott el, megint csak a már áttételesen emlegetett képviselõtársunk részérõl, hogy uszikáltam az úszómedencéjében. Ez úgy hülyeség, ahogy elhangzott és pont olyan komolytalan, mint az, aki ezt mondta - gondolom, hogy megtapsolta ezt a felszólalást. Tehát nem voltam baráti kapcsolatban vele, nem jártam a lakásán, úgyhogy ezen a ponton sem vagyok, képviselõ úr, megfogható.

Ezek mind rendkívül erõltetett ügyek, amelyek segítségével a mai ügyekrõl akarják valamilyen módon elterelni a figyelmet, sajnos azonban ezzel a módszerrel ez nem megy. Nekem olajos kapcsolataim nincsenek, bûnözõi kapcsolataim az én tudomásom szerint nincsenek, az SZDSZ frakciójában nem ül olyan, aki 20 millió forintos táskákat szokott átvenni, és tudomásom szerint a Szabad Demokraták Szövetségének sincsenek olajbûnözökkel kapcsolatai. Nem tudom, a képviselõ úr milyen újsághírekre gondol, de ha ezeket megvilágítja, akkor erre visszatérhetünk.

ELNÖK: Tessék!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Vissza szeretném utasítani, hogy én bármit szelektíven olvasnék. Azt hiszem, hogy a kérdés feltevése, csak úgy, mint más esetekben, a tényállás tisztázására irányul. Azt hiszem, ha egy belügyminisztert vagy volt belügyminisztert illetõen ilyen híresztelések vannak vagy bármely más, a bizottság látókörébe került állami tisztségviselõt illetõen, akkor nekünk feladatunk az, hogy ehhez a reagálási lehetõséget biztosítsuk. Egyébként ezek a dolgok az ön mûködésének idejére esetek, tehát azt hiszem, hogy errõl mint belügyminiszter számot adhat a bizottság elõtt.

A többi személyeskedõ kitételre nem reagálok, azok nem képezik a napirend tárgyát.

A Fenyõ-gyilkosság után mondta Horn Gyula, nem emlékszem pontosan az idézetre, de a lényege az volt, hogy Magyarországon nem lehet közbiztonságról beszélni. Azt szeretném kérdezni, hogy ön miként értékeli ezt a véleményt, hiszen a miniszterelnök a belügyminiszter hivatali felettese, és hogy tud arról nyilatkozni, mennyire támogatta az ön miniszteri munkáját Horn Gyula mint miniszterelnök. Ez akkor is egyfajta diszharmóniát feltételezett a tárca irányítója és a kormányfõ között.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Azért én még visszatérnék arra, képviselõ úr, hogy ilyen híresztelések vannak. Nincsenek. Ezeket önök híresztelik. Az elõzõ ciklusban pedig részben a Kisgazdapárt, részben a Fidesz próbálta meg híresztelni, csak nem nagyon ért vele eredményt, ez pedig azért volt, mert az ég világon semmilyen alapja ezeknek a híreszteléseknek nem volt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Visszautasítom ezt a vádaskodást. Azt hiszem, ezen a kérdésen túlmentünk, várom a következõ válaszát.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A képviselõ úr lapozza át a '94-98 közötti idõszak parlamenti jegyzõkönyveit, lapozza át majd a mai képviselõi felszólalást ebben a tárgykörben és látni fogja, hogy hogyan tesz kísérletet egy-egy politikus a nyilvánosság teljes félrevezetésére. Ezt hívják híresztelésnek. Nem kell ezt ilyen izgatottan visszautasítani addig, amíg az ember nem kontrollálta le.

Ami a Horn jelentést illeti: azzal nem értettem egyet, azt én egy politikai hibának tartottam. Egyébként pedig az együttmûködéssel kapcsolatban hadd jegyezzem meg, hogy mint most már bizonyára önök is látják, a kormányzati munka meglehetõsen bonyolult dolog, hiszen minden tárca természetes módon szeretne több pénzt kapni a költségvetésbõl és minden kormány természetesen megpróbálja megfelelõ módon megoldani azt a nagyon nehéz problémát, hogy egy adott pénzösszeg áll rendelkezésre és ennél lényegesen nagyobbak az igények. Ez aztán hol jobban sikerül az egyes kormányoknak, hol rosszabbul sikerül, és ez teljesen függetlenül minden kormányzati ciklusban így van. Így volt '90 és '94 között is, így volt '94 és '98 között is, és így van 1998 után is.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): További kérdésem lenne itt már korábban is elhangzott meghallgatások alkalmával, hogy a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottságot, amelyet még az Antall-kormány hozott létre, a létrehozást követõen egy évig nem hívták össze. Azt szeretném kérdezni, hogy az ön információi szerint mi lett volna ennek a bizottságnak a feladata, és miért nem került összehívásra egy évig, illetve miután mûködésbe kezdett ez a bizottság, hogy ítéli meg az eredményeket, amelyeket ez a koordinációs bizottság elért.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Tisztelt Képviselõ Úr! Ennek a bizottságnak az volt a feladata, hogy a választási kampányban úgy csináljanak, mintha valami nagy durranás történt volna a feketegazdaság vagy a gazdaságvédelem területén. Merthogy ezt a bizottságot létrehozták, errõl volt egy nagy sajtótájékoztató, aztán ez a bizottság egyszer ülésezett, amikor egyébként nem csinált semmit, csak csinált egy nagy sajtótájékoztatót. Olyannyira nem, hogy például az ügyrendjét sem készítették el. Ennek volt elõzménye. Az elõzménye az volt, hogy az ORFK akkori bûnügyi fõigazgatója részvételével folyt egy megfelelõ koordináció, szakmai koordináció... (Dr. Fazekas Sándor Balogh Lászlóval beszélget.) Nem beszélek túl hangosan, képviselõ úr? (Dr. Fazekas Sándor: Figyelek egyébként.)

Tehát folyt egy szakmai koordináció a rendõrség bûnügyi fõigazgatója vezetésével. Ez a rendelkezés a szakmai szintet politikai szintre emelte. Ettõl kezdve a koordináció meghal, képviselõ úr, ha politika van jelen ilyen vastag szakmai kérdések egyeztetésénél, akkor az a dolog nem mûködik. De még egyszer mondom, a választási kampány idején létrejött bizottságot összesen egy alkalommal hívták össze, és még az ügyrendjét sem készítették el. 1995-ben a Miniszterelnöki Hivatal keretén belül, az õ eszközeivel, megjegyzem, és szakértõ, a korábbi V. kerületi rendõrkapitány vezetésével jött létre újra egy Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság, amiben egyébként a szinte hasonló kör vett részt a munkában, és ez a bizottság ülésezett, ülésezett, tett javaslatokat a jogszabályi lukak kijavítására, de természetesen senki ne tévedjen meg, egy ilyen bizottság még mindig nem alkalmas arra, hogy a különbözõ szervek egymással fontos operatív információkat kicseréljenek, mert egy ilyen bizottságban ezt nem lehet megtenni, ahol mondjuk ott ül a KSH, meg ott ül a kereskedelem képviselõje, meg ott ül a titkosszolgálatok, meg a rendõrség képviselõje, nonszensz bármilyen érdemi, lényeges, a bûnüldözéshez kapcsolódó információ cseréjérõl beszélni.

De hadd tegyem hozzá, képviselõ úr, ha ennyire hiányzik ez a bizottság az életünkbõl, akkor viszont miért kellett '98 októberében megszüntetni, ha ez ennyire jó volt. Ha meg nem, akkor meg mirõl vitatkozunk?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Szerintem én nem vitatkoztam, és nem tettem semmi olyan kijelentést, hogy ez a bizottság jó volt-e vagy rossz. Pusztán a kérdést tettem fel, amely ennek az összehívására irányult, és azt hiszem, az elhangzott válaszból a ténykedés, illetve a bizottság mûködése is helyére tehetõ, illetve megítélhetõ.

A következõ kérdésem azzal lenne kapcsolatos, hogy Katona Béla, a titkosszolgálatokat annak idején felügyelõ tárca nélküli miniszter tett egy olyan kijelentést. Szintén nem pontos az idézet, de valahogy így hangzott, hogy megtörtént a hídverés a szervezett alvilág és a politikum között. Azt szeretném kérdezni öntõl, mint aki olyan területekért felelt, amelyek a bûnözést is megpróbálták visszaszorítani, bûnüldözéssel foglalkoztak, hogy hogyan ítéli meg ezt a kijelentést, és hogy történtek-e valamilyen intézkedések ezen kijelentést követõen a rendõri munka erõsítésére, az adott területek szervei munkájának az összehangolására.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ Úr! Én a nyilvánosság elõtt csak olyan kijelentéseket tettem, amelyeket bizonyítani tudtam és dokumentumokkal alá tudtam támasztani. Soha nem voltam híve annak, hogy ha például mondjuk Katona Béla úrhoz befutnak a Tóth Bélával kapcsolatos jelentések abban az idõben, akkor õ ebbõl rögtön levonjon egy olyan következtetést, hogy megtörtént a hídverés a politika és az alvilág között, mert ugye tudott dolog volt, hogy a '94-es kampányban Tóth Béla erõteljesen együttmûködött a Fidesszel. Ebbõl a következtetést szerintem ilyen módon levonni nem lehetett. Vagy ha befutott neki az információ, hogy több száz millió forint áfa visszaigénylése történik meg bizonyos korábbi gazdasági tanácsadók közremûködésével, akkor ebbõl megint azt a következtetést anélkül, hogy ezt bizonyítaná, nem lehet levonni, hogy megtörtént a hídverés a politika és az alvilág között.

Az a probléma ezzel a kijelentéssel, hogy ezt mindenki szereti felkapni, és mindenki szereti mondogatni, az Országgyûlés különbözõ oldalai is egyébként attól függõen, hogy épp ellenzékben vagy kormányon vannak, mindig ellenzékben szokás erre hivatkozni, kormányon meg persze nem nagyon. Azt kellene észrevenni képviselõ úr, hogy addig, amíg nem lehet rámutatni arra, hogy az õ esetében történt meg ez a hídverés, addig mind a 386 képviselõre vonatkozik. Ezzel nagyon csínján kellene bánni, mert mindnyájunkat járat le. Ezért én azt gondolom, hogy Katona Bélának sem, meg másoknak sem kell addig ilyen kijelentéseket tenni, amíg mindezt konkrétan bizonyítani nem tudják.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt javasolom, tisztelt Kuncze képviselõtársam, hogy kizárólag akkor utaljon arra, amit nekem tulajdonít véleményt, ha az elhangzott és itt ebben a teremben történik. Mindenképpen szükségesnek tartottam, hogy a kérdés föltétele megtörténjen, hiszen ez a vizsgált idõszaknak a része, és annak idején nagy port kavart kijelentés volt. Tehát akkor önnek errõl ez a véleménye. Köszönöm.

Azt szeretném kérdezni, hogy ön az eleki SZDSZ-esek egykori elnökét, Ramasz Istvánt ismeri-e.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Igen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Õt tett állítólag egy olyan kijelentést - mivel ön ismeri, ezért szeretném ezt az alkalmat kihasználni, hogy esetleg van errõl bõvebb információ, hogy mi hangzott el ez, szintén nem pontos az idézet -, hogy az SZDSZ és az MDF, az SZDSZ az MDF-kormány megbuktatása érdekében jó kapcsolatokat tartott fenn a szervezett bûnözéssel, ez még az elsõ ciklusra esik, és bizonyos SZDSZ-es Békés megyei olajos kapcsolatokra is volt utalás az ezzel összefüggésben kibontakozott sajtóhírekben, Futaki Gézáné, Futaki Géza, Miller Oil, Miller Kõnig satöbbi dologgal kapcsolatban. Tud-e ön arról, hogy itt valamilyen nyomozás volt-e, vagy mi a megítélése ezekrõl az egyébként híreszteléseknek és utólag azt hiszem, nehezen megítélhetõ dolognak tekinthetõ véleményekrõl? Ezekkel kapcsolatban mi az ön meglátása? Tehát ezek annak idején a sajtóban elég széles körben forogtak, nem akarom részletezni, ennek a dokumentációja egyébként megvan.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ez nem annak idején forgott, hogy egészen pontosak legyünk, hanem bizonyos rádiómûsor által nyilvánosság elé dobva forgott. Ebben az ügyben egyébként különbözõ perek vannak, amelyek egy részében a bíróság már elítélte azokat, akik ilyen módon ezeket az információkat kiadták.

Ami Ramasz István kijelentését illeti, az nagyon érdekes, bár nem egészen pontosan így hangzott el és erre vonatkozott, mert egész pontosan, ha visszakeresi a képviselõ úr, azt fogja majd találni, hogy az SZDSZ és az MDF fogott össze és követett el ilyen módon különbözõ olajvisszaéléseket, ami nagyon érdekes feltételezés a '93-94-es politikai légkört figyelembe véve.

A Miller Oil Bt. tulajdonosa ügyeinek egyébként utólag én is utánanéztem, úgy tudom, hogy '93-94-ben õ õrizetben volt, sõt egy idõben hosszabb idõre is letartóztatták különbözõ visszaélései ügyében. Soha semmilyen SZDSZ-es kapcsolat vele kapcsolatban nem merült fel. Õközötte vagy a cége és Futaki Géza között sem merült fel ilyen összefüggés. Futaki Gézáné esetében annyi történt, ami bizonyított, hogy õ volt az az ügyvéd, aki annak idején a társasági szerzõdést a céghez elkészítette, a késõbbi szerepe már egyébként tisztázatlan. Voltak kísérletek arra vonatkozóan is, hogy esetleg nemcsak vállalkozó és ügyvéd, hanem egyéb viszonya is volt az egyébként késõbb elhunyt Miller Oil Bt. tulajdonosával, de egy ilyen kapcsolat kapcsán sem az olaj szokott folyni, úgyhogy szerintem e tekintetben sem lehet itt a gyanú árnyékát valamilyen módon az SZDSZ felé terelni.

Megint azt kell mondanom, képviselõ úr, hogy valahogy próbáljunk a bizonyítékok irányában mozogni, mert így nem fogunk semmire jutni. Az én tudomásom szerint az SZDSZ esetében, SZDSZ-es politikus esetében olajbûncselekmény, olajjal való visszaélés nem vethetõ fel.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. További kérdéseim lennének. Annak idején elég komoly vita elõzte meg a Központi Bûnüldözési Igazgatóság felállítását. Hogy ítéli meg szakmailag ezt a koncepciót, ami a KBI létesítésében végül is, bár módosulásokkal, de megvalósult?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Az eredeti elképzelés egy központi nyomozóhivatal létrehozása lett volna a Miniszterelnöki Hivatalon belül. Ezt egyértelmûen elutasítottuk. A Központi Bûnüldözési Igazgatóság az Országos Rendõr-fõkapitányság szervezetén belül jött létre, az országos rendõr-fõkapitány közvetlen alárendeltségében. Szakmailag nem tartottam jónak ezt a megoldást. Ez egy rossz kompromisszum következménye volt, mert azt valószínûsítettük, ami egyébként be is következett, hogy az egységes bûnügyi munkát szabdalta szét, növelte a rivalizálást a rendõrségen belül, és ennek a következményeként bár voltak sikerei, de összességében nem segítette elõ a rendõrség bûnügyi munkáját.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni, hogy önnek ez a szakmai megítélése összefüggött-e azzal, hogy 1996-ban volt egy olyan kormányhatározat, amely a rendõrség személyi állományának rendkívüli jutalmazásához a KBI-tõl, amely felállítására 680 millió forint volt elõirányzatosítva, 506,3 millió forintot csoportosított át. Tehát egy elég jelentõs pénzelvonás történt a KBI-tõl. Ha nem volt esetleg összefüggés ezen két körülmény között, hogy ítéli meg ezt az átcsoportosítást. Indokolt volt-e?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: A Központi Bûnüldözési Igazgatóságot létrehozó határozat úgy döntött, hogy a Központi Bûnüldözési Igazgatóság részére kell vásárolni egy új irodát, ahová beköltözhet. Ez az a pazarlás, ami egyébként abban az idõben állandóan felbukkant a rendõrség gazdálkodásában. Megvizsgáltuk, hogy nem tudnánk-e jobban megoldani ezt a kérdést, ugyanis ennek az lett volna a következménye, hogy lesz egy új épület, amit utána alkalmassá kell tenni rendõrségi épületnek, és utána egy új épülettel több - telefon, négyzetméter, világítás, fûtés és így tovább - rezsiköltség lenne. Ez egy újabb feszültségpont lett volna a rendõrség gazdálkodásában.

Azt a megoldást találtuk, hogy a korábbiakkal ellentétben a Pest Megyei Rendõr-fõkapitányságot beköltöztetjük a hamarosan elkészülõ Teve utcai székházba, és azt az épületet egy az egyben a KBI rendelkezésére bocsátjuk. Így aztán, miután e megoldást megtaláltuk, a megalakításkori költségvetésében az épület vásárlására és átalakítására szánt összeget megtakarítottuk, ez tette ki ennek az 500 millió forintos összegnek a döntõ hányadát. Valamint azokat az összegeket is elvettük, amelyekrõl úgy ítéltük meg, hogy addig már nem költhetõek el.

A KBI részére egyébként jelentõs átcsoportosításokat hajtottunk végre, a KBI felszereltsége, elhelyezése, anyagi lehetõségei és az ott dolgozók megbecsülése 30-40, esetenként 50 százalékkal haladta meg a rendõrség átlagát. Tudom, hogy a KBI korábbi vezetõje folyamatosan futkos mindenfelé és kifogásolja ezeket az intézkedéseket, de azt nem gondolom, hogy ha a kormány épületbeszerzésre határozott meg egy összeget, és azt arra a célra nem használták fel, akkor elõre tervezés nélkül kellene azt elkölteni, különösen 1996 végén, amikor viszont inkább indokolt volt a rendõrség személyi állományát, figyelemmel a korábbi vitákra meg a karácsony közeledtére, jutalomban részesíteni, mert hogy ezt az összeget erre használtuk fel.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak az események idõrendjére szeretnék utalni, mielõtt a következõ kérdést felteszem. Tehát 1995. szeptember 1-jén alakult meg a KBI. Szeptemberben kipukkadt a Tocsik-ügy, amelyre már volt kérdés a mai délutánon. Ezt az ügyet a KBI nyomozta le, és ebben SZDSZ-es és MSZP-s felelõsség is felmerült. Nem merül-e fel bárkiben az a kérdés, hogy a KBI egyfajta mostohagyermekké vált ezt követõen a kormány vagy a belügyminiszter úr számára, hiszen a KBI részére 1996-ban biztosított 680,5 millió forintból is elvonásra került 116 millió forint a megyei rendõr-fõkapitányságok részére, és ez a karácsonyi pénz, ez a jutalmazás is arra utal, hogy további elvonások történtek.

Azt szeretném kérdezni, hogy ezen intézkedések, pénzelvonások jól átgondoltak voltak-e, nem egy olyan kritikus idõszakban gyengítették-e meg a szervezetet, amikor robbantásos merényletek voltak. Kaptunk arról statisztikákat, hogy mennyire magasra szökött a bûnözés ebben az idõszakban. Biztos az, hogy abban a helyzetben egy karácsonyi jutalmat vajon egy mûködõ rendõri szervezet költségvetésének a megcsonkításával lehetett-e megoldani?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Képviselõ Úr! Hadd hangsúlyozzam még egyszer, hogy ez nem volt megcsonkítás. Természetesen, ha ön lesz a belügyminiszter, annyi épületet vásárol, amennyit csak akar, de én azt gondoltam, hogy a felelõs gazdálkodás éppen arról szól, hogy megfelelõ módon helyezzük el az összes szervezetet, és feleslegesen nem költjük el a pénzt, hanem inkább oda tesszük, ahol arra valóban nagy szükség van, és abban az idõben ez bizony a rendõrség személyi állományának a megbecsülése volt.

A KBI nem volt mostohagyerek, még egyszer megismétlem, jelentõsen kiemelkedtek a körülményei a rendõrség átlagától. Az persze lehet, hogy ez nem volt túl nagy, mint ahogy ma sem nagy. Ha ma az ember rendõrrel beszél, akkor ugyanazokat a problémákat hallja vissza, amelyek akkor voltak, mert azok azóta sem kerültek megoldásra. Nem gyengítettük a KBI-t, hanem a KBI-t erõsítettük, a KBI támogatása évrõl évre kiemelkedett a rendõrségen belül - még egyszer mondom, az persze lehet, hogy nem volt egy nagy szint.

A képviselõ úr azt mondja, hogy mi gyengítettük a KBI-t, de arra pedig milyen nagy szükség lett volna. Tudom, hogy nem szereti, ha visszakérdezek, de engem mégis szakmailag rendkívül izgat, én annál nagyobb gyengítést nem tudok elképzelni, mintha valamit megszüntetnek. Na most a kormány alakulása után azonnal megszüntették. Ha ez szakmailag annyira jó volt és indokolt volt, akkor miért kellett ennyire elgyengíteni, hogy már nem is létezik? Hozzáteszem, hogy én a megszüntetõ döntéssel egyébként egyetértek.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen.

ELNÖK: Elnézést kérek, képviselõ úr! Mennyi kérdés van még, mert akkor tartunk egy kis szünetet?

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Nekem egy olyan négy-öt kérdésem van.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Majd rövidre fogom a választ.

ELNÖK: Jó. Köszönöm.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): A rendõrség személyi állományának megbecsülésével kapcsolatban szeretném megkérdezni, hogy önnek mint belügyminiszternek milyen információi voltak abban az idõben a rendõrség személyi állományában tapasztalható jelentõs fluktuációról. Emlékezetes, hogy száz számra hagyták el abban az idõszakban képzett rendõrök, rendõrtisztek a személyi állományt, akiket egyébként az elõzõ kormány idején - amikor háromezer rendõr felvételre került - vettek alkalmazásba. Ez egy elég jelentõs érvágás volt a rendõrség részére. Történtek-e valamilyen intézkedések e kiáramlás megfékezésére?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Több alkalommal foglalkozott a belügyi vezetés, sõt, idõnként a kormány is a rendõrség személyi állományának problémakörével. Az egyik vonulat - ezt most nem részletezném - a szolgálati törvény elfogadása és annak fokozatos hatálybaléptetése, végsõ hatálybaléptetése '98. január 1-jével, amikor a köztisztviselõi alapilletmény és a rendvédelmi szervek alapilletménye már megközelítette egymást. Sajnos az igazi lépés egyébként '99. január 1-je lett volna, akkor lett volna érzékelhetõ ennek a súlya, gyümölcse, de '99. január 1-jén elmaradt a köztisztviselõi illetményalap emelése. Ez egy nagyon nehéz folyamat volt, hiszen ténykérdés, hogy volt olyan év, amikor jelentõs reálértékvesztést szenvedett a személyi állomány támogatása

Ha az ember megnézi a fluktuációt a rendõrségen belül, akkor azt kell mondanom, hogy dacára a létszámfeltöltéseknek, 1991-tõl kezdõdõen évente 1500-2000 rendõr hagyta el a rendõrség állományát. Ez igaz volt 1993-ban is, és igaz volt 1995-1996-ban is. Lehet persze külön vizsgálni az összetételét, hogy mennyi volt a diplomás, milyen végzettségûek voltak, és mi volt az oka ennek, ezeket mi annak idején részletesen vizsgáltuk 1990-tõl visszamenõen, mert érdekelt, hogy miért hagyják el a pályát. Való igaz, nagy veszteséget szenvedett a rendõrség 1994-1995-ben, mert akkor diplomás végzettségûek hagyták el a testületet, ez érzékeny veszteség. Megjegyzem, hogyha most megnézzük ugyanezeket a számokat, hasonló problémával találjuk magunkat szembe, ugyanilyen mértékû az elvándorlás, és a maradék diplomások körében is ugyanez megfigyelhetõ. Ez teljes független, az az idõszak a mi felelõsségünk, ugyanez a probléma akkor is létezett már.

A gond az, hogy abban az idõben rendkívül nagy volt a piac szívóhatása, ugyanis fokozatosan jelent meg egy új tevékenység a magyar gazdaságban: a biztonsági szolgáltatás. Ennek végzésére kiképzett emberek pedig a rendõrségen voltak. Abban az idõben ez volt a legfõbb oka annak, hogy ilyen mértékû volt az elvándorlás, a piacon szerezhetõ jövedelmekkel akkor sem és ma sem tudja felvenni a rendõrség a versenyt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Bizottságunk meghallgatta Nógrádi Zsoltot, aki különféle dolgokat mesélt, elmondása számtalan vonatkozásban érinti azt a területet, amelyért ön volt felelõs 1994-1998 között. Emiatt mindenképpen szükséges feltennem azt a kérdést, hogy ön miként értékeli a Nógrádi Zsolt által elmondottakat. Nyilván, errõl kellõ tájékoztatást a sajtó útján ön is kapott.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Olvastam az interneten a nyilatkozatát, miután egyébként a bizottság azt nagyon helyesen nyilvánosságra hozta. Anélkül, hogy részletesebb vizsgálatnak tudtam volna alávetni a különbözõ állításokat, az elsõ pillanatban, amikor errõl a sajtón keresztül, az elnök úr sajtótájékoztatója után hallottam, a következõ hétfõn felszólaltam a parlamentben, és az a véleményem azóta sem változott. Azt a felszólalásomat vissza lehet keresni, akkor azt mondtam el, hogy bizonyítékok nélkül senkit ilyen módon a nyilvánosság elõtt gyanúba keverni, gyanúba hozni nem lehet. Ezt továbbra is tartom, mert azt gondolom, hogy csak bizonyítékokkal, mendemondákkal nem érdemes a politikának foglalkoznia. Ezt azért mondtam el akkor, mert a politika tekintélyét már akkor is védeni akartam, és ez a véleményem azóta sem változott.

Ha Nógrádi vallomását górcsõ alá vesszük, akkor bizonyára van benne egy csomó olyan dolog is, aminek van valóságtartalma, lehet, hogy van benne olyan dolog, aminek ugyan van valóságtartalma, de sosem fogjuk tudni bebizonyítani - amit nem tudunk bebizonyítani, az az én felfogásomban nincs -, és van olyan, aminek van valóságtartalma, bizonyítani is lehet majd, de azokról meg majd kiderül, hogy már elévültek.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Korábban kérdeztem Ramasz Istvánról, és ön említette, hogy ismerte. Ezt az alkalmat ki szeretném használni, hogy megkérdezzem, van-e arról tudomása, hogy olajjal kapcsolatos cégben ügyvezetõ vagy tag volt Ramasz István.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem volt tudomásom errõl, én õt az SZDSZ-en keresztül ismertem. Ha Békéscsabán jártam, akkor õ is ott volt, körülbelül ilyen volt az ismeretségünk. Én magam Eleken, az ottani szervezetnél nem jártam.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak a jegyzõkönyv végett szeretném mondani, hogy Ramasz István az elhunyt Molnár Lászlóval együtt a Miller Oil Bt.-nek cégjegyzésre jogosult képviselõje és tagja is volt.

Lenne még egy ilyen jellegû kérdésem. Vankó Krisztinát ön ismeri?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Igen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Van arról tudomása, hogy esetleg valamilyen olajkereskedelemmel foglalkozó cégnek az alkalmazottja volt?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Erre mondhatnám azt is, hogy akkor nem volt, amikor az volt. Utólag értesültem róla, amikor bajba került, hogy mindenféle rokoni kapcsolatra hivatkozott. Nem tudom, hogy az ön hátterében ülõ úr mitõl szórakozik ilyen jól, csak szeretném jelezni, hogy nincs rokoni kapcsolatom a Vankó Krisztina nevû hölggyel. Ugyan egy ügyben hivatkozott rám, de ez a hivatkozás nem áll.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mi volt pontosan ez az ügy? Errõl kaphatnánk tájékoztatást?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Fogalmam sincs, csak arról értesültem, hogy hivatkozott rám valamilyen olajügyben.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azért tartottam fontosnak, hogy ezt felvessem, mert információim szerint az Energol Rt.-nek volt titkárnõje, és tényleg volt ilyen hivatkozása, hogy önnek hozzátartozója. Itt a megfelelõ alkalom, hogy ezt tisztázzuk, és a másik fél is megszólalhasson.

Köszönöm szépen, egyelõre nincs több kérdésem.

ELNÖK: Megköszönöm a kérdéseket és a válaszokat. Van valakinek még kérdése? (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Eddig az volt a szokás, hogy egy kormánypárti és egy ellenzéki kap szót, és Lentner képviselõ úr jelezte, hogy szólni kíván.

ELNÖK: Elnézést, megint nem figyeltem.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Miniszter Úr! Én az elsõ megszólalásainak egyikébõl egy mondatot feljegyeztem. Ez arra a kérdésre adott válasza volt, amikor Pintér úr felmentését kommentálta. Így szólt: "A rendõrség második vonala megvonta a bizalmat a felsõ rendõri vezetésrõl." Mit kell ezen érteni?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: 1996-ban volt egy szokásos fõkapitányi értekezlet. Ez abszolút a rendõrség ügye volt, én ezeken általában nem is vettem részt. Valahol vidéken volt, ha jól emlékszem - nem vagyok biztos a dologban -, 1996. október második felében történt, aminek a magnófelvételébe én annak idején belehallgattam. Ezen a felvételen az volt hallható, hogy a rendõrkapitányok sorra fogalmazzák meg a problémáikat és fogalmazzák meg a kifogásaikat a rendõri vezetéssel szemben. A magnófelvétel alapján egyszerûen a rendõri vezetés helyzete tarthatatlan volt, erre céloztam, amikor azt mondtam, hogy a rendõri vezetésen belüli harcok és a rendõri vezetéssel szembeni végletes bizalomhiány volt az egyik oka a felmentésnek.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Egy másik kérdésem van. Hallott ön, miniszter úr, ilyen nevû pártról, hogy Magyar Republikánus Párt?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Szerintem aki 1990-1998 között országgyûlési képviselõ volt, hallott róla, mert egy idõben minden képviselõnek küldözgették az anyagaikat.

ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Még néhány kérdés menetközben eszembe jutott, ami azt hiszem, mindenképpen ide kívánkozik. Az egyik az, hogy 1997 környékén - ez egy hosszabb idõtartalmú dolog volt, azért fogalmazok így - volt egy bizonyos Q8-as ügy, amely jövedéki bírság elengedésére, szabálytalan jövedéki termék forgalmazásával kapcsolatos intézkedések, illetve bírságok elengedésére irányult. Tud arról, hogy volt ebben az ügyben nyomozás? Mi történt konkrétan ebben az ügyben?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Voltak különbözõ feltevések, és voltak különbözõ vizsgálatok, azonban a feltevések nem igazolódtak, és a vizsgálatok nem jutottak el odáig, hogy bizonyítékok elõálltak volna ebben az ügyben, mert ha lettek volna, akkor feltehetõen annak megfelelõen cselekedtek volna.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, még egy kérdés van. Hogyan ítéli meg az olajügyek mennyiségét, jelentõségét, a rendõrség, a VPOP, a belsõ elhárítási szerveink érintettségét?

Vajon hány olajügyre derült fény abban az idõszakban, amíg belügyminiszter volt? Összességében hogy látja ezt a problémakört? Ez a kérdés még nem hangzott el, azért tartom szükségesnek feltenni.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Számháborúba itt most belemenni nem érdemes, mert ha a kérdés úgy hangzik el, hogy hány olajügyre derült fény, akkor ezek pontosan megszámolhatóak a rendõri jelentésekbõl. Itt szokás emlegetni azt a bizonyos kilencszáz-valahányas számot, ami, megjegyzem, a Vám- és Pénzügyõrség és a rendõrség által feltárt ügyeket körülbelül együttesen tartalmazza, és ezen túl vannak még azok az olajhoz kapcsolódó egyéb bûncselekmények, amelyek miatt ez a szám egyes statisztikákban felmegy akár 2500-3000-re is.

Számomra inkább az az érdekes, hogy '98 után ezek az ügyek látványosan mintha megszûntek volna, mert '98 után már nem beszélhetünk jelentõs felderítésrõl, ami azért érdekes, mert ha teljesen jóhiszemûek vagyunk - én meg állandóan az vagyok -, akkor ez azt jelenti, hogy nyilván '98 elõtt már az olajbûnözés tulajdonképpen felszámolásra került. Ha ez nem így van, akkor persze rosszindulatú feltételezésekkel is lehetne élni, de hát énnekem az ilyesmi eszembe nem jutna.

Hogy ezek milyen fajtájúak voltak, arról nyilván a rendõrség, a Vám- és Pénzügyõrség, az ügyészség részletes tájékoztatásokat ad. Sokkal izgalmasabb kérdés a látencia ezen a területen. Erre szerintem nagyon nehéz válaszolni. Valószínû, hogy '91-92-tõl kezdõdõen egyre erõteljesebb módon folyhatott, '94-95-ig, és utána pedig fokozatosan történt meg a visszaszorítása. Azok a becslések, amelyek itt több ezermilliárd forintos összegekrõl beszélnek, teljességgel megalapozatlanok, azokat egyébként nem támasztja alá semmi. Az azért megkockáztatható talán, hogy - de nem. Nem érdemes találgatásokba bocsátkozni a látenciát illetõen.

Az biztos, hogy ma, így visszatekintve - és a probléma éppen az a bizottság munkájában is, hogy ma, így visszatekintve úgy tûnik, hogy ez volt az egyik legnagyobb gazdasági bûncselekmény visszaélési sorozata a rendszerváltás utáni tíz évnek. Nagyon sok tanulsága van ennek az ügynek, aminek a levonása a bizottság feladata egyébként. Végiggondolva a folyamatot azt lehet mondani, hogy egyszerûen a rendszerváltás kapcsán elõálló feltételrendszer folyamatosan csak futott a bûnözés után, és amikor aztán a folyamatokat sikerült olyan mértékben átlátni és kezelni, akkor, én úgy ítélem meg, mindenki megtett mindent annak érdekében, hogy ezt visszaszorítsa.

Azt gondolom egyébként, hogy olajjal kapcsolatos visszaélések nyilván ma is vannak, nem véletlenül robban fel idõnként egy-egy házi finomító.

ELNÖK: Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. A képviselõ úrtól röviden szeretnék - és hangsúlyozom, hogy - kérdezni, kérdéseket szeretnék feltenni.

Amikor ön belügyminiszterként hivatalba lépett, hogyan emlékszik vissza, hogy a Vám- és Pénzügyõrségtõl, fõleg annak nyomozóhatóságaitól az ön irányába mikor érkezhetett jelzés arra vonatkozóan, hogy a halasztott vámfizetés intézménye ellenõrizhetetlen, nehezen követhetõ nyomon és bûncselekmények elkövetésének a kiváltója, megalapozója lehet?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ugye most kár lenne úgy tekintenünk arra a négy évre, hogy minden a Belügyminisztériumhoz tartozott, bár kétség kívül egy külsõ szemlélõnek keletkezhetett ez a benyomása. A Vám- és Pénzügyõrségnek nem felém kellett jelzéseket adnia arról, hogy a halasztott vámfizetés nem mûködik, hanem a Pénzügyminisztérium felé, mert az õ szabályozási körébe tartozott ez a dolog.

Fordítva is feltehetõ persze a kérdés, hogy látszott-e, hogy ez az egyik legjelentõsebb probléma. Igen, képviselõ úr, látszott, ez már 1994-ben, szerintem már '93-ban nyilvánvaló kellett hogy legyen. '94-ben számomra is nyilvánvaló volt. A különbözõ szigorítások persze ütköztek különbözõ gazdasági érdekekkel, de most nem a bûnözõkrõl beszélek, hanem általában gazdasági érdekekrõl. Megjegyzem, úgy ítélem meg, hogy a Vám- és Pénzügyõrség nem kezelte megfelelõ módon a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos szabályozási jogosítványait. Hozzáteszem, hogy '94-et megelõzõen a cégbíróságok sem voltak felkészülve arra, hogy megfelelõ információkat szolgáltassanak ehhez a Vám- és Pénzügyõrség részére. 1995-ben azonban olyan szabályozási lépések történtek, amelyek, azt gondolom, hogy részben rendet tettek e területen.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ és utolsó kérdésemet szeretném feltenni a képviselõ úrnak. A kezemben tartok egy lakossági bejelentést, amivel kapcsolatban nem tartom kizártnak, hogy esetleg a bizottság más tagjai is megkapták. Ennek tanúsága szerint 1995 januárja és júniusa között összesen 154 millió liter importált gázolaj után nem történt meg a jövedéki adónak, áfának és más egyéb köztehernek a megfizetése.

Ebbe a 154 millió literes tételbe a következõ cégek tartoznak, én ezeket felsorolnám, tételes kigyûjtésem van. Az lenne a kérdésem a képviselõ úrhoz - a négyéves mûködési körében ezek eléggé ismert cégek lehettek, véleményem szerint -, hogy az ön belügyminiszteri mûködése alatt ezekkel az ügyekkel találkozott-e. Mondanám sorban ezeket a kft.-ket.

Bocskai Kft. Ismerõs-e önnek, találkozott-e a csalási ügyével? A rendõrséget, illetve a Belügyminisztériumot - ennek a vámcsalásnak az ügye eljutott-e önhöz?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Ugye az tiszta, hogy a Vám- és Pénzügyõrség a Pénzügyminisztériumhoz tartozik?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tiszta, csak ebben az ügyben a rendelkezésre álló információk szerint rendõrségi eljárás...

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Jó, tõlem csinálhatunk egy ilyen telefonkönyvversenyt.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Hadd mondja el a kérdezõ a kérdést, esetleg!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tehát Bocskai Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Szolinex Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Sz & Ro Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kártya Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): ITC Schmidt Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem talált.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): S & G Trans Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Stoller Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Szilák Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Bled '94 Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Transenergo Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem. Állj! Ha ez az Energol-csoporthoz tartozott, akkor az egy más eset, természetesen.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ez Transenergo, tehát nincs "l" betû.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Akkor nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kelet Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Kelet? A többi égtáj sem. Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): B & M Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Sukhran Lilla Kft.?

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, hogy a képviselõ úr türelmesen végighallgatott, nincs is több kérdésem, ezt szerettem volna megtudni.

Köszönöm.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Máskor névsor szerint, ha kérhetném. Áttekinthetõbb.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnézést, képviselõ úr! A legutolsó, amit felvetettem, ez a Sukhran Lilla Kft., ez annak idején, '95-ben kapott halasztott vámfizetési engedélyt, és röpke egy-két hónap alatt 3 milliárdos köztartozást halmozott fel. Csak azért mondom, hogy nem kis pénz volt '94-95-ben sem 3 milliárd. Ez akkora ügy volt, hogy a Belügyminisztériumig ennek a szele, vagy a füstje, vagy a lángja - fogalmazhatok akárhogy - nem jutott el? Ha eljutott volna, akkor további kérdéseim lettek volna, de ha nem, akkor nem. Nem erõltetem a választ.

Köszönöm.

ELNÖK: Megrekedt Lakitelken.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Szóval itt megint az a helyzet ám, hogy ez a bûnözésnek és a bûnüldözésnek a sajátja, hogy valamikor történik egy bûncselekmény elkövetése, és valamikor arra fény derül. Ez egyébként az a jelenség, ami torzítja a statisztikákat. De hát az, hogy '95-ben halasztott vámfizetést adott a Vám- és Pénzügyõrség, aztán utána valamikor ebben nyomozás kezdõdött, aztán feltehetõen '99-ben lezárták ezt a nyomozást - nem gondolom, hogy ilyen szinten kellene egy belügyminiszternek információkkal rendelkeznie. A kérdésfeltevése jogos egyébként, a választ megadtam rá. (Tóth Károly jelentkezik.)

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Nem kérdésem van, elnök úr, csak szeretném a jegyzõkönyvben rögzíteni, de a témához tartozik. Ma az összes híradásban az volt a kulcsszerep, hogy a belügyminiszter úr 1994-ben - akkor még rendõr-fõkapitányként - megakadályozta, hogy a bûnözõk pártot alapítsanak, és bekerüljenek a parlamentbe. Azóta tájékoztattak a következõrõl: egy börtönben három köztörvényes úriember beszélgetett arról - gondolom, a kulturális szabadidejük elég nagy volt -, hogy milyen jó lenne csinálni egy pártot. Ezt az akkori idõszak bûnügyi fõigazgatója mondta, akit volt szerencsénk meghallgatni.

Azt szeretném kérni, elnök úr, hogy kérjük meg a belügyminiszter urat, hogy adja be a részletes dokumentációt, hogy mekkora és milyen nagy pártot sikerült szétverni, beépülni, megszüntetni, mert ez nagy drámaként jelent meg. Szeretném elmondani, hogy minden tévétársaság csak ezt adta le, hogy "végre felszámoltuk ezt a részleget". Egy icipicit az akkori bûnügyi fõigazgató máshogy emlékszik az eseményekre - nem tudom pontosan, de azt hiszem, ez volt a státusza Kacziba úrnak.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak szeretném felhívni a képviselõtársam figyelmét arra, hogy Pintér belügyminiszter úr meghallgatása után feltettem egy kérdést, amely úgy szólt, hogy a bizottság tagjai betekinthetnek-e azokba a dokumentumokba, amely dokumentumok igazolják azt, amit õ elmondott. Õ egyébként azt is elmondta, hogy valamennyi parlamenti párt vezetését tájékoztatták, sõt még egy 300 millió forintos alapról is beszélt, amely finanszírozta volna a párt tevékenységét. Egy pozitív válasz után, amit a belügyminiszter úrtól hallottunk, hogy természetesen ezeket az iratokat a bizottság tagjai, szakértõi megtekinthetik, nem értem a képviselõ úr azon elõterjesztését, hogy kérjük be ezeket az iratokat. Körülbelül hat-nyolc órával ezelõtt megtörtént ezeknek az iratoknak a megtekintésére vonatkozó válaszadás. Nem tartom valószínûnek, hogy azt a 300 millió forintot, amirõl beszélt a belügyminiszter úr, három bûnözõ a börtönben beszélgetés közben tudta volna összeszedni.

Nem akarok elõre ítéletet mondani errõl a dologról, szívesen meg fogom nézni azokat a dokumentumokat, és ha szükséges, én is azt gondolom, térjünk vissza rá, hiszen azért tettem fel a kérdést a belügyminiszter úrnak, hogy hozzájárul-e ahhoz, hogy megnézzük azokat a papírokat. Ha az számunkra érdekes, akkor nyilván visszatérünk ezekhez a papírokhoz, de amíg nem láttam ezeket a papírokat, nem fogom elõre bagatellizálni ezt az ügyet, mint ahogy a képviselõ úr tette.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kóródi képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Javaslom tisztelettel, hogy térjünk vissza a most téma alatt álló meghallgatáshoz. Nagyon remélem, hogy Fazekas képviselõ úr még feltesz néhány kérdést, szeretném, ha megdöntené mindazokat a rekordokat, amelyeket ez alatt az év alatt nem sikerült. Úgy látom, hogy a mai estére koncentrálta az összes kérdést, amit egyáltalán a bizottságban fel kívánt tenni. (Dr. Fazekas Sándor: Szót kérek személyes megtámadtatás kapcsán, ugyanis én soha senkit nem kritizáltam amiatt, hogy milyen kérdéseket tett fel. Azt is végighallgattam, ha valaki két órán át kérdezett.) Az a néhány megjegyzés persze nem számít, csak azt szerettem volna javasolni, hogy térjünk vissza az ön kérdéseihez, nagyon nagy türelemmel várom.

ELNÖK: Kérem, hogy maradjon meg a parlamentarizmus a bizottságon belül! Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Én még soha senkit nem kritizáltam azért, hogy mit kérdezett, hogyan tette, ha két óra hosszáig kérdezett, akkor sem kritizáltam. Azt hiszem, valamennyi kérdés, amit feltettem, a tárgyhoz kapcsolódik akkor is, ha Kóródi Máriának ez esetleg kellemetlen. (Dr. Kóródi Mária: Nem kellemetlen, sõt!)

Még egy kérdésem lenne, gondolkoztam, hogy ezt esetleg egy korábbi idõszakban teszem fel. Kuncze képviselõ úrtól azt szeretném megkérdezni, hogy így egy bizonyos idõintervallumból visszatekintve hogyan érzi, mint belügyminiszter tudta-e az Országos Rendõr-fõkapitányságon keresztül irányítani, felügyelni a rendõrség munkáját; össze tudta-e fogni, össze tudta-e hangolni ezeknek a szervezeteknek a szakmai munkáját. Voltak ezek a szervezetek akár struktúrájukat, akár személyi állományukat tekintve olyan állapotban, hogy az akkori feladatoknak meg tudtak felelni? Egyáltalán hogyan érzi, megtett mindent az olajügyek visszaszorítására, a szervezett bûnözés megfékezésére? Ezt azért szeretném feltenni, mert jó néhány meghallgatott, aki részletes tájékoztatót tartott, valamilyen szinten ezt a kérdést érintette. Mivel ön nem tartott ilyen expozét az elején, ezért szerintem célszerû ezt a kérdést feltennem.

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Igen.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, nincs több kérdésem.

ELNÖK: Képviselõ úr!

KUNCZE GÁBOR volt belügyminiszter: Köszönöm szépen, nagyon kellemesen éreztem magam a bizottság tagjaival. A politikus szokott néha túlzásokba esni, ennek figyelembevételével kérem kezelni azt a megjegyzésem, hogy máskor is szívesen jövök.

ELNÖK: Köszönjük szépen. Ha nincs több kérdés, akkor megköszönjük a tájékoztatót és a kérdésekre adott válaszokat. (Kuncze Gábor elhagyja az üléstermet.)

Az egyebek napirendi pont következik. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, köszönöm a szót. A kérdésem a következõ. A holnapi napirend az, hogy Sándor urat hallgatjuk meg az ügyészség épületében. Az elõzõ bizottsági ülésen tettem egy javaslatot, és úgy emlékszem, hogy miután mindenki egyetértett vele, az elnök úr nem is tette fel szavazásra. Ez arról szólt, hogy miután Sándor urat egy négyes meghallgatásban kívántuk meghallgatni, azt kértem, hogy Sándor úr meghallgatásánál az itt meghallgatott rendõri vezetõk is vegyenek részt, amikor erre vagy itt, vagy máshol sor kerül. Érdeklõdni szeretnék, hogy a múlt héten itt meghallgatott rendõri vezetõk kaptak-e meghívót a holnapi meghallgatásra.

ELNÖK: Nem kaptak, de nem is volt szempont ez, amit most a képviselõtársam elmondott.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, volt szempont, mert ha nem lett volna szempont, akkor nem teszek ilyen javaslatot. Elnézést! Itt arról van szó, hogy nem véletlenül együtt hallgattuk meg õket, sõt még bent is maradtak mindannyian, hogy reagálni tudjanak egymás mondataira. Igenis úgy gondolom, hogy ez szempont. Miután akkor semmiféle ellenvélemény nem fogalmazódott meg a bizottság tagjaiban, eltekintettem attól, hogy itt ezt szavazással erõsítsük meg. Alapvetõ problémának tartanám azt, ha a holnapi meghallgatáson - ami egyébként semmiféle médiaszereplést nem jelent, mert zárt meghallgatás lesz - elhangzottak más irányú kontrollja nem történhetne meg. Ahogy a rendõri vezetõk egymást hol erõsítették, hol meg az esetleges kétségek alatt kijavították és korrigálták egymást, itt ennek még nagyobb jelentõsége van olyan körülmények között - bocsánat -, ami az elmúlt hetekben megtörtént. Ön, elnök úr, úgy gondolja, hogy ennek nincs jelentõsége, de én igenis jelentõségnek tudom be, és nem vétetlenül tettem akkor ezt a javaslatot.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ebben a kérdésben nyilvánvalóan az a probléma, hogy itt nem született erre nézve bizottsági döntés. Attól, hogy esetleg itt nem szólt senki, mert nem volt a kérdés szavazásra érett vagy más miatt, úgy emlékszem vagy legalábbis bennem az maradt - tényleg az a probléma, hogy döntésre nem került sor -, hogy abban maradtunk, hogyha meghallgatjuk, akkor még visszatérünk rá, és a rendõrökkel is megbeszéljük. Igazából még az sem volt tisztázott, hogy hogyan kerül sor Sándor úr meghallgatására, ezért a dolog egy kicsit zavaros volt. Nem tartom szerencsésnek a képviselõ úr javaslatát, mert borzasztó kínos lenne.

Az is elég kellemetlen, és nagyon sok kívánnivalót hagy maga után, és az emberben elég negatív érzéseket kelt, hogy mi megyünk be egy épületbe és ott fogunk meghallgatni. Azt gondolom, hogy ezt kiegészíteni azzal, hogy az elõzetes letartóztatásban lévõvel együtt meghallgatunk nem letartóztatott rendõröket - szóval az egész dolog túlságosan furcsa, groteszk, sok rossz érzéssel terhelt. Zárt ülés után, ha ne adj' isten úgy alakulna, az ott elhangzottak alapján zárt ülésen meghallgathatjuk a rendõröket. Úgyhogy én ezt a kérdést nem javasolom tovább forszírozni.

De ugyanebben a vonatkozásban azért - nem ebben a kérdésben, csak hogy a dolgot pontosan értjük vagy sem - szeretnék az egyebekben még egyszer visszatérni arra, hogy hogyan tudjuk megtekinteni ezeket a bizonyos titkosszolgálati iratokat, hogy az mennyire lett egyértelmû, és szeretném, ha egészen pontosan rögzítenénk. Ez egy késõbbi kérdés, csak most jeleztem a dolgok pontossága kedvéért. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Parancsoljon!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Egyetértek azzal, amirõl Kóródi Mária beszélt. Elég furcsa helyzet lesz a holnapi meghallgatás. De legalább olyan furcsa helyzet lett volna, ha a magyar parlamentbe ezt az embert rendõrök kísérik be. Többször elmondtam, hogy fontosnak tartom az úr meghallgatását. De addig, amikor az olajbizottságban az elmúlt egy évben számtalan meghallgatásnál derült ki, hogy a meghallgatott saját érdekét helyezi elõtérbe, és kvázi védelmet keres a bizottságnál - emlékezzünk rá, voltak itt olyanok, akik másnap vonultak börtönbe, meg voltak itt olyan algyõi olajvállalkozók, akiknek másnap történt meg a határozathozatala a bíróságnál.

Azt hiszem, hogy itt a három rendõri vezetõ, aki egyébként egyhangúlag azt mondta, hogy õ bízott és most is bízik a rendõri kollégájában, és egyetlen pejoratív megjegyzés nem történt vele kapcsolatban itt. Akkor, amikor számtalan ügyet tudtunk egybõl és itt úgy tisztázni, hogy átszóltak egymásnak, korrigálták egymást vagy bármit csináltak. Ezek után én nagyon furcsának tartom, hogy tettem egy javaslatot, senki nem fogalmazott ellene kritikát, ennek ellenére nem történt intézkedés ezzel kapcsolatban. Nagyon nehéz helyzetbe kerültem, ugyanis, ha ennek holnap nem lesz egy megnyugtató megoldása, én az elkövetkezõ idõszakban a bizottsági ülések végén és elején is az elõterjesztéseimet meg fogom szavaztatni.

Természetesen olyan bizottsági elõterjesztéseket, amik mostanában történnek, amikor megkapjuk a meghívókat, és például az van odaírva, hogy következõ alkalommal grafológust fogunk meghallgatni, azokat a meghallgatásokat, ha visszatérünk arra a határozatunkra, miszerint minden bizottsági ülés végén határozzuk meg azt, hogy mikor kit fogunk meghallgatni, annak ellenére, hogy elfogadtunk egy elõzetes meghallgatási listát, azt is úgy fogadtuk el, hogy minden egyes bizottsági ülés végén fogjuk meghatározni, hogy kiket és milyen módon fogunk a következõ bizottsági ülésen meghallgatni.

Tehát vagy lesz egyfajta megoldás a holnapi meghallgatásra és annak a megoldásnak most kell megszületnie, avagy ragaszkodni fogok a már elfogadott határozatainkhoz, és így nyilván a következõ hétfõi meghallgatásról is itt és most kell majd döntenünk, hogy kiket és milyen körülmények között fogunk meghallgatni.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Azt hiszem, hogy nincs már itt az ideje a bohóckodásnak a bizottsági üléseken. (Balogh László: Akkor ne tessék bohóckodni!) Hó végével lezáratták a bizottság munkáját, nem kell cirkuszolni. Elfogadta a bizottság az ütemezést. (Balogh László: Mit fogadott el a bizottság?!) Jóvá lett hagyva, annak megfelelõen ki vannak küldve a meghívók, és annak megfelelõen vannak továbbítva ezek a kérdések. Ettõl kezdve nincs mirõl beszélni. A holnapi meghallgatás meg van szervezve, ahogy az ügyészség biztosítja a lehetõséget, úgy fog a bizottság a meghallgatáson részt venni. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Szeretném felhívni a figyelmét arra - és ha nem hisz nekem, akkor nézze meg a jegyzõkönyveket -, hogy amikor az elnök úr elénk terjesztett egy meghallgatási tematikát, akkor úgy döntöttünk, hogy javaslatként elfogadjuk, de minden egyes bizottsági ülés végén meg fogjuk határozni a következõ bizottsági ülés pontos napirendjét.

Ez eddig nem így történt, tehát én ragaszkodom ahhoz, hogy a mai naptól ezt a határozatunkat tartsuk be, úgyhogy akkor én most az egyebekben a következõ, 13-ai bizottsági ülés napirendjének meghatározására teszek javaslatot. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Parancsoljon!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Én ezt a részét a képviselõ úr felvetésének javaslom ügyrendi indítványként kezelni, mert mi mindannyian úgy fogadtuk el, hogy elfogadtuk ezt az ütemezést, és az egyebek napirendben erre már nem térünk vissza, mert annyira szûkre szabott az idõ. De ha ez új ügyrendi indítványa a képviselõ úrnak, akkor szavazzunk most róla, hogy a jövõre nézve ne nehezítsük a saját dolgunkat. Tegye fel elnök úr, hogy támogatjuk-e ezt az indítványát Balogh képviselõ úrnak vagy sem.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Aki támogatja Balogh képviselõ úr javaslatát a napirendi pontok újra megvitatására, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Balogh László: Nem jól tette fel a javaslatomat, elnök úr!) De ugyanaz, képviselõ úr. Mondtam, hogy ne bohóckodjunk már, vége van annak az idõszaknak (Balogh László: Ne tessék bohóckodni, elnök úr!) egyszerûen! (Balogh László: Hát akkor ne tessék bohóckodni!) Direkt úgy fogalmaztam a jegyzõkönyv miatt, hogy legyen már benne az is, mert része volt a bizottsági üléseknek egy bizonyos cirkuszkeltés, -gerjesztés és bohóckodás. (Balogh László: Ne tessék bohóckodni!)

Akkor aki Balogh képviselõ úr javaslatát elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Négy. Aki nem fogadja el? (Szavazás.) Három. Tartózkodás? (Szavazás.) Kettõ. Köszönöm szépen.

Van-e még valakinek az egyebekben kérdése? (Balogh László jelentkezik.)

Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Kérdéseim vannak. A következõ bizottsági ülés napirendjén szerepel olyan, hogy "grafológus meghallgatása". Ki ez a grafológus, hol szerzi a grafológusi diplomát, milyen alapon kerül ide, ki bízta meg - és a többi?

ELNÖK: Amikor a grafológus szakvéleményét leadtam a bizottság számára, elmondtam, hogy nemcsak ennek a grafológusnak kértem meg a szakvéleményét, hanem hivatalos körökben is elfogadott grafológusét, aki válaszra sem méltatta a kérésünket, így csak egy grafológusvéleményt tudtam letenni az asztalra. Elmondtam, hogy kirõl van szó, mit csinált, hogyan; akkor ezt a bizottság tudomásul vette, nem látom szükségét ennek az újravitatásának.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Ezt a kérdést még soha nem vitattuk meg. Én nem vitatom, én kérdezek. Kit hallgatunk meg grafológus címszó alatt?

ELNÖK: Képviselõ Úr! Le van adva Katona Ágnes grafológus anyaga a bizottsági anyagok között, amit volt módja megnézni oda is, vissza is, elölrõl is, hátulról is. Teljesen felesleges a kérdés, elég késõ van ahhoz, hogy az idõt húzzuk és bohóckodjunk.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Azt hiszem, hogy nem korlátozhat a kérdések feltevésében. Jól tudom? (Az elnök nem válaszol.) Jól tudom, elnök úr? Folytathatom a kérdéseimet?

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ez a hölgy hol szerzett grafológus diplomát? Hol lehet ma Magyarországon grafológus diplomát szerezni? A válaszok után folytatom a kérdéseimet.

ELNÖK: Azért, mert a mai belügyminiszteri meghallgatás során egy negatív információt adott a grafológusról a belügyminiszter úr, nem jogosítja fel képviselõtársamat, hogy egy hivatalosan, az Igazságügyi Minisztérium által elfogadott, engedélyezett, cégbejegyzett, szabályosan mûködõ intézet felkérésére megadott véleményt egyáltalán így kétségbe vonja.

Akkor kétségbe vonja az Igazságügyi Minisztérium jogosultságát a kiadott engedélyek vonatkozásában is. A saját igazságügy-minisztere által kiadott engedélyrõl van szó.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Nem értem a válaszát. Ön azt mondja, hogy ez a hölgy egy intézetet képvisel? (Dr. Kóródi Mária: Majd a hölgytõl megkérdezzük!) Képviselõ Asszony! Én nem szoktam beleszólni abba, amit ön kérdez, eddig még nem volt rá példa. Engedje meg, képviselõ asszony, hogy a kérdéseimet feltegyem! (Dr. Kóródi Mária: Parancsoljon, képviselõ úr!) Köszönöm szépen.

Ez a hölgy, akit meg fogunk hallgatni, egy intézetet képvisel, amely intézetet az ön szavai szerint mint igazságügyi szakértõt az Igazságügyi Minisztérium bejegyzett? Látta ön ezt a bejegyzési okiratot?

ELNÖK: Hivatalos engedélyekkel rendelkezõ grafológus szakvéleményét csatoltam be a bizottság anyagai közé. A többi kérdést szíveskedjenek majd feltenni a nevezett hölgynek!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Miután a napirend megállapításában nincs módom elmondani a véleményemet, ezért kénytelen vagyok a kérdéseimet önnek feltenni, azon kérdéseket, amelyek úgy gondolom, nagyban befolyásolják a bizottság munkáját. Ön két dolgot tehet: vagy azt mondja, hogy nem válaszol a kérdésemre, nem akar válaszolni a kérdésemre, vagy válaszol a kérdésemre.

Még egyszer felteszem a kérdést. Ez a hölgy hivatalosan egy igazságügyi szakértõi engedéllyel rendelkezõ intézetet képvisel?

ELNÖK: Képviselõtársam! Egyáltalán tudja, mit kérdez? Most már keveri összevissza az igazságügyi szakértõt, a grafológust, az intézetet meg az ég adta világon mindent. Ott van a leadott anyagok között a cégjelzése, a hivatalosan elkészített anyaga, minden benne van, csak annyi fáradtságot kellett volna vennie, hogy megnézze, és mindenre választ kapott volna, képviselõtársam.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Képviselõ Úr! Én tudom, hogy mit néztem meg, és a képviselõ úr, elnök úr nem tudja, hogy én mit néztem meg, tehát kérem, hogy ne minõsítse a munkámat.

Felteszem a kérdésemet még egyszer.

ELNÖK: Ennyit válaszoltam, több kérdésre nem vagyok hajlandó válaszolni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Kérem a jegykönyvben rögzíteni, hogy az elnök úr nem hajlandó válaszolni a kérdéseimre. Remélem, lesz olyan szakasza a bizottsági munkának, amikor az elnök úr kénytelen lesz válaszolni a kérdéseimre. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Szívesen, máskor is. Tessék, képviselõ asszony! (Dr. Kóródi Mária: Nem jelentkeztem, még a szavam is elállt!) Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Amikor elkezdtük a mai napot, jeleztem, hogy valamilyen módon végére kell járni annak a problémának, ami a cél. A tulajdonosi szerkezettel kapcsolatban az ügyészségnek az volt a hozzáállása, hogy segít nekünk dönteni minden ügyben, ha megtévednénk, és a helyes útra tudjunk találni. Javasoltam, hogy egy kérdéssel forduljunk az alkotmány- és igazságügyi bizottsághoz. Szeretném, ha az elnök úr feltenné szavazásra a javaslatomat, hogy megküldjük-e ezt a felkérését a partnerbizottságnak vagy ne.

Megismétlem. A kérdés lényege az volt, hogy az alkotmányból és a törvényekbõl melyik állítás vezethetõ le: a magyar parlament felügyelete, irányítása mellett mûködik az ügyészség vagy az ügyészség felügyeli a magyar parlamentet. Erre várunk választ az alkotmány- és igazságügyi bizottságtól.

ELNÖK: Kérem, az ügyészség képviseletében tájékoztasson bennünket, hogy van-e az eddigiekhez képest valami változás!

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Nem. Én csak annyit tudok mondani, hogy az ügyészség olyan adatokat adott át, amelyeket a jogszabályok lehetõvé tesznek.

ELNÖK: Ezt köszönjük szépen, de az ügyészség által átadott anyagok összessége nem tartalmaz annyit, mint amennyi a hivatalosan üzletben megvásárolható Cégtárban van. Elnézést kérek! Több van a boltban megvásárolható Cégtár lemezén, mint amit az ügyészség átadott a bizottságnak. Akkor most mi a helyzet valójában? (Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én pontosan tudom: az a legnagyobb gond - másra most már nem tudok gondolni -, hogy az ügyészség megcsinálta azt is, amit mi kértünk eredetileg, elkészült. Csak indirekt úton tudom levezetni mint matematikus, hiszen minden ráutaló magatartás és viszontválasz, amely a programban való eligazítás segítését és minden mást szolgál: összesen annyi történt, hogy az ügyészség meglátta a tulajdonosi szerkezetet, és azt mondta, hogy "Jézusom! Na ezt azért nem kötjük a parlament és a bizottság orrára." Jött helyette a felmentõ sereg, hogy a törvények ezt teszik lehetõvé, és kaptunk egy használhatatlan valamit, bár én már azzal is elégedett vagyok, ha az ügyészség önmaga ismeri a tulajdonosi térképet, és rájött, hogy ezek komoly adatokat tartalmaznak. Úgy sem fogjuk tudni ebben az idõszakban ezeket az adatokat az ügyészségtõl megtudni, bár ismereteim szerint a bizottságot a parlamenti döntés úgy hozta létre, hogyha én ma odamennék az ügyészségre, és lenne benne bizottsági döntés, akkor minimum betekintésre ide kellene adni az ügyészségnek akkor is, ha nem akarja ideadni.

Mivel ebben alapvetõ vita van közöttünk, ezt ne itt folytassuk le, mert nem ez a megfelelõ út. Van egy alkotmány- és igazságügyi bizottság, az megállapítja, hogy melyik a helyes megközelítés: parlamenti felügyelet az ügyészségnél vagy ügyészségi felügyelet a parlamentnél. Ha kiderül, hogy ügyészségi felügyelet van a parlamentnél, akkor ne haragudjon, elnök úr, kénytelen leszek azt mondani, hogy valamikor egyszer egy nyilatkozatában igazat mondott, amiért akkor nagyon megbíráltam. Nagy számokat mondott az érintett képviselõkrõl, de sehogy máshogy nem jöhetne létre az ügyészség felügyelete a parlament felett, csak ha kiderülne, hogy ezek a százas nagyságrendek igazak.

Nem tudunk zöldágra vergõdni. Mi kértük, õk megcsinálták, ünnepélyesen megörültük, hogy elkészült, együttmûködünk, majdnem pezsgõt bontottunk a példamutató együttmûködés örömére, és kiderült, hogy kevesebbet kaptunk, mint amire 15 ezer forintért elõfizethetek átlag magyar vállalkozóként. Ha fegyelmezett lennék, és vállalkozó lettem volna, és az elmúlt három-négy év lemezét elteszem, akkor talán ma még össze is tudtam volna egy jobb géppel fésülni. Ehelyett kaptunk egy fésületlen anyagot, ami használhatatlan, viszont tökéletes, mert soha nem tudjuk meg, hogy kik voltak az igazi haszonélvezõk, és hol volt az a negyven-, hatvan-, nyolcvanpontos találkozási pont, amelyet dr. Bíró Kornélia példaként említett a bizottsági ülésen.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! A Lentner képviselõ úr által felvetett kérdésre sem kaptunk még választ az alkotmányügyi bizottságtól, így nem tudom, hogy ebben a pár hétben még egyáltalán van-e értelme ezt a kérdést feltenni. Amennyiben ez ügyrendi javaslatként hangzik el, akkor felteszem szavazásra. (Tóth Károly: Igen.)

Tóth képviselõ úr ügyrendi javaslatához van valakinek hozzáfûznivalója? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Mivel kimentem pár percre, szeretném, ha pontosításra kerülne a szöveg, mielõtt szavazunk.

ELNÖK: A kérdés az, hogy az ügyészség felügyelete alatt van a parlament vagy a parlament felügyelete alatt van az ügyészség - erre a kérdésre adjon választ az alkotmányügyi bizottság.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Úgy szólt pontosan, hogy arra kérjünk választ az alkotmány- és igazságügyi bizottságtól, hogy az alkotmányból és a fennálló érvényes törvényekbõl melyik állítás vezethetõ le: az ügyészség a parlament felügyelete mellett végzi munkáját550doHész (551-560) /Tóth Károly/ vagy a parlament ügyészségi felügyelet mellett végzi munkáját. E két állítás közül melyik felel meg az alkotmánynak és a törvényeknek? Ha erre választ adott, onnantól kezdve nem az ügyészség dolga lesz eldönteni, hogy ide akarja adni vagy nem. Ha viszont a válasz az, hogy bocsánat, az ügyészség felügyelete alatt mûködik a parlament, akkor egy dolgot tehetünk, elnök úr, meghajtjuk a fejünket, és az eddigi együttmûködést is csak megköszönhetjük. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Parancsoljon!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Persze azt mindannyian értjük, hogy eléggé leegyszerûsítve fogalmazza meg Tóth képviselõ úr ezt a problémát, és ezért talán kicsit mosolyognivaló is, és azt lehet mondani, hogy persze azt a választ fogja adni, hogy természetesen az ügyészség áll a parlament felügyelete alatt. A probléma azonban ennél szélesebb körû, és ezt próbálja a leegyszerûsített javaslat tükrözni.

Egyrészt meg kell állapítanunk, és egyre inkább érik a helyzet arra, hogy kimondjuk, hogy az ügyészséggel való együttmûködésünk kritikus, pontosabban kritikán aluli. Az utóbbi idõszakban a tájékoztatások, az itt elhangzott mondanivalók, és az a fajta segítése a bizottság munkájának, amire szükség lenne, és amely munkával valójában elindultunk valamikor, egyre kevésbé jelenik meg. Azok a szûkre szabott mondanivalók, amelyeket az ügyész asszony nekünk mond - azt gondolom, hogy neki ezek a lehetõségei, tehát nem személy szerint az õ megnyilvánulásait szeretném itt kritika tárgyává tenni. Neki nyilvánvalóan megvan a felhatalmazása a legfõbb ügyész úrtól, hogy itt milyen keretek között mozoghat, de ez a felhatalmazás egyre szûkebb korlátok közé szorítja az ügyész asszony megnyilvánulási lehetõségeit.

A mai megnyilvánulás már csak arra vonatkozik, hogy ha szükséges, akár ötvenszer is elmondja, hogy a jogszabályi keretek között adták át ezeket a CD-n jegyzett adatokat a tulajdonosi szerkezetre vonatkozó kérésünknek megfelelõen. Ezt el fogja mondani nagyon sokszor, de mondom, az utóbbi idõben érzékelhetõen már a magyarázatok is leszûkültek a bizottság irányában. Nem azért feltétlenül, mert úgy ítéli meg a Legfõbb Ügyészség, hogy jogi kiképzésünk így is, úgy is felesleges, mert erre már nincsen mód.

Azért is fontos - azt hiszem, legalábbis - Tóth képviselõ úr leegyszerûsítése, mert ha azt a valódi kérdést tennénk fel, hogy köteles-e az ügyészség egy parlamenti vizsgálóbizottságnak azt a típusú kérését teljesíteni, ami egy vizsgálóbizottság munkáját segíti elõ, akkor itt az alkotmányügyi bizottság mindenféle kifogásokat találna, és megkerülné a választ, ilyet számtalan tapasztalok az ügyrendi bizottságnál és egyéb módon is.

Ezért hangzik ilyen egyszerû módon a kérdés, jó lenne, ha ilyen kérdéseket nem kellene feltenni, nem kellene ilyen kérdéseket az alkotmányügyi bizottság felé megfogalmazni; ha érthetõvé válna, hogy ebben a dologban tulajdonképpen egy olyan munka elvégzésére kértük fel az ügyészséget, amely elvégezhetõ, csak sokkal több pénzbe, energiába és nem tudom én mibe kerül, ha a bizottság külsõ szakértõket kér fel, mintha ezt az ügyészség megteszi. Mivel elég hosszú idõn keresztül abban reménykedtünk, hogy ezt megkapjuk, az utolsó idõszakban bojkottálja az ügyészség, hogy a bizottság már el sem tudja rendelni, hogy más szakértõkkel ezt a vizsgálatot elvégeztesse, és ez az anyag összeálljon, ez így nem nevezhetõ igazán szerencsésnek, és egyáltalán nem mondható a bizottság munkája megfelelõ ügyészségi támogatásának.

Ezért szívem szerint nem támogatnék egy ilyen javaslatot, de éppen e korlátok miatt e javaslatot támogatni fogom. (Juhász Ferenc jelentkezik.)

ELNÖK: Alelnök Úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tekintettel arra, hogy nagyon elõrehaladt már az idõ, azért szeretném elmondani, hogy én azért támogatom ezt a javaslatot és ajánlom valamennyiünknek elfogadásra, mert ez a bizottság nyilvános segélykiáltása. Nyilvános segélykiáltás arra vonatkozóan, hogy egy nagy átverés áldozatai lettünk, és míg a legfõbb ügyész úrnak joga és lehetõsége a sajtó nyilvánossága elõtt visszautasítani mindenféle kritikát, aközben átad egy olyan anyagot, ami semmire sem használható, ugyanakkor felhívja a figyelmünket arra, hogy olyan személyiségi adatok vannak benne, amelyek miatt még nyilvánosságra sem hozható. Ilyen módon a saját igazunkat bizonyítani, hogy tudniillik nem kaptunk semmit, nagyon nehéz.

Én az együttmûködési készség teljes hiányaként fogom ezt fel, és vagy ezt az utat választja a bizottság, vagy pedig én tisztelettel kezdeményezem, hogy ismételten hívjuk meg Polt Péter legfõbb ügyész urat, akitõl megkérdezhetjük majd azt, hogy a keresztösszefüggések hogyan alakulnak ebben a rendszerben, tájékoztasson bennünket. Ez mindenféleképpen szükséges ahhoz, hogy még a bizottság munkájának lezárása elõtt ezekre a kérdésekre választ kapjunk.

Köszönöm. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Az indítvánnyal kapcsolatban azért azt hiszem, hogy ha egy pontosabb választ akarunk kapni, akkor pontos, részletes kérdést szükséges feltenni. Tehát így, ahogy elhangzott ez az indítvány, egyértelmû, hogy mi lesz a válasz is, de az ügyet ez nem viszi elõbbre. Tehát ennek a pontosítása, részletezése nem ártana. Nem biztos, hogy ez most itt egy ültõ helyben megoldható, egyébként is idõzavarral küszködünk, tehát ez a helyzetet nehezíti.

Még azt szeretném elmondani, hogy az anyagot nekem még nem volt módon áttanulmányozni, tehát így annak a tartalmáról, hogy mennyire használható vagy sem, nem tudok elõzetesen nyilatkozni, így az indítványt sem tudom támogatni.

Köszönöm.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Én egy olyan indítványt tudnék támogatni, amely konkrétan megfogalmazza ezt a problémát. Kóródi Mária az elõbb hozzászólt, akkor majdnem beleszóltam, hogy na, ezt kellene leírni, és akkor azt meg tudnám szavazni. Tehát ennek a konkrét ügynek a konkrét problémája.

Ugyanakkor tudom, hogy az alkotmányügyi bizottság feltehetõen két hét múlva fog összeülni, mert a jövõ hét képviselõi hét, utána van a bizottsági hét. Tehát érdemi választ e kérdésre ilyenkor már nem kapunk. De nagyban megkönnyítené a munkámat és az állásfoglalásomat is az elõterjesztésnél, hogy ha az ígéreteknek megfelelõen mondjuk a futárpostával megkaptam volna a nyilvános CD-t, amiben maradtunk, és meg is szavaztuk, hogy minden képviselõ kapja meg a CD-t. (Dr. Cserháti Judit: Nem tudunk másolni CD-t.) Majd akkor visszatérünk erre az ügyre, mert az Országgyûlésnek van egy informatikai osztálya, nem hiszem, hogy problémát jelentene 11 darab CD másolása. Körülbelül szerény számításaim szerint egy fél óra alatt megoldható lenne.

Azt hiszem, hogy ennek költségproblémái sincsenek, mert a bizottság még nem költött el egyetlen fillért sem a szakértõi pénzbõl. Ha ezt kiszámlázná a bizottság felé a parlament informatikai osztálya, akkor ez megoldható lett volna. Nagyon sajnálom, hogy annak ellenére, hogy a bizottságunk egy hete úgy döntött, hogy minden képviselõ kapja meg azt a CD-t, amely úgy lett minõsítve, hogy "a nyilvános CD", mindezidáig nem kaptuk meg. Ennek ellenére én Tóth képviselõ úr javaslatát, amennyiben a konkrét ügyre tesz javaslatot, tudom támogatni.

Általánosságban nem, mert ez egy költõi kérdés, mindannyian tudjuk a választ, hogy az ügyészség a parlament alá van rendelve és nem fordítva. Ha egy ilyen kérdést teszünk fel, akkor azt hiszem, hogy nevetségessé válik a bizottságunk. Amennyiben a képviselõ úr megfogalmazza konkrét ügyben a konkrét kérdését, én még hajlandó vagyok azzal is kiegészíteni a javaslatát, amennyiben õ nem tenné meg, hogy kérjük, hogy az alkotmányügyi bizottság egy rendkívüli bizottsági ülésen minél hamarabb - tekintettel a november 30-ai idõpontra - tegye meg. Ha ezt itt elfogadjuk, holnap reggel alá lehet írni, és el lehet juttatni az alkotmányügyi bizottság elnökéhez. 560561-570do (Balogh)Reményeink szerint akár még a holnapi nap folyamán vagy a szerdai nap folyamán is össze lehet hívni egy ilyen bizottsági ülést, amennyiben a fogadókészség megvan rá.

Visszatérve az eredeti problémához, amennyiben Tóth Károly úr a nyilvánvaló válasz, az elvi kérdés helyett ebben a konkrét ügyben ezt megfogalmazza, azt akár ilyen kiegészítéssel is - az idõpont sürgõsségét figyelembe véve - támogatni tudom. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Felteszem szavazásra a Tóth képviselõ úr által elmondottakat. Aki elfogadja Tóth képviselõ úr javaslatát az alkotmányügyi bizottság felé, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Három. Ki szavaz nemmel? (Szavazás.) Kettõ. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Négy.

Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ezen ok miatt tisztelettel kérem, a bizottság döntsön úgy, hogy ismételten hívjuk meg Polt Péter legfõbb ügyész urat a bizottság ülésére, aki akkor már nyilvánvalóan nem kerülheti meg a kérdéseinkre adandó választ, ha rákérdezünk bizonyos összefüggésekre, az adatok értelmezésére, a különbözõ kapcsolatokra, elõfordulásokra. Kérem, hogy errõl szavazzunk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Melyik bizottsági ülésre?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Egy napot keressünk neki, elnök úr, nem tudom. Az elnök urat felhatalmaznánk arra, hogy ezt a bizottság már elfogadott vagy megbeszélt napirendjei közé valahova tegye be. Így is maratoni üléseket tartunk, egy ilyen már igazándiból nem fog nagyon megterhelni bennünket, ugyanakkor a bizottság munkáját segítheti.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Aki elfogadja az alelnök úr javaslatát, hogy hallgassuk meg Polt Pétert, erõsítse meg szavazatával! Aki támogatja, emelje fel a kezét! (Szavazás.) Öt. Ki van ellene? (Szavazás.) Kettõ. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy.

Tisztelt Bizottság! Az egyebek napirendben van még valakinek mondanivalója? (Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Szeretnék visszatérni a CD-khez. Van valami akadálya annak, hogy a holnapi nap folyamán a parlament informatikai osztálya a nyilvános CD-ket lemásolja, és azokat a képviselõk rendelkezésére bocsássuk?

ELNÖK: Nincs egyébként. Kér szavazást errõl, képviselõ úr?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A mostani gyakorlat szerint természetesen kérek szavazást.

ELNÖK: A múltkor egyébként volt errõl szavazás.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Elég sok mindenrõl volt szavazás az elmúlt évben. Kérek róla szavazást.

ELNÖK: Elnézést! Ha annyi fáradtságot vett volna a képviselõtársam, hogy megnézi, mi van ezen a CD-n - visszaküldtük a CD-t, mert nem elfogadható, nem az, amit kértünk, aztán megint visszaküldtük, aztán megint jött rá válasz. Akkor nem mondta, hogy nem kapta meg, ugyanis szeretnénk azt elérni, hogyha a képviselõ megkap valamit, akkor olyat kapjon meg, amit kért. Errõl már született döntés a múltkor. (Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, Tóth képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, még nem fejeztem be, elnök úr, csak magához ragadta a szót. Azután tettem fel ezt a kérdést, miután az az információ érkezett hozzám az elõbb, hogy a bizottságnak nincs módja a CD-k másolására. Ezért tettem ezt a javaslatot.

A dolog pofonegyszerû: most már van egy olyan CD, amely már napok óta itt van, és amely már az a verzió, amire az ügyészség gondolt. Ha ez a CD ma reggel átkerült volna az informatikusokhoz, akkor délre itt lett volna minden képviselõ számára. Nem felelõsöket akartam keresni, csak megoldási javaslatot próbáltam tenni. Szeretném, ha megszavaznánk, hogy a holnapi nap folyamán a parlamenti szavazások végére - a holnapi napról nem szavaztunk, elnök úr, csak arról, hogy kapjuk meg - a nyilvánosnak regisztrált CD-t a képviselõk kapják meg. Errõl kérek szavazást.

ELNÖK: Rendben van, képviselõ úr. Mivel a mai nappal nyilvánvalóvá vált, hogy az ügyészségnek nincs szándékában a bizottság munkáját segíteni, a választ megkaptuk most már szóban is, így én magam is támogatom ezt a javaslatot, hogy kapják meg a képviselõk. Egyébként a szakértõk felé is megvan a javaslatom, hogy a szakértõk egy szûk csoportja kezdje el ennek az anyagnak a feldolgozását.

Aki elfogadja Balogh képviselõ úr javaslatát, hogy holnap a szavazások végéig kapják meg az olajbizottság tagjai a nyilvános CD-t, erõsítse meg kézfelnyújtással! (Szavazás.) Hét. Ki van ellene? (Szavazás.) Egy. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy.

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Notóriusan lógok ezen a kérdésen, hogy hogyan fogjuk megnézni a titkosszolgálati anyagokat, de szeretném tényleg pontosan ma tisztázni, nem szeretnék a jövõ héten olyan bonyodalmak elé nézni az egyebek napirendi pontban, hogy ne tudjam. Mi volt az a döntés, amit a nemzetbiztonsági miniszter és a bizottság közösen hozott? Ha az elnök úr ezt le tudná fordítani, és ezt megerõsítenék a kormánypárti képviselõtársaim, annak nagyon örülnék.

ELNÖK: Azt erõsítette meg a bizottság, hogy a bizottság rendelkezésére bocsátott jegyzék alapján a Nemzetbiztonsági Hivatal hozza át az anyagot a Parlamentbe, abba a helyiségbe, ahol erre lehetõség van - megvan, hogy melyik helyiség az -, és a hivatal munkatársai jelenlétében a képviselõk, szakértõk betekintést nyerhetnek ezekbe az anyagokba; példának lett hozva, de kivitelezhetõ, hogy a jövõ hét egész hetén.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Akkor ez azt jelenti - csakhogy tényleg jól értsem -, hogy kapunk egy idõpontot, hogy mondjuk, hétfõtõl péntekig 8 és 16 óra között ebben a helyiségben meg lehet nézni.

ELNÖK: Igen. Képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Kóródi Mária megkérdezte, hogy a kormánypárti képviselõk hogyan látják ezt a kérdést. Úgy látjuk, ahogy az elnök úr mondta. Köszönöm.

ELNÖK: Eme kivételes pillanatot megragadva ezt örömmel rögzítem. Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Már csak azért is egyetértek, mert ezt a javaslatot én tettem a bizottság ülésén, tehát amit elfogadott a bizottság is és a miniszter úr is, még a jövõ heti idõpontot is. Ez természetesen számomra is elfogadható.

Az egyebeknél még lesz egy kérésem, csak jelzem, mielõtt mindenki távozik. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Akkor tessék elõadni!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! A bizottság kezdetén hoztunk egy határozatot, miszerint a bizottság részére adott parlamenti apanázsról, ami a szakértõk számára van fenntartva, az elnök úr elõterjesztése alapján a bizottság dönt, hogy milyen kifizetések és mire történjenek meg. Lassan vége van a bizottság munkájának és ez még nem történt meg. Szeretném kérni az elnök urat, hogy a következõ bizottsági ülésre tegye meg azt a bizonyos javaslatot, amely javaslat alapján a szakértõi díjak kifizetése meg fog történni.

ELNÖK: Folyik a szakértõi munka azon kevés szakértõk bevonásával, akik vállaltak munkát, mert a szakértõk nagy része eltûnt. Úgy értesültem, hogy volt olyan, akit figyelmeztettek, hogy jobb, ha nem dolgozik, nem segít. (Dr. Fazekas Sándor: Ki volt az?) És lám-lám nem is jönnek a szakértõk, a bizottság ülésén sem vesznek részt. Készül a jelentés szakértõk bevonásával, hogy a hónap végére elkészüljön.570doHész (571-580) /Elnök/ Szerintem még nincs módom a bizottság elé terjeszteni, mert az a munka folyamatában van, de még a bizottsági munka befejezése elõtt úgyis errõl dönteni fog a bizottság.

Azok a szakértõk tevékenykednek, akiket itt lehet látni. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Akkor a jövõ bizottsági ülésre - nem azt mondom, hogy a holnap reggelire, hanem az egy hét múlva kezdõdõ bizottsági ülésre - az azt megelõzõ futárpostával együtt szeretném megkapni, és szeretném, ha a többi képviselõ is megkapná, hogy a megválasztott bizottsági szakértõink közül ki dolgozik, ki kap feladatokat, ki az, aki megválasztása óta nem dolgozik vagy nem kap feladatokat.

Én nem tudok mit kezdeni azzal a tájékoztatásával, elnök úr, hogy a meg nem nevezett szakértõk készítik elõ a bizottság jelentését, és dolgoznak. Tehát errõl én a következõ bizottsági ülésen, ha úgy tetszik, a napirend elõtt választ várok az elnök úrtól. Hogy áll a munka, kik vesznek részt a munkában, és születtek-e megállapodások a szakértõi díjakkal kapcsolatban ezekkel az emberekkel? Ezekre kérem a választ, ha lehet, írásban.

ELNÖK: Lehet különbözõ akadályokat gördíteni az elnöki tevékenység elé is. Mindenesetre be kell hogy fejezõdjenek a meghallgatások ahhoz, hogy a szakértõi munka véglegesen eldõljön, hogy ki, melyik területen, mit fog végezni. Tudom, mire megy ki a játék, képviselõtársam. (Balogh László: Akkor halljuk! Mire megy ki?) Minden lehetõsége megvan arra, hogy bármikor megnézze, hogy állnak a bizottság anyagi ügyei, mi lett kifizetve, ki dolgozik, ki nem dolgozik. Itt van, szem elõtt van, látja, észrevehetõ. Hogy egy-két szakértõ beül ide, az nem azt jelenti, hogy éppen szakértõi munkát is végez. Itt van olyan munka, amelyet a bizottsági ülések elõtt el kell készíteni, az anyagokat a bizottság tagjai számára biztosítani kell, és ami a lényeg: hogy hó végére jelentéstervezet kerüljön a bizottság elé, ahhoz az eddigi anyagok feldolgozását is csinálni kell, és az anyagok feldolgozása jelenleg folyamatban van. Gyakorlatilag szóban megtettem már a tájékoztatást erre vonatkozóan, úgyhogy egyelõre nincs mit írásban letenni a bizottság asztalára. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy a bizottság döntött arról, hogyan fogja a szakértõit "használni". Azt hiszem, hogy nem kaptam választ a feltett kérdéseimre, és továbbra is ragaszkodom hozzá, hogy megkapjam a választ, írásban kapjam meg a választ azon kérdésekre, amelyeket megfogalmaztam. Jogom van ilyen kérdést az elnök úrhoz feltenni, és jogom van elvárni a válaszokat is.

De egy fél mondat, amit most mondott az elnök úr - nem óhajtom akadályozni az elnök úr munkáját. Sõt, az elmúlt évben nagyon sokszor segítettem az elnök úr munkáját, ezt tapasztalhatta...

ELNÖK: Kár, hogy nem vettem észre mindig.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem baj, elnök úr, majd súgok.

Az a fél mondat egy újabb kérdést indukált bennem. Ezek szerint volt szakértõi kifizetés az elmúlt évben?

ELNÖK: Nem volt szakértõi kifizetés.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát jól értettem: nem volt szakértõi kifizetés. Jó. Köszönöm szépen. Ez megnyugtató válasz volt számomra. (Dr. Cserháti Judit: Kifizette a bizottság, de nem szakértõknek. Tehát leírást fizetett. Szakértõnek nem fizetett a bizottság.) Jó.

ELNÖK: Elnézést kérek, még a gondolata is a bizalmatlanság alapját veti fel, mert én tartom magam ahhoz az ügyrendhez, amely alapján csak a bizottsági döntések értelmében van mód mindenféle kifizetésre.

Köszönöm a megelõlegezett bizalmat!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Folytathatom?

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Én csak kérdeztem, én nem állítottam. Miután alig pár hét van hátra, szeretném, ha a következõ bizottsági ülésen a bizottság többi tagja is tudná azt, hogy mely szakértõ milyen munkát végez, milyen részmunkát végez abban a bizonyos bizottsági jelentés elkészítésében, amely bizottsági jelentésért valamennyi itt lévõ képviselõ felel. Azt hiszem, hogy ez elvárható.

Tehát megerõsítem az elõbbi kérésemet, és várom az elnök úrtól azt a bizonyos írásbeli beszámolót.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Nem fogok beszámolót írni még az ön kérésére sem. A tájékoztatást meg fogom adni a következõ bizottsági ülésen.

Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm a részvételt, a mai bizottsági ülést berekesztem.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 21 óra 6 perc.)

Pallag László
elnök