OVB/4-21/2000.
OVB/4-21/1998-2000.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. október 30-án, hétfõn 10 órakor
az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. Dr. Kiss Ernõ rendõr dandártábornoknak, a BM Központi Bûnüldözési Igazgatósága volt fõigazgatójának,

Tonhauser László nyugalmazott rendõr ezredesnek, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõjének és

Sándor István nyugalmazott rendõr alezredesnek, az olajügyekkel megbízott nyomozás vezetõjének meghallgatása

2. Dr. Kacziba Antal nyugalmazott rendõr vezérõrnagynak, volt fõkapitány-helyettesnek, bûnügyi fõigazgatónak,

Dr. Orbán Péter rendõr altábornagynak, országos rendõrfõkapitánynak,

Dr. Ignácz István rendõr dandártábornoknak, Pest megye rendõrfõkapitányának, volt országos rendõrfõkapitány-helyettesnek, bûnügyi fõigazgatónak,

Dr. Ferenczi László rendõr dandártábornoknak, országos rendõrfõkapitány-helyettesnek, bûnügyi fõigazgatónak a meghallgatása

3. Dr. Homoki János politikai államtitkár meghallgatása

4. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Baloghné Hegedûs Éva, Dani Judit, Barna Beáta, Madarász Mária, Czapári Judit, Horváth Éva Szilvia, Lestár Éva, Vicai Erika, Morvai Elvira és Podmaniczki Ildikó

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Vastagh Pál (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Balogh László (MDF)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Vígh Ilona (Fidesz) Balogh Lászlónak (MDF)
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) távozása után dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

Szakértõk:

Dr. Antal Györgyné
Fintha Zoltán
Szobota Gyula
Gyenes Károly
Dr. Pásztor Gedeon
Dr. Münnich Iván
Dr. Karakas Attila
Kenyeres Gyula
Kocsmár Gézáné dr.
Nagy Zsolt
Dr. Gyekiczki András

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje
Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Meghívottak:

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)
Dr. Kiss Ernõ rendõr dandártábornok, az ORFK Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója
Tonhauser László nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje
Dr. Kacziba Antal nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes
Dr. Ignácz István rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya

(A nyílt ülés kezdetének idõpontja: 10 óra 17 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke - a továbbiakban ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek! Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégek! Tisztelt Meghívottak! Megnyitom a következõ bizottsági ülést. A kiküldött napirendi pontokat megkapták képviselõtársaim. A kiküldött napirendi pontokkal kapcsolatban van-e valakinek észrevétele, megjegyzése? (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, nincsen.

Kérem, hogy aki elfogadja a mai napirendi pontokat, kézfelnyújtással erõsítsük meg! Elnézést kérek, egy bejelentenivalóm van elõtte, Vígh Ilona képviselõ asszonyt Balogh László képviselõ úr helyettesíti; a jegyzõkönyv miatt. Akkor most kérem a szavazást a napirendi pontok elfogadásáról! (Szavazás.) Egyhangú, köszönöm szépen.

A kiküldött meghívóban az elõzetes egyeztetés alapján a bizottság úgy döntött, hogy dr. Kiss Ernõ rendõr tábornok urat, a BM Központi Bûnüldözési Igazgatósága volt fõigazgatóját hallgatjuk meg a délelõtti programban, Tonhauser László nyugalmazott ezredest, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõjét, harmadikként pedig Sándor István nyugalmazott alezredest. A meghívóban úgy van, hogy az olajügyekkel megbízott nyomozás vezetõjének meghallgatása, úgy értesültem, hogy ezt rosszul írtuk, kérem, majd szíveskedjenek ezt kijavítani. Délután 14 órától dr. Kacziba Antal nyugalmazott vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi igazgató meghallgatása; Orbán Péter rendõr altábornagy, országos rendõrfõkapitány meghallgatása; dr. Ignácz István rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi igazgató meghallgatása; dr. Ferenczi László rendõr dandártábornok, országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató meghallgatása; és 17 órától pedig a bizottság kérésének megfelelõen dr. Homoki János államtitkár urat fogja a bizottság meghallgatni.

Két levél érkezett a mai nappal kapcsolatosan. Jelezte dr. Orbán Péter altábornagy úr és dr. Ferenczi László rendõr dandártábornok, hogy nem tudnak részt venni a bizottsági ülésen külföldön történõ elfoglaltságuk miatt.

Két dologról kell, hogy tájékoztassam még a bizottságot. A legfõbb ügyész úrtól megkaptuk a kért anyagot CD-n, ami a bizottság titkárságán a bizottság és a szakértõk számára megtalálható. A másik - ezt engedjék meg, hogy ismertessem - a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal levele. (Olvassa.) "Tisztelt Elnök Úr! Tájékoztatom, hogy a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal 2000. X. hó 29-én hivatali visszaélés bûntette és más bûncselekmények alapos gyanúja miatt õrizetbe vette Sándor István nyugalmazott rendõr alezredest, az idõközben megszûnt Központi Bûnüldözési Igazgatóság volt fõnyomozóját. A gyanúsításban szereplõ bûncselekmények egyike sincs összefüggésben az olajügyekkel. Az õrizetbe vétel céljaival nem összeegyeztethetõ, hogy a fogva levõ terhelt korlátlanul érintkezzen a külvilággal s nagy nyilvánosság elõtt nyilatkozataival veszélyeztesse a folyamatban lévõ nyomozás sikerét. Ugyanakkor elõ kívánjuk segíteni az elnök úr által vezetett bizottság munkáját, ezért Sándor István a most nyomozott ügyével nem összefüggõ kérdésekre írásban nyilatkozhat, megkaphatja a bizottság tagjainak kérdéseit. Kívánság szerint lehetõség van arra is, hogy jogszabályok által megadott keretek között a bizottság, illetve tagjai személyesen is érintkezésbe léphessenek Sándor Istvánnal a Parlamenten kívül. Az utóbbi esetben kérjük, hogy a meghallgatás részleteinek megbeszélése tárgyában vegyék fel a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatallal a kapcsolatot. Dr. Kandikó Gyula, fõvárosi fõügyészhelyettes, a nyomozó hivatal vezetõje." Ennek a két levélnek az ismertetése, illetve a bizottság számára való biztosítása volt a feladatom.

Van-e valakinek a levéllel kapcsolatban hozzáfûzni valója? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Képviselõ asszony?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Számomra az a kérdés - és erre majd szeretnék választ kapni -, hogy az ügyészség megmondhatja-e, hogy mit tehet egy parlamenti vizsgálóbizottság vagy nem. Ugyanis most az a sajátos helyzet állt elõ, hogy ezt az alkotmányos kötelezettséget azért nem tudja teljesíteni Sándor István, mert az ügyészség tegnap letartóztatta vagy elõállította, nem tudom pontosan, mi történt. (Közbeszólás: Õrizetbe vette.) Õrizetbe vette. Ez az akadályozás azonban, mivel nem arra vonatkozik az elõzetes letartóztatása, amit itt most nem is értek, hogy hogy jön ebbe a levélbe, ezért nem engedi meg, hogy egyébként abban az ügyben, amiben hónapok óta tervezzük Sándor úr meghallgatását, a mai napon nem hallgatható meg. Egyszerûen nem értem az ügyészség jogosítványait ebben a kérdéskörben.

Azt gondolom, az ügyészségnek nincs semmilyen joga arra, a nyomozás érdekei nem feltétlenül esnek elébe egy alkotmányos kötelezettség teljesítésének. De ha a nyomozás érdekei valami miatt mégis az alkotmányos kötelezettség teljesítése elé esnek, akkor arra szeretnék választ kapni akár nyilvánosan, akár zárt ülés keretében, hogy mik ezek az érdekek, mert a parlamenti vizsgálóbizottság számára azt gondolom, hogy elfogadhatatlan, ha az ügyészség diktálja azt, hogy mi kit hallgathatunk meg vagy kit nem. Én egyébként nem akarom az eset körülményeit itt most vizsgálni, azt mindenesetre azért tartom furcsának, hogy ilyen kijelentéseket tesznek, hogy nincs összefüggésben a letartóztatás, illetve õrizetbe vétele az olajügyekkel, mert elég számos azoknak a sajtóanyagoknak a száma, amelyek tavaly óta nyilvánosságot látnak és Sándor István úrnak az olajügyekkel, az olajbûnözés felderítésével, illetve abban valamilyen módon való egyéb tisztázandó részvételével kapcsolatban vannak.

Tisztelettel, de nagyon óvom az ügyészséget attól, hogy akár akaratlanul is belecsússzon egy nagyon negatív politikai következménybe. Mert én nem minõsítem, nem is áll szándékomban értékelni sem, hogy mi történt, azt sem, hogy mikor történt, de a közhangulatot ismerve egészen biztos, politikailag innentõl kezdve nehezen magyarázható, hogy egy meghallgatás elõtt egy olyan ügyben, ami egyébként nagyon régóta ismert, miért pont most került sor a letartóztatásra. Lehet, hogy erre lehet adni szakmai választ, egy biztos, a közvélemény elõtt ez feltehetõleg elfogadhatatlan, hiteltelen, akármennyire esetleg jogos. Ezt most nem tudom megítélni, nem is áll szándékomban. Azt gondolom, hogy ez nem is nagyon szokásos. Ha valakirõl köztudott, hogy meg fogják hallgatni egy vizsgálóbizottság elõtt, akkor inkább utána tartóztatják le, amikor elment, az sem hiszem, hogy egy túlságosan jó szájízû dolog (Derültség. - Közbeszólás: Az biztos!), de mindenesetre elmondhatta azt, az nem merült fel, hogy megakadályozták abban, hogy a vizsgálóbizottság elõtt elmondja az általa elmondottakat.

Lehet, hogy rosszul ítélem meg a helyzetet, de mindenesetre nagyon tisztázatlannak látom azt a szerepet, ami ebben a pillanatban a meghallgatás körül kialakult. Remélem, hogy az ügyészség ebben a vonatkozásban a közvélemény számára is megnyugtató módon tisztázni tudja az ügyet.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Az ügyészség felé a kérdések sorát szeretném folytatni a következõvel. Amikor megjelent a híradásban az elõállítás, egyidejûleg elhangzott mindenütt, ahol csak néztem, a mai újságokban is, mindenütt úgy nyilatkozott Túri úr, hogy egyébként nincs akadálya részükrõl a meghallgatásnak. Túri úrnak mintha köze lenne az ügyhöz. Szeretném megkérdezni az ügyészség képviselõjétõl, hogy mi történt az éjszaka vagy leginkább mi történt ma reggel, amitõl megváltozott ez az álláspont. Esetleg megtörtént az elsõ kihallgatás és ott olyan részletek merültek fel, amelyekrõl úgy döntöttek, hogy jobb, ha mi nem halljuk? Tegnap este még minden híradás úgy szólt, saját hangján is, rádióban is, hogy nincs akadálya, megfelelõ õrizet mellett meghallgathatja a bizottság, nyilatkozta Túri úr. Mi történt azóta, amitõl hirtelen megváltozott, illetve szeretném az elnök úrtól megkérdezni, kivételesen nem olvasta fel a dátumot, hátha van rajta nap is, meg óra is és akkor rájöhetünk, hogy milyen összefüggések vannak a nyilatkozatok, a hitelesség, a megjelenés igazsága, a bizalom és egyáltalán az egész eljárás között.

Még egyszer mondom, én nem azt kérdezem, hogy miért tartóztatták le vagy miért helyezték elõzetesbe vagy vizsgálatiba, mindegy nekem, minek hívják, ez az ügyészség dolga, a megfelelõ eljáró szervek dolga, nem a miénk. De az, hogy ellentétes információt adnak a bizottságnak tudatosan és tudom, hogy ezt tanulták nagyobb embertõl, mert úgy tûnik, hogy Magyarországon illik, meg szabad hazudni, meg nem igazat mondani, azt szeretném megkérdezni, hogy mi történt az éjszaka, amitõl megváltozott az álláspontjuk?

ELNÖK: Köszönöm. Alelnök úr?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én érthetetlennek és rettentõen aggályosnak tartom azt, ami ebben a levélben szerepel. Az érthetetlenség és az aggályokkal kapcsolatos kérdéseket képviselõtársaim már fölvetették, én azt gondolom, hogy nekünk döntést kellene hozni. Olyan döntést kellene hozni, ami arról szól, hogy mi szeretnék meghallgatni Sándor István urat. (Dr. Kóródi Mária: Hoztunk már olyat.) De ismételten. Olyan döntést, hogy nem szeretjük vagy nem szeretnénk azt, hogy az ügyészség korlátozná, hogy valahol meghallgathatjuk, de a Parlamentben nem, hiszen ez szerepel a levélben egészen pontosan.

Éppen ezért én ügyrendi javaslatot szeretnék tenni. Erõsítse meg a bizottság, hogy igenis meg szeretné hallgatni Sándor urat az olajügyekkel összefüggésben. Kettõ: bízza meg az elnököt a technikai feltételek biztosításával.

Elfogadom azt az észrevételt, hogy esetleg a bizottságnak ebben az esetben zárt ülést indokolt vagy célszerû tartani. De azt, hogy a parlamentben és a parlamenti bizottságban, ehhez nekünk mindenféleképpen ragaszkodnunk kellene, és ott és akkor föltehetjük azokat a kérdéseket, amelyek bennünket az olajügyekkel kapcsolatosan foglalkoztatnak. Egyébiránt meg valószínûleg nem foglalkoznánk azokkal az általunk nem ismert gyanúsításokkal, amelyek nincsenek összefüggésben ezzel a kérdéssel.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Elhangzott egy ügyrendi javaslat. Elõtte... (Dr. Fazekas Sándor: Hozzászólások?) Természetesen, de akkor fogom kérni, hogy az ügyrendi javaslathoz is tegye meg minden frakció képviselõje az állásfoglalását.

Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Egyetértek a képviselõ úr javaslatával, az alelnök úr javaslatával, és indokolásképpen hadd idézzem fel egy korábbi vitánkat itt a bizottság ülésén, amikor - a dátumot most pontosan nem tudom rekonstruálni, de kora nyáron vagy késõ tavasszal - itt a bizottsági ülésen hosszú vita bontakozott ki arról, hogy akit ma meg akartunk hallgatni, az akkor olyan fenyegetéseket kapott, ami miatt a meghallgatást nem vállalta. Tehát ha ezt összefüggésbe hozzuk, vagy legalábbis egymás mellé rakjuk ezeket az ügyeket, akkor még inkább indokolt, hogy ezt mindenképpen tisztázzuk.

Még itt akkor szavazás is történt a bizottsági ülésen, hogy lépjen-e a bizottság ebben az ügyben vagy sem, kik azok, akik megfenyegették, hogyan, miképpen történt. Azt hiszem, a bizottság tagjai jól fel tudják idézni ezt a vitát. Tehát mindenképpen indokolt, hogy még a látszatát is próbálja meg a bizottság elkerülni, és mindent tegyen meg azért, hogy ezeket az összefüggéseket világossá tegyük, mert ha ez így marad, akkor ebbõl egy olyan szöveg és olyan kiismerhetetlen és annyira az egész intézményrendszerre rávetülõ árnyék esik, amit azt hiszem, nem lehet szó nélkül hagyni.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, egy alapvetõ kérdés mindenképpen tisztázásra szorul, bár én az ügyrendi indítvány elõtt akartam még néhány kérdést föltenni, és azt hiszem, az ügyrendi indítványnak sem ártott volna, ha az ügyészség az elhangzott kérdésekre választ ad ahhoz, hogy mondjuk végleges álláspontunkat ebben a kérdésben kialakítsuk. De azt esetleg meg lehet kérdezni a tisztelt bizottságtól, elfogadja-e azokat a törvényeket, legalábbis azok a képviselõtársaink, akik itt az ügyészség munkájával kapcsolatban rengeteg kérdést fogalmaztak meg, hogy elfogadjuk-e azokat a törvényeket, amelyek jelenleg hatályosak, és amelyeken a jogállamiság nyugszik. Ugyanis én itt a tájékoztatásból arra következtetek, hogy az ügyészség a rávonatkozó jogszabályok szerint járt el, aszerint jár el akkor, amikor bizonyos intézkedéseket büntetõügyben tesz.

Nem feladatom az, hogy az ügyészséget védjem, én a tényállást nem ismerem, nem is akarok azzal különösebben foglalkozni; ahogy elhangzott, nem is az olajügyekhez kapcsolódik. Azt hiszem, a Házszabályban foglalt vizsgálóbizottsági jogosítványok azért annyira nem erõsek, hogy megakadályozzanak vagy megakasszanak valamilyen büntetõeljárást. Tehát ha más szempontból nézem a dolgot, akkor nyilván bõvebb tájékoztatást kérhetünk az ügyészségtõl, de a rendelkezésemre álló adatok alapján nekem az a meggyõzõdésem, hogy az ügyészség a szabályokat betartva jár el ebben az ügyben.

Egyébként ha jól hallottam, akkor meg lehet hallgatni az érintettet, legfeljebb nem most és nem itt. Ez tisztázható a késõbbiek során, és így a bizottság mandátumába ez még beszorítható, valamelyik meghallgatást tudjuk úgy ütemezni, hogy alkalmazkodjunk ahhoz, hogy valaki olyan eljárási cselekményeknek az alanya, mint Sándor István, tehát máshol kell meghallgatnunk.

Ahhoz, hogy most ez az ügyrendi indítvány részünkrõl támogatásra kerüljön, nem ártana ezt pontosítani. Azt szeretném kérni képviselõtársamtól, hogy esetleg mondja el még egyszer, hogy pontosan hogyan hangzik ez az õ megfogalmazása szerint.

Köszönöm.

ELNÖK: Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót. Számomra is sokkal kényelmesebb lett volna, ha ma itt megjelenik Sándor István úr, és fel tudjuk tenni neki a kérdéseket. Különösen annak fényében, amit én ma egy kereskedelmi televízió reggeli mûsorában Sándor úr ügyvédjétõl hallottam. Elég sok kérdést írtam össze magamnak, mert az, amit ott az ügyvéd úr elmondott, mindenféleképpen továbbgondolásra késztet.

Én is úgy gondolom, hogy nem kellene a bizottságunknak korlátozni az ügyészség munkáját. Én is azt hiszem, hogy az alelnök úr ügyrendi javaslatát azután kellene megismételni, miután meghallgatjuk az ügyészség válaszait az itt elhangzott kérdésekre. Én a válaszok nem ismeretében csak annyit szeretnék megerõsíteni, hogy én magam is szeretnék részt venni egy Sándor István-féle meghallgatáson. Ennek a meghallgatásnak legalábbis egy részét mindenféleképpen nyilvánosnak gondolom, de számomra teljesen mindegy, hogy az a meghallgatás a mai nap folyamán vagy egy hét múlva történik, vagy esetleg egy külön bizottsági napon, amikor a körülményeket tisztázni lehet.

Azt is el tudom fogadni, hogy írásban tegyük fel a kérdéseket, mert egy írásban feltett kérdésre autentikusabb és pontosabb választ kapunk, ha az írásban érkezik. Ennek ellenére mindenféleképpen jónak tartanám, ha szóban is ki lehetne ezt egészíteni.

Tehát én azt javasolom, hogy mielõtt az elnök úr szavazást rendelne el Juhász alelnök úr ügyrendi javaslatáról, mindenféleképpen hallgassuk meg a felmerülõ kérdésekre adandó ügyészi válaszokat, esetleg a válaszok után tegye lehetõvé az elnök úr, hogy a frakciók még egyszer elmondják a véleményüket, és utána szavazzunk. De én javasolom, hogy az ügyrendi kérdésben csak olyan szavazás történjen, amely kérdést Juhász alelnök úr pontosan fog megfogalmazni reményeink szerint, hogy hogyan és milyen körülmények között történjen az a bizonyos meghallgatás.

Tehát ha úgy tetszik, akkor nekem is van egy ügyrendi javaslatom, hogy az ügyészségtõl hallgassuk meg a válaszokat, majd újra nyissuk meg a frakciók számára a megszólalás lehetõségét, és utána döntsünk Juhász úr ügyrendi javaslatáról. És én is úgy gondolom, ahogy képviselõtársam, hogy Juhász úrnak addig van módja a pontos szöveget megfogalmaznia.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Dorkota képviselõ úr is jelentkezett? (Dr. Dorkota Lajos: Nem.) Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Az ügyrendi javaslathoz szeretnék hozzászólni. Én teljes mértékben támogatom az alelnök úr ügyrendi javaslatát. Szeretném a képviselõtársaim figyelmét felhívni arra, hogy az ügyészség képviselõje minden alkalommal itt ül a bizottságunk elõtt. Pontosan tudta a múlt héten, hogy meghallgatásokra kerül sor, azt is tudta, hogy milyen meghallgatásokra kerül sor. Tehát az az ügyészségi kifogás egyszerûen nem áll meg, amit lehetett hallani, hogy nem voltak tájékozódva arról, hogy mikor kerül sor Sándor úr meghallgatására.

Szeretném tisztelettel felhívni képviselõtársaim figyelmét, hogy nem mindegy, hogy ma hallgatjuk-e meg Sándor urat, és az sem mindegy, hogy milyen formában hallgatjuk meg Sándor urat. Egészen más az írásos forma, mint a szóbeli forma, egészen más, ha valakinek küldünk írásos kérdéseket, õ visszaküld egy írásos választ, aminek a megfogalmazása nyilván sok összetevõs is lehet. Ezért ezek a kérdéseket egyáltalán nem mindegy-kérdések. Az sem mindegy, hogy azok után, amint tegnap Sándor úr ügyvédje kijelentette, hogy ma Sándor úr el kíván jönni erre a meghallgatásra, ezért az õ szándékait ismerjük, következésképpen itt egy olyan helyzet alakult ki, amiben a parlament által felügyelt ügyészség, tehát a parlament alá rendelt ügyészség a parlament egy vizsgálóbizottságának munkáját nem teszi lehetõvé.

Szeretném az alelnök úr javaslatát oly módon kiegészíteni, hogy az ügyészség déli 12-ig tájékozódjon, hogy ma 2 óráig milyen formában tudja a Sándor úr bizottság elõtti meghallgatását lehetõvé tenni, amelyet ma 2 óráig vagy 2 és 3 között legkésõbb meg kellene tartanunk. Tehát ez az ügyrendi javaslatom, ezzel szeretném kiegészíteni az ügyrendi javaslatot, hogy itt konkrét idõpontot határozzunk meg. Tehát 12-ig adjon választ az ügyészség, hogy 2-ig milyen módon kerülhet sor Sándor úr meghallgatására.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Azt javaslom, hogy Juhász alelnök úr indítványáról a szavazást azután tegye meg a bizottság, miután az ügyészség képviselõjét meghallgatjuk. Én az ügyészség képviselõje felé fogalmaznám már meg a kérdésemet. A büntetõeljárási törvény szerint az õrizetbe vételnek három oka lehet. 1. A cselekmény súlya indokolja, a cselekmény ismétlésére lehet számítani. 2. Az elrejtõzködés veszélye fönnáll a nyomozó hatóság elõl. 3. A perben terheltekkel esetlegesen összebeszélhetnek az ügyben a vallomás megtétele elõtt. Azt kérdezném, hogy a három büntetõeljárási tétel közül melyiktõl tartott az ügyészség, hogy ilyen hirtelen, ilyen gyorsan a bizottsági meghallgatás elõtt õrizetbe vette a szóban forgó személyt? Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Egy kérdés nekem is fel lett téve: mi a levél dátuma? Ma vettem át ezt a levelet október 30-ai dátummal. Kérem az ügyészség képviseletében a tájékoztatást.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Természetesen az ügyészség nem kívánja diktálni a parlamenti bizottság napirendjét és munkáját sem kívánja akadályozni. Ez a helyzet azonban váratlanul és sürgõsen adódott, a két eljárás párhuzamosan folyt, és a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal által folytatott nyomozás során halaszthatatlanul és sürgõsen merült föl az a kérdés, hogy Sándor Istvánt õrizetbe kellett venni. Ezt az õrizetbe vételt a nyomozás során más személyek õrizetbe vétele elõzte meg. Egy ilyen büntetõeljárási cselekmény elhatározása nem egy héttel vagy két héttel az esemény elõtt történik, itt órák és percek alatt kell dönteni. Az ügyészség azért ajánlotta föl az egyéb érintkezési lehetõségeket, mert valóban nem kívánja megszabni a bizottság ügyrendjét, csak a saját munkáját végezte a számára elõírt törvények és jogszabályok alapján. Nem arról van szó, hogy véglegesen megszûnik a lehetõsége annak, hogy Sándor Istvánt a bizottság akár személyesen meghallgassa. Itt ez most egy ad hoc helyzet, hangsúlyozom, egy váratlanul és sürgõsen felmerült körülmény, ami most, pillanatnyilag ebben a helyzetben nem teszi lehetõvé a meghallgatást.

Hogy a korábbi erre vonatkozó nyilatkozatokhoz képest miért változott meg az ügyészség véleménye, errõl azt tudom mondani, hogy a nyomozás érdekei indokolják, hogy ez a meghallgatás itt és most lehetõség szerint ne történjen meg. A nyomozás érdekeire hivatkozás lehetséges, hogy túlságosan általános és ködös megfogalmazás, a nyomozás részleteinek feltárása nélkül azonban errõl többet nem mondhatok, mint az ügyészség képviselõje. Igen, az õrizetbe vett személy meghallgatása megtörtént. Ez törvényi elõírás, hogy az õrizetbe vételt követõen minél elõbb, órákon belül meg kell tartani a meghallgatást. Ennyit tudok mondani, a részletekrõl csak a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal tud nyilatkozni. Kérem, hogy fogadják el ezt a magyarázatot!

ELNÖK: Köszönöm. Az ügyészség képviseletében adott válasszal kapcsolatban van-e valakinek megjegyzése. Kérem alelnök urat, akkor ismételten mondja el az ügyrendi javaslatát! (Balogh László: Tóth Károly is jelentkezett és én is jelentkeztem. - Lentner Csaba: Én is.) Elnézést, amikor odanéztem, nem jelentkeztek. De, ha van jelentkezõ, tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Nagyon sajnálom, úgy tûnik, hogy folyamattá vagy folytonossá válik ez az értelmezési különbségünk az ügyészség képviselõjével. Még egyszer mondom, én azt kérdeztem, hogy a nyilatkozat óta, amelyben az ügyészség képviselõje, az a képviselõ, akire hivatkozott, annak a szervezetnek a vezetõje nyilatkozott úgy, hogy nincs akadálya a meghallgatásnak, ehhez képest kérdeztem, hogy mi történt az elmúlt néhány órában. Szerintem reggel 6 óra óta változhatott valami, mert reggel 6 órakor, amikor én még Békéscsabáról elindultam, más volt az álláspontja az illetékes szervnek. Mi történt - én ezt kérdeztem - 6 óra és 10 óra között? Erre ön azt mondta, hogy majd nemsokára megkezdik a meghallgatást, tehát ebben azon kívül nem történt semmi, esetleg fölkelt és fogat mosott az elõzetesben lévõ. Erre szeretnék választ kapni, és erre nekem az nem válasz, hogy a nyomozásra való tekintettel, mert a nyomozás érdekeire való tekintettel reggel 6 órakor sem hangozhatott volna el az, hogy egyébként az ügyészségnek nincs kifogása az ellen, hogy megfelelõ kíséret mellett - még mondtam is viccesen, hogy elég sok rendõrt meghívtunk ma, tehát a biztonságos kíséret adott -, tehát megfelelõ kísérettel a bizottság rendelkezésére állna. Szeretném, ha a konkrét kérdésre konkrétan válaszolna. Ha nem, akkor tudomásul veszem, ez így szokott lenni.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Nem tudok ennél konkrétabban válaszolni, egy nyomozás olyan, amelynek a folyamatában akár percrõl percre is beállhat változás.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr? (Balogh László: Csaba jelentkezett elõbb.) Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. (A mikrofon sípol. - A képviselõ az asztalra mellé letett kamerára mutat.) Ez bezavar ide.

ELNÖK: Elnézést kérek, kérem a sajtó képviselõit, szíveskedjenek azért a helyi szabályokat betartani! Az volt a kérés, hogy megfelelõképpen dolgozzanak. Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Az volt a kérdése elnök úrnak, hogy tegyünk föl vagy fogalmazzunk meg észrevételeket az ügyészség véleményével kapcsolatban. Nekem az a véleményem, hogy az ügyészség - ki kell mondjam - nem egyenrangú partnerként kezeli a bizottságot. Azt látom, hogy ettõl a választól, amit ön megfogalmazott, nem lettünk okosabbak. A magam részérõl egy konkrét kérdést tettem fel az ügyészség képviselõjének. Azt kérdeztem, hogy mi volt az a konkrét mozzanat, a büntetõeljárási törvény melyik paragrafusára hivatkozik az ügyészség, hogy ezt a letartóztatást, õrizetbe vételt ilyen gyorsan elrendelte. Erre az alapvetõ kérdésre sem adott választ.

Azt látom, hogy igenis az ügyészség itt van, a bizottság munkáját nyomon kíséri most már hónapok óta és alkalmas az ügyészség annak a szerepnek a betöltésére, hogy az információkat leszedi, itt meghallgatja az információkat, ugyanakkor amikor mi az ügyészséghez kérdéssel, kéréssel fordulunk, arra pedig megfelelõ viszontválaszt nem kapunk. Tehát ebben a kapcsolatban a partneri viszonyt nem tudom feltételezni, nem tudom vélelmezni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Balogh képviselõ úr?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Én is egy kérdést szeretnék föltenni, egy további kérdést Bíró Kornéliának. A mai nap folyamán én szeretnék egy olyan választ az ügyészségtõl, hogy mikor hallgathatjuk meg Sándor Istvánt olyan körülmények között, ahogy a bizottság eddig meghallgatta a meghallgatandókat. Ez az egyik.

A másik, hogy bizonyos fokig el tudom fogadni a választ, ami az elõbb elhangzott Bíró Kornéliától, hisz magunk között vagyunk itt ebben a teremben és bevallhatjuk saját magunknak, hogy ebben a bizottságban amióta végezzük a munkánkat, legyen az zárt ülés vagy nyilvános ülés, a legtitkosabb zárt ülésrõl is körülbelül fél órán belül mindenki mindent tudott és tudhatott. (Közbeszólás: Hamarabb.) Csak szeretném fölhívni a figyelmet arra, hogy épp az elmúlt hónapokban még azoknak a bizonyos operatív eszközökkel végzett nyomozási anyagoknak egy része is nyilvánosságra került, amibe pedig nagyon szûk körben, aláírásunkkal hitelesítve mi magunk tettünk betekintést. Ilyen körülmények között igenis el tudom fogadni az ügyészség véleményét az ügyben, amit itt megfogalmazott, hogy itt és most tekintsünk el a meghallgatástól.

Meggyõzõdésem; és erre kérem a választ, hogy ez hány napos türelemkérés, és szeretném, ha mondjuk még az ebédidõ táján vagy közvetlenül az ebédidõ után kiderülne, hogy mikor tudjuk a mi szokásos körülményeink között meghallgatni Sándor Istvánt.

Tehát hangsúlyozom, számomra az ügyészi válasz ezen része abszolút elfogadható, hiszen én végigültem itt az elmúlt évet, és tudom azt, hogy egyetlenegy zárt ülésen elhangzott fontos információ sem maradt a bizottságon belül. És ha ezeket elfogadjuk ténynek, akkor amennyiben innen a zárt ülésen elhangzott információ kiszivárog és az veszélyezteti a nyomozást, akkor én azt meg tudom fogalmazni, hogy türelmet adok a bizottságnak arra, hogy ez a pár nap, mert feltehetõen pár napról van szó, elegendõ idõ arra, hogy akár egy rendkívüli bizottsági ülésen is meghallgathassuk Sándor István urat.

Köszönöm.

ELNÖK: Kóródi Máriának adom meg a szót!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Az ügyészség válaszára és a Balogh képviselõ úr által elmondottakra azt szeretném mondani, hogy ha jól értettük, és a levél ezt fogalmazza meg, az az ügy, amiben letartóztatták Sándor urat, nincs kapcsolatban az olajügyekkel. Következésképpen az olajbizottsági meghallgatás azt a nyomozást nem veszélyeztetheti, mert nekünk fogalmunk nincs arról, hogy milyen ügyben van letartóztatva, de ha véletlenül olyan kérdés köré mennénk el, ami összefüggésben lehet ezzel az egyéb, általunk ismeretlen üggyel, akkor a jelen levõ ügyész megakadályozhatja, hogy azt a kérdést föltegyük, vagy arra a kérdésre választ kapjunk. Mindezt megteheti egy zárt ülés keretében.

Következésképpen mi nem tudjuk akadályozni egy általunk nem ismert ügyben az eljárást, a nyomozó hatóság tevékenységét, de erre való hivatkozással az ügyészség akadályozni tudja a parlament olajbizottságának vizsgálatát. Ez a pillanatnyi helyzet. És minden olyan megközelítés, amit képviselõtársaim mondanak, az hamis ebben a megközelítésben, mert nem ebben az ügyben vették õrizetbe Sándor urat, hanem egy másik ügyben, egy általunk nem ismert ügyben, ebbe tehát mi nem tudunk belekavarni. De ha véletlenül úgy adódna, azt meg lehet akadályozni. Abszolút körbe járva a problémát, azt gondolom, nem érdemes ezen továbbmenni.

Õszintén sajnálom, hogy tényleg minden olyan alkalommal, amikor a bizottság egy picit érdemben elõrébb tudna menni, akkor történik valami a bizottság körül, ami még megint elviszi... (Dr. Fazekas Sándor: Ez most ügyrendi hozzászólás?) Képviselõ Úr! Ez az ügy önre és a kormányzó pártokra is vissza fog hullani! (Dr. Fazekas Sándor: Miért hullana vissza?) Ha nem tudjuk tisztázni az ország elõtt, hogy miért nem lehet egy meghallgatást a vizsgálóbizottság elõtt adott idõben lefolytatni, ez a közbizalom teljes mértékû megingásához vezet.

Azt gondolom, itt a politikai felelõsség kell hogy vezessen bennünket, és nem egyéb, általunk nem is ismert érdekek. Mert legalább ismernénk az érdekeket, legalább kérne már valaki egy zárt ülést arról az oldalról, hogy legalább elmondaná, mi ennek a mai napnak a történése. De nem ez történik, hanem itt még órákon keresztül errõl fogunk vitatkozni, közben a meghallgatottakat nem; elviszik errõl az egészrõl a lényegét, és igazán nem értjük, hogy mi történik a bizottság munkájában. (Dr. Fazekas Sándor: Ön viszi el!)

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársaim! Kis önuralmat kérek mindenki részérõl, mert pontosan a kormányoldal részérõl volt olyan kérés, hogy mielõtt az alelnök úr megfogalmazná ismét az ügyrendi javaslatát, kérdések hangzottak el, az ügyészség válaszoljon, és mondja el mindenki azt, amit az üggyel kapcsolatban el kíván mondani.

Tessék, Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Az elõbb azért vontam vissza a hozzászólásomat, mert arról volt szó, hogy ügyrendi kérdésben állást foglalunk, frakciónként egy ember hozzászól. Az, hogy az SZDSZ immáron egy év óta gyakorlatilag ügyrendi kérdéseket provokál és nem jutunk érdemben elõre, azért ezt is el kellene dönteni, ugyanis nem hiszem, hogy a kormányoldalnak bárminemû felelõssége volna az ügyészség lépéseiért, hiszen egyszer már elhangzott ebben a bizottságban a másik oldalról; engedjék meg nekem, hogy feltegyem a kérdést - nem kérek rá választ, mert nagyjából sejtem -, hogy önök a jogállamiság talaján állnak-e vagy sem. Önök megpróbálnak az ügyészség mûködésébe beleavatkozni.

Én azt mondom, hogy Juhász úr indítványa, amennyiben pontosan megfogalmazza, korrekt. Lehet, hogy önök többet tudnak, de mi nem, tehát zárt ülés elrendelése esetén sem tudunk többet mondani arról, hogy mit tett és miért az ügyészség, illetõleg nem is tudhatunk ma.

Na már most kedves képviselõ asszony megint sárt dobálni azért, mert egy kormánytól független szervezet ellátja a feladatát, elég durva dolognak minõsül megítélésem szerint, illetve nagyon szeretném, ha visszatérnénk a mûködésünkhöz, és az alelnök úr megfogalmazná azt az indítványát, amelyrõl szavazhatunk.

Köszönöm.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Ha nem kellõen pontosan mondtam volna el, akkor megismétlem. Sem én, sem másik mellettem ülõ képviselõ nem gondolja azt, hogy nem kellene Sándor István urat meghallgatni. Mi azt mondtuk, hogy akár rendkívüli bizottsági ülésen, akármikor hajlandóak vagyunk meghallgatni, sõt, én azt is elmondtam, hogy készültem Sándor István úrból, tehát kérdéseim is lennének hozzá. Senki nem kérdõjelezi meg azt, hogy a bizottság meg akarja hallgatni és kérdéseket akar föltenni Sándor István úrnak. Tehát kérem, ezt vegyék figyelembe és ne hárítsák ránk annak az ódiumát, hogy mi nem akarjuk meghallgatni Sándor István urat.

Ugyanakkor én csak annyit kértem, hogy tudjuk meg, mikortól lehet a szokásos körülményeink között meghallgatni Sándor István urat, mert én azt is mondtam, hogy a szokásos körülményeink között szeretném meghallgatni Sándor István urat.

És még egy. Kedves Képviselõ Asszony! Együtt ültük végig és együtt élveztük - idézõjelbe mondom - azokat a szupertanúkat, akik itt úgymond olajügyben jöttek, és 3-4 órán keresztül másról beszéltek. Emlékeztetni szeretnék arra, hogy voltak itt már meghíva olajvállalkozók, algyõi olajvállalkozók beszámoltak, és itt az olajról egy szó nem hangzott el. Emlékeztetni szeretném képviselõtársaimat arra, hogy itt már több olyan ember jelentkezett - idézõjelbe mondom - tanúnak, akinek máskor, másnap, vagy két nap múlva a börtönbe kellett vonulni, és mindenki a saját ügyét próbálta itt elõttünk tisztázni, és a bizottság elõtti meghallgatással akarta a saját presztízsét növelni, és befolyásolni az igazságszolgáltatást.

Én mindezen információkat is figyelembe véve elképzelni sem tudom, hogy Sándor úr itt megjelenik, mi feltesszük az olajjal kapcsolatos kérdéseket, és hogy tudnánk megakadályozni, hogy elkezdjen akár a saját ügyérõl, akár másról vitatkozni. Itt még egyszer sem fordult elõ az elmúlt több mint egy évben, hogy az elnök úr bárkitõl is megvonta volna a szót - nagyon helyesen, egyébként - akkor, amikor nem pontosan arról beszélt, amilyen kérdéseket föltettünk neki. Itt nincs másról szó, fogalmam sincs, hogy az ügyészség miért döntött így, nincs másról szó, egy-másfél óra múlva kapjunk választ arra, hogy mikor hallgathatjuk meg saját körülményeink között Sándor István urat, és amikor ez megtörténik, akkor tûzzük ki akár a rendkívüli ülésnapot is ehhez.

Kérem, ne mondják azt, hogy nem akarjuk meghallgatni Sándor István urat, itt csupán arról van szó, hogy elõttem ismeretlen okokból bûncselekmény gyanúja merült fel, és az ügyészség, a kormánytól is független ügyészség azt mondta, hogy õ úgy látja, hogy ez befolyásolja a bûncselekmény földerítésének módját. Én elhiszem nekik, elhiszem, mert bízom az ügyészségben, és abban is, hogy mi itt mindnyájan azért dolgozunk, hogy a bûncselekményeket fel tudjuk deríteni, és nem azért, hogy politikai erõt kovácsoljunk ezekbõl az ügyekbõl.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Egy órája tart a vita! Kérem az alelnök urat, hogy fogalmazza meg az ügyrendi javaslatát.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm szépen. Én szántszándékkal ilyen szoft határozati javaslatot terjesztettem be. Most szeretném pontosan megfogalmazva a bizottság támogatását kérni. 1. pont: a vizsgálóbizottság ismételten megerõsíti, hogy szükségesnek tartja Sándor István nyugállományú alezredes meghallgatását. 2. pont: felkéri a bizottság elnökét, hogy a döntésrõl a mai napon tájékoztassa a Fõvárosi Nyomozó Hivatal vezetõjét, valamint tisztázza és teremtse meg Sándor István parlamenti meghallgatásához a szükséges feltételeket. (Dr. Kóródi Mária: Ma!) Én azt fogalmaztam bele, hogy a mai napon tisztázza és teremtse meg.

Tehát a másodikat fölolvasom még egyszer, ha... (Dr. Kóródi Mária: A frakciónknak van egy kiegészítõje, arról kell elõször szavazni.)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Elhangzott az ügyrendi javaslat. Kérem, frakciónként fogalmazza meg mindenki a véleményét! Tessék, Kóródi Mária!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Egy módosító vagy kiegészítõ javaslatot szeretnék csak megfogalmazni: én a mai napra javasolnám, hogy teremtsük meg a meghallgatás körülményeit. Errõl egy kiegészítõként kell szavazni, ha ezt Juhász alelnök úr nem értette bele.

ELNÖK: Van-e még valakinek hozzászólása az ügyrendi javaslathoz? (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Én maradéktalanul támogatom Juhász képviselõ úr eredeti javaslatát, és nyilván az elõzõ fölszólalásaimból egyértelmûen kitûnik, hogy Kóródi Mária módosító javaslatát nem támogatom. Úgy ítélem meg, hogy Kóródi Mária módosító javaslata befolyásolná az ügyészség munkáját egy bûncselekmény földerítése ügyében. Köszönöm szépen.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ezt visszautasítom! (Dr. Dorkota Lajos jelentkezik.)

ELNÖK: Dorkota képviselõ úr?

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Támogatjuk Juhász úr indítványát, korrektnek tartom és egy órával ezelõtt is ide lyukadtunk volna ki, ha nem megy a vita rossz irányba. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek hozzászólása? (Senki sem jelentkezik.) Tisztelt Bizottság! Akkor én is hadd mondjam el a véleményünket! Azért lett összeállítva a meghallgatás ilyen körben, olyan emberek lettek meghívva, akik tevékenykedtek az olajügyben, mert itt kapnánk teljes és tiszta képet arról, hogy a rendõrség ezekben a munkákban hogyan tevékenykedett, és ehhez a kérdéseinket tegyük föl. Tudomásom szerint egy hónap múlva megszûnik a bizottság. Én támogatom Kóródi Mária javaslatát a mai napon történõ meghallgatásra és az ügyrendi javaslat kiegészítését. Több olyan meghallgatás maradt el amiatt, hogy a bizottság ideje le van rövidítve - igaz, elhangzott olyan javaslat, olyan vélemény is, hogy a bizottság már illegitim, tehát jogtalanul mûködik, holott az is benne van az országgyûlési határozatban, hogy addig dolgozik a bizottság, amíg be nem fejezi a munkáját. Ez az utolsó pontja az országgyûlési határozati javaslatnak. De most nem ez a vita tárgya. Tehát támogatjuk az ügyrendi javaslatot azzal a kiegészítéssel, hogy a mai napon legyen lehetõvé téve Sándor István meghallgatása.

Az elsõ szavazás alelnök úr ügyrendi javaslatáról történjen! Aki támogatja alelnök úr ügyrendi javaslatát...

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, bocsánatot kérek, elõször a módosítót szavazzuk meg!

ELNÖK: Elnézést, rosszul javasoltam. Tehát a módosító indítványt az ügyrendi javaslathoz. Aki támogatja azt, hogy a mai napon legyen lehetõvé téve Sándor István meghallgatása, az kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Hat. Aki nem támogatja? (Szavazás.) Három. Aki tartózkodott? (Szavazás.) Két tartózkodás.

Az ügyrendi javaslatot teszem föl szavazásra. Aki elfogadja az alelnök úr javaslatát... (Balogh László: Bocsánat, de nincs értelme föltenni az alelnök úr ügyrendi javaslatát... - Lentner Csaba: Okafogyottá vált.) Akkor nem teszem föl. Kérem, erõsítsük meg az alelnök úr javaslatát! (Balogh László: Mit erõsítsünk meg? Bocsánat, elnök úr!) Képviselõ úr, szíveskedjen nyugton maradni! A bizottságot én vezetem, ha netalántán nem teszem föl kérdésnek, akkor meg az a problémájuk. (Zaj.) Kéri alelnök úr, hogy szavazzunk az ügyrendi javaslatáról? (Juhász Ferenc: Nem kérem.) Jó, rendben van.

Akkor tisztelettel kérjük az ügyészséget, hogy 14 órára tegyék lehetõvé Sándor István meghallgatását. (Dr. Bíró Kornélia: Igen, konzultálni fogok azokkal, akik errõl dönteni jogosultak.) Köszönöm szépen. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Gondolom, még a másik levélrõl is illene szót ejtenünk, ami Orbán úr levelét illeti, hisz elnök úr csak azt tudatta velünk, hogy Orbán úr külföldön van. Kérdezem, Orbán úr jelezte-e azt, hogy más idõpontban hajlandó a meghallgatásokon részt venni, vagy ezzel azt kockáztatjuk, hogy õt nem tudjuk meghallgatni? Ez egy kérdés, mert erre nem kaptunk információt.

ELNÖK: Köszönöm. Itt van mind a két levél a kezemben. A rendõrfõkapitány úr levele: (Olvassa.) "Tájékoztatom, hogy a parlamenti vizsgálóbizottság által meghatározott idõpontban a Magyar Köztársaság rendõrségét képviselem Görögországban az Interpol XXVIII. közgyûlésén. Erre tekintettel kérem, hogy a bizottság a meghallgatásomat lehetõség szerint november 10-ei idõpont utánra tervezze."

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor ez azt jelenti, hogy egy új idõpontban Orbán úrék meghallgatására sor kerül. Ugyanakkor miután többször volt már erre mód, hogy egy szavazás után vélemény is elhangozzék, én az elõzõ szavazásra csak a jegyzõkönyv számára és csak a lelkiismeretem megnyugtatására be szeretném mondani, hogy én nem szavaztam meg, és ennek a határozatnak a jelentõségét úgy ítélem meg, hogy ezzel a bizottság túllépte a hatáskörét és a magyar igazságszolgáltatás szempontjából egy nagyon súlyos lépést tett. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Dr. Ferenczi László tábornok úrnak is hasonló tartalmú a levele.

Tisztelt Bizottság! Több mint egy óra eltelt. Köszöntöm dr. Kiss Ernõ dandártábornok urat és Tonhauser László nyugalmazott ezredes urat. A meghallgatásokat megkezdjük. Kérjük, hogy munkájukkal kapcsolatban tartsanak egy tájékoztatót, a tájékoztató után pedig a bizottság tagjai kérdéseket fognak önöknek feltenni. Megkérem Kiss Ernõ tábornok urat, tartsa meg a tájékoztatóját!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! A mai tájékoztatóra készülve feltétlenül elõre kell bocsátanom néhány dolgot és ezt mindenféleképpen szükséges megtenni. Én nem a BM Központi Bûnüldözési Igazgatóságának fõigazgatója voltam, hanem az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának a fõigazgatója és ez lényeges különbség. Ezt szeretném itt elõrebocsátani. Ezenkívül azt is szeretném jelezni a tisztelt bizottságnak, hogy elõzõ beosztásomban 1993. március 16-ától mint az Országos Rendõr-fõkapitányság gazdaságvédelmi fõosztályvezetõje közvetlenül koordináltam és irányítottam az olajügyekben folyó titkos és nyílt eljárásokat. Tehát a bizottság engedje nekem azt meg, hiszen egy ennél, a KBI-nél eltöltött hivatali idõmnél, lényegesen hosszabb idõre vonatkozóan tudok és úgy gondolom, hogy részletesen kell nekem egy tájékoztatót tartanom ebben a kérdésben.

Azt is el kell mondanom, hogy lesznek bizonyos részei a tájékoztatómnak, ahol kérem a bizottságot, hogy tegye lehetõvé, hogy zárt ülésen folytatódjon az én meghallgatásom. Teszem ezt azért, mert a feladatkörömnek egy jelentõs része olyan kérdéskört érint, amely államtitkot és szolgálati titkot képez. E nélkül a zárt ülés nélkül én itt a tájékoztatót nem tarthatom meg. Kérem az elnök úrtól, a tisztelt bizottságtól, hogy ezt akceptálni szíveskedjenek.

Engedje meg elnök úr, hogy Sándor Istvánnal kapcsolatosan is szóljak egy-két mondatot. 60

da 61 (Dr. Kiss Ernõ)

Sándor István úr Tonhauser Lászlón keresztül beosztottam volt, hiszen a Központi Bûnüldözési Igazgatóságon belül volt a legutóbbi idõkig, pontosabban '96. szeptember 1-je és '98. október 22-e között a szervezett bûnözés elleni fõosztály, itt dolgozott Sándor úr.

Sándor úr - mint ahogy az elnök úr nagyon helyesen megjegyezte és javította - nem vezette az olajügyekben folyó nyomozásokat. Tehát ez valami elírás folytán került be. Ily módon Sándor úr a büntetõeljárások vizsgálatába nem folyt bele. Sándor úr - anélkül, hogy államtitokba belemennék, azt elmondhatom - olyan felderítõ tevékenységet végzett, amely a titkos információgyûjtés körébe tartozik.

Tehát én azt javasolnám, ha Sándor urat meghallgatja a tisztelt bizottság, akkor zárt ülésen tegye, mert ezek az információk alapvetõen ezt a kört érinthetik. Ezzel együtt el kell mondanom, hogy Sándor úrnak nem volt fõ feladata, csupán egyéb más területen végzett felderítõ munkájához kapcsolódott az úgynevezett olajügyekkel kapcsolatos információk gyûjtése. Tehát ezt mindenféleképpen meg kellett nekem tennem, és elnézést, hogy húztam az idõt, mert úgy gondolom, a bizottságot mindenféleképpen helyzetbe kell hozni ennél a kérdésnél.

Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Mint említettem, két idõszakot kell itt különválasztani. Az egyik idõszak '93-tól '96. augusztus 31-éig terjed. Ez az úgynevezett ORFK gazdaságvédelmi fõosztályvezetõi tevékenységem idõpontja, a másik pedig a Központi Bûnüldözési Igazgatóság fõigazgatójának idõpontja. Még egy kiegészítést kell tennem, nem azért, hogy itt untassam önöket a volt beosztásaimmal, de '98. július 16-ától fõállásban az országos rendõrfõkapitány helyettese és bûnügyi fõigazgató is voltam '98. november 30-áig. Tehát eddig az idõpontig tudok választ adni az önök kérdéseire, ezt követõen utódom, Ferenczi dandártábornok úr jogosult ebben a kérdésben.

Tájékoztatóm elsõ felében a rendõrségi szervezetrõl és a tett intézkedésekrõl, azokról az intézkedésekrõl, amelyek itt a nyilvános ülésen elhangozhatnak, szeretnék egy részletes tájékoztatást adni. Anélkül, hogy itt belemennék az olajügyek kialakulásának eseménytörténetébe, úgy gondolom, ezt nem szükséges megtenni, hiszen a bizottság nagyon sok olyan, nálam kompetensebb személyt hallgatott meg, akik ezt pontosan felvázolták, és egészen pontosan ismerik azt az utat, amely az olajügyek elsõ korát, a hõskorát - hogy így mondjam -, az olajszõkítés korát jelezte, az oldószerek idõszakát jelezte, vagy mondjuk a korróziógátló anyagok, vagy az extra könnyû fûtõolaj felhasználását és a halasztott vámfizetés idõszakát jelezte.

Úgy gondolom, hogy ezekbe részleteiben nincs idõ belemenni és nem is kell, azt viszont el kell mondani, hogy a külkereskedelem liberalizációja és egyáltalán az olajforgalmazás liberalizációja - és csak az arányok miatt mondanám - olyan helyzetet teremtett, hogy - idézõjelbe tenném én - a forgalmazásra, a külkereskedelemre szakosodott cégek száma Magyarországon a kilencvenes évek elején elérte, '92-93-ra, '94-re gondolok; volt egy idõszak, amikor az ezret meghaladta. Ebben az idõszakban Ausztriában ez a szám 36, Németországban 100 volt.

Tehát el lehet képzelni ezt az idõszakot akkor, és ezt azért mondanám, hogy a helyzetet jobban tudjam érzékeltetni, amikor a rendõrség szembekerült itt bizonyos feladatokkal, és hasonlóan mint más esetekben, a rendõrség anélkül persze, hogy önkorbácsoló módon mondanám ezt, de fellépett saját kezdeményezésre - hiszen ez a feladata - a negatív jelenségekkel szemben, és hosszú ideig a rendõrség ezt felkészült apparátus nélkül; egy olyan állapotban, amikor azt el kell mondani, hogy rendkívül nagy fluktuáció volt a rendõrségnél, évente 1500-an, a kilencvenes évek elejétõl 1500-an távoztak, és ez az állapot csak jelezte azt, hogy az ezzel a területtel foglalkozó, mondanám úgy, hogy gazdasági bûnüldözéssel foglalkozó szervezetek - mert különbözõ elnevezésük volt, társadalmi tulajdon védelem osztálya, gazdasági rendészetek, gazdaságvédelmi osztályok - igen-igen meggyengültek.

Nevezetesen azért 1989-ben voltak olyan rendõri vezetõk, akik azt hangoztatták, hogy piacgazdaság viszonyai, körülményei között nincs szükség gazdaságvédelemre, gazdasági bûnüldözõi munkára. Ez '89-ben, amikor magam alosztályvezetõként dolgoztam az Országos Rendõr-fõkapitányságon, egy vezetõi értekezleten így hangzott el. Ezután nem furcsa az, hogy 1990-ben ugyanezek a rendõri vezetõk, valószínûleg ugyanezeknek a rendõri vezetõknek a javaslatára pont az Országos Rendõr-fõkapitányságon szüntetik meg a gazdaságvédelmi osztályt, és a központi irányító szervezet nélkül maradt területi rendõri szerveknél kérem szépen gyakorlatilag ez a munka leértékelõdött, és innen az, aki biztos egzisztenciát akar magának, a kvalifikált emberek elmentek. Volt olyan rendõri vezetõ - most nincs itt -, aki azt mondta, hogy prostituálódott ez a gazdaságvédelmi állomány az ORFK-n, azért is szükséges ezt kicserélni.

Tehát én azért jelezném, hogy ilyen helyzet alakult itt ki. Meg kell mondani, hogy kezdetben az olajügyek kezelését - és itt tudom, hogy a Vám- és Pénzügyõrség vezetõit már a tisztelt bizottság meghallgatta, gondolom, anélkül, hogy ismerném az általuk elmondottakat, de összecseng az én általam elmondott szándékokkal, hogy '94-ig zömében a rendõrségre hárult az olajügyek kezelése. Egyszerûen azért is, mert nem volt kialakulva, hogy egyáltalán minek minõsítjük. Ahány ügyészség volt; és nyilván a jogalkalmazásban a magasabb szint, a rendõrség, az ügyészség és nem mindegy, mert bírói joggyakorlatról nem lehetett beszélni, hiszen majd a nyomozások idõszerûségénél kitérek, hogy épp most a múltkor hallottam errõl az Éles Gyula sztoriról, ahol '93-ban indult a büntetõeljárás, ezzel találkoztam én is, és meglepõdve hallom, hogy még most sincs kérem szépen ebben jogerõs ítélet. Sõt, egy bírósági tárgyalás volt. Közben az úgynevezett olajezredesek ügyében volt.

Hogy lehet azt megcsinálni, hogy leválasztunk onnan egy ügyet, és akkor még most sincs ítélet benne. Kicsit furcsa, pedig az az Éles igaz, hogy civil volt, de az egyik fõszereplõje volt tudomásom szerint ezeknek az ügyeknek. (Dr. Lentner Csaba távozik az ülésrõl.)

Én ezt azért jelzem, hogy nem volt joggyakorlat. '94-tõl, akkor, amikor elõtte a Legfõbb Ügyészség kiadott egy állásfoglalást, hogy nagyobbrészt adócsalásnak és visszaélés jövedékkel elnevezésû bûncselekménynek kell ezeket minõsíteni, akkor a rendõrség értelemszerûen átértékelte, át kellett értékelni ezeket az ügyeket, és az ügyek zöme átkerült a Vám- és Pénzügyõrséghez, és késõbb, ha a statisztikákat nézzük, úgy néz ki, hogy a büntetõeljárások száma az elmúlt tíz évben 1300-1400 körül mozgott, ebbõl 300-at nyomozott a rendõrség, és annak háromszorosát pedig - büntetõeljárásról beszélek - a Vám- és Pénzügyõrség. Nyilván ezeknek a súlya eltért.

Mi azokat az ügyeket kezeltük és azokkal az ügyekkel foglalkoztunk, ahol különbözõ úgynevezett különleges eszközöket, módszereket kellett alkalmazni. De azért lássuk, hogy mi történt 1990-ben! 1990-ben volt az ismeretes Dunagate-ügy, ha jól emlékszem rá. Egyszerûen nem lehetett különleges eszközt alkalmazni a felderítésben, csak meghatározott büntetési tételen fölüli bûncselekmény esetén, ez öt év volt, súlyos bûncselekmény esetén. 1994-ben lépett hatályba a rendõrségi törvény, tehát eleve volt egy olyan, hogy a szakemberek hiányoztak. Az egész - akkor ugye, úgy hívtuk, most se nagyon tudunk szabadulni tõle - operatív munka, inkább mondanám úgy, hogy titkos információgyûjtés, leértékelõdött. Holott én a tisztelt bizottság figyelmét szeretném arra felhívni és ráirányítani, hogy ez a titkos információgyûjtõ tevékenység azt jelenti, hogy ott kell lenni, ahol elkövetik a bûncselekményt. Elnézést kérek a dolgokért, de itt, íróasztal mellõl felderíteni és információt felszedni nem lehet.

Nagyon örülök egyébként annak a levélnek, ami Sándor úrral kapcsolatban elhangzott, hogy nem olajüggyel függ ez össze. Sándor úr nagyon jó munkát végzett az én megítélésem szerint, és vannak olyan ügyek - errõl itt nyilvánosan nem beszélek -, ahol az õ munkája nélkül nem szerezhettük volna be azokat az információkat. Sajnos ez úgy mûködik, hogy óhatatlanul a rendõrnek - és ma már ez a büntetõeljárási törvényben benne van - be kell épülni a bûnözõ körbe adott esetben és bizonyos mentességet is kell kapnia, hiszen a szervezett bûnözés ellen föllépni csak minõségi bûnüldözéssel lehet és a minõségi bûnüldözõ munkának az egyik fontos eleme, hogy az információt onnan szerezzük be.

Nyilván ez még nem azt jelenti, hogy mi már tudunk itt mindent, mert van nagyon sok dolog, amirõl tudni vélünk, van nagyon sok olyan dolog, amit tudunk, kevesebbet tudunk jogi erejûvé tenni és bizonyítani. Ha ezt lefordítjuk a mi nyelvezetünkre, úgy van, hogy elsõdleges adat, ellenõrzött adat és jogi erejûvé tett adat. Körülbelül ezekrõl szól a dolog. Azt szeretném elmondani, hogy a vám- és pénzügyõrségnél például '96-tól vált lehetõvé ez a fajta tevékenység, gondolom elmondták, sõt teljes körû '98-tól lett. Ha nézzük az adónyomozókat, õk '99-ben jöttek létre, eleve ez a kör csak '99-tõl dolgozhatott. Meg kell mondani, hogy a rendõrség szervezete igen-igen lassan alakult abba az irányba, hogy legyen megfelelõ - hogy így mondjam - zászlós hajója az olajügyek feldolgozásának az Országos Rendõr-fõkapitányságon belül. '91. május 1-jétõl alakul ismét meg, hoznak létre egy gazdaságvédelmi osztályt, kisebb létszámmal, 20 fõvel. Ennek kellett volna felderíteni nagy dolgokat és nagyobb ügyeket és szakmailag irányítani a húsz rendõr-fõkapitánysági ember tevékenységét. Azt hiszem, hogy azt fizikailag és szellemileg sem volt képes az egység... 1993. március 16-án jön létre egy gazdaságvédelmi fõosztály 40 fõvel, és tulajdonképpen ez az az idõszak, amikor azt lehet mondani, hogy a rendõrségen megkezdõdik, illetve megtörténik az úgynevezett olajügyek feltérképezése, a bûnügyi feltérképezés. E nélkül célirányos, céltudatos felderítõ munkát végezni nem lehet. Tehát az, hogy kapok feljelentést innen meg bejelentést onnan, ez nagyon szép és nagyon jó dolog, de enélkül nem lehet felderítést végezni.

Úgy kellett nekünk megoldani, meg kellett oldani, hogy rendkívül bonyolultak voltak ezek az ügyek, hiszen már az elsõ pillanattól kezdve, ha nem is szervezett bûnözésrõl beszélünk a klasszikus értelemben, de oly módon, hogy cégszerûen végezték az olajszõkítést, ez önmagában már a bûnözõi vállalkozásnak, a bûnözõi csoportoknak a kialakulását hordozta magában. Már itt is volt egy munkamegosztás. Gondoljunk például az olajezredesek ügyére, amiben nem a rendõrség volt, hogy így mondjam, a fõ nyomozó hatóság, mi csak besegítettünk bizonyos dolgokat, hanem a Budapesti Katonai Ügyészség, és meg kell mondani, hogy ott el volt osztva... Valakinek ezt az olajszõkítést ki kellett találni, nyilván ehhez megfelelõ szakembergárda kellett, megfelelõ tárolókapacitás kellett, valahol ezt csinálni kellett, és gondoljunk bele, ezt csak érdekességképpen mondom el, hogy késõbb is találkoztunk ezzel, hogy a honvédségnek rengeteg tárolókapacitása volt. Kivonult innen a volt déli hadseregcsoport, szintén rengeteg tárolókapacitás maradt meg. Ezeket valamilyen módon õrizték, de például most csak a honvédséget említeném, volt olyan, amikor a vám- és pénzügyõrök hozzánk fordultak, hogy megvan, hogy melyik laktanyában folyik az olajszõkítés, ott egy cég bérli a tárolóhelyet, de oda õk nem mehetnek be, mert nem engedik be a vám- és pénzügyõröket. Nekünk kellett megszervezni és a Katonai Biztonsági Hivatalon keresztül, és ebben állt a mi segítõ tevékenységünk. Például elértük, el tudtuk érni azt, hogy tudtuk realizálni az ügyet tettenéréssel például.

Úgy gondolom, hogy nagyon fontos az a dolog, ezt nem nagyon hangsúlyozzák, hogy milyen aprómunkát végzett a rendõrség már '93-ban. Ez az aprómunka azt jelentette, hogy a gazdaságvédelmi fõosztály megalakulása után kettõ héttel egy olyan koordinációs és idõrõl idõre megújuló koordinációt hoztunk létre, amelyben valamennyi érintett szerv, ideértve a különbözõ ügyészségeket, a katonai és a polgári ügyészséget, a katonai és a titkosszolgálatokat, ideértve a vám- és pénzügyõrséget és ideértve természetesen a területi rendõri szerveket is, nagyon pontosan megbeszéltük és elhatároltuk, hogy kinek mi a feladata a felderítés és a bizonyítás során. Ez még mindig csak egy terv. Gondolják el, hogy egy lerobbant állománnyal kell behatolni olyan helyre, ahol már szakértõk dolgoznak, behatolni egy olyan helyre, ahol a bûnözõk igyekeznek leplezni a tevékenységüket! Kérem szépen, ki lehet ezt próbálni - most természetesen nem a tisztelt bizottságnak, meg a sajtó képviselõinek mondom -, nem vagyok benne biztos, hogy nagy sikerélményekkel lehetne gazdagodni.

Ez a másik volt, hogy a munkatársainkat értelmileg és érzelmileg is meg kellett nyerni annak, hogy ezt a munkát, amit mi felderítõ tevékenységként végzünk, csináljuk. Nem beszélve arról, hogy rá kellett ültetni egy vizsgálói garnitúrát erre. Nem volt könnyû, hiszen más ügyek vannak, most nem mondok emberölési ügyeket, nem mondok rablást, ahol azért egy gyilkost egy ország üldöz, tanúk vannak, egyszerûbb a bizonyítás, ki lehet állni, hogy kérem szépen, itt a sikeres nyomozó. Én ezzel nem azt akarom mondani, hogy nem fontos dolog az. A gazdasági ügyekben nagyon nehéz itt fellépni. És ne feledjük el, hogy ez az idõszak az, amikor az idézõjelbe tett volt "nagy szövetséges" is elemeire hullik és ott is elkezdõdik a gazdaságba való beszivárgása a különbözõ beosztásokban lévõ embereknek. Megvannak a kapcsolatok, és nekünk mindjárt azt is kellett volna csinálni, és erre nem volt meg az apparátusunk, hogy mondjuk esetleg hazai bázisról felderítõ tevékenységet végezzünk Ukrajnában, uram bocsá' Oroszországban. Tehát ez egy ilyen helyzet volt. Mondjuk, azért mi annak idején megtanultuk, hogy hogyan lehet ezt tenni, de nem tudtuk ezt aprópénzre váltani akkor. Nagyon lényeges, hogy az volt a megoldás - errõl szakmai vita volt -, az akkori bûnügyi fõigazgató azt mondta, hogy itt van a gazdaságvédelmi fõosztály, verbuváljunk, vezényeltessünk oda még embereket, mondjuk 20 fõt és minden olajügyet vonjunk oda. Ez körülbelül az lett volna, mintha - elnézést kérek - a tisztelt bizottság azt mondja, hogy minden olajügyet majd most átvizsgál és felderíti. Ez nem mûködik. Nem is kellett ezt nekünk megcsinálni, ezzel szemben viszont végül abba az irányba ment a döntés, hogy a területi rendõri szerveknél maradjon meg a felderítés, a bizonyításnak egyrészt a sikere, másrészt a felelõssége is.

Úgy gondolom, ezáltal sikerült jelentõs erõket bevinni. Nem azt jelenti, kérem szépen, hogy itt mindenki a legkvalifikáltabb módon jutott hozzá, nem azt jelenti, hogy sajnos nem találtak meg a bûnüldözõ szerveknél olyan embereket, akik akadályozták volna a munkát. De én egyébként úgy vagyok, hogy megnéztük ezt egy felmérés kapcsán, és tudomásom szerint a tisztelt elnök úron keresztül a tisztelt bizottság is megkapta, hogy emlékezetem szerint 24 rendõrnél - hangsúlyozom, 24 rendõrnél - merült az fel, hogy kapcsolatba hozható valamilyen módon az olajügyekkel, és ebbõl 13 esetben igazolódott ez be. Az egy is sok természetesen ilyen esetben, de úgy gondolom, ez nem egy rossz arány. Elnézést kérek, hogy ezt így mondom.

Nagyon fontos arról beszélni, hogy különbözõ intézkedések, amelyek születtek, különbözõ jogszabályok születtek ebben az idõszakban, rengeteg jogszabály volt, '90 és '95 között 30 jogszabály, és ezek a változások foglalkoztak az olajforgalmazással, és valamilyen módon ahhoz, hogy mi tudjunk dolgozni ebben a körben, meg kellett ismerni ezeket a szabályokat. Ez sem olyan egyszerû dolog.

Tehát be kellett kapcsolódni például a fogyasztóvédelmi fõfelügyelõség munkájába és egyéb más ilyen minõségellenõrzõ szervek munkájába úgy, hogy ehhez megfelelõ rendõri erõt kellett biztosítani. És csak példaként említeném, hogy a kutak 76 százalékánál volt probléma. A benzinkutak ellenõrzését mondom. Ebbõl 25 százaléknál például az órafejjel csaltak, 25 százaléknak nem volt mûködési engedélye, 26 százaléknál pedig hamis vagy hamisított üzemanyagot találtak. Ez 76 százalék, ha összeadjuk. És ez nem egyszer, kétszer volt, több ezer ilyen ellenõrzés volt ebben az idõszakban.

Jött az utalványrendszer. Akkor, amikor azt mondjuk, hogy a szervezett bûnözésnek milyen sajátosságai vannak, a szervezett bûnözés, már akik ezzel kezdtek foglalkozni, mire hajtottak rá? Ráhajtottak arra, hogyan lehet ezeket az utalványokat hamisítani. De nem volt különösebb kunszt, én emlékszem erre az idõre, volt olyan ügyünk '90 és '96 között, nem olajügy, kérem szépen, hogy egy táskában, mint egy normál diplomatatáskában találtunk és foglaltunk le olyan felszerelést, amelybõl komplett cégiratokat lehetett gyártani, frankó bélyegzõvel, iktatóval, mindennel együtt. Mindenki elfogadta.

És gondoljuk el, hogy volt egy idõszak a déli határainkon, bár egy kicsit késõbbre tehetõ, de volt olyan lakás például, ahol 176 cég volt bejegyezve. Na most el lehet képzelni, hogy ez a 176 cég hogyan tudott mûködni, ennek a lakásnak az alapterülete 35 négyzetméter volt egyébként, és valahogy nem észlelték a cégbíróságok, és én nem hibáztatom ezért õket, hát mindenki tanulta ezt a szakmát, ez egy ilyen dolog volt.

Nagyon fontos az, hogy akkor, amikor '94-tõl a Vám- és Pénzügyõrséggel a Legfõbb Ügyészség állásfoglalása alapján rendezõdött ez a hatásköri kérdés, mi csak olyan ügyekkel foglalkoztunk, amiben a Vám- és Pénzügyõrség hatáskörébe tartozó ügyek mellett volt más olyan ügy is, tehát mondjuk volt vesztegetés például, amiben nyilván nekünk volt nyomozati hatáskörünk. Vagy elõfordult olyan is, amikor a Vám- és Pénzügyõrség vagy más állami szervek alkalmazottai voltak a célszemélyek. Például ad absurdum, most mondok egy esetet, kicsit elõreszaladva, például a Vám- és Pénzügyõrség egyik fõosztályvezetõje vagy fõosztályvezetõ-helyettese a halasztott vámfizetéseknél különbözõ visszaéléseket követett el, ebben az esetben a felderítést nem mi, hanem az úgynevezett BM rendvédelmi szervek védelmi szolgálata vagy annak jogelõdje végezte, a nyomozást pedig, a büntetõeljárást mi folytattuk le. Ez egy elég jelentõs ügy volt, egy 15 milliárd forintos halasztott vámfizetési ügyrõl van szó. Az más lapra tartozik, hogy a befejezés sajnos, ha jó az emlékezetem, ügyészi szakban, bár hosszabb ideig voltak letartóztatásban az illetõk, ügyészi szakban megrekedt.

Nagyon fontosnak tartom azt, hogy volt itt egy Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság, amely '94-tõl mûködött tulajdonképpen. Ezt megelõzõen a rendõrség, az Országos Rendõr-fõkapitányság kezdeményezésére tulajdonképpen ennek a jogelõdjét hoztuk létre, természetesen ez nagyon jól mûködött és az természetes volt - számomra legalábbis -, hogy a kormány '94. március 31-én a 1023-as határozatával létrehozta ezt a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottságot a Belügyminisztérium irányítása alatt. Meg kell mondanom, hogy nekem, mint gyakorló jogalkalmazónak talán jobb lett volna, ha ez nem a választások után egy évvel; nincs ilyen mûködési szünet. Nem vizsgáltam ennek az okát, azt követõen nagyon jó tapasztalataim voltak ennek mûködésével kapcsolatban.

Nagyon lényegesnek tartom, hogy a rendõrség tevékenységérõl egy-két adatot mondjak. Azt hiszem, hogy az elmúlt tíz évben és ennek nincs titoktartalma, tehát elmondhatom, 185 titkos nyomozást folytatott a rendõrség olajügyekben. Hangsúlyozni szeretném, olajügyekben, és ez nem azt jelenti, hogy összesen ennyi, mert csak mondok egy példát, a KBI egy év alatt több mint 740 titkos nyomozást folytatott, de nem olajügyekben, de mondom, vannak benne olajügyek is. Tehát az olajügyekben 185-öt 575 személlyel szemben, 304 büntetõeljárást folytattunk 618 személlyel szemben, 250 nyomozást vádemelési javaslattal fejeztek be a szerveink, 46 eljárást áttettek más nyomozó hatósághoz, 8 eljárás pedig folyamatban van.

Úgy gondolom, hogy ezek az intézkedések, amelyeket itt elmondtam röviden, jelzik, hogy miért, mi volt az a hatás, ami miatt a rendõri szervek felderítési aktivitása fokozódott. A bûnüldözési tevékenység támadó jellege erõsödött. Ez gyakorlatilag azt jelentette, hogy értelemszerûen nõttek az ügyek és egyre több ügyet hoztunk felszínre. Nyilván a minõség irányába mentünk el. Mert azért azt látni kell, hogy a gazdaságvédelmi fõosztály mellett nagyon sok információt hozott felszínre az akkori Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat, ami szintén az ORFK-n belül a bûnügyi fõigazgatóságon egy fõosztályi jogállással mûködött. Nyilván azokról a klasszikus területekrõl, a fegyverkereskedelemrõl, a kábítószerrõl, most a szervezett bûnözés klasszikus területeit mondom, de más vagyon elleni bûncselekmények is, akár gépkocsilopások vagy egyebek mellett nyilvánvaló, vagy késõbb mondjuk, ha azt mondom, hogy a robbantásos leszámolásos ügyek, amikor azt mondjuk, hogy ezeknek egy része kapcsolódott az olajügyekhez, vagy valamilyen módon volt kölcsönhatásuk, nyilván nagyon sok olyan információ, létezõ információ keletkezett, amely információkat átadtak a gazdaságvédelmi szerveknek és fel tudtak használni.

Itt nem arról volt szó, hogy egymás adatait elvesszük, itt egy nagyon pontos munkamegosztás volt, mindenki azt csinálta, legalábbis mi arra törekedtünk, akik akkor ezt a munkát irányítottuk, hogy ezek az információk átadásra kerüljenek. Persze nem volt számítógépes rendszerünk. Nagyon nehéz volt koordinálni ezeket az ügyeket, dossziékba gyûjtöttük össze, és az emberi elme rendkívüli, de a gép, a számítógép lehetõségeit nem bírja felhasználni, és közben egy fejlesztésben is részt vettünk, hogy megpróbáljunk valahogy felzárkózni az informatikában, az elemzõ, értékelõ és koordináló tevékenységben a nyugat-európai rendõrséghez.

Rengeteg pénz kellett ehhez, meg kell mondani õszintén, erre nem nagyon volt. A rendõrségen volt olyan idõszak kérem szépen, hogy több száz féle számítógép mûködött, én most úgy mondom, hogy rendõrkapitányságokon, és itt nem bûnözõk adták ezeket a számítógépeket, hogy könnyebben el lehessen fogni... Ez egy ilyen idõszak volt, amikor a manuális, a mechanikus írógépekrõl az átállás történt elsõsorban szövegszerkesztésre és egyebekre.

Szó nem volt itt még elemzõ, koordinációs tevékenységrõl, nem egy rendõrkapitányságon belül, hanem - és itt a szervezett bûnözés elleni föllépés sem ment úgy. Tonhauser úr talán el tudja mondani, hogy milyen körülmények között voltunk elhelyezve vagy voltak õk például elhelyezve. Tehát el lehetett mondani azt - ezt onnan tudom, mert amikor a KBI megalakult '96. szeptember 1-jén, akkor elmentem egy szobába, ahol az egyik egységnek azt hiszem, talán 10 vagy 15 munkatársa volt egy helyiségben és egy négyzetméter jutott egy emberre. Ez nem azt jelenti, hogy egy négyzetméteren ült, de ezeket a körülményeket is el lehet képzelni, hogy milyenek voltak. Ez sem volt egy könnyû dolog ebben az esetben.

Én azt tudom mondani, emellett, hogy mindezeket tettük, '94-tõl érzékeltük pontosabban, hogy a szervezett bûnözés kezd bekapcsolódni az olajhamisításba, nem eshetõlegesen. Nagyon fontos ez. Nagyon jelentõsnek tartom azt, hogy megpróbáltuk mi a tudományt segítségül hívva, egy olyan nemzetközi tanácskozást hívtunk össze - nem egy ilyen tanácskozássorozat volt -, '95. december 6-án volt, tulajdonképpen az ásványolajimportot érintõ szervezett bûnözésrõl szólt a vita és egyáltalán a bûncselekményekrõl az ásványolaj-forgalmazásban és itt ez a vita megerõsítette, ez egy fölmérés alapján készült, 151 bûncselekményt, illetve büntetõeljárást néztünk meg a rendõrség, a vám- és pénzügyõrség, ügyészség, a polgári és a katonai ügyészség bevonásával tettük ezt. Ennek alapján ott, amikor összefoglalásra került, akkor ki lehetett mondani azt, hogy az úgynevezett chicagói típusú szervezett bûnözést Magyarországon a HTO-visszaélések hozták létre és erõsítették meg. Amikor azt mondjuk, hogy a kétféle olajár, illetve a kétféle adótartalom, amellyel a HTO és a motorikus olaj árát eltérítették, ez egy olyan lehetõség volt a szervezett bûnözés számára, amely megerõsítette és az anyagi bázist - késõbb ez már beforgatható volt akár az illegális gazdaságba és nyilván átvihetõ volt a legálisba. Tessék elképzelni, hogy aki nem fizet adót, mondjuk abban az idõszakban - nem volt mindig ilyen nagy az adótartalom, mint most, de azért fokozatosan emelkedett -, most a '94-95. közötti idõszakról beszélek, bizony kérem, 60 forintot lehetett keresni egy olajon. Késõbb tártunk föl olyan ügyet, hogy egy szerelvényen, ami Szegeden állt hosszú ideig, elvileg, ha azt annak vámolják le, aminek szerették volna az illetõk, akkor közel 500 millió forint tiszta hasznot lehetett elérni.

Mi akkor azt mondtuk, hogy sokkal kisebb kockázattal, sokkal nagyobb haszonnal jár az olajforgalmazással kapcsolatos bûnözés vagy az olajüzlet, az olajüzletág, mint a kábítószer. Egyrészt többet lehetett érte kapni, mert azért ebben kialakult nemzetközi és magyarországi bírói gyakorlat is volt. Úgy lehet mondani, hogy a büntetõ törvénykönyv is ezt megfelelõen dotálta, tehát nyilvánvaló, hogy volt egy ilyen része. Nem azt jelentette, hogy párhuzamosan nem kellett óriási energiát fektetni a kábítószer magyarországi terjedésének a megakadályozására. Egy késõbbi idõszak, a KBI idõszaka, amikor például több mint száz kilogramm heroint - és ez nem határon történõ elfogást jelentett, hanem akció közbenit -, több mint száz, azt hiszem 101,8 kilogramm heroint sikerült megfogni. Ez egy rendkívül fontos dolog volt, mert már nyilván akkor ez a dolog is látszódott. Úgy gondolom, hogy ez egy nagyon fontos megállapítása volt ennek a tudományos konferenciának. Sajnálom kicsit, hogy ez az akkori anyag - a Rendõrtiszti Fõiskola Figyelõjének különszámában, a '96-os különszámban megjelent - nem kapott nagyobb nyilvánosságot.

Én mindenféleképpen szerettem volna megemlíteni azért, mert ebben az anyagban világosan benne vannak azok a kérdések, a kérdõívekre adott válaszok - nem volt olyan, hogy bûnszervezet, nem volt olyan a Btk.-ban, nem voltunk annyira, hogy úgy mondjam, kimûveltek. Volt a Legfelsõbb Bíróságnak egy állásfoglalása, amely fölsorolta az ismérveit a szervezett bûnözésnek, nyilván a külföldi tapasztalatok alapján. Ezt a rendõrség leképezte egy úgynevezett bûnügyi fõigazgatói intézkedésben, és ez volt az alapja annak, hogy most akkor mi is az a szervezett bûnözés. Nagyon érdekes, amikor bûnszövetségben való elkövetések voltak és néztük a statisztikát, nem mutatta a statisztika - a másik oldalon a fölmérések mondták, a fölmérésben például, amikor megnéztük ezt a 151 büntetõeljárást, hogy itt a szervezett bûnözés jellemzõinek megfelelõen ezek mennek.

Nyilván ez egy természetes dolog volt - mondom én, mint jogalkalmazó, aki a büntetõjogot alkalmazza - a jogfejlõdésnek. Nem lehetett rázúdítani és az az elsõ dolog, hogy megtiltunk mindent, lezárunk mindent, mert lehetett volna ilyet is csinálni, persze ebben én nem vagyok szakavatott, de gondolom, mint az akkori politikának, az államigazgatásnak a jeles képviselõi elmondták, hogy ez milyen nehéz dolog volt, nehezen lehetett követni. Meg kell mondani, a közvéleményben sokszor megfogalmazódik az - mondjuk pláne, ha a különbözõ, akár a színezést nézzük, akár a halasztott vámfizetést -, hogy egyszer ilyen szabályok, egyszer olyan szabályok érvényesek, mintha visszacsempészte volna valaki, nem akarom védeni a jogalkotókat, de azért itt voltak nehézségek. Nagy volt a dilemma. Nagyon lényeges, nem említettem, '93. április 14-én én voltam annak az esztelenségnek az elkövetõje, hogy javasoltam, hogy a kétféle olajárat meg kell szüntetni. Én naiv - azt hiszem, akkor talán már rendõr ezredes voltam -, azt hittem, hogy erre most mindenki majd harapni fog. Igen, errõl óriási vita ment, hogy jó, rendben, megszüntetni, de hogyan? Nem az én dolgom elemezni mondjuk egy taxisblokád utáni idõszakot, de tessék elképzelni, hogy a mostaninál egy sokkal kisebb áremelés vagy egyebek, ami az üzemanyag körében volt, és ez azt jelentette volna, hogy rázúdítják ezt a 60 forintot mondjuk azokra, akik ezzel a háztartásokban tüzeltek. Persze más lapra tartozik, hogy a trend olyan volt, hogy a háztartási tüzelõolajat használók száma lefelé ment, és '94. utolsó negyedében - akkor már lement a drót, hogy '95-ben itt valami lesz, meg fog szûnni valószínûleg a kétféle olajár -, ugrásszerûen annyit vásároltak az utolsó negyedévben, mint elõzõ évben háztartási tüzelõolajat, és ezt a MOL-tól tették. Mindig fölmerül ilyenkor, hogy nem lehetett volna valamit csinálni, hogy a MOL... Nem lehetett volna odafigyelni? Mert az valahova elment. Eltüzelni nem tudták. Fürdõkádban nem tudták tárolni, tehát nyilvánvaló, hogy ez elment a gépjármûvek vagy egyéb más ilyen eszközök meghajtására.

Feltétlenül szólni kell arról, hogy '96. szeptember 1-jén létrejött a Központi Bûnüldözési Igazgatóság, amely az eredeti elképzelések szerint közvetlenül a miniszterelnök felügyelete alatt mûködött volna. Végül is a 300 fõvel dolgozó szervezet az ORFK-n belül az országos rendõrfõkapitánynak alárendelve végezte munkáját. Itt ül Gyekiczki András úr Kóródi Mária képviselõ asszony szakértõjeként, meg tudja mondani - akkor kabinetfõnök volt a Belügyminisztériumban -, hogy mekkorát alakítottunk éjszakába menõen, hogy sikerüljön ezt a szervezetet megfelelõ helyre tenni. Megmondom õszintén: lehet, hogy én voltam a peches vagy nem tudom, az elsõ meg az utolsó fõigazgatója is voltam ennek az egységnek, de amit tapasztaltam a létrehozás után, az már nem volt ilyen kellemes. '96. második felében a robbantások elszaporodtak, a leszámolási ügyek elszaporodtak. Egy intézkedéssorozatot dolgozott ki az Országos Rendõr-fõkapitányság vezetésével a rendõri vezetés, és vagy ezért, nem tudom, szervezett bûnözõi csoportok felszámolására, vagy a Tocsik-ügy miatt, nem tudom miért, de Pintér Sándort hirtelen november 29-én felmentették.

Mondhatnám másképp is, de nem szoktam durván fogalmazni, felmentették. Ezt követõen érdekes dolog történt a KBI vonatkozásában, alig 3 hónapos volt a szervezet kérem szépen, és 680,5 millió forintot kapott volna természetesen olyan bûnügyi eszközökre, amelyek a munka színvonalát javították volna, és ebbõl a 680,5 millió forintból 622 milliót elvontak. Mi ezt nem kaptuk vissza soha. 622-t. A következõ évben 674 millió lett volna ennek az áthúzódó hatása, ezt sem kaptuk meg.

Én megmondom õszintén, utána ilyen pofozógépnek éreztem magam sokáig, munkatársaim azt mondták, hogy én többet foglalkozom ezzel, jobban próbálom menedzselni ezt a szervezetet, mint a szakmával. Dolgozhattam én napi 15-18 órát is, ezekkel kellett foglalkozni, mert egyszerûen a szakmai lét és az anyagi lét vagy nemlét ütközött, hogy most mi lesz. El kell képzelni, hogy ez az egység emellett; és nagyon lényeges, és most nem megyek bele, majd a zárt ülés keretében egy-két információt azért mondok, hogy a KBI mi mindent próbált tenni, a szervezett bûnözésre általában vonatkozik, a korrupció elleni fellépésre, és ezen belül az olajügyekre is. Ezt nem én találtam ki, hiszen '97-ben - itt ül a bizottság tagjai között - dr. Vastagh Pál úr, aki akkor igazságügy-miniszter volt, Kuncze Gábor miniszter úrral közösen egy elõterjesztést tettek a kormány elé, amiben értékelték, értékelni kellett ennek a szervezetnek a munkáját is, amit én elmondtam, õk is megállapították ezt korrekten ebben a dologban, és mi mindent tettünk.

Tehát úgy gondolom, ezzel együtt az olajügyekben azért egy nagyfokú lendület volt 1993-tól a rendõrségnél, hangsúlyozni szeretnénk, és nemcsak a központban. Itt mielõtt még az a vád érne, hogy én fetisizálom ezt vagy nem tudom mit csinálok a KBI-val és a központi szervekkel, nem. Ezt nem tudtuk volna megcsinálni a rendõrség területi egységei nélkül. Ott még silányabb volt a helyzet. Alulfinanszírozott volt a rendõrség, és itt lehetett menni könyörögni. Az országos rendõr-fõkapitány ugyanúgy járt könyörögni akkor a pénzügyminiszterhez, Pintér Sándorra gondolok, hogy lehessen ezt valahogy... Mindig kicsit irigyeltük a vámosokat, mert azért a vámtevékenységben van bizonyos vámigazgatási munka is, és ez a vámigazgatás, a vámnak adók módjára történõ beszedése egy jelentõs tétel, õk azért ebben voltak... Nem azt jelenti egyébként, hogy õk is el voltak eresztve mindennel. Ezt, ami van, gondolom, ezt Arnold altábornagy úr és Bencze dandártábornok úr érzékeltették, hogy ez talán most van így náluk.

Nagyon lényeges az, és ezt el kell mondani, hogy a szervezett bûnözõi körök felszámolása tulajdonképpen igazi nagy elánnal e területen, az olajterületen, az olajügyek területén '95-ben kezdõdött meg a szervezett bûnözés összeomlása, és a '96-97 év végén, inkább azt mondanám, sikerült visszaszorítani. Azt azért hadd mondjam el, hogy ez a visszaszorítás azt jelentette, hogy igen-igen komoly vérveszteségeket okoztunk a szervezett bûnözõi csoportoknak. Tehát én azt nyugodtan ki merem jelenteni, hogy az a Pintér Sándor nevével fémjelzett intézkedési terv megvalósult, az utolsó akkori szervezett bûnözõi csoport vezetõje most már '99-ben került; jelenleg is letartóztatásban van, tulajdonképpen azok a szervezett bûnözõi csoportok egyrészt felszámolásra kerültek, másrészt átalakultak.

Ez nem azt jelenti, hogy nem jelentkeztek új erõk és új elemek, itt látni kell azt, hogy bizony a külföldiek, elsõsorban a külföldiek úgy gondolom, hogy végrehajtóként bejöttek. Gondoljuk el, hogy az oroszok, az ukránok, de az albánokat is ide lehet tenni, vagy gondoljuk el, hogy a munka nélkül maradt szerbek, tehát munka nélkül, úgy mondanám, háború nélkül maradt szerbek kérem szépen egy része azért - hogy mondjam - az erõszakra, a gyilkolásra kiképzett volt. Tehát olcsó volt hozzájutni ehhez. Aztán természetesen adódtak ebbõl különbözõ problémák, mint amikor odamegy egy gazdag, egy jól menõ ember mellé egy Magda Marinkó és akkor megirigyli, mintegy megnézi, hogy milyen jómódban él, és akkor nyilván ezt is felhasználva megpróbál és megpróbált sajnos sikerrel, mozogni a területen.

Tehát itt mindenféle ágával találkoztunk a szervezett bûnözésnek, és hadd mondjak el egy olyan módszert, amit sikeresen alkalmaztunk, és nem szégyellem a plágiumot, bár ez nincs levédve, hogyan lehet a szervezett bûnözõi csoportok ellen igazán jól fellépni, az Amerikai Egyesült Államokban az FBI alkalmazta a húszas, harmincas években az anyagi alapok elleni támadást, pontosabban a különbözõ szervezett bûnözõi csoportok, maffiák által elkövetett gazdasági bûncselekmények elleni fellépést. Tehát akkor, amikor én azt mondanám, hogy van ennek egy elnevezése, bár inkább én ezt használom, nem használom ezt a kriminállogisztikai módszert, ez egy olyan módszer volt, amivel sikerrel tudtunk fellépni.

Gyakorlatilag felderítettük az általuk elkövetett gazdasági visszaéléseket, és itt egy rendkívül jó együttmûködés alakult ki az ügyészi szervekkel, az igazságszolgáltatási szervek között, a bíróságokkal, a bíróságok döntenek az elõzetes letartóztatásról, ezekkel a szervekkel, mert ezeket a bûnözõi csoportokat, a bûnözõi csoportok vezetõit ki tudtuk vonni a forgalomból, és rendkívül fontos, hogy egyrészt a sérthetetlenségük nimbuszát letörtük, és nagy esély volt arra, hogy ezek meg mernek szólalni. És az egyéb erõszakos bûncselekményekrõl a tanúk beszélni mernek, ha a vezetõk hosszabb ideig a forgalomból ki vannak vonva. Ezek jelentõs része olajügy volt, valamilyen módon kapcsolódott.

Én itt nem beszélek errõl, nem nevezem meg, hogy mely szervekrõl volt szó, én már voltam beperelve, feljelentve rágalmazásért, mindenért, szeretném elkerülni ezt, bár nem mondtam, hogy õk azok, itt a nagy nyilvánosság elõtt megkísérelték, a bíróság fölmentett minden esetben, a polgári pert megnyertem. Zárt ülésen el fogom mondani, hogy mely cégekrõl van szó, kik azok a személyek, akik ekkor elõzetes letartóztatásba kerültek, és kérem szépen, vallom, hogy a szervezett bûnözés ellen fellépni nem elégséges úgy, hogy felderítjük az ügyet és odaadjuk az ügyészségnek, hanem azt az ügyet végig kell vinni. Nemcsak a tanúvédelmet kell végigvinni már a bírósági tárgyalás után, hanem végig kell vinni, hogy mi történik ezekkel a személyekkel. Ugyanis tapasztaltuk, hogy bírósági ítélet; hiszen a bíró szuverén és sok mindent figyelembe vesz, bizony szabadultak volna jó páran, és nem azt mondom, hogy tartalékba voltak nekünk ügyeink, oda kellett figyelni, mert egyszerûen eltûnnek, egyszerûen felszívódtak volna, és a szervezett bûnözés egyik sajátja, hogy az elkövetõket vagy a megbízókat, az igazi fõnököket egyszerûen külföldre menekítik. Van olyan személyünk, akit a mai napig nem találtunk meg, egyik esetben a Vám- és Pénzügyõrség igazoltatta a határon, felismerték, de az illetõ beszökött az országba, azóta úgy jár, mint kés a vajban. Lehet, hogy plasztikai mûtéten esett át, lehet, hogy föl sem ismernénk, hogy ki az illetõ.

Tehát ma már azt lehet mondani, hogy a szocialista szervezett bûnözés, amit annyira szidtak egynémelyek, amikor azt mondtuk, hogy van ilyen, nem szocialista, hanem nyugat-európai, sõt, tengerentúli jegyeket visel magán. És az olajügyekben a felderítési nyomozati tapasztalataink ezt jelzik.

Meg kell mondani õszintén, hogy vannak még olyan ügyeink, hogy a KBI már két éve nem létezik, de még mindig nyomozási szakban van.

Nem mondom, hogy az ügyészség a hunyó, nem az ügyészség a hunyó. Szétszedjük az ügyet, összerakjuk az ügyet. Ugye? És ez olajügy! A két legnagyobb olajügy! El lehet képzelni... Az idõ múlása és egyébként is... Kit érdekel? Az a jó, ha - elnézést, hogy ezt mondom - van egy balhé egy meccsen, egy labdarúgó mérkõzésen, ott, ahol törnek-zúznak, mi lehet az igazán visszatartó erõ? Elkövetkezik a vasárnap, pénteken elsõ fokú ítélet van benne a bírósági elõállításnál, s ha megvannak a feltételei, bizonyítható, stb. az, hogy mennyi a nyomozás idõszerûsége... - az rettenetes.

Azért csodálom önöket, tisztelt bizottság, hogy foglalkoznak ezzel a tíz évvel, beszélünk olyan ügyekrõl, amelyeket végigkínlódtunk ott, akkor. Én most Éles Gyula ügyét említettem, de gondolom, még van egypár ügy, mert azt hallottam, hogy az Országos Igazságszolgáltatási Tanácsnak több mint félszáz ügyben kellett a gyorsítást elrendelni. Nyilván lehet mondani túlterheltséget, sok mindent. Úgy gondolom, hogy ez nagyon fontos kritérium.

Meg kell mondani, hogy mi úgy látjuk, hogy a szervezett bûnözés az olajügyek területérõl - nem azt mondom, hogy eltûnt, de - egyre inkább eltûnõben van. Egyszerûen a szabályozás - és különösen az utóbbi idõszakra vonatkozik meglátásom szerint... Az ÁSZ jelentését jómagam is ismerem egyáltalán a vámrendszerrõl, a halasztott vámfizetés kezelésérõl. A halasztott vámfizetésben - az ÁSZ állapította meg 1999-ben - nincs hátralék. Ez egy óriási dolog.

Akkor, amikor mi hajtottuk ezeket az ügyeket, itt óriási hátralékok voltak. Nyilvánvaló, akkor, amikor a korrupcióról beszélünk.... Hiszen mi találkoztunk, említettem egy ügyet... De van egy másik ügy, ahol például a fogasztásiadó-mentességért harcolt egy volt vámfõtisztviselõ. Azóta már ítélet van benne. 10 milliót ajánlott föl az egyik vámhivatal parancsnokának. Az illetõ azt mondta; más nevet mondok -: Eddig is szegény voltam, Robi bácsi, ezután is az maradok. Ez egy nagyon fontos dolog, mert elhangzott a Robi bácsi, ez általunk kitalált név. Így szereztünk tudomást róla, de megért volna 10 millió forintot ebbõl a bizonyos 500 milliós várt nyereségbõl.

Azt lehet mondani, hogy akkor, amikor a korrupció lehetõvé teszi egy ilyen illegális, óriási profitot eredményezõ vámtételnek... Egyszerûen azt mondjuk, hogy extrakönnyû fûtõolajként tessék ezt nekünk vámkezelni, és egyébként adjuk el gázolajként. Nem kell színezni, nem kell csinálni semmit.

Nyilvánvaló, hogy ez óriási kihívást jelent. Nagyon lényeges az, hogy különbözõ információink vannak arról - és igyekeztem összegyûjteni -, hogy mik azok, amik megnehezítették az olajügyek felderítését az elmúlt évben. Egy-két pontot - anélkül, hogy statisztikát említenék - meg kell említeni.

Az, hogy szervezett elkövetés, üzletszerû, bûnszövetségben való elkövetés, azt hiszem, hogy ez a leplezésnek egyik legfontosabb és a felderítést nehezítõ körülménye. Vagy az, hogy az elkövetõi kör elsõsorban a magas jövedelemmel, nagy mozgatható tõkével rendelkezõ rétegbõl került ki, nem azt jelenti, hogy ezek nem tisztességes emberek voltak. De ezt nekünk kell bebizonyítani, és a bíróságnak el kell ítélni jogerõsen, mert attól a pillanattól kezdve az illetõ már nem ártatlan. Nagyon fontos ez.

A lényeg az, hogy azért nagyon fontos, hogy ilyen körbõl kerültek ki, mert a bûncselekményekbõl származó hasznot visszaforgatják újabb bûncselekmény elkövetésére. Vannak az irányítói körben értelmiségiek, magasan kvalifikált emberek, akik szakemberekkel bástyázták körül magukat. Találkoztunk mi ilyen üggyel, ügyekkel, ahol egyszerûen az ügyvédet, a jogi szakértõt meg a szakértõt nem engedték ki az ügybõl, megfenyegették a fogdából - képletesen szólva -, hogy mondjuk a családtagot egy deszkából kihúzott 200-as - aki ismeri, hogy az a 200-as milyen jó nagy - szöggel szögelik be mondjuk a betonba. El lehet képzelni, hogy ez a megfélemlítés hogyan mûködik. Lehet, hogy ugyanígy a konkurenciát is megfélemlítették.

A lényeg az, hogy ez a szakembergárdával rendelkezõ egység személyi és technikai felszereltségben messze meghaladta a nyomozó hatóságokat, a nyomozó hatóságok elõtt jártak. Nem beszélve arról, hogy a fölkészültségük milyen volt ezeknek a nyomozó hatóságoknak. Errõl már szóltam.

A tényleges végrehajtókra, a bûncselekmények tényleges végrehajtóira is jellemzõ volt a nagyfokú szervezettség, a konspiratív módszerek alkalmazása. És ez úgy történt, hogy a lebukásuk, a végrehajtók lebukása esetén is rejtve maradt az irányítók személye. Ilyen módon voltak megszervezve. Nagyon fontos, hogy '96 márciusáig a nyomozószervek szûk részének, csak a rendõrségnek volt lehetõsége a titkos információgyûjtés erõit, eszközeit, módszereit alkalmazni. Nem beszélve a különbözõ adatbázisokhoz való hozzáférésrõl. Nyilvánvaló, hogy az adatvédelmi törvényt, a személyiségi jogokat tiszteletben kell tartani, de az Egyesült Királyságban ma már a - nem ma már, tíz évvel ezelõtt - olyan törvény volt a szervezett bûnözés ellen, hogy a bizonyítási tervet a büntetõeljárásban megfordították.

Tehát nem a hatóságoknak kellett bizonyítani, hogy a szervezett bûnözésbõl származó javak az onnan származnak, hanem az illetõnek kellett bizonyítani, hogy nem onnan származnak. Elnézést kérek, ez egy nagyon fontos dolog. Megkönnyíti a bûnüldözõ szervek munkáját. Nem azt mondom, hogy megkönnyíti, másképp nem lehet bizonyítani a dolgokat! A legégetõbb dolog - nem az, hogy kap 5-10 évet - az, hogy el kell venni körülötte az oxigént. A munkatársaim megmondhatják, hogy ez az oxigén - idézõjelben - egyenlõ az anyagi javakkal. Ha ezeket el lehet vonni, akkor tudunk átütõ sikereket elérni.

Úgy gondolom, hogy az egyes bûncselekmények, hogy milyen bûncselekmények fordultak elõ, ezek száma, egyebek a legfõbb ügyész úr jelentésébõl nyomon követhetõk. Én igyekeztem a rendõrség vonatkozásában mondani mind a titkos eljárásokat, mind a nyílt eljárásokat. Egyet kell érteni azzal a legfõbb ügyészségi, vám- és pénzügyõrségi javaslattal is - hangsúlyozni szeretném -, hogy az ismertté vált bûncselekményekkel okozott kár a 100 milliárd forintot közelíti. Ez a látenst nem tartalmazza. Jóval nagyobb ennél. Hogy mekkora a látencia? Vannak, akik ezt pontosan meg tudják mondani. Ötszörös, tízszeres. Hogy mekkora lehet az okozott kár, nem mennék bele ebbe a becslésbe, mindenesetre ebbõl a dologból látszik, hogy micsoda nagy injekció volt ez a szervezett bûnözés számára.

Gondoljunk bele, hogy akkor, amikor a magánosítás is folyt és ezt nem lehet megállapítani, hogy egy-egy cég mögött mi van, kik vannak, nem lehet tudni, hogy kik tudtak esetleg hozzájutni akkor, amikor tõkeszegénység volt jellemzõ - pláne a privatizáció elsõ idõszakában - az országra.

Nagyon röviden - illetve gondolom, sokan azt mondják, hogy nem röviden - arról a részrõl tudtam beszámolni, amit a nyilvános ülésen elmondtam. Azt kérem, javaslom, hogy amennyiben a bizottság lehetõvé teszi, hogy a titkos nyomozások, a rendõrségi nyomozások tapasztalatairól is beszámoljak, nagyon szívesen megteszem, meg tudom tenni zárt ülésen, és úgy gondolom, hogy a kérdésekre is akkor tudok választ adni, illetve megkísérlem ezt megtenni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Azt javaslom, majd térjünk vissza a zárt ülésre. Azt gondolom, az ezredes urat is hallgassuk meg nyilvános ülésen. A két elhangzott beszámoló utáni nyilvános ülésen a kérdéseinket tegyünk fel, és utána maradjanak még közösen a meghallgatás zárt ülésen való folytatására. Nekem ez az ügyrendi javaslatom.

ELNÖK: Képviselõtársaim, van-e valakinek a javaslathoz észrevétele? Egyébként nekünk is ez volt a gondolatunk az alelnök úrral, elõtte átbeszéltük ezt. Valóban úgy lenne célszerû, ha az alezredes úr elmondaná nyílt ülésen a kiegészítését, és ennek megfelelõen, ha nincs kifogás, folytatjuk a munkát. Akkor tisztelettel kérem Tonhauser Lászlót, hogy õ is tájékoztassa a bizottságot.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Tisztelt Bizottság! Elöljáróban köszönöm Kóródi Mária képviselõ asszony biztató szavait vagy javaslatát, hogy a tanúkat az ülés után kell õrizetbe venni. (Derültség.)

De félretéve a viccet: nem állt módomban úgy felkészülni, ahogy Kiss Ernõ úrnak, hiszen õ még dolgozik és hozzáfér azokhoz az anyagokhoz, amelyekbõl a felkészülést végzi. De igyekszem pontosan beszámolni azokról a dolgokról, amelyek az elmúlt tíz és ennél inkább hosszabb idõben történtek.

Ahhoz, hogy tisztán lássanak az ügyben, a szervezett bûnözés kialakulásával kell hogy tisztában legyenek. Nem azt mondom, hogy amit elmondok és az az elmélet, amelyet felállítottam, valós, hogy azzal nem lehet vitatkozni. Én egyet állítok, hogy amit én most prezentálni fogok vagy elmondok, azt a saját bõrömön tapasztaltam meg, a valóságban. A szervezett bûnözés a megítélésem szerint Magyarországon három korszakban jött létre. Az egyik: 1979-80, amikor a szervezõdés létrejött, és elkezdõdtek a szervezett bûnözõi csoportok tevékenységei, fõállásban. Tehát nem mellékállásban, egy-egy beugró személlyel, hanem szervezett csoportok jöttek létre.

A második korszak az 1984-85-ös idõszakban jön létre, amikor ezek a szervezett bûnözõi csoportok már kezdték kinõni magukat, és olyan anyagi háttérre tudtak szert tenni, amit nem tudtak felélni és a luxus életmódjuk biztosításához is már túl sok volt. Elkezdték ezeket beforgatni a gazdasági életbe; ekkor indult egy elõprivatizáció Magyarországon. Ezt a korszakot úgy elemzem vagy úgy értékelem, hogy beépülés a gazdasági életbe. A szervezett bûnözés továbbfejlõdésének harmadik korszaka a rendszerváltással következik be. Ezt a korszakot röviden úgy fogalmazom, hogy elkezdõdik a beépülés a politikai életbe is.

Mire alapozom ezeket a feltételezéseket? Hiszen emiatt kaptam elég sok hideget-meleget; sõt talán volt olyan akkori belügyminiszter, aki lehülyézett az Esti Hírlapban, kicsit finomabban fogalmazva. Igaz, hogy másnap elmondta személyesen, hogy nem úgy gondolta a dolgokat.

A szervezett bûnözõi csoportok elsõsorban a vagyon elleni bûncselekményekben kezdték el kinõni magukat. Megalakultak a szervezetek, és olyan jól mûködtek, hogy az akkori rendõrség módszerei nem voltak megfelelõek ahhoz, hogy ezeknek a felderítését, illetõleg a felelõsségre vonását elérjük. Ennek kapcsán, mivel a rendõrség bûnügyi apparátusa észlelte, hogy ez ellen valamit tenni kell, létrehoztunk egy bûnüldözõ csoportot, amely az akkori rendõri szervezeti felépítésnek teljesen ellentmondott; egy olyan komplex egységet, amelynek a fellépése alapján, egyéves nyomozati munkával elkezdtük ezeket a szervezett bûnözõi csoportokat felszámolni. Úgy gondolom, a nyomozás feléig se jutottunk. Az eredményesség látható volt, hiszen egy év alatt közel kilencvenegy személyt vettünk õrizetbe, vontunk ki a forgalomból, és 250 bûncselekményt sikerült bizonyítani, melyet végül is a bírósági ítélet is honorált 10 év feletti ítéletekkel és azt hiszem, öt évnél nemigen volt kevesebb ítélet ennek a bûnözõi csoportnak a felszámolása, vagy ez elleni nyomozás során.

Ezt a csoportot feloszlatták egy év után, arra hivatkozva, hogy a leghosszabb vezénylési idõ a rendõrségen belül egy év. Úgy gondolom, ezt semmi nem indokolta. Inkább az volt a hátterében, hogy elérkeztünk egy olyan ponthoz, amikor már olyan prominens személyek is érintve lettek a nyomozás kapcsán, akik a politikai és a gazdasági életben már a közép-, illetve a középszint feletti területen mozogtak.

Ennek a nyomozásnak a során is bebizonyítottuk, hogy a szervezet hátterében Magyarországról szökött bûnelkövetõk állnak, kimondottan a Los Angeles-i magyar maffia. Ezekrõl a személyekrõl is szó volt. Ezek a személyek aztán késõbb név szerint is bemutatkoztak Magyarországon, mert a rendszerváltás után hazajöttek; sikeresen felrobbantották Zugovics Tamásot Szentendrén, s hadd ne soroljam a neveket, hogy kik voltak aztán késõbb aktív résztvevõi a szervezett bûnözésnek, akik a rendszerváltással hazajöttek.

Ezek a bûnözõk a '79-'80-as idõszakban olyan sikert értek el pénzügyileg, hogy ezt már nem tudták felélni, felhasználni. Ehhez természetesen hozzájárult a vasfüggöny, illetõleg az országból való kiutazás szûkre történõ korlátozása. Tehát itt kellett valamit csinálni ezekkel a pénzekkel. Rájöttek õk is a folyamatban, hogy ezt a gazdasági életbe kell beforgatni, és olyan eredményeket lehet elérni, amelyekkel szuper vagyonokat lehet szerezni. Ezek a lehetõség fõleg az éjszakai életben, az éttermekben, a lokálokban történt, ahová rögtön bevitték a prostitúciót és a tiltott szerencsejátékot is.

Hozzátartozik, hogy a vagyon elleni bûncselekmények kapcsán olyan jellegû bûncselekmény-sorozatok jelentek meg, amelyekkel ezek az éttermek, lokálok üzemeltethetõk, értve ez alatt a cigaretta-, a szesz- és egyéb más raktárak feltörését és odaszállítását, ami szintén pénzbe kerülne az üzemek mûködtetésénél. Óriási vagyonokra tettek szert ezek az emberek, és ezután kezdõdik el a rendszerváltás, amikor üzembe lép a totális privatizáció.

A totális privatizációba kik tudtak beszállni? Azok az emberek, akiknek pénzük volt, méghozzá nem kevés pénzük volt. Kik voltak ezek az emberek? Anno dacu, mert a politikai rendõrségnek láttam az egyik anyagát még a rendszerváltás elõtt, amelyikben azt taglalták, hogy ki az az százegynéhány személy, akinek 100 millió forint feletti vagyona létezik. És ezek legális vagyonok voltak, Rubik Ernõtõl kezdve hadd ne soroljam, kik azok az emberek, akik külföldi tanulmányokat és külföldrõl valutában érkezõ honoráriumokat... Kodály özvegyétõl kezdve hadd ne soroljam, akiknek ilyen jellegû vagyona volt, legális vagyona. Ezeket az embereket a totális privatizációba nem láttam beszállni, inkább azokat a kétes egyéneket, akik egyrészt külföldrõl jöttek haza, és külföldön valamilyen bûnözõi karriert befutottak, illetõleg Magyarországon valamilyen formában részt vettek akár név szerint, akár titkosan, a háttérbõl, ezeknek a pénzeknek az irányításában.

Az 1984-85-ös elõprivatizáció minõségi változást jelentett a szervezett bûnözésen belül, mert a bûnözõk nem jutottak a privatizációs vagyonhoz saját nevükön, hanem volt abban az idõben egy olyan szabályozás, amely szerint felsõfokú végzettség, illetõleg tiszta priusz kellett ahhoz, hogy valaki bizonyos egységet valamilyen formában privatizáljon. Ezért kellett megvegyenek olyan embereket, akik felsõfokú végzettséggel, nyelvtudással és olyan kapcsolati körrel rendelkeztek, amely a politikában, a gazdasági életben, mindenhol elfogadható volt.

Megjelentek ezek a személyek. Ezek között, tisztelet a kivételnek, volt egypár, aki rájött arra, hogy õk az ész a csapatban, és átvették ezeknek a csoportoknak az irányítását a háttérbõl.

Õk maguk semmilyen konkrét bûncselekményt nem követtek el, csak vezették ezeket az egységeket. A rendszerváltásnak volt számos hibája. A rendõrség aspektusából és a szervezett bûnözés elleni fellépés szempontjából veszem a legnagyobbakat: egyrészt kinyitottuk a határokat úgy, hogy nem volt mögötte profi határõrség, ami az ellenõrzéseket megszervezze, ezzel elindult az etnikai bûnözõáradat Magyarországra.

Ehhez hozzátartozott az, hogy a volt szocialista országok mindegyikében amnesztiát hirdettek az új politikai vezetések, és ezek az amnesztiák többségben olyan embereket szabadítottak a becsületes állampolgárok nyakára, akik pontosan tudták azt, hogy a rendõrség milyen formában ellenõrzi és milyen adatok vannak róluk a rendõrség birtokában. Ezért elkezdtek keresni egy olyan területet, amely egyrészt ugródeszkát jelentett nekik Nyugat felé, másrészt viszonylag stabil volt a pénz, a gazdasági helyzet. Így került a választás Magyarországra, és így jöttek ezek a szervezett bûnözõk, illetve etnikai bûnözõk Magyarországra.

A magyar rendõrség ebben a szituációban le volt nullázva. Csak úgy visszagondolok a rendszerváltás idõszakára, amikor a politikai élet bizonyos szereplõi a sajtóban és a nyilvánosság elõtt a párt vasöklének neveztek, Túrós láncos kutyájának neveztek. Igaz, hogy ezek a politikusok késõbb, haláluk elõtt megkerestek és beszélgetés során sajnálatukat fejezték ki, hogy tévedtek, mert akkor nem jöttek oda, és nem próbálták megbeszélni velem a dolgokat. Igyekeztem végig politikamentes maradni, és azt hiszem, ez volt a legnagyobb problémám, a legtöbb ütközést ennek köszönhetõen szenvedtem el.

1990. november 1-jén a nyilvánosság hatására bekövetkezett bûnügyi, robbanásszerû változás hatására a kormányfõtõl elindulva létrejött egy akarat, amely létrehozta a szervezett bûnözés elleni szolgálatot. Ennek a szolgálatnak kezdetben a helyettes vezetõje, majd késõbb, '93 után a vezetõje voltam. Ez a szolgálat olyan körülmények között kezdte el a munkáját, amit nem kívánok önöknek és senkinek sem. Egyrészt nem voltak törvények. Hiába ágáltunk azért, hogy hozzák már létre a rendõrségi törvényt, hogy legyen egy olyan törvény, ami azt mondja, hogy a rendõr ettõl eddig tevékenykedhet. Ha ezen túlmenõen tevékenykedik, felelõsségre vonható, ha ezen belül tevékenykedik, a törvény erejénél fogva védettséget élvez. Ilyen nem volt.

Olyan viszont volt, amit nem tilt a törvény, úgy gondoltuk, hogy szabad, és ennek kapcsán csináltuk a dolgainkat. Ekkor ütköztünk azokba a dolgokba, hogy elkezdtük a szervezett bûnözést felmérni, és elkezdtük a szervezett bûnözõi csoportokat és azok tagjait valamilyen formában figyelni operatív eszközökkel, módszerekkel, és a figyelés kapcsán eljutottunk odáig, hogy ne adj' isten a szervezett bûnözõ - akit figyeltünk - találkozott egy általunk ismeretlen emberrel. Miután az ellenõrzést lefolytattuk, kiderült, hogy ez az ismeretlen ember ne adj' isten politikus, ne adj' isten a parlamentnek valamilyen formában, képviselõként a tagja.

Amikor mi úgy láttuk, hogy ezeket az embereket - mármint a politikusokat - kell hogy figyelmeztessük, hogy tudatukon kívül olyan emberekkel kerültek kapcsolatba, akikkel nem lenne célszerû vagy nem lenne ildomos, akkor a reakció eléggé rossz volt, mert az volt rá a válasz, hogy már megint figyeljük a politikusokat. Szó sem volt róla, kérem szépen, ezt nyugodt szívvel merem állítani: senki nem figyelte a politikusokat. Mi a szervezett bûnözõkre koncentráltunk.

Az más lapra tartozó dolog, hogy milyen formában kerültek elõ különbözõ beosztásban, gazdasági, politikai és egyéb beosztásban lévõ személyek nevei. Ezeket válogatás nélkül leírtuk. Leírtuk azt is, hogy az információ mennyire ellenõrzött, mennyire nem ellenõrzött, és ezt továbbítottuk a rendõrség vezetõinek, hogy õk döntsék el azt, hogy a továbbiakban jogszerû-e és folytathatunk-e a továbbiakban ebben a témakörben vizsgálatot.

Kérem szépen. Ekkor javasoltam - és azt hiszem, ez a rendõri vezetésen keresztül továbbment -, hogy ez a figyelmeztetõ funkció nem a rendõrség, hanem a titkosszolgálatok feladata. Hiszen nekik kéne vigyázni arra, hogy a politikusok ne keveredjenek problémába a tudatukon vagy akaratukon kívül. Létre is hoztak egy alkotmányvédõ vagy valamilyen néven egy szervezetet, amit aztán késõbb megszüntettek. Ismereteim szerint ennek a szervezetnek is problémái adódtak abból, hogy õk jóindulatúan próbáltak figyelmeztetéseket elhelyezni.

A szervezett bûnözés olajvonatkozású történeteivel kapcsolatban én annyit szeretnék elmondani... Kiss Ernõ úr taglalta azt, hogy zárt ülésen mit fog elmondani, részben mondott bizonyos cselekményeket. Egyet tudok mondani. A klasszikus szervezett bûnözés, ami a fegyverkereskedelem, a pénzhamisítás, a mûkincscsempészet, a nemzetközi gépjármûlopás, a kábítószer-bûnözés... - nagyjából ezek a fõ klasszikus szervezett bûnözési ágak. Emellett természetesen információkhoz jutottunk, melyek a gazdasági bûncselekmények elleni fellépés területén kellett hogy hasznosuljanak.

Probléma volt az, mint ahogy azt Kiss Ernõ úr elmondta, hogy '93-ig nem létezett gazdasági rendõrség, majd az én megítélésem szerint - lehet, hogy ezt Kiss Ernõ úr vitatni fogja - 1993-ban létrehozták a gazdasági rendõrséget, ami nem a pandanja volt a szervezett bûnözés elleni szolgálatnak. Nem felderítés-koncentrátumú volt. Nem a felderítésre koncentrált, hanem a nyílt ügyek minél elõbbi feldolgozására és vizsgálatára, holott mi rendelkeztünk gazdasági bûncselekményekkel kapcsolatos és olajügyekkel kapcsolatos információkról. Ezt átadtuk, tehát már egy láncszem keletkezett a gazdasági bûnözés elleni részlegnek, és ezután került sor majdan - ha odáig el tudták vinni az ügyet - vizsgálatra, ahol vádjavaslatig jutottak el benne, és került majdan az ügy a bíróságra.

Kiss Ernõ úr elmondta azt, hogy ezek az ügyek azért ültek le, azért kerültek csõdbe, mert a rendõrségen belül a szakemberhiány óriási volt. Most azt tudnám önöknek mondani és tanácsolni - ha lenne egy politikai akarat, méghozzá egy legfelsõ politikai akarat, ami kimondja azt, hogy rendõrség, vámõrség, titkosszolgálatok, APEH, határõrség, mindenki tegye le az asztalra, amit olajügyben az elmúlt tíz évben összeszedett! De nem úgy, hogy a felét zsebreteszem és politikafüggõen teszem le az asztalra, hanem mindent tegyen le az asztalra, akkor öt okos embert - ez már nehezebb történet - oda kéne ültetni, össze kéne fésülni ezeket a dolgokat és meg lenne oldva az önök problémája az olajügyekben. Sajnos, ilyet nemigen látok, hogy ilyen akarat elindult volna vagy elkezdõdött volna.

Én 1998-ban elég furcsa módon kerültem ki a rendõrségrõl. Igyekeztem lezárni az életem elmúlt 34 éves szakaszát, és távlatból figyelem azt, hogy mik történnek, és néha egészen jól szórakozom rajta.

Olajügyekben számok hangzanak el. 1100, 1200, 1500 - a hasamra ütöttem - olajügyet dolgoztunk fel. Ezt mondja a Vám- és Pénzügyõrség, ezt mondja a rendõrség, ezt mondja a titkosszolgálat. A kérdésem az, hogy hány lezárt ítéletet tudnak nekem fölmutatni ezekben az ügyekben. Naponta tapasztalom azt, hogy önök jóindulatúan eljuttatják odáig a dolgokat, hogy a bíróságok gyorsítsák fel az ügyeket, a bíróságban akarat van, és akkor jön az, hogy nem jelenik meg, elmebeteg a pali, szakértõi véleményt visznek, és megint húzzák az ügyeket.

Számomra klasszikus példa Csont László esete, ami az önök tanújának a jegyzõkönyvében is szerepel. Ez a jóember, azt hiszem, még most is csak egy vagy két... Szétszakították az ügyét azt hiszem öt felé, mert az ország öt különbözõ részén volt érdekelve olajügyben, és azt hiszem, csak egyben volt ítélet. Aztán bemutatott egy olyan papírt, hogy õ haldokló beteg és még a köztársasági elnökhöz is bejuttatott egy kérelmet, hogy eljárási kegyelemben részesítsék, közben meg sportbíró volt, focizott a pályán.

Ilyen körülmények között, amikor én egy szolgálatot vezetek és ezt a szolgálatot minden évben háromszor szét akarják szervezni és felderítõmunkából koordináló, elemzõ és "erõsen rágondolok" egységgé akarják átalakítani, ilyen körülmények között dolgozni nem lehet.

A másik része ennek a dolognak: elkezdõdött egy tisztogatási akció, és azt mondják, a rendõrség korrupt, és be is bizonyítják, hogy a rendõrségen belül vannak korrupt emberek. Nem gondolják itt, az olajbizottságban, hogy ez azért van, mert a rendõrségen vagy a fegyveres testületeken belül van egy szervezet, amelyik a korrupciót vizsgálja? Ez az ügyészségen, a bíróságon nincs? Ezen nem kell megbotránkozni, mert volt, aki megbotránkozott, amikor egy nemzetközi fórumon azt mondtam, hogy ott is meg kell vizsgálni ezt a dolgot.

Azokat az olajszerzõdéseket, vállalatalapításokat és egyebeket, amelyek napvilágra kerülnek nap mint nap, mind szakképzett jogászok készítették. Tessék mutatni egyet is, hogy hányat vontak közülük felelõsségre, akik ezeket a kamuvállalatokat, olajcégeket és a különbözõ halasztott vámfizetési kedvezményt élvezõ cégeket létrehozták! Ezeket a dolgokat nem a bûnözõk írták meg. És ha az illetõ tényleg jogász és szakképzett ember volt, akkor neki pontosan tudnia kellett, hogy õ minek a szervezését végzi el írásban. Az más dolog, hogy õ hogyan vonható felelõsségre.

Az olajbûnözés kapcsán, ha jól emlékszem, 1993-ban - lehet hogy tévedek az idõpontban, de ez kikereshetõ - a Belügyminisztérium kutató vagy elemzõ részlege, Finszter Géza vezetésével jóindulatúlag nekilátott, hogy az olajügyek és a szervezett bûnözés kapcsolatát valamilyen formában vizsgálja. Készítettek egy tesztlapot, amit minden nyomozónak, aki ebben a tevékenységben részt vett, ki kellett volna töltenie. Amikor elolvastam ezt, sikítófrászt kaptam, mert elõször három diploma kell hozzá, hogy megértse az ember, nyolc oldalban. Belegondoltam, hogy a rendõreim erre mit fognak mondani, hogyan fogják kitölteni ezeket a dolgokat, a nyakukban ezer más felelõsséggel és üggyel. Ráadásul azt is tudtam, hogy ezekre a kérdésekre válaszolva mi lesz a végkonklúzió. Akkor írtam egy tizenvalahány oldalas levelet Finszter Géza úrnak. Az önök figyelmébe ajánlom ezt a levelet, sok mindent ebbõl a levélbõl ki tudnak szedni, ha ehhez hozzájutnak, mert a levél minõsítése titkos. Írtam egy levelet; ebben a levélben leírtam az olajügyekkel kapcsolatos észrevételeimet; leírtam, hogy milyen információkhoz jutottunk, és hogy ez hogyan fejlõdött egyik helybõl a másikba. Megemlítettem, hogy mit lehetne ez ellen tenni, javaslatokat is tettem. Hogy aztán ezzel mi lett, azt nem tudom megmondani, mert az én véleményem az - és azt hiszem, ebben Kiss Ernõ úrral egyetértünk - , hogy minden esetben, amikor olajügyben, akár operatív információ kapcsán, akár nyílt információ kapcsán észrevettünk egy tendenciát vagy jelenséget, azonnal értesítettük a felsõbb hatóságokat, hogy megfelelõ törvényi és megfelelõ jogi intézkedés történjen ezeknek a vitáknak, ezeknek a hiányosságoknak, ezeknek a hibáknak a megszüntetésére. Ezek nem történtek meg se nemzetközi szinten, se magyar szinten.

Úgy gondolom, ezt tudom önöknek elmondani. Ha önöknek konkrét kérdése van, nagyon szívesen állok rendelkezésre emlékezetem szerint. Természetesen olyan dolgokban, amelyekben úgy érzem, hogy a titoktartás szabályai köteleznek, csak akkor tudok önöknek válaszolni, ha ennek a felmentésérõl gondoskodnak. Köszönöm a figyelmüket

ELNÖK: Megköszönöm a tájékoztatójukat. Tisztelt Bizottság! A nyilvános ülés keretei között a kérdéseket kérem feltenni! Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Az ezredes úrtól szeretnék két kérdésre választ kapni.

Számomra nagyon szimpatikusan felvázolta a szervezett bûnözés kialakulásának menetét. Egy helyen utalt arra, hogy bár a 90-es években is nyomát találták az operatív eszközökkel végzett nyomozás alapján, hogy akár okkal, akár ok nélkül látókörbe kerülhettek érintett politikusok, esetleg képviselõk, nekünk, a bizottság szakértõinek és képviselõ tagjainak is módjában van az operatív anyagokat megtekinteni.

Eddig több tízezer oldalt lapoztunk át, nem láttuk nyomát azoknak az anyagoknak, amelyekre ön utalt. Ha nem most, akkor a zárt ülésen, vagy késõbb, ha megnevezné azokat az aktákat, amelyeknek a bekérésével mi is utána tudunk nézni azoknak az anyagoknak, amelyekre ön utalt! Ez az egyik.

A másik kérdésemet folyosói és - idézõjelben mondom - "sajtóhíresztelések" alapján teszem fel. Ön mikor találkozott elõször... (Tonhauser László: Kivel?) Nógrádi úrral, és hányszor találkozott... (Tonhauser László: Soha, semmikor. Nem tudom, honnan gondolja?) A sajtónyilatkozatokban láttam ilyeneket leírva, és erre lettem volna kíváncsi.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Soha nem találkoztam vele, nem is ismerem személyesen. A nevével találkoztam, de õvele soha nem találkoztam.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Mert volt olyan újság, amelyben mind a kettõjük neve is szerepelt.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Nézze, sok minden volt. Említettem, voltam a párt vasökle. Ez ugyanolyan, mint a Nógrádi-ismeretség.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnézést kérek, nem megbántani akartam önt, csak tisztázni ezt a kérdést, mert egyetlen sajtónyilatkozat után se olvastam azt, hogy késõbb ezt bárki is tagadta volna. Ezért gondoltam, hogy felteszem ezt a kérdést. De ön válaszolt, benne van a jegyzõkönyvben a válasza, tehát számomra ez megnyugtató válasz volt.

A másik kérdésre akár most, vagy ha nem most, akkor a zárt ülésen ha megkapjuk a választ...

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Általánosságban tudok válaszolni. Konkrét ügyeket ne várjon el tõlem, esetleg a zárt ülésen erre még visszatérhetünk.

Azt tudom mondani, hogy egy-egy ilyen bûnözõi csoport felderítése minden esetben operatív eszközökkel és módszerekkel történt. Ezekben az ügyekben, tehát amely ügyek a parlamenti bizottság elõtt szerepelnek, nagyrészt még a Nógrádi-vallomásban is, amit én az internetrõl vettem le és olvastam el, azokban az ügyekben is operatív eszközök, módszerek felhasználása történt. Hogy ezeknek mennyi a titkosítási határideje és mennyi ideig tartják irattárban, ezt most kívülrõl nem tudom megmondani, Kiss Ernõ úr erre talán tud válaszolni. Hogy aztán ehhez önök hozzájutnak-e, vagy sem, az egy másik dolog. Ezt említettem az elmondásomban, hogy azt szeretném, hogyha ezekhez hozzájutnak, ne szelektálva jussanak hozzá, ne a meghatározott szervezet elképzelései szerint jussanak hozzá.

Egy nagyon komoly tanulságot hadd mondjak el. Bár ezt félve mondom el, mert megint haragot fogok magamra zúdítani - eggyel több vagy kevesebb, nem számít. Most, az utóbbi idõben jobban ráérek és foglalkozom a szervezett bûnözés kialakulásával, nemcsak Magyarországon, hanem a világ minden pontján. Egyre-másra jutok egy olyan konklúzióhoz, hogy a szervezett bûnözés kialakulásához nemcsak Magyarországon, nemcsak Keleten, hanem Nyugaton is, az USA-ban és mindenhol, a titkosszolgálatok igen komolyan hozzájárultak.

Ezt megerõsíti bennem az, hogy 1979-80-ban is komoly ütközések voltak a titkosszolgálattal az ügy nyomozása kapcsán. Külön engedély kellett, külön pecsétes írás bizonyos személyek õrizetbe vételéhez, akit meg akartak lógatni elõlünk. A háttér vizsgálata során kiderült, hogy Los Angelesben milyen magyar maffia alakult ki. Aztán késõbb ezek az emberek megjelentek itt, Magyarországon, mondom, egy részüket felrobbantották, más részüket lelõtték. Akkor el kellett gondolkoznom azon, hogy milyen szervezetek tagjai voltak valójában.

A mindenféle vizsgálódás azt mutatja, hogy a titkosszolgálatok egy árnyékkormányként mûködnek, összeszedik az információkat és azt megfelelõen csoportosítva a politikusok kezébe adják. És ez a csoportosítás a gond okozója, mert ez már sugallatot ad arra, hogy merrefelé lehet ebben elindulni.

A titkosszolgálatok információira lennék valójában kíváncsi az olajügyekben. Tudniillik kiderült a "nyírfácska-ügyben" meg akármilyen ügyben, hogy õk tudtak ám sok mindenrõl, meg sok mindenben érintettek voltak. Ne adj' isten fölmerültek fedõcégek nevei is, meg gyanúsítgatásai is. Egyszer errõl számoljon be valaki, mert úgy gondolom... - és ezen komoly vita volt, egy sokoldalas anyag a Belügyminisztériumban vitát provokált, hogy a titkosszolgálatnak kell-e hogy szerepük legyen a szervezett bûnözés elleni nyomozásban.

Én tagadom azt, hogy a titkosszolgálatoknak rendõri feladatot adjanak. Nem az a feladatuk a titkosszolgálatoknak. Százoldalas anyagok vannak a Belügyminisztériumban az állambiztonsági törvény létrehozása elõtti idõszakban, aminek a rendõrség vezetõi igencsak keményen ellenálltak, hogy kapjanak-e feladatot. Vajon miért kellett a feladat? Azért, hogy rendõri jogállás nélkül tevékenykedhessenek és kereskedhessenek, meg tudják az állománytáblájukat, a pénzügyi támogatásukat tartani. Kérem szépen, sokféle elképzelés van ebben a történetben. Egyszer tegyék le az asztalra azt, amit tudnak. Egyszer-kétszer sarokba szorítottam a titkosszolgálatok vezetõit, amikor válságbizottságban - amikor agyonlõttek valakit - ott voltak, és megesküdtek arra, hogy mindenben segítenek.

Mondtam, hogy akkor errõl és errõl az emberrõl szíveskedjenek nekem háttér-információt adni. Nagy telefonálgatás, minden... - nincsen. Akkor úgy fogalmazom, hogy megmondom esetleg a fedõnevét, meg azt, hogy ki volt a tartója. És akkor megróttak azért, hogy urambocsá, miért teszek fel ilyen kényes kérdéseket. Ott tessenek kereskedni! Nekem ez az érzésem, hogy ott kell kereskedni. Mondom még egyszer: nem csak a titkosszolgálatok vannak. A rendõrség, az APEH, a határõrség, a Vám- és Pénzügyõrség, mindenki tegye le az asztalra. Nekem az az érzésem, hogy ezt a rendõrség vezetõi meg ezen szervezetek vezetõi már sajátmaguk megtették, és ez készenlétben van, ott van, csak meg kéne keresni, és hozzá kéne ehhez jutni.

ELNÖK: Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a választ, és megnyugtató, amit öntõl hallottam. (Tóth Károly: Örülök, Laci, hogy megnyugodtál.) Hát persze. Ha a képviselõ úr számára nem volt megnyugtató, hogy ezek az információk léteznek - számomra megnyugtató, mert eddig ebben a kérdésben a sötétben tapogattunk. Úgyhogy várom az ön válaszát a zárt ülésen, mert az eddigi gyakorlat szerint bármit kértünk és meg tudtuk nevezni, addig mindent megkaptunk, amire szükségünk volt. Miután az elkövetkezõ idõszakban meg fogjuk hallgatni az elmúlt évtized valamennyi titkosszolgálatokat felügyelõ miniszterét is, külön örülök annak, hogy a zárt ülésen erre is fogunk kapni tippeket legalább, hogy miket kérdezzünk, úgyhogy egyelõre a nyilvános ülésen a kérdéseimet befejezem, és zárt ülésen szeretném folytatni. (Dr. Kiss Ernõ szólásra jelentkezik.) Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm, elnök úr...

ELNÖK: Elnézést! Kiss Ernõ!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Bizottság! Nem tudom, elnök úr, hogy lehet-e esetleg kiegészítõ hozzászólást tenni a Tonhauser úr által elmondottakhoz.

ELNÖK: Természetesen.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Nyilván nem ez a szakmai vita helye, ezt elõre kel bocsátanom. Mindketten ismerjük egymás munkásságát az elmúlt idõszakból.

Azt el kell mondanom, hogy a KBI fennállása alatt, tehát '96. szeptember 1-jétõl mondjuk '98 közepéig Tonhauser úrral együtt dolgoztam, és parancsnoka voltam, irányítottam azt az egységet is, felelõs voltam annak az egységnek az irányításáért, amelynek Tonhauser úr volt a parancsnoka a szervezett bûnözés elleni fõosztályon.

A helyes megközelítés végett el kell mondanom - és nem az árnyaltabb fogalmazás miatt teszem ezt -, hogy a rendõrség - bonthatjuk ezt felderítõ tevékenységet végzõ rendõrségre, büntetõeljárásban a vizsgálatot, bizonyítást végzõ rendõrségre - feladata bizonyítani, hangsúlyozni szeretném: kétséget kizáró módon bizonyítani, hogy mi történt. Egy adott történeti tényállás megfelel-e egy adott büntetõ törvénykönyvbeli különös tényállásnak.

Ha ezt valamiért nem tudjuk bizonyítani, akkor magam is sokszor fogtam a ceruzámat, tollamat és... - én egy kiabálós vezetõ voltam, még ezt is megtettem, hogy nem tudunk eredményt produkálni! Viszont azt el kell mondani, hogy ilyen különbségek vannak.

Igyekeztem elmondani, hogy a gazdasági bûnözésnek, az olajjal kapcsolatos visszaéléseknek kellett egy olyan idõszak, amikor egyszerûen nem voltak fölkészülve az emberek. Egyszerûen a felderítéstõl - ha tetszik így, mindegy, hogy az információforrás hol volt, lehetett az egy társszerv, lehetett az a nemzetbiztonsági szolgálatok, lehetett az egy rendõri társzerv - a megkapott információ alapján vagy sikerült bizonyítani vagy nem sikerült bizonyítani. Azt, hogy miért nem csináltak két egységet - egy szervezett gazdasági bûnözés elleni szolgálatot és egy szervezett bûnözés elleni szolgálatot -, föl lehet tenni délután Kacziba Antal úrnak, hogy ez miért nem történt. De egyébként én, aki akkor a helyettese voltam, magam sem javasoltam volna két ilyen egység felállítását.

Szerintem itt volt egy nagyon jó kezdeményezés, és késõbb - úgy gondolom, hogy a KBI idõszakában - azt mondanám, hogy a gazdaságvédelmi fõosztály felnõtt a felderítõ feladatokhoz, de azt is mondanám, hogy a szervezett bûnözés elleni fõosztály pedig felnõtt az olyan fajta információk biztosításához, amelyek alapján lehetett realizálni egy-egy ügyet. És ezt nagyon fontos elmondani. Ez lényeges dolog.

Azt hiszem, hogy ez nagyon egészséges szimbiózis volt, és remélem, hogy ez a jövõben is így fog mûködni, hiszen abban az idõben ennek az együttdolgozásnak és együttmûködésnek az elõnyeit és eredményeit a külföldi társszervek is elismerték. Ez az egyik rész, amit szerettem volna mondani.

Arra, hogy a bíróságon, ügyészségen is vannak gondok, azt mondanám, hogy mindenhol vannak gondok. De ez nem azt jelenti, hogy felelõsen kijelenthetnénk, hogy történtek olyan visszaélések, amelyekrõl tudtunk, bizonyítani tudtuk volna, és nem tettük ezt meg. Megmondom, hogy ez egy nagyon lényeges különbség, és ez hozzátartozik ehhez.

Valószínû, hogy ha ilyen adatok, információk a mi birtokunkba jutottak, akkor nem voltunk eléggé felnõve ehhez a feladathoz, hogy ezt utol tudjuk érni, bizonyítani tudjuk. A zárt ülésen ezt - ha önök ezt kívánják - konkrét példán be tudom majd mutatni.

A titkosszolgálatok szerepe a magyarországi szervezett bûnözéshez... - megint egy olyan terület... Tonhauser úr elég plasztikusan mondta, hogy a politikai rendszerváltozás elõtti idõszakokban milyen dolgok voltak. Akkor voltak olyanok - és azt hiszem, ma már ez nem tartozik a titkok körébe, volt olyan lehetõsége az akkori állambiztonsági szervnek, hogy megjelent egy papírral és elvitte a bûnügyet.

Akkor volt az MSZMP KB-nál és egyéb más szerveknél hatásköri lista, és emlékszem arra, hogy nagy barbatrükk kellett ahhoz, hogy egy KB-tagot, a valamikori Egyesült Izzó vezérigazgatóját a magyar rendõrség gyanúsítottként kihallgassa, mert ehhez fõtitkári engedély kellett. Azt hiszem, hogy ma már ez nincs meg - szerencsére - és nem is lehet meg.

Az, hogy vannak fedõcégek, kinek milyen fedõcégei vannak és milyen szerepvállalása van... Egyébként én nem tudok arról, hogy nyomozásban lennének feladatai a titkosszolgálatoknak - nincs ilyen hatáskörük. Nagyon szeretném, ha ezt pontosan látnánk, mert a büntetõeljárási törvény elsorolja, illetõleg annak alapján a felhatalmazás, hogy kinek van nyomozási hatásköre. Nincs nyomozási hatásköre.

Azt viszont én csak alá tudom húzni és nagyon merem remélni, hogy az a központ, amelyik létrejön, a szervezett bûnözés elleni koordinációs központ, amelyikben a titkosszolgálatok is benne lesznek, fognak hozni adatokat, és az adatok oda kerülnek, ahová kell. Egyébként a puding próbálja olyan, hogy megeszik-nem eszik meg; a tisztelt parlament elõtt van ez a téma. Bízom benne, hogy ez nagy lendületet fog adni.

Hogy mi van az adattárakban, mi van ott rejtve: ezt talán az tudná megmondani, aki ismeri ezeket az adattárakat, ott. Ismerem nagy részét, hogy mi van nálunk, és hadd mondjam el, hogy Tonhauser úr nagyon jól fogta meg ezt a kérdést. És talán az elnök úr és a tisztelt bizottság a megmondhatója annak, hogy a rendõrség valamennyi információt, amely ezzel kapcsolatos, letette.

Hogy szelektált? Meg lehet nézni tulajdonképpen, nem mondom meg, hogy x-szel be kell szorozni azt a számot, amirõl én beszéltem, a 185-öt, és akkor meg lehet nézni valamennyit. De úgy gondolom, ez parttalan lenne. Úgy gondolom, nagyon helyes, amikor meg van határozva, hogy milyen esetekben adott felmentést a parlament a bizottságok tagjainak, illetve milyen betekintési kört adott. Úgy gondolom, ez célirányos. Nem hiszem, hogyha más vizsgálat lenne más ügyekben, akkor abban nem lenne lehetõség ugyanúgy meghatározott, a törvényeknek megfelelõ betekintésre.

Én úgy gondolom, hogy ezt mindenféleképpen el kellett mondani. És elnézést, hogy húztam az idõt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A nyilvános ülésen gyakorlatilag a szervezett bûnözés, az olajügyek és a politika összefüggésére szeretnék rákérdezni.

Tonhauser úr említette azt, hogyha volna politikai szándék, ha lenne politikai akarat, és ha a politikusok nem akarnának valamit eltitkolni, akkor az öt különbözõ cégtõl összetolt anyagokból értelmes emberek nyilván - egyébként még meg nem lévõ - következtetésre tudnának jutni. Ez nagyon kemény állásfoglalás, tudniillik a politika érintettségét közvetlenül megerõsíti.

Ezért szeretnék rákérdezni mind a kettõjüktõl, hogy a munkájuk során erre az érintettségre és ezekre az összefüggésekre találtak-e tényeket, adatokat, ezeknek a sorsa mi lett? Elöljáróik utasítására kellett-e valamitõl eltekinteni, valakit különös elbírálásban részesíteni? Ez az én alapvetõ kérdésem.

Kiss Ernõ úrtól külön szeretném megkérdezni: rögtön a tájékoztatója elején említette a '89-es évet, amikor a gazdaságvédelmi osztály megszûnt. Én akkor az ön elõadásából úgy értettem, hogy ez gyakorlatilag a rendõrségi vezetõk döntése volt. Ugyanakkor a parlamentben futott egy olyan anyag, amely gyakorlatilag a politika felelõsségét forszírozta ebben a kérdésben, tudniillik mintha politikai utasításra döntöttek volna errõl. Szeretném megkérdezni, hogy az ön tudomása, ismeretei szerint most végül is politikai döntésrõl volt szó, vagy szakmai, rendõri döntésrõl, intézkedésrõl? Egyáltalán elválasztható-e ez a két dolog? Ebben szeretnék tájékozódni.

És mindkettõjüktõl szeretném megkérdezni, hogy Sándor István urat milyen munkatársnak tartották? Köszönöm.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Valamit ön félreértett. Nem a politikusok titkolnak el információkat, hiszen nincsenek a birtokában, én nem ezt mondtam. Azt mondtam, hogy azok a szervezetek, amelyeket én felsoroltam, nem biztos, hogy minden információt kitesznek az önök kérésére az asztalra. Ezt mondtam, tehát ez nagy különbség a kettõ között.

A másik kérdésére, hogy milyen munkatársnak tartottam Sándor Istvánt: nem tartom etikusnak azt, hogy most ebbe belemenjünk. Világéletemben minden munkatársamért kiálltam, és az volt az egyik vezetõi ars poeticám, hogy a beosztottjaimat meg kell hogy védjem.

Hogy válaszoljak azért a kérdésére is: Sándor Istvánt becsületes, tisztességes kollégának ismertem, aki munkamániás volt. Nagyon beteg ember volt egy balesetbõl kifolyólag, és inkább azért dolgozott éjjel-nappal, hogy ez a betegsége ne okozzon neki fájdalmat. Úgy gondolom a vagyoni és egyéb tevékenysége kapcsán, hogyha olyan dologba belement volna, ami tisztességtelen lett volna, azt észrevettem volna. Természetesen nekem is lehetnek hibáim. Csak akkor tudok errõl igazándiból nyilatkozni, ha a tisztelt ügyészség gyanúsítását, és hogy a mögött mi van, milyen konkrét ügy van, ismerem. Így nem tudok mit mondani önnek. Én emberileg tisztességes, normális embernek ismertem.

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Ezredes úr, megengedi hogy visszakérdezzek? Az elsõ kérdésemre adott válaszánál, tehát ha jól értem, ön azt mondja, hogy a politikusok, s a szervezett bûnözés között nincs igazából összefüggés, vagy legalábbis az ön információi szerint nincsen összefüggés, hiszen erre is rákérdeztem. Nem kapott soha senkitõl olyan típusú utasítást, közbenjárást, ami ennek a kapcsolatrendszernek a leplezését szolgálta volna.

Ha nem ezt mondta, akkor erre a kérdésre is szeretnék választ kapni.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Kölcsönösen félreértjük egymást. Én 1993-ban a nyilvánosság elõtt kimondtam, hogy a szervezett bûnözés elkezdett beépülni a politikába. Azt is elmondtam, hogy ez milyen formában kezdõdött el, tehát úgy, hogy a politikusoknak nem volt róla tudomása, jó szándékúan mentek bele különbözõ dolgokba, többek között mindenféle bizottságba, vállalati cégekbe, igazgatótanácsokba és egyebekbe mentek be. Ingyen semmit nem adnak! Ebbõl adódott ez az egész történet. Így került a bûnözés közel a politikához, vagy épült be a politikába.

Ebbõl adódóan természetesen kiderült és kiderül még a mai nap folyamán is, hogy egyesek visszaéltek azzal a lehetõséggel, amit a politika a kezükbe adott. Természetesen voltak ilyen információk, ezeket az információkat, mint az elõzõ elõadásomban elmondtam, minden esetben, pártállásra, pártra való tekintet nélkül, a parancsnokaim felé továbbítottam. Olyan utasítást nem kaptam, hogy nem kell nyomozni, nem kell vele foglalkozni. Olyan viszont elõfordult, hogy nem kaptam semmilyen utasítást, és így elfelejtettem az egész történetet. Ilyen egyszerû a dolog!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az ORFK Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Alelnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Hölgyeim és Uraim! Úgy gondolom, nem nagyon jutnánk arra az eredményre, ezt az anyagok összetolására mondom, hogy nevek kijönnek.

Esetleg arra juthatnánk, mint ahogy Nógrádi Zsolt meghallgatásának jegyzõkönyvében szerepelnek dolgok. Azt látni kell, hogy vannak bizonyos információk, elsõdleges információk - elmondhatom ezt a nyílt ülésen is, épp azért, hogy akkor a zárt ülés intaktabb lesz abban a vonatkozásban, amit Balogh képviselõ úr mondott -, s úgy gondolom, hogy ezek az ügyek inkább azt jelzik, hogy valóban volt olyan, hogy nem tudta esetleg az illetõ politikus, hogy kivel találkozik.

Elmonok egy történetet: tudtam mondjuk azt, hogy Stadler Józseffel - nem akarom az õ személyiségi jogait megsérteni - találkozom a médiahajón, illetve nem találkoztam, hanem ott álltunk egymás mellett, õ ivott egy korsó sört, én csak egy pohárral. Nem azért, mert én nem kaptam volna egy korsóval. Az ismereteim alapján tudtam, hogy körülbelül majd valamikor azért lehet, hogy az ügyfelünk lesz. Ennyibõl elõnyösebb voltam. De elmondok egy másik esetet: az egykori belügyminisztert, dr. Kuncze Gábort mindig összefüggésbe hozták egy bûnözõvel, ezzel a bizonyos Prisztás nevezetûvel. Nem volt ilyen, hanem õ se tudta, és elment egy rendezvényre, ha jól emlékszem - Gyekiczki úr kijavít, ha rosszul emlékszem -, és ott megjelent ez a bizonyos személy. Tehát van ez az egyik dolog.

A másik dolog, amikor azt mondjuk, hogy eltöltjük valahol az idõt, tisztességgel eltöltjük az idõt, akár szabadidõ-eltöltésre elmegyünk, vagy szórakozni, és ott van egy ilyen; mondjuk egy helyre járunk sportolni, s lehet, hogy velünk fut, mellettünk fut, szóba elegyedünk, beszélünk vele. Lehet, hogy az õ részérõl ez nagyon is célorientált tevékenység, hogy ott fusson velünk.

Pláne ha a szervezett bûnözésrõl beszélünk. Aztán nem beszélve arról, hogy van egy olyan dolog, amikor azt mondom, hogy tudok róla, hogy az illetõ ott van és kikkel van - ez a valóságalap -, és elkezdem terjeszteni, hogy ott volt, ezekkel volt, én is ott voltam. Ettõl egy pillanat az, hogy betettek a zsákjába valamit. Errõl nem kívánok itt beszélni, és nem akarom elbagatellizálni ezt a dolgot.

Azt lehet mondani, hogy a mi tapasztalatunk az, hogy igenis az államigazgatás és a különbözõ hatóságok tevékenységét végzõknél keresték a kapcsolatot. Keresték a kapcsolatot! Direktben, azt hiszem, ha kaptunk információt és feladatot... - nyugodtan mondhatom a Tocsik-ügyet; nemcsak Tonhauser úrnak volt ilyen jó helyzete, nekem is, mert a Tocsik-ügy felderítését is én kaptam feladatul meg a pénz visszaszerzését. A 804 millióból sikerült 624-et visszaszerezni, illetve biztosítani vagyontárgyakban, egyebekben, ingóságban, ingatlanban. Ott is - bár még jogerõs bírói ítélet nincs, újratárgyalják - felmerült a korrupciós kérdés, és nem mentünk el mellette. Lehetne hasonló ügyeket sorolni.

Úgy gondolom, hogy mostanában is napvilágot látnak ügyek, és nem mennek el mellette. Ez tehát jelzi, hogy itt nincs szõnyeg alá söprés. A rendõrség, ha a rendõrséget megkeresik és a rendõrségnek hatásköre van rá, akkor a rendõrség ebben föllép. Nem tudok arról, hogy valaki kimaradt volna.

Arról igen, hogy valószínû, hogy ez ma kapott 10-20 milliót, de ez csak olyan, hogy éppen mellékesen megjegyzi az illetõ. Persze, ennek a valóságalapját le kell ellenõrizni, akkor ellenõrzött információ lesz, és utána tessék bizonyítani, hogy kapott.

Leteszem a nagyesküt, hogy ha valaki ezt 100 százalékosan be tudja bizonyítani - tettenérés esetét kivéve - megérdemli. Azon is vita van adott esetben - ez egy szakmai kérdés -, hogy benyúlok a táskába, megfogom a pénzt vagy nem nyúlok be a táskába. Ennek is vannak számos dolgai. Nem kell benyúlni a táskába, és lehet másképp bizonyítani, de most hadd ne tartsak kiselõadást, hogy hogy kell fölkészülni az ellen, hogy a korrupciót bárki esetleg ki tudja védeni. Ezt nagyon lényegesnek tartom.

A másik dolog a '89. évi megszûnés. Pontosan azt említettem, hogy rendõri vezetõk hangoztatták, az akkori országos rendõr-fõkapitány belügyminiszter-helyettes volt. Nagyon nehezen tudom megítélni, hogy a belügyminiszter-helyettes politikus volt-e akkor elsõsorban vagy szakmai vezetõ. Egyébként az õ szájából is elhangzott ez a dolog. Nagyon nehéz ezt elválasztani.

Viszont egy dolgot látni kell, hogy ennek mi a lényege. Amikor elhangzik egy ilyen... '89-ben próbáltam Don Quijote-harcot folytatni. Akkor voltam kint életemben elõször külföldön, Lyonban az Interpol fõtitkárságán, és szembesültem azzal, hogy úristen. a piacgazdaság viszonyai között micsoda bûnözési hullám van a gazdaság terén! Ezt egy 40 oldalas útijelentésben leírtam. Elõször is azt mondták, hogy mit pocsékolom a papírt, de leírtam, hogy szükség van erre, és ez a lendület mégis átment.

Lehetne azt mondani, hogy végül is jóljártak, mert a nemzetközi szervezett bûnözés elleni osztálynak egy része, a munkatársak egy része ebbõl a bizonyos gazdaságvédelmi osztályból került ki. Tehát nem mentek parlagra a központból. De ennek a kisugárzó hatása késõbb jelentkezett.

Körülbelül azt tudnám mondani az alelnök úrnak, hogy amikor elindult a privatizáció, nem volt ellenõrzési apparátusa az akkori Állami Vagyonügynökségnek hosszú idõn keresztül. Hosszú idõn keresztül - körülbelül egy évet mondok. Nem volt ellenõrzése ennek, és lehet mondani hogy mi minden történt. Hasonló itt is. Nem volt meg a megfelelõ apparátus, és ez jelentette... Nem tudom, hogy ez egyértelmûen kinek a felelõssége volt, de hogy ez nem volt valami belterjes dolog, abban biztos vagyok!

Sándor Istvánról. Sándor Istvánt nagyon jó felderítõtisztnek ismertem meg. Hangsúlyozni szeretném: munkájáról, tevékenységérõl többet nem mondhatok. Vannak ügyek, amelyeket nélküle nem tudtunk volna felderíteni. Ellenben egy dolgot meg kell adni: van egy kötelezõ eljárási rend, a büntetõeljárás, és a büntetõeljárásban eljáró hatóság feladata, kötelessége az én véleményem szerint nemcsak a bûnösségét, hanem az ártatlanságát is tisztázni. Nyilvánvaló, hogy ha túlkapás történt, akkor azt, ha nem, akkor majd azt is. Nyilvánvaló, hogy errõl valamiféle tájékoztatást fognak adni. Én is a sajtóból tudom, hogy titkos információk és adatok vannak ebben - amit egyébként el tudok képzelni -, hogy ilyenek vannak, és ennek a nyilvánosságra kerülését nem lehet nyilvánosságra hozni.

Úgy gondolom, hogy addig, amíg együtt dolgoztunk... - 1998. júliusban ment nyugdíjba, akkor mint bûnügyi fõigazgató én helyeztem õt nyugállományba, és azóta is többször találkoztam vele. Értetlenül állok a dolog elõtt. Ezzel együtt nyilvánvaló, hogy az eljáró hatóságnak pontos információi vannak róla. Nem én vagyok ebben kompetens, hogy bármit is mondjak.

Hangsúlyozni szeretném, akkor örültem volna, örülnék, ha Sándor István itt ülne és õ is elmondaná azt, amit tapasztalt, bár hangsúlyozni szeretném, hogy õ hogy került ide az olajügyekbe - és ezt elmondom, bár nem kérdezte az alelnök úr -, azt nem tudom! Mert nincs neki akkora szerepe - és nem akarom csökkenteni, elnézés kérek - az olajügyek felderítésében, mint sokan hiszik, hiszem az õ volt hivatalbeli fõnöke itt volt, és az õ ismereteirõl pontos információkat adott. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt meghallgatottaink részére több kérdést szeretnék föltenni, és nyilván funkciójuktól, illetve ismeretanyaguktól függ, hogy ki melyikre válaszol. Mindegyikkel kapcsolatban érdeklõdéssel várom a válaszukat.

A kérdések pedig a következõk. Csak zárójelben szeretném megjegyezni, hogy '98-ig vitték az ügyeket, tehát az én kérdéseim is erre az idõszakra vonatkoznak döntõen. Akkor Kuncze Gábor volt a belügyminiszter, és itt elhangzott az, hogy a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság egy évig nem került összehívásra.

Azt szeretném kérdezni, hogy milyen okok vagy milyen mulasztások lehetettek ebben a dologban. Tehát mi volt az indok arra, hogy ez a szervezet papíron felállt és nem mûködött egy éven keresztül. Ezt szeretném kérdezni.

Másrészt azt, hogy nyilván ilyen hivatali szervezetben megfelelõ jelzések történnek az olajszõkítést és más olajügyeket lehetõvé tevõ jogszabályok hiányosságaira. Történtek-e jelzések a felsõbb szervek, így a BM és más szervek irányába is, a Kuncze Gábor által irányított Belügyminisztérium lépett-e ezekben a dolgokban? Ez lenne a következõ kérdés.

A következõ pedig arra vonatkozna, hogy többször elhangzott, hogy a KBI komoly forráselvonást volt kénytelen megszenvedni. Volt-e erre valamilyen indok, lehetett-e erre hallani valamilyen indoklást? Hova kerültek ezek az összegek, és mi volt a következménye annak, hogy ezek nem kerültek felhasználásra? Milyen fejlesztések maradtak el, milyen feltételeket nem tudott teljesíteni esetleg a KBI annak idején?

A következõ kérdés azzal kapcsolatos, hogy Horn Gyula, aki a tárgybani idõszak jelentõs részében miniszterelnök volt, kijelentette azt, hogy Magyarországon - nem biztos, hogy szó szerint idézem - nem lehet közbiztonságról beszélni. Ilyen elhíresült kijelentése volt.

Katona Béla, akkori titkosszolgálati miniszter - illetve korábbi idõszakban titkosszolgálati miniszter - pedig olyan kijelentésrõl híresült el, hogy megtörtént a hídverés a szervezett bûnözés és a politika között. Ténybeli háttér tekintetében mit tudnak még ezekrõl a dolgokról esetleg elmondani a tisztelt meghallgatottak? Ezt szeretném kérdezni, és még lesz kérdésem.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Képviselõ Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! A Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság az ORFK javaslatára, de végül is 1994. március 31-ei kormányhatározattal került jóváhagyásra.

Ezt követõen a választások idõszaka következett. A Belügyminisztérium politikai államtitkára akkor Józsa Fábián úr volt; az õ vezetésével egyetlen egy alkalommal, ha jól emlékszem, '94 áprilisa közepén ült össze, alakult meg a bizottság. Nekem nincsenek információim arról, hogy ezt követõen miért nem ülésezett. Azonban meg kell mondani õszintén, hogy ez a bizottság javaslattevõ szervezet volt, különbözõ fõhatóságok munkatársai vettek részt benne kötelezõ erõvel, és meghívást kapott a Legfõbb Ügyészség képviselõje is. Havi rendszerességgel ülésezett, és különbözõ témák kerültek napirendre; elsõsorban azok a témák, amelyek a gazdaság egészével kapcsolatos büntetõjog-alkalmazói, illetõleg titkosszolgálati tapasztalatok alapján különbözõ hiányosságokat tártak fel, és ezekre különbözõ állásfoglalások születtek. Elsõsorban szabályozásra történt javaslat, illetve megfelelõ, meghatározó intézkedésekre.

A szervezet egyébként a Miniszterelnöki Hivatalba került, kormánymeghatalmazott lett a vezetõje. Én nagyon jól mûködõ szervezetnek tartottam, annál is inkább, mert olyan fórum volt, amit ön késõbb a kérdéseiben felvetett, hogy a KBI-nek az alulfinanszírozását fel lehetett vetni. Ez felvetõdött, nem én voltam ennek a kezdeményezõje, de megkérdezték, hogy tessék mondani, hogy mûködik? Elmondtam, sajtótájékoztató volt ott, és elmondtam. Ilyenkor azért behívtak. Volt olyan is, körülbelül azon voltam, hogy most biztos azt mondja a miniszter úr, hogy fel vagyok állítva, mert mit beszélek én itt, nem a levegõbe, szóval voltak ilyen idõszakok. De én elviseltem ezt az idõszakot, mert amikor elvállaltam ugyancsak a miniszter úrtól ezt a fõigazgatói megbízást, akkor nemcsak a jóra tettem - idézõjelbe téve - "esküt", hanem arra is, hogy annak a háromszáz embernek, aki az irányításom alatt mûködik, nemcsak a szakmában, hanem lehetõség szerint a személyi feltételekben és az egyéb mûködési feltételrendszerben is a lehetõ legjobb körülményeket próbálom megteremteni.

Ezek nem olyan körülmények voltak. Tessék elképzelni, amikor az APEH bûnügyi igazgatóságát létrehozták, utána három hónap után megvonták volna ezt az összeget; kormányhatározattal történt egyébként a megvonása. 116 millió 372 ezer forintot - a 372-re nem esküszöm - a megyei rendõr-fõkapitányságoknak adták oda, dologi-mûködési kiadásokra; 506 millió forintot pedig akkor, amikor volt az országos rendõr-fõkapitányi váltás. Én akkor is úgy aposztrofáltam, bár megkaptam az akkori fõkapitánytól, hogy te is felvetted a pénzt, hogy ez úgynevezett karácsonyi pénz volt, ami hangulatjavító kérdés volt a rendõrség állományában. Azt mondom és azt vallom ma is, hogyha létrehozunk egy szervezetet a szervezett bûnözés, a szervezett gazdasági bûnözés elleni hatékonyabb fellépésre, azt a pénzt arra kell felhasználni, amire.

Nem tudom, hogy a politika a háttérben mit tett, hogy kinek volt ez az elhatározása. Én ennyit tudok, hogy ez az elhatározás egy 2000-es kormányhatározatban manifesztálódott, tehát nyilvánvaló, hogy egységes elhatározás volt. Elnézést kérek, nem akarok errõl beszélni, de a sajtóban sokszor írták, hogy Horn Gyula bizalmasa voltam. A bizalmasoktól nem szokás a pénzt elvonni! Ezt meg kell mondani. De a pénz nem nekem kellett, hanem kellett volna a technikára. Elvonták ezt, és ennek nemcsak ez a része van, mert volt egy áthúzódó hatása, egy 674 milliós '97-re, azt se kaptuk meg, hanem egy csökkentett tételt; '96-ban 58 milliót kaptunk meg a 680-ból, ez pluszköltség volt, hangsúlyozni szeretném, mert a bérfedezet rendelkezésre állt; '97-ben pedig 200 milliót kaptunk meg fejlesztésre. Csak úgy mellékesen mondom, hogy '98-ban, amikor úgy minõsítették, hogy egy partizánakcióval önálló alcím lett a költségvetési fejezetben a KBI - nem én minõsítettem így -, akkor 500 millió akartak elvonni, azt hiszem, talán pontosan az után a kitétel után, hogy ami itt van, az nem közbiztonság; és az akkori belügyminiszter úr, ha jó az emlékezem, 12 milliárd forint pluszt kért a költségvetésben. De végül azon csodálkozom, hogy ez '98-ban történt, nem '94-ben, mondjuk az jobb lett volna, mert akkor talán jobb lett volna itt az állapot. Hogy miért mondta ezt a miniszterelnök úr, azt én nem tudom, de ha jól emlékszem, ez a Fenyõ-ügy, a Fenyõ János elleni merénylet után volt. Bármilyen súlyos is volt ez az eset, nem hiszem, hogy ezt a jelzõt megérdemelte volna. Ez az én szakmai véleményem, hangsúlyozni szeretném. Lehet, hogy az akkori miniszterelnök úrnak több információja volt a közbiztonság helyzetérõl, én ezt nem tudom. Meggyõzõdésem, hogy a közbiztonság nem volt olyan állapotban. Ez vonatkozik arra az idõszakra is, amikor Pintér Sándort felmentették 1990. november 29-én.

Lehet, hogy az akkori - én most arról beszélek -, bizonyos szervezett bûnözõi csoportoknak a mahinációja volt ez, nem tudom. Errõl sokat beszéltünk, bár én személyileg érintett vagyok ebben a dologban, hiszen Pintér Sándor úrral nagyon sokat dolgoztunk együtt. Megmondom õszintén, nem látom ilyen tragikusnak a helyzetet. Valószínû egyébként, hogy ez megtervezett és oda tervezett akció volt, bár errõl szakmai vita van még, hogy ezt most véletlenül ott hajtották végre, vagy pedig ez egy megtervezett valami volt. Én a megtervezett mellet vagyok, de ebben még folyik a nyomozás, és nem lehet tudni, hogy mit hoz, egyáltalán sikerül-e ezt bebizonyítani. Abban látom a gondot például, hogy ment egy huzavona, volt egy KBI - és az akkori, idézõjelbe téve, "rendõri vezetõi" közállapotokat mondom -, amelyik az ilyen kiemelt ügyek felderítésére volt hivatott infrastruktúrával, miegyébbel. Ezzel együtt nem a KBI kapta meg elõször a nyomozást. Az elsõ tíz nap elment azzal, hogy ki nyomozzon. Végül kiderült, hogy a KBI-nek van pénze, mert azért volt pénze, meg van apparátusa, s akkor a nyomozást megkaptuk, tíz nappal utána. Voltak itt szakmai hibák, de én ezt most nem vetem fel, a nyomozás megindításánál, egyebeknél. Mesterséges szembeállítás is történt például ebben a dologban. Úgy gondolom, ez lényeges.

Katona Béla úrtól már nagyon régóta szerettem volna megkérdezni ezt, csak nem volt rá tehetségem, hogy ezt a politikai hídverést õ minek értette, és milyen információk alapján. Õ, ha jól emlékszem, a titkosszolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter volt. Megmondom õszintén, lehet hogy Tonhauser úrnak van akkor ebben igaza, mert a titkosszolgálatok többet tudtak errõl. Nem tudom, hogy kaptunk volna információt, pedig törvény mondja ki, hogy azokat az információkat, amelyek bûncselekmény alapos gyanúját vetik fel, át kell adni. Tehát nem kaptunk ilyen információkat.

Ez a hídverés persze lehet sokféle hasonlat is. Megmondom õszintén, képviselõ úr, sajnálom, nem tudok jobbat mondani. Elnézést kérek, hogy nem Horn Gyula voltam.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Hölgyeim és Uraim! Ha megengedik, nekem az az érzésem, hogy az olajügyektõl kezdünk eltérni. Térjünk vissza az olajügyekre, és a kérdések arra vonatkozzanak, mert hogy a politika mit csinált, meg mit nem csinált, és nem is olajügyben, hanem más ügyben, úgy gondolom, az más napirendi pont kérdése lenne. Köszönöm.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tonhauser úr figyelmébe ajánlom, hogy ez a vizsgálóbizottság mire alakult, mi a célja, és akkor ha ezt esetleg alaposabban áttanulmányozta volna, akkor most nem szólt volna hozzá, azt hiszem.

Lenne további kérdésem is, és elképzelhetõ, hogy ez olyan témát érint, amely eddig még nem került a látókörünkbe, de mindenképpen figyelemreméltónak tekinthetõ dolog.

A '97-98 környéki idõszakban Magyarországon az én információim szerint volt abban az idõszakban egy Q8 nevû olajforgalmazó cég, olajtársaság, amelynek némi gondja volt jövedéki ügyekben. Ezzel kapcsolatban bírságolásra is sor került. Medgyessy Péter pénzügyminiszterségére esik ez az idõszak.

Azt szeretném kérdezni Kiss Ernõ úrtól, hogy errõl valamilyen információval tud-e szolgálni a bizottság részére. Köszönöm.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Ha elnök úr megengedi, a zárt ülésen válaszolnék erre.

ELNÖK: Ha van még kérdés, képviselõ úr! (Dr. Fazekas Sándor: Majd késõbb lehet.) Igen. Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt szeretném kérni, hogy akkor legyenek szívesek mindig mellégondolni az ügyek olajvetületét, bár mindig beleteszem.

Kiss Ernõ úrnak szeretném mondani csak észrevételként. Azt mondta, hogy nem játszott olyan fontos szerepet Sándor István úr. Ezt vegyük figyelembe. Azt pedig én szeretném önnek mondani, hogy azokban az elsõdleges információkban, amelyeket véletlenszerûen mások a rendelkezésünkre bocsátottak szelektíven válogatva, véletlenül Sándor úr neve után rendszeresen nem pont van, hanem vesszõ, és egy olyan névvel folytatódik, akit a jövõ héten fogunk meghallgatni. Ez talán tanulságos. (Dr. Dorkota Lajos: Kuncze!) Jelentem, nem! Rossz volt a közbevágás! Viszont annak az úrnak a nevét Kiss Ernõ úr elég sokat mondta az elmúlt idõszakban.

Egy észrevételem van önhöz, Tonhauser úr. Abban egyértelmûen teljesen igaza van, hogy mi szelektív módon jutunk hozzá az információkhoz. Ideadnak mindent, amit fontosnak tartanak; vagy nem jött el; kár, hogy közben le kellett selejtezni, mire odaértünk a hivatalba. (Sic!)

A Nemzetbiztonsági Hivatal ennyivel úribb módon dolgozik, mint a rendõrség. Õ semmit nem adott, biztos, ami biztos. Elvben mindenkitõl hozzájutunk ahhoz, aminek meg tudjuk mondani a fedõnevét. Ez azonban elég lehetetlen állapot: civil állampolgártól azt várják a magyar hivatalok, államigazgatási szervek, hogy én találjam ki, hogy éppen "nyírfaerdõben" jártam.

Volt már olyan, amikor kitaláltam egy olyan akció nevét, de azt sem adták ide. Azt mondták, hogy rosszul emlékszem, nem az volt a neve. Tehát a Nemzetbiztonsági Hivataltól semmiféle információt nem kaptunk. Azt gondolom, hogy önök is és a délután érkezõk is nagyon sokat segíthetnének nekünk abban, hogy meg tudják mondani azokat a fedõneveket, amelyeket utána Balogh képviselõtársammal el tudunk kérni, és mint lelkes olvasók a következõ hetekben ezzel töltjük az életünket. De enélkül nem! Enélkül csak azt kapjuk meg, amit mások úgy gondolnak.

Két kérdésem van, mind a kettõ közvetlenül olajoz kapcsolódik. Néhány elsõdleges, nem ellenõrzött - lassan megtanulom a kifejezéseket - dokumentum arról szólt, hogy differenciált módon üldözték Magyarországon a szervezett bûnözõi csoportokat. Ami alatt azt értem, hogy egyesekkel - idézõjelben - együttmûködött a rendõrség vagy annak egy részlege, míg mások ellen nagyon határozottan - zárójelben: nagyon helyesen - felléptek. Az olajügyekben nekünk átadott elsõdleges dokumentumokból olvasom ki a kérdést. Tehát olajügyekben adták át nekünk.

Szeretném önöktõl megkérdezni, hogy van-e ennek igazságalapja, mármint ennek a differenciált megközelítésnek, és azért kell önöktõl megkérdezni, mert Pintér úr mára nem válaszolt, 30-ára kérte a bizottság tõle, hogy erre írásban válaszoljon. Nem ért még ide a válasza az én ismereteim szerint.

A másik kérdés. Ez igaz, hogy szintén nem ellenõrzött, elsõdleges információk szerint Boross Péter úr még belügyminiszterként szervezett egy találkozót, amelyen találkozott olyan emberekkel Magyarországon, akik nem mindenben tartották be a törvény minden betûjét. Nem minõsítem, mert ki tudja, kit ítéltek el közülük és kit nem. Egyes információk szerint kettõjük közül legalább az egyik rész vett ezen a találkozóan '91-92-ben. Sõt, ennél fontosabb szerepet is játszott.

Ha igaz, hogy volt ilyen és ha igaz, hogy önök közül legalább egyikük részt vett, akkor szeretném megkérdezni, hogy készült-e jegyzõkönyv. Ha készült jegyzõkönyv, milyen fedõnéven lehet hozzájutni, hogy el tudjuk olvasni, és egyébként milyen fontosabb megállapodás jött létre? Információim szerint nagyon komolyan és közvetlenül kapcsolódik az olajügyekhez a találkozó megszervezésének ténye. Ez lett volna a két alapkérdésem.

Egy kiegészítõ kérdésem van, csak azért, mert Kiss Ernõ úr szóba hozta, egyébként nem kérdeztem volna meg, ön mondta ki elõször. Szeretném megkérdezni öntõl, hogy vizsgálták-e a Boros Tamás-féle elhíresült kazettát abban a vonatkozásban, hogy a robbantássorozat megjósolása és az ott felvázolt verzióknak - hogy miért és hogyan fog bekövetkezni - mi a valóságalapja, vagy ma is csak elsõdleges, ellenõrizetlen információ? A robbantássorozat szót ön mondta ki, ezért itt valóban eltértem az olajügyektõl.

Egy utolsó megjegyzésem van a válaszok elõtt, mert számomra abból, amit eddig elmondtak, egyértelmû, hogy holnap kénytelen-kelletlen - ez nem kérdés önökhöz, képviselõtársaimnak mondom - be kell hogy nyújtsak egy országgyûlési határozati javaslatot, amely azt mondja, hogy meghosszabbítja a bizottság munkáját, mert az a gyanúm, hogy önök ha komolyan gondolták, akkor csak a zárt ülésen annyi új dokumentum nevét fogják megmondani, amelynek a feldolgozása november 30-áig abszolút lehetetlen. Hat okos embernek sem megy.

ELNÖK: Kérem, válaszoljanak.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Nem tudom, hogy Tóth Károly képviselõ úr kire gondol, akit még meg fognak hallgatni - majd megtudom - és Sándor Istvánnal összefüggésben én mondtam.

Annak ellent kell mondanom, hogy szelektíve történt az összeállítás, de az én tudomásom szerint a rendõrség vezetõi a legjobb tudásuk szerint állították össze ezt az anyagot. Hangsúlyozni szeretném, nekem errõl van információm, és nem a BM rendvédelmi szervek védelmi szolgálata által összeállított információ. Az egy külön téma. Ezeket az információkat - ha az emlékezetem jó - 2000. áprilisban megküldte a kabinetfõnök Pallag László elnök úrnak.

Az anyag, a technika ismert, rendelkezésre áll. Most nem tudok mit mondani. Igyekeztünk neveket is betenni, illetve igyekeztek az összeállítók neveket felsorolni. Tehát nemcsak a fedõnév, hanem nevek is találhatók ebben. Úgy gondolom, hogy ez egy olyan adatállomány, amibõl lehet meríteni, át lehet nézni. Sajnos nyilván kevés idejük van a bizottság tagjainak, szakértõinek - mert a szakértõi is beletekinthetnek ebbe tudomásom szerint -, de át lehetett volna nézni ezt a 185-öt valamennyit. Sok munka, az biztos!

Azt hiszem, hogy ha a 185 anyagot átnézik, utána más lesz Tóth Károly képviselõ úr véleménye, hiszen azt el kell mondani, hogy valamennyi rendõri szerv vezetõje akkor, amikor közokiratban aláírta és felterjesztette ezeket és eredetiben átadtuk, eredetiben átadásra került Pallag László képviselõ úrnak, akkor felelõsséget vállalt, hogy ennyi volt és nem több. Ez nagyon komoly dolog, és azt hiszem, hogy ezt mint aktív rendõr tábornoknak vissza kell utasítanom, hogy szelektálna a rendõrség, és bármit is szeretne letagadni. A büntetõeljárás, a 304-es rendelkezésre áll és a többi is. Meg kell nézni!

Az elsõ kérdésre a választ a zárt ülésen tudom megadni. Nem tudok arról, jobbanmondva én magam nem vettem részt ilyen találkozón, találkozó szervezésében - amit ön említett -, a volt belügyminiszter által szervezett ilyen találkozón, vagy hogy kettõnk közül valaki részt vett volna. Én nem vettem részt. Az, hogy Boros József Károly - mert így hívták az illetõt, a Boros Tamás egy név, egyébként így ismerték...

Vizsgáltuk-e a kazettát? Tessék elhinni, hogy átnéztük, hogy ennek a kazettának a kezelése milyen volt, kik szerezhettek ebbõl információt, mielõtt ez történt. És mi volt annak a használati értéke, ami szerepelt ebben a kazettában, ez nagyon lényeges dolog. Lehet, hogy Tonhauser úr ebben nem ért velem egyet, de én nem sok használati értéket tulajdonítok az egész kazettának. (Tóth Károly: Valaki elõre megmondta, hogy robbantások lesznek.) Nem hiszem, hogyha errõl Boros Tamás tud, akkor arra megy. Ezek nagyon mesterséges dolgok, úgy gondolom.

El kell mondani, hadakoztam az akkori rendõri vezetéssel, hogy Boros Tamást védeni kell, s az én feladatom volt, a KBI keretébõl még jutalmaztuk is azokat a rendõröket, akik védték. Nekem mindenáron azt akarták bemagyarázni, hogy saját magára lõtt, lövetett, meg mindenféle ilyen dolgot. Komolyan vettük. Más lapra tartozik, hogy mi nem tudtunk ebbõl a vallomásból, információból kicsavarni azt, amit kellett volna, vagy nem mindent tudtunk ebbõl, vagy nagyon keveset tudtunk - nem biztos, hogy pontosan fogalmazok.

Azt feltételezni - bár a képviselõ úr kérdésébõl ezt nem hallottam ki, de esetleg más gondolhatja -, hogy esetleg a mi asszisztálásunkkal történt ez a dolog, ezt vissza kell utasítanom, ha ilyen egyáltalán bárkinek a fejében felmerül, hogy mi tudtunk errõl és erre játszottunk. Sajnos voltak ilyen felvetések annak idején, de ez a KBI-ellenes hangulatban volt, és az akkori rendõri vezetés és belügyi vezetés által megengedett, KBI-ellenes, rendõrségen belüli közhangulatnak volt köszönhetõ, meg kell mondanom õszintén.

Tonhauser ezredes úr kint volt a helyszínen, mint arra illetékes parancsnok, õ ismeri ezt a környéket, és mi végigvittük. Nehogy azt tessék hinni - és ez legalább annyira fontos, hogy a rendõrség iránt az a fajta közbizalom meglegyen -, hogy azokat az embereket, akik segítenek a rendõrség munkájában a bûnözõkkel szemben, mi nem védjük, és azokat hagyjuk, ha tetszik, elpusztulni. Tudom, hogy ez egyébként nem hangzott el.

Úgy gondolom - bár nem az én kompetenciám az országgyûlési határozattal kapcsolatos elképzelése a képviselõ úrnak -, meg kellene a zárt ülést várni. Mert nem vagyok benne biztos, hogy sokkal több munkát adnak a zárt ülésen elhangzottak, mert a zárt ülésen azokról a kérdésekrõl szeretnék nyilatkozni - és lehet, hogy ezek tartalmaznak új információt -, amelyek az olajügyek teljesebb megértéséhez, megismeréséhez tartoznak.

ELNÖK: Ezredes úr, van-e kiegészítenivalója?

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Csak egyre tudnék reflektálni Boros úrral kapcsolatban: én ott hülye voltam, nem voltam hivatalos erre a dologra. Valószínûleg nem jó az információ.

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Egyetértek Kiss Ernõ tábornok úrral, hogy bizony nagy különbség lehet a között, amirõl mindenki tud, meg a között, ami büntetõjogilag értékelhetõ és ami bizonyítható a büntetõjog szabályai szerint, és ami büntethetõ is a büntetõjog szabályai szerint.

Ettõl függetlenül azt gondolom, hogy valamivel több információnak kellett volna lennie, vagy lehetett adott esetben mégiscsak több információ a rendõrségnél. Ezt igazából arra alapozom, hogy igyekeztem áttanulmányozni azt a fõiskolai figyelõi különszámot, amire a tábornok úr is hivatkozott; ez az 1995. december 6-ai tudományos konferencia anyaga, amikor a Rendõrtiszti Fõiskola az Ásványolaj Szövetség támogatásával tartott egy összegzõ-elemzõ konferenciát arról, hogy hova is jutottak, mik az ismeretek a szervezett bûnözésrõl.

Ebben az anyagban a 27. oldalon találtam azt a kitételt, hogy a szervezett bûnözés kritériumai közül egyetlen rendõrségi válaszadó sem hivatkozik az olaj-bûnügyek elkövetõinek az államapparátusba történõ beépülési törekvéseire, ugyanennyire a vám- és pénzügyõrség válaszadóinak 1,3 százaléka hivatkozik. Itt nyilván arról a kérdõívrõl beszélhetünk, vagy arról a válaszról, amire Tonhauser úr utalt, hogy kitölthetetlen volt az egyszerû rendõrök számára; ezzel egyetértek, tényleg meglehetõsen bonyolult kérdõív volt. Ugyanakkor az 50. oldalon egy másik elemzésben arra hivatkoznak, hogy az elkövetõi kör, a szervezettség magas szintû tevékenysége satöbbi, kimutatható az a határozott törekvés, hogy hosszabb távon kamatoztatható pozíciókat szerezzenek a gazdasági döntéseket hozó, az ellenõrzési, illetve hatósági jogkört gyakorló államigazgatási szervekben. Ez a két információ '95-ben ennek már az összegzése és elemzése volt. Nyilván az esetek, amelyeket feldolgoztak, ezt megelõzõen kellett hogy történjenek, hogy ezek az esetek eljussanak abba a szakaszba, hogy egyáltalán egy ilyen tudományos konferencián feldolgozhatóvá váljanak.

Azt szeretném kérdezni, hogy ezekre a következtetésekre valójában milyen konkrétumok alapján jutottak? Nyilvános ülésen vagyunk, nyilván nem az, hogy önök azt olvasták x-rõl, y-ról egy ilyen elõzetes információban, hanem hogy mi volt az az adatbázis, ami alapján ide eljutottak? És ezt követõen, ezután a konferencia után mi történt?

Egyébiránt abban nem értek egyet a tábornok úrral, hogy mi nem szelektíve kapjuk az adatokat. Erre csak egyetlen egy példát mondanék: mi valóban megkaptunk egy hosszú listát a Belügyminisztériumtól, hogy milyen ügyeket nézhetünk meg, körülbelül milyen fedõnevek alatt, de ebbõl nem tudtunk mindent kideríteni. Volt például olyan anyag, amely se fedõnév, se másmilyen jelzés alatt nem szerepelt ebben a kimutatásban. Egészen más úton-módon jutottunk hozzá egy idõ múlva mégis ahhoz az anyaghoz.

Amit konkrétan szeretnék kérdezni, mind a kettõjüktõl: törvény hiányában hosszú idõn keresztül ez eléggé körülményes lehetett, fedettnyomozó nem létezett, a törvény szerint legalábbis hosszú idõn keresztül. Tehát a bûnözõi szervezetekkel való ilyen kapcsolattartás nyilván elég körülményes volt, mivel ennek a törvényi eszközei hosszú idõn keresztül nem álltak rendelkezésre. Mégis azt gondolom, és ezt Kiss Ernõ tábornok úr is elmondta, hogy be kellett épülni; ezt Sándor úrral kapcsolatosan mondta az elején, hogy Sándor úr nagyon jó szakember volt, be kellett épülni, és adott esetben mentességet is kellett kapni ahhoz, hogy megismerjék a különbözõ bûnözõi szervezetek tevékenységét.

Szeretném megkérdezni mind a kettõjüket, hogy ki alakíthatott ki utasítást, szabályt, bármilyen rendszert abban a vonatkozásban, hogy valaki még a törvény szabályozása elõtt ilyen tevékenységet végezzen, a bûnözõkkel ilyen típusú kapcsolatot felvehessen? Adott-e önök közül bárki ilyen utasítást Sándor úrnak, vagy valaki másnak? Ha valaki kapott egy ilyen utasítást, akkor mi volt ennek a másik oldalán, tehát mikor, kinek kellett beszámolni, ez milyen módon történt? Hol ellenõrizhetõ, hogy valakinek a kapcsolata benne maradt-e abban a keretben, ami még a bûnüldözés érdekében történik, vagy pedig adott esetben már átlépett egy keretet? Nem konkrétan kérdezem, hanem ennek a feltételrendszerét szeretném megtudni.

Szeretném megkérdezni Tonhauser urat, mivel személy szerint õ volt Sándor István felettese, hogy az õ tudomására jutott-e az, hogy Sándor István esetleg nem a megengedhetõ módon vagy tartalommal tartotta a kapcsolatot a bûnözõkkel, és erre volt-e valamilyen reagálás? Mit lehetett tenni egy olyan helyzetben, amikor önnek ez a tudomására jutott? Nyilván két szakasz van: az egyik szakasz az, amikor ön még hivatalban volt, a másik szakasz, amikor ön már nem volt hivatalban.

De amikor a tavaly decemberben megjelent Rágalomhadjáratról beszél a volt nyomozó címmel egy elég hosszú írás, amelyben Sándor István többek között azt mondja, arról beszél, hogy õ felderítõmunkát végzett az üldözésnél, a végén azt mondja Sándor István, hogy rendõrségi kapcsolatai révén tudomása van arról - ez '99. december -, hogy a rendõrség belsõ elhárítása és az Ügyészségi Nyomozó Hivatal teljes gõzzel nyomoz utána. Hivatali visszaélés címén terhelõ dokumentumokat gyûjtenek róla, rágalmakat koholnak ellene, terhelõ vallomásra akarják rábírni a bûnözõket.

Az illetékes ügyész rendõri körökben már 8 hónappal ezelõtt kijelentette, hogy õt rövidesen letartóztatják. "Ezt már megtehették volna, ha megtalálták volna a konkrét bûncselekményt"- mondja Sándor István tavaly december 15-én.

Szeretném megkérdezni, hogy önök ezekkel a dolgokkal személyesen vagy bármilyen módon voltak-e kapcsolatban és hogy bármilyen formában tud errõl információt adni a bizottságnak akár nyilvánosan, akár zárt ülés keretében.

Kiss Ernõ tábornok urat szeretném megkérdezni. '93-ban több alkalommal nyilatkozott a sajtóban nagyon optimistán. Azt mondta például '93. június 25-én, hogy április 1-je óta megindított 12 büntetõeljárás a jéghegy csúcsa, és elmondja, hogy egyébként mennyi mindenrõl tudnak. Hozzáteszi, hogy fél éven belül, remélhetõleg 6-8 hónap alatt fel is számolják az olajmaffiát. Ez volt '93-ban. Ezt már szeptemberben mondta, hogy felszámolják az olajmaffiát, stb.

Tisztelettel azt szeretném megkérdezni, hogy például amikor a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság, amelynek valóban az volt a feladata, hogy elemezzen és nem az, hogy nyomozást átvegyen, ennek a mûködésében nem lehetett-e valamilyen módon befolyásoló önnek az a véleménye, hogy gyakorlatilag ott vagyunk a határidõnél, kiszorítottuk az olajmaffiát, felszámoltuk. De lehet, hogy ön megváltoztatta ezt a véleményét. Akkor azt szeretném tudni, hogy hogyan közölte.

Azt szeretném még megkérdezni, hogy az rendben van, hogy ez a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság valami miatt nem mûködött, de mûködött-e helyette valami más, mert ehhez a konferenciához is el kellett jutni. Tehát az elemzésnek és a javaslattételnek milyen formája mûködött mégis, amikor a gazdaságvédelmi bizottság egyéb okokból nem mûködött?

Tisztelettel szeretném megkérdezni mind a kettõjüket, de elsõsorban talán Tonhauser urat, aki ezt mondta, hogy mégis, ön szerint hogyan lehet rávenni ezeket a hatóságokat, hogy adják ki az összes információt. Mert én egyetértek önnel: én is azt gondolom, hogy ha az információk mind rendelkezésünkre állnának, nem kellene öt okos ember, kellene egy jó számítógépes program, odaadni egy embernek, aki be tudja vinni a programra, rá kéne tenni, és a végén feltehetõleg kijönne egy eredmény, és utána öt okos ember megnézhetné, hogy ez az eredmény mirõl szól esetleg. De hogyan?

Ön szerint mik az akadályai - ezt megkérdezném a tábornok úrtól is -, hogy mégsem kapjuk meg az összes információt? Mert szerintem sem kapjuk meg az összes információt. Ennek itt több konkrét tapasztalata volt a bizottság elõtt. Az ugyanis nem az információ átadásának módja, ha az ember elé kiöntenek egy zsák iratot és azt mondják, hogy itt vannak az információk. Mert ez a megtévesztés egyik lehetséges módja, hiszen a abból a zsákból ismeretek, egyebek nélkül elég nehéz éppen ahhoz az anyaghoz jutni.

Éppen az elmúlt bizottsági ülésen adtam át egy úgynevezett elsõdleges információs jelentést - nem tudom pontosan, hogy hívják -, az operatív jelentésnek azt az idõszakát, amely eljutott a bizottságunkhoz, ami még csak leírja, hogy miket hallottak az informátorok. Ez az információ a Vám- és Pénzügyõrségtõl kellett hogy valahogyan kijusson. Legalábbis feltételezem.

Magam is azt gondolom, hogy gyakorta az információk valóban elég célirányosan jönnek. Hogy ennek mi az oka, erre ebben a pillanatban nem tudnék válaszolni konkrétan sem és általánosítva sem, ahogy ezt itt önök megpróbálhatják.

Szeretném megkérdezni még Kiss Ernõtõl, hogy milyen volt az együttmûködése például '90 és '96 között a titkosszolgálatokkal, a VPOP-val, az APEH-hel. Mert mi a Vám- és Pénzügyõrség, illetve a jelenlegi Belügyminisztérium véleménye alapján úgy értesültünk, hogy itt eléggé nehézkesen ment az együttmûködés. Szeretném megtudni, hogy miért tartott két évig - '91 és '93 között - a gazdaságvédelmi fõosztály megszervezése. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kérem, válaszoljanak!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója (A hangosítás nem mûködik.): Valószínûleg technikai KO van!

Tisztelt Képviselõ Asszony! A következõt kell mondanom. Több információt keresett a rendõrség, de megintcsak a következõt tudom mondani. Nagyon nehéz akkor... (A hangosítás továbbra sem mûködik.)

ELNÖK: Egy kis mûszaki hiba van. Nem halljuk rendesen. (Parnó László: Elnök úr, jelen pillanatban nem áll módomban segíteni. - Balogh László: Akkor 10 perc szünet! - Dr. Kiss Ernõ: Akkor megpróbálok hangosabban beszélni. - dr. Kóródi Mária: Nem lehet jegyzõkönyvezni.) A jegyzõkönyv miatt szükséges... (Parnó László: Ha szünetet rendel el, elnök úr, akkor tudok segíteni. - Balogh László: Tíz perc szünet!)

Azért szükséges a legfõbb ügyész úr levelének lényegi részét elmondani (A hangosítás ismét mûködik.), mert azt jelzi, hogy ha a bizottság jónak látja, akkor fáradjanak át a nyomozó hivatalba a bizottság tagjai, a jegyzõkönyvvezetõk, és meghallgathatjuk Sándor Istvánt. Egyébként az egész levelet ismertetni fogom majd. (Az elnök és a bizottság munkatársa egymás között egyeztet.)

Egy rövid technikai megbeszélést hadd ejtsünk meg. Többen kérdezték, hogy lesz-e szünet. Fogom kérni a választ, utána ismertetem a legfõbb ügyész úr levelét, utána félórás szünetet tartunk. Rendben van így? (Közbeszólások: Igen.) Köszönöm szépen. Akkor kérem, válaszoljanak.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-Fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselõ Asszony! Hogy a rendõrségnél több információ kell hogy legyen: megintcsak megismételni tudom, amire a válasz valószínûleg az lehet, mint Tóth Károly képviselõ úr esetében, hogy kevesebb és szelektív.

A következõt tudom mondani. Rendelkezésre állnak az információk, nem titkos, amit mondok. Az elején kezdõdik egy eseményleírással, a végén pedig van egy összefoglalása a dolognak, hogy mi történt. Ezt a kettõt javaslom minden anyagban elolvasni, és ebbõl lehet arra következtetni, hogy érdemes-e ezzel foglalkozni vagy nem érdemes.

Ez nem olyan veszélyes dolog, ez összesen 390 dokumentumot jelent. Terjedelemben nyilván más. Azt tudom mondani, hogy ezért hangsúlyozni szeretném: felelõsséget vállaltak azok, akik ezt aláírták, és nem valamiféle táblázat van csak itt, hanem az eredeti mögé van téve. (Tóth Károly: Nekünk nem adtak 185-öt.)

Mögé van téve minden rendõri szervtõl rendõr-fõkapitányságonként, hogy milyen ügyekben jártak el. Nyilvánvaló, hogy ennek fegyelmi is egyéb felelõssége is van azokra nézve, ha valamit kihagytak belõle.

Amit említ a képviselõ asszony a végén, hogy a VPOP-tól jutott ki és hogy jutott a VPOP-hoz, azt nem tudom.

Mindenesetre ezt a dokumentumot is érdemes megvizsgálni, ugyanis az én információim szerint ez olyan dokumentum, amely egyébként szerepel a listán lévõ anyagokban, az egyikbõl származik. A többit nem tudom itt elmondani, a zárt ülésen majd elmondom, hogy melyikrõl van szó az én véleményem szerint.

Elnézést, akkor mennék a kérdésekre. Az egyik helyen az szerepel, hogy a kérdésre adott válaszban nincs arra utaló adat a rendõrségnél - a vám- és pénzügyõrségnél 1,3 százalék -, hogy az államapparátusban a szervezett bûnözés ott van vagy nincs ott. Míg az 50. oldalon: határozott törekvés van arra, hogy beépüljön. Nyilván ez az ügyekbõl, abból a kevésbõl is, származhat. Elképzelhetõnek tartom, hogy bizonyos operatív információkból is származhat, gondolom én.

Nagyon lényeges kérdés, amit a képviselõ asszony felvetett, a fedettnyomozó: én nem azt mondtam, hogy fedettnyomozót alkalmaztunk. Nem azt mondtam, hogy Sándor István fedettnyomozó volt; azt mondtam, hogy felderítõ munkát végzett. Egyébként a rendõrségrõl szóló törvény fedettnyomozó alkalmazását megadja, csak épp a belügyminiszter nem tette meg azt '94-tõl nem is tudom, meddig, hogy nem terjesztette elõ, és a kormány nem hozott egy kormányhatározatot, mert kormányhatározatban kellett ezt szabályozni emlékezetem szerint, és ezért nem volt egyébként az egész szabályozva.

Mit csináltunk? Azt csináltuk, hogy minden olyan eszközt, ami a törvényben egyébként megengedett volt, azt jelenti, hogy például lehet eseti adatszolgáltatót alkalmazni és ezzel operáltunk, vagy egyéb más esetben informátor satöbbi, szintén a törvény alapján, törvényi felhatalmazás alapján tettük. És itt szó nincs arról, hogy mentességet kapott volna bárki is, ez tévedés, akkor ez félreérthetõ volt - nem kapott mentességet. A mentesség a büntetõ-eljárási törvény '98-as módosítása után történt, amikor az van, hogyha valaki fedettnyomozóként bûncselekményt követ el, és az milyen bûncselekmény, abból lehet megszüntetni a nyomozást, megtagadni a nyomozást, konkrét esetben elõzetes jóváhagyással satöbbi. Nem volt ilyen, tehát arra nem kapott felhatalmazást.

Viszont egy dolgot lehet csinálni, hogy ne tudják x.y.-ról, hogy rendõr. Ezt mi úgy mondjuk, hogy fedésben lévõ, de ez nem azt jelenti, hogy fedettnyomozó. S ez kettõ!

Tehát értem a kérdést, a kérdés irányát is. Én nem adtam, az irányításom alatt álló egységek sem adtak, tehát a KBI-ban sem adtak olyat, és Sándor Istvánnak se adtunk olyat, hogy ilyet tegyen. Mondom, a zárt ülésen hajlandó vagyok egy folyamatban lévõ ügyrõl is bizonyos információt közölni, de természetesen nem azt, hogy ki volt a fedésben lévõ személy, hogyan és miképp történt, mert ez ma is élõ dolog, és ha ez nyilvánosságra kerül, akkor uram'bocsá, esetleg az életét kockára tesszük. Ez másik kérdés. Tehát ezt a zárt ülésen se mondhatom el, nem tehetem meg. Úgy gondolom, erre a részére adtam választ. De majd a képviselõ asszony eldönti, hogy ezt el lehet-e fogadni.

Bár nem nekem, hanem Tonhauser ezredes úrnak tetszett címezni: én úgy gondolom, hogy ami a lapokban megjelent, nagyon sok minden megjelent, rólam megjelent a lapokban nem is olyan régen, hogy olajcéggel voltam kapcsolatban. Meg is lepõdtem, hogy nem kérte a bizottság, hogy nyilatkozzam errõl. Nem voltam olajcégben benne, de megjelent. Megtettem a szükséges jogi lépéseket azért, hogy aki ezt mondta, Watson... A fedõnevét mondom, mint magánnyomozónak, Watson dr., vagy dr. Watson, ráadásul egyetemi társam is volt, õ mondta, nem dicsekednék vele, mert elõbb kezdte az egyetemet, és utolértem, de ez más lapra tartozik. A lényeg a lényeg, hogy ezek rágalmak, tehát ez egy rágalom.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Igen, bocsánat, csak az a különbség - nem akarom megszakítani, tábornok úr -, hogy amit én felolvastam, Sándor István saját nyilatkozata volt, ami megjelent, tehát õ mondta egy helyzetrõl. (Dr. Kiss Ernõ: Nyilván Sándor István...) A cikknek a többi kérdését nem vetettem fel, és nem is óhajtom most ebben a pillanatban felvetni.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az ORFK Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Hogy honnan szerezte az információit, ki és hogyan dolgozik rá; van, aki ebben a teremben rendelkezik ilyen információkkal, van aki nem rendelkezik, nyilván az államtitok köti azt, aki errõl információkkal rendelkezik.

Hogy optimistán nyilatkoztam: igen, valóban. Ez valóban optimista nyilatkozat volt '93-ban, hiszen akkor a szervezett bûnözés még nem volt benne az olajügyekben, utána kezdõdött. Egész más a helyzet! Egészen másképpen kellett nekünk hozzányúlni, és elég kemény idõszak volt, 5-6 éves idõszak volt, amíg azokat a nagyokat oda tudtuk juttatni - ha tetszik, rács mögé dugtuk -, legalább ideiglenesen kivonni a forgalomból.

A Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság helyett, hogy mûködött-e: még a Gazdaságvédelmi Koordinációs Bizottság elõtt, mielõtt a kormány '94-ben ezt létrehozta volna, mûködött elõtte is egyfajta koordináció, utána is mûködött. Ennek az volt a neve, sõt a kormányhatározatban is szerepel, hogy Operatív Koordinációs Csoport. Azért elmondanám, hogy az Operatív Koordinációs Csoportnak mi volt az értelme - '94-et írunk, '95 elejét.

Kik delegáltak ebbe tagot? A rendõrség, a vám- és pénzügyõrség, az APEH - de megtiltották nekik, hogy információt adjanak, mert adótitok -, a nemzetbiztonsági szolgálatok, például a Nemzetbiztonsági Szakszolgálat, '95 elején. Ezeket megszüntették... És ezért nagyon fontos, hogyan lesz információ. Úgy lesz információ, lehet hogy nem jól tudom a választ: törvény kell ahhoz, hogy átadják az információkat a különbözõ szervek, ezért van szükség a szervezett bûnözés elleni koordinációs központra. Ha azt a törvényt, amely ezt létrehozza, tûzzel-vassal nem fogják végrehajtani, akkor itt sem lesz pluszinformáció, ez meggyõzõdésem.

A kapcsolat: nem tudom, megmondom õszintén, hogy ez az információ, hogy milyen volt a kapcsolatunk '90 és '96 között az APEH-hel és a VPOP-vel, gyakorlatilag folyamatosan mûködõ kapcsolat. Ez nem azt jelenti, hogy erre nem fogok mondani majd a zárt ülésen egy olyan példát, amire ön egybõl fogja tudni mondani, hogy természetesen azért voltak kurflik ebben a dologban.

Hogy miért kellett két évet várni a Gazdaságvédelmi Fõosztály létrehozására? Ezt nehezen tudom megmondani. Itt lesz Kacziba Antal volt bûnügyi fõizgató úr, ezt tõle tessék megkérdezni. Én akkor éppen egy periférikus helyen, a bûnmegelõzési osztályon szolgáltam, mint osztályvezetõ. Köszönöm.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az ORFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat volt vezetõje: Én lényegében a zárt ülésen szeretnék válaszolni a részemre feltett kérdésekre. Köszönöm.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a válaszokat és a kérdéseket is. Tisztelt Bizottság! Szeretném ismertetni az ügyészség levelét. (Balogh László: Nekem nyilvános ülésen...) Nekem is van még kérdésem, képviselõ úr. Abban névlegesen megállapodtunk, hogy utána tartunk egy fél óra szünetet.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): (Hangosítás nélkül!) Bocsánat, elnök úr, ha nekem nyilvános ülésen még van kérdésem az itt jelenlévõ urakhoz, akkor ne szakítsuk meg semmiféle más napirenddel! Ez van most napirenden.

Eddig az volt, hogy egyik oldal, másik oldal. Tóth Károly beszélt, utána Kóródi Mária beszélt, nem ez az oldal, most ne tessék tõlem megvonni a szót!

ELNÖK: Elnézést kérek, hogy ilyen figyelmetlen vagyok. Biztos azért, mert már elzsibbadt minden részem. Képviselõtársam, annyit szeretnék kérni, hogy mivel nyilvános üléssel folytatjuk - mert nyilvános ülésre szánt kérdések még vannak nálam is és más képviselõtársamnál is -, emberileg ezt már ki kellene bírni!

A másik pedig: nem szakítom meg tulajdonképpen a meghallgatást; a legfõbb ügyész úr levelének az ismertetése történik, mert a bizottság így döntött, s megírtuk az ügyész úrnak, õ válaszolt - ez a mai nap témája.

(Olvassa:) Tisztelt Elnök Úr! A Magyar Köztársaság alkotmányának 51. §-ának (1) bekezdése kimondja... (Balogh László: Szóval nem kapok szót, elnök úr. Ne haragudjon, elnök úr, ezek szerint nem kapok szót. Áttértünk egy másik napirendre, anélkül, hogy szót kaptam volna.)

Lehet kötekedni, képviselõtársam! Ez olyan jól áll egyeseknek, de elõtte állapodtunk meg névlegesen... (Balogh László: Kivel? Nem emlékszem.) Itt, a bizottság. Kértem technikai kérdés miatt egypár percet, és elmondtam, hogy ezt utána folytatjuk. (Balogh László: Arról volt szó, hogy legyen szünet, de ez nyilván sajátságos módja az ülésvezetésnek, mert nem elõször fordul elõ.) Akkor sajátságos módja az ülésvezetésnek.

Folytatom a legfõbb ügyész úr levelét. (Olvassa:) A Magyar Köztársaság legfõbb ügyésze és az ügyészség gondoskodik az állampolgárok jogainak védelmérõl, valamint az alkotmányos rendet, az ország biztonságát és függetlenségét sértõ vagy veszélyeztetõ minden cselekmény következetes üldözésérõl.

A Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal ennek az alkotmányos rendelkezésnek az alapján vette õrizetbe Sándor István nyugalmazott rendõr alezredest hivatali visszaélés bûntette és más bûncselekmények alapos gyanúja miatt. (A hangosítás ismét nem mûködik. - Tóth Károly: A parlamentben ez a technika ezt nem bírja.) - Most már rendben van.

(Folytatja az olvasást:) Az alkotmányból, a büntetõ eljárási törvényrõl és az ügyészségrõl szóló törvénybõl következõen az ügyészségnek nem egyszerûen joga, hanem kötelessége a bûncselekmények következetes üldözése során úgy eljárni, hogy a büntetõeljárás sikerre vezessen.

Amennyiben a kötelességének nem tesz eleget, maga is veszélyezteti a jogbiztonságot, a jogrendet. Dr. Kandikó Gyula fõvárosi fõügyészhelyettes úr Sándor István gyanúsított ügyében arra az álláspontra helyezkedett, hogy az õrizetes nyilvános, bizottság elõtti megszólalása veszélyezteti a büntetõeljárás sikerét, mivel lehetõséget teremt arra, hogy nevezett a külvilággal olyan ódon érintkezzen, amely a további bizonyítási eljárás eredményességének esélyét csökkenti. A fõügyészhelyettes úr ezzel az említett törvényi elõírásoknak tett eleget.

Minderre figyelemmel nem látok alkotmányos lehetõséget a döntés megváltoztatására. Kérem elnök úr és a tisztelt bizottsági tagok megértését, mert a bizottság kérése csak az ügyészségre vonatkozó elõírások megtartása mellett vehetõ figyelembe.

A bizottsági munka elõsegítését legfõbb ügyészként nem egyszerûen szükségesnek és fontosnak tartom, hanem az alkotmány 21. § (3) bekezdésének megfelelõen kötelességemnek is. Ez a szakasz elõírja, hogy az országgyûlési bizottságok által kért adatokat mindenki köteles rendelkezésükre bocsátani, illetve köteles elõttük vallomást tenni. Erre tekintettel utasítottam a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatalt, hogy tegye lehetõvé Sándor Istvánnak a bizottság általi meghallgatását ma délután 14 órakor a nyomozó hivatal épületében. Ezt a lehetõséget dr. Kandikó Gyula fõügyészhelyettes úr levele is tartalmazta.

Az ilyen módon történt meghallgatás - melynek révén elkerülhetõ, hogy a folyamatban lévõ üggyel kapcsolatos anyagok nyilvánosságra kerüljenek - biztosítja a bizottsági munka eredményességét, ugyanakkor nem teszi kockára a büntetõeljárás sikerét.

Megjegyzem, ez a gyakorlat nem ismeretlen Magyarországon. A '90-es években több országgyûlési bizottság így hallgatott meg fogva tartott személyeket és az eljárás által összhangban a 15/95.(XII.13.) belügyminiszteri rendelet 2. §-ának (7) bekezdésében foglaltakkal. Tájékoztatom elnök urat, hogy a bizottság tagjai, titkára és a jegyzõkönyvvezetõk a fentieknek megfelelõen a mai napon találkozhatnak Sándor Istvánnal és meghallgathatják õt.

Azért volt szükséges ezt a levelet ismertetni, mert most 14 óra van, és elõkészítették a Fõvárosi Fõügyészségen Sándor István meghallgatását, amire most a bizottságnak nincs módja, hogy elmenjen oda, hanem fogom majd javasolni, hogy kihelyezett bizottsági ülést szervezzünk a Fõvárosi Fõügyészség Nyomozó Hivatalánál, ahol minden lehetõség meglesz arra, hogy zárt ülés keretén belül Sándor Istvánt meghallgassuk. Ennyi volt. Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, nem az eljárást szeretném minõsíteni, mert itt nyilvánvalóan két érdek ütközik nagy valószínûsséggel: a vizsgálóbizottság jogköre és az ügyészségrõl szóló alkotmányos rendelkezések között is ellentét van, a Házszabály és más törvények között is.

Ugyanakkor azt gondolom, hogy itt és most erre a levélre nekünk valamiféle választ kell megfogalmazni, hiszen 14 óra van, nem tehetjük meg azt, hogy elmegyünk ebédelni, esetleg ott várnak. Azt szeretném javasolni, hogy térjünk vissza arra az ügyrendi javaslatomra, amit megfogalmaztam az elején, annak a 2. pontjára.

Nevezetesen a bizottság kérje fel az elnökét, hogy tisztázza a fõvárosi fõügyész helyettesével, az Ügyészségi Nyomozó Hivatal vezetõjével Sándor István meghallgatásának módját - már parlamenti meghallgatásának módját - és lehetõségét.

Hiszen az az érdek, amely arról szól, hogy nem volna szerencsés, ha Sándor úr találkozna a nyilvánossággal, elfogadható, a bizottságnak meg az a mûködési rendje, szokása, joga, hogy meghallgassa az urat, azt gondolom, hogy méltányolható. Mivel mi már meg tudtunk hallgatni tanút úgy, hogy a tanú nem találkozott sem a sajtóval, sem senkivel, azt gondolom, hogy a késõbbiekben nincs akadálya. Most pedig köszönjük meg tisztelettel a gyors intézkedést. Ezt nyilván a bizottság késõbbi munkájában és a tanulságok levonásában kell hogy szerepeljen. Az élet tehát megy tovább. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Természetesen nem tudom elfogadni ezt az ügyészi magyarázkodást minden hivatkozás ellenére.

Ez nem azt jelenti, hogy a bizottságnak (Dr. Fazekas Sándor közbeszól.) az én véleményemet kell a magáévá tenni, csak azt mondom, hogy ez elfogadhatatlan. Azért is elfogadhatatlan, mert mindazok a feltételek, amelyeket az ügyészség most pillanatnyilag a saját nyomozóirodájában biztosít, elvileg itt, a Házban ugyanúgy elõállíthatóak. Itt is meg lehet teremteni annak feltételeit, hogy Sándor úr senkivel ne találkozzon, csak a bizottság tagjaival és a jegyzõkönyvvezetõkkel. Be lehet hozni úgy az épületbe, hogy ne legyen róla senki másnak tudomása. Tehát azokat a feltételeket a bizottság elõtt lehet kérni, ehhez joga van az ügyészségnek, hogy ilyen feltételeket biztosítsunk. Azt a bizottság tudja megmondani, hogy ezek a feltételek mikorra állíthatók elõ és nem fordítva!

Nem fordítva mûködik! Nem úgy mûködik, hogy az ügyészség mondja meg nekünk, hogy vagy kollektíven átvonulunk oda 2 órára, vagy semmi nincs! Nem értjük! Ezt a magam részérõl elfogadhatatlannak tartom. Nem az ügyészségi feltételeket, amelyek a nyomozás érdekében szükségesek, hanem azt, hogy diktátumszerûen mondják meg, mintha csak úgy lenne teljesíthetõ, ahogy az ügyészség azt írja, ráadásul a feltételeknek a bizottság a dolog természetébõl adódóan nem tud eleget tenni. Ez azt jelenti, azt mutatja nekem, hogy valamilyen módon a mai napi meghallgatást mindenképpen meg kívánják akadályozni. Végül is tudomásul veszem, csak õszintén szólva nem értem.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Örülök annak, hogy mint a bizottság elnöke és mint az, az elõterjesztõ alelnök úr is egy kompromisszumos megoldást keres, és én is el tudom fogadni, amit ketten az elõbb mondtak.

Arra viszont szeretném mindenki figyelmét felhívni, hogy amit Kóródi Mária mondott a 2 órával kapcsolatban, ahhoz hozzátartozik valami, éspedig az, hogy a bizottság általunk meg nem szavazott határozata volt az, ami a 2 órát javasolta. Tehát nem az ügyészséget kellene felelõssé tenni azért, mert 2 órára biztosította ezt a meghallgatást, hanem valaki mást. (Dr. Kóródi Mária: Ide! Ide!)

Az elõbb is elmondtam és ma is így gondolom, most is így gondolom, hogy azáltal, hogy az ügyészség van a legtöbb információ birtokában, én nem kérdõjelezhetem meg azt, hogy a nyomozás érdeke mit kíván, vagy mit diktál. Csak szeretném újra fölhívni Kóródi Mária figyelmét arra, hogy ebben a teremben zárt ülésen elhangzott nyilatkozat még soha nem maradt titokban. Akárhogy lopták be az embereket, akármelyik ajtón. (Tóth Károly: Ez nem a termektõl függ.) Kérem, emlékezzünk arra a magánnyomozóra, akit itt loptak be, azon az ajtón, utána hazamentünk és egy kereskedelmi televízióban negyedórás mûsort láttunk vele. 240 Hész (241-250) /Balogh László/Én elfogadom az ügyészség által felajánlott lehetõséget, egyetértek Juhász képviselõtársammal és az elnök úrral, hogy határozzunk meg egy másik bizottsági ülést, ahol ezt meg tudjuk tenni.

Köszönöm szépen. (Tóth Károly közbeszólása. - Dr. Kóródi Mária és dr. Fazekas Sándor jelentkeznek.)

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, hogy egy ügyrendi vitában egyszer szólunk hozzá...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez igaz, csak ne haragudjon, képviselõ úr, én nem azt javasoltam, hogy két órakor a nyomozó hivatalnál hallgassuk meg, azt javasoltam, hogy két órakor itt hallgassuk meg, és erre rendelkezésre állna a bizottság. Tehát ezt szerettem volna pontosítani.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Kóródi Mária sokadjára tér el az ügyrendtõl, a bevett szokásoktól is húszperces kérdésfeltevéseivel és közbeszólásaival. Remélem, ugyanilyen toleráns lesz akkor is, amikor én szólok majd közbe.

Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, hogy egy alapvetõ kérdést azért tisztába kell tenni, mégpedig azt, hogy elfogadjuk-e azt, hogy az ügyészség az adott jogszabályok alapján törvényesen jár el vagy sem. Ezért érthetetlen számomra, hogy Kóródi Mária, aki a parlamentnek az alelnöke volt, nem fogadja ezt el. A jogszabályok egyértelmûek. Az más kérdés, hogy e jogszabályok között lehet, hogy van koherenciazavar vagy lehet, hogy ilyen speciális esetben ütköznek egymással. Azt hiszem egyébként, hogy ez egy hosszabb eszmefuttatást ugyan megér, de nem ez az a hely és alkalom, amikor erre sort kell keríteni.

A frakciónk részérõl szeretném elmondani, hogy elfogadjuk azt a legfõbb ügyészségi álláspontot, amely lényegét már ismertették, szó sincs arról, hogy az ügyészség elzárkózna attól, hogy meghallgassuk Sándor Istvánt, illetve, hogy ezt a mai napon nem tenné lehetõvé, látszik, hogy ez a lehetõség adott. Azt hiszem, hogy az elnök úr által elmondott variációt mindenképpen tudjuk támogatni, hogy kerüljön megszervezésre ez az ülés a megadott feltételek között. Szerintem ennek nincsen különösebb pontosítási igénye. Tehát egy kihelyezett ülés, az elnök úr meg tudja szervezni.

Hogy ma hallgatjuk meg vagy egy héttel késõbb az úriembert, szerintem teljesen mindegy az ügyek menete szempontjából. Ha ez nem így lenne, akkor keresse vissza a hivatkozását ki-ki, hogy mikor hangsúlyozta, hogy miért olyan rendkívül fontos ennek az úriembernek a meghallgatása. Ez az úriember sokak számára itt most értékelõdött fel a mai nap kapcsán, eddig nem volt egy kiemelt személy. Pontosításra került az, hogy nem õ vezette az olajügyekkel kapcsolatos nyomozásokat, és így tovább. Tehát én azt hiszem, hogy az, hogy egy héttel késõbb vagy három nappal késõbb tudjuk meghallgatni, kellõ egyeztetés után, az teljesen mindegy.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Kinek van még ezzel kapcsolatban más véleménye? Az alelnök úr fenntartja?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr én igen, csak szeretném azt az árnyalatnyi különbséget megjegyezni, hogy míg az elnök úr egy kihelyezett ülésrõl beszél, addig én ilyenben nem gondolkodtam, hanem én kimondottan parlamenti meghallgatás feltételrendszerét javasoltam tisztázni. Tehát a kettõ között, a javaslataink között ez a különbség.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Valójában a kompromisszumot keresem ebben és nem az idõhúzást, hogy ez a meghallgatás megtörténjen. Számomra is az az elfogadhatóbb, ha itt, a parlamentben történik a meghallgatás. Azzal a változattal javaslom elfogadni az alelnök úr javaslatát, hogy egyeztetve ezt a kérdést még egyszer az ügyészséggel, és ha ez nem áll fenn, akkor egy rendkívüli ülés keretében meghallgatjuk Sándor Istvánt az ügyészségen. (Balogh László jelentkezik.)

Parancsoljon!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A következõt tudom mondani. Elõfordulhat, hogy két nap múlva már az ügyészség nem tartja fenn azt, hogy ott legyen a meghallgatás. Bármi elõfordulhat ebben a kérdésben. Azt javaslom, hogy olyan módon történjen meg az elnök úr felhatalmazása, ahogy most el is hangzott, hogy az ügyészséggel való egyeztetés után, amennyiben lehetséges, itt, amennyiben az ügyészség fenntartja a fenntartásait, akkor ott, de mindenféleképpen legyen meg a meghallgatás. Én ezzel a pontosítással javaslom és támogatom az elnök úr elõterjesztését.

ELNÖK: Köszönöm. Kinek van még javaslata a meghallgatás idõpontjára? (Senki sem jelentkezik.) Mert ez már tényleg a képviselõtársaim lehetõségeitõl függ, hogy mikor van módunk meghallgatásra. (Jelzésre:) Jó, akkor egyeztetett idõpontban. Elfogadható-e így a javaslat? És ennek megfelelõen válaszolunk az ügyészségnek. Aki ezt elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Hat igen. Ellene? (Szavazás.) Egy. Tartózkodott? (Szavazás.) Kettõ.

Köszönöm. Akkor fél óra szünet következik.

(Szünet: 14.15 - 15.04.)

ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek! Folytatjuk a meghallgatást nyilvános üléssel, és folytatódnak a kérdések. (Balogh László jelzi, hogy szólni kíván.)

Megadom a szót Balogh képviselõ úrnak.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Én elõször is egy pontosítást szeretnék a jegyzõkönyv számára is. Miután eléggé rosszul emlékeztem volna, de volt egy érzésem azzal kapcsolatban azzal kapcsolatban, amit Tóth Károly képviselõtársam fölvetett, hogy milyen anyagokat kaphattunk meg, ezért én kértem, hogy nézzük meg a levelezést, és a levelezésbõl kiderül, hogy már jó ideje a Belügyminisztérium átküldött egy átiratot, egy tájékoztatót, és ott az egyes számú mellékletben részletesen, a fedõnevek érintésével is van egy kimutatás arról a rengeteg dossziéról, ami közül választhat a bizottság, és választhat a képviselõ úr is, én magam is, a szakértõk is.

Csak már olyan régóta ülésezünk itt a bizottságban, hogy nyilván ez elkerülte a figyelmüket. Az enyémet is elkerülte, csak amikor képviselõ úr szóvá tette, akkor én halványan úgy emlékeztem, mintha lett volna egy ilyen levél, és megnéztük, ezt csak a pontosítás kedvéért.

A másik, ami számomra fontosabb: a két délelõtti elõadónkhoz szeretnék egy olyan kérdést föltenni, amirõl eddig nem beszéltünk. Amikor áttekintjük a szervezett bûnözés nemzetközi tapasztalatait, akkor mindenhol találkozunk a szervezett bûnözés és a média kapcsolatával.

Ha visszatekintünk arra, hogy kik azok az emberek, akik valamilyen formában a szervezett bûnözés tagjaként robbantás áldozata vagy egyszerûen gyilkosság áldozatai voltak, vagy csak simán lebuktak, kellõ idõt fordítunk rá, és visszamenõleg megnézzük az elmúlt 8-10 évet - sajnos csak a nyomtatott sajtót tudjuk megnézni, mert a hatékonyabb elektronikus sajtóarchívummal nem rendelkezünk, ez elég nagy hiba, de ezt majd egy másik bizottságban fogom elmondani -, akkor tapasztalhatjuk, hogy a halálos áldozatok közül többnek a bûncselekmény elõtt elég jelentõs hogy úgy mondjam jelentõsen fölépített PR-tevékenysége volt. Ez a véletlen vagy itt másról is szó lehet?

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Én úgy gondolom, hogy véletlenek nincsenek, de mivel ezek az emberek a gazdasági bûnözésben és a gazdasági tevékenységben vettek részt, és a gazdasági tevékenység menedzselésének egyik fõ feladata vagy a nyilvánosságot illetõleg a PR-tevékenységet is elõterébe helyezzék, ezért úgy gondolom, hogy megszervezték ezeket a dolgokat.

Eleinte engem is borzasztóan zavart, amikor láttam a televízióban olyan embereket, és oktattak, hogy hogyan kell Magyarországon gazdaságot csinálni, akirõl nekem érdekes információim voltak a háttérben, pontosan az ellenkezõje, mint ez.

Én nem úgy gondolom, hogy ez a tevékenység a sajtóba való beépülés és a sajtónak való irányzott mozgatása. A sajtó - tudomásul kell venni - abból él, hogy szenzációkat tálal az emberek elé, néha igazakat, néha kevésbé igazakat, ellenõrzötteket vagy kevésbé ellenõrzötteket.

Az az érzésem, hogy ezt õk, a bûnözõk egészen jól felhasználják, hiszen õk is ebbõl élnek, és ezért használják fel a sajtót, illetõleg pontosan a rendõrség vonatkozásában tudnám ezt közvetlenül ecsetelni, amikor a sajtót arra használták fel, hogy a rendõrség ellen egy lejárató kampányt indítsanak, és nem egy rendõri vezetõ került olyan helyzetbe, hogy megpróbálták valamilyen mondva csinált dologgal lejáratni, és az információ a bûnözõktõl származik. Nekem ez a véleményem.

Köszönöm.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Egyetértek azzal, amit Tonhauser ezredes úr elmondott. Én azért kiegészíteném. Vannak bizonyos információim, amit természetesen a zárt ülésen, ha kíváncsi a képviselõ úr, szívesen elmondom.

Igen, találkoztunk olyannal, nagy általánosságban el lehet mondani, hogy... De ez egy természetes dolog, mert akié mondjuk egy lap, az megkövetelheti, hogy az elsõ oldalon - akárhol van, mondjuk az Amerikai Egyesült Államokban is - a nélkül, hogy õ jóvá ne hagyná, az jelenjen meg, amit õ akar.

Ha ezt teszi azzal, hogy bizonyos pozíciókat elnyerjen - most gazdasági vállalkozásokra gondolok vagy egyebekre -, bizonyos politikai befolyást is... Hát igen, szóval volt egy-két érdekes beszélgetésem ma már az élõk sorában nem lévõ nagy lapkiadóval, aki érdekes dolgokat mondott. Én azt hiszem, hogy ez nem az olajügyhöz tartozik, de ezzel együtt, ha a képviselõ úr kívánja, a zárt ülésen válaszolok rá. Mindenesetre én inkább azt mondanám, hogy a bûnözõk és a szervezett bûnözés egy sajátossága, hogy a védekezés minden lehetséges eszközét megragadja. Ezt persze megtiltani nem lehet, de én most itt egy nagyon-nagyon régi példát említenék, név nélkül természetesen.

Megnéztünk egy ügyet, az illetõ és a társa százszor szerepelt a sajtóban. Nekünk a lehetõségünk olyan öt és tíz között volt. Nem azért, mert nem jelentkeztünk, mert ugye a büntetõ eljárás - folyamatban volt a bûntetõ eljárás, - nem a sajtó hasábjain zajlik. És mindenféle megoldást találtak, én személy szerint tapasztaltam, hogy az ügyvédet lecsempészték, hogy leültessenek vele a kamera elé, aztán valahogy sikerült elkésnem, aztán beült, utána beültem én is, amikor már eljött. Tehát nagyon érdekes ez, és bizony, sokszor sikeres.

Itt most az olajügyek kapcsán - ha már ez fölmerült - azt azért el kell mondanom, hogy érdekes módon az mindig hír, amikor a rendõrség - idézõjelbe téve - "lejáratására" valamilyen információ megjelenik; a helyreigazítás már nem annyira. Ez még nagyon érdekes. (Dr. Lentner Csaba visszatér az ülésterembe.)

Tehát én azt mondanám, hogy ha lehet tanulságot mondani, akkor ez is lehet egy tanulság, mert azért nem mindegy, hogy a közintézményeket... Nem azt jelenteni, hogy védeni kell valakit, nem azt jelenti, hogy abból a 24-bõl 13, amit említettem.... Mi megnéztük, hogy ennek a 13-nak köze volt olajügyekhez az elmúlt tíz évben, akkor nem az egész rendõrségnek van köze hozzá.

Ezt nem hoztam volna fel, de mivel a képviselõ úr ezt feltette, ezt tudtam elmondani.

Köszönöm.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen mindkettõjük válaszát. Akkor saját magamnak lefordíthatom az elmondottakat úgy, hogy nem zárható ki az, hogy az illetõ médiák tudtával vagy tudtán kívül, csupán felhasználva õket a szervezett bûnözés ezt a médianyilvánosságot pozitív, azaz PR-építés szempontjából és negatív, azaz lejáratás szempontjából a tapasztalatok szerint az elmúlt idõszakban felhasználta. Ezzel nem fogalmazok meg vádakat, csak egy ilyen megállapítást teszek.

Köszönöm.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Nem zárható ki, hiszen ön egy korábbi délelõtti felszólalásában is feltette nekem a kérdést, hogy Nógrádi úrral találkoztam-e vagy ismerem-e. Soha életemben nem láttam, nem találkoztam vele. Az országgyûlési bizottság jegyzõkönyvét olvastam, és a sajtóban ez állítólag úgy jelent meg, hogy barátom volt, vagy az ismerõsöm volt, vagy találkoztam vele.

Köszönöm.

ELNÖK: Kinek van még kérdése, képviselõtársaim? (Senki sem jelentkezik.) Én is szeretnék pár kérdést feltenni. Engedjék meg, hogy annyi kiegészítést tegyek, hogy az országgyûlési határozat nemcsak az olajügyek kérdését tartalmazza, hanem a feketegazdaság és az egyéb kapcsolatokat is. Tehát itt elhangzottak olyan kérdések, amelyek látszólag nem olajjal foglalkoztak... (Balogh László közbeszólása.) Igen. A képviselõtársam kisegített, hogy a korrupció és a szervezett bûnözés kérdéseivel is.

Szeretném megkérdezni, hogy mivel magyarázható az, hogy a rendõrség tudomására jutottak bizonyos információk, és az elmondottak alapján nem könyvelhetõ el az elmúlt tíz év egy eredményes munkának. Mi a magyarázata annak, hogy mégis eredményesnek lett több esetben a rendõrség tevékenysége az ország nyilvánossága elé tálalva? Bizony-bizony nagyon sok milliárd úszott el.

A másik kérdésem, hogyan történhetett meg az, hogy Szemjon Mogiljevics évekig Magyarországon élt és tevékenykedett, és közben nemzetközi körözés volt ellene kiadva. Ez összefüggésbe hozható-e az FBI budapesti irodájának a felállításával? Majd folytatom a kérdéseket.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Az elsõ kérdésre az én részemrõl a válasz: a magyar jogrendszerben kell keresni az eredményesség és eredménytelenség kérdését, mert Kiss Ernõ úr egyébként elég jól elmagyarázta vagy próbálta elmagyarázni, hogy az, hogy valamilyen információ a rendõrség birtokába kerül, azt még bizonyítani kell. Az információ nem egyenlõ a bizonyítékkal - egyes esetekben igen, de nem minden esetben.

A magyar jogrendszerben késve meghozott különbözõ rendelkezések és jogalkotások hátráltatták azt a lehetõséget, mint ami a zárt ülésen is el fog majd hangzani, hogy egyáltalán mire volt lehetõsége a magyar rendõrségnek addig, amíg a rendõrségi törvény meg nem jelent, vagy késõbbi szabályozásban a szervezett bûnözéssel kapcsolatban hozott intézkedések meg nem történtek. Ez az egyik része a dolognak.

Szemjon Mogiljeviccsel kapcsolatban én nem tudom, hogy amikor Magyarországra ide jött, nemzetközi körözés lett volna ellene kiadva. Neki családja volt, magyar felesége volt, megfelelõ pénzügyi háttere volt. Ennek alapján a magyar igazgatásrendészeti szervek döntöttek a letelepedésének megadásában. Én azt tudom mondani, hogy a rendõri pályafutásom egyik legnagyobb sikerének tartottam volna azt, ha Mogiljevics Szemjont törvényes eszközökkel, bebizonyítottan rács mögé tudom helyezni. Körülbelül a rendszerváltást követõen, egészen '98-ig ebben igen keményen tevékenykedtem is. A magyar rendõrség vezetõi errõl pontosan tudnak, hogy milyen jelentéseket tettünk.

Megkíséreltük már jóval korábban az országból való kiutasítását elérni, amikor hivatalos válaszként azt kaptuk, hogy ez jogilag nem lehetséges, mert operatív információk alapján nem lehet valakit az ország biztonsági helyzetére vonatkozóan károsnak vagy bûnösnek kimondani, hiszen csak operatív információk álltak rendelkezésre. Egyet azonban tudomásul kell venni: a szervezett bûnözésben részt vevõ személyek - és fõleg ezek vezetõi - nagyon pedánsan vigyáznak arra, hogy õk maguk semmilyen bûncselekményt ne kövessenek el. Mogiljevics Szemjon saját maga még kocsit sem vezetett, nehogy közlekedési szabálysértést tudjon elkövetni.

Azt, hogy az FBI irodája most miért került ide Magyarországra, én nem tudom megmagyarázni, azt talán a most szolgálatot teljesítõ kollégák - Kiss Ernõ úr erre tud önöknek választ adni. Mondom még egyszer, a Szemjon Mogiljevics ügy az én megítélésem szerint - bár információk alapján tudom, hogy õ bûnözõ és milyen rangú, és milyen helyet foglal el az orosz szervezett bûnözés vonatkozásában, ez azonban nem bizonyított, az én számomra legalábbis nem bizonyított, mert én nem tudtam semmi olyan nyílt intézkedést tenni, aminek alapján be lehetett volna csukni.

Köszönöm.

DR. KISS ERNÕ, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Én úgy gondolom, hogy vállalható az a dolog - persze joggal mondhatja az elnök úr, hogy én elfogult vagyok, hiszen az elmúlt egy évtized többnyire az én nevemmel is össze volt kötve, Tonhauser úr nevével is, és ugye itt ül Ignácz úr és Kacziba úr is itt van, tehát a nevünkkel összefüggésbe hozható. Ezzel együtt úgy gondolom, hogy a körülmények alapján, a rendelkezésre álló információk feldolgozása alapján mi megtettünk mindent azért, hogy eredményes tevékenységet végezzünk.

Hangsúlyozni szeretném azonban, hogy a legkönnyebb azt mondani, hogy az információk rendelkezésre állnak, milliárdok úsznak el, és a rendõrség elégtelen tevékenységének köszönhetõ. 270271/Cz(Kiss Ernõ)

Igen, van ilyen dolog, de egy konkrét példát hadd mondjak, bár nem annyira a szervezett bûnözésrõl, hanem egy egyszerû ügyrõl, a Tocsik-ügyrõl van szó, amikor az ember kap egy olyan feladatot, hogy azt a 804 millió forintot valahogy vissza kellene terelni, legalább is úgy, hogy záralávétellel lehessen biztosítani egy részét.

Különbözõ módon lehet ehhez hozzájutni. Nem úgy mûködik, hogy odamegyek két emberhez. Mert azért jöttek vissza ebbõl pénzek, most én nem mondom, hogy honnan jöttek vissza pénzek, ez a bûntetõeljárásban benne van, de valami miatt jöttek vissza. Tehát én úgy gondolom, hogy ez egy lényeges dolog volt. Más esetekben ez nem sikerült. Tehát akkor, amikor információink vannak, egyszerûen van úgy, hogy nem tudunk tovább menni.

Van nekünk olyan ügyünk, ami olajüggyel kapcsolatban szoros összefüggésben volt. Most nem nevezem meg itt az illetõt, mert biztos, hogy megint valami per lenne a nyakamba téve, legalább is személyes jog megsértése és nem vagyoni kárért beperelne az illetõ. Bécsbõl hoztuk haza. Nem messze, a Kempinski környékén volt egy robbantás, õ volt a megbízó. Erre a két tanú le is tette a vallomását, majd késõbb a tárgyalásokon visszavonták. Nem lévén egyéb bizonyíték, az illetõt a bíróság bizonyítottság hiányában fölmentette.

Egy dolgot hangsúlyozni szeretnék: nem tudtuk a bizonyosságnak azt a szintjét letenni a bíróság asztalára, amelynek alapján... Valószínû, hogy ebben benne volt a mi gyengeségünk is, a szakképzetlenségek, a fölkészületlenségünk. Azért el kell képzelni és gondolni, hogy egy-egy akciót milyen hihetetlen nagy tervezõmunka elõz meg, milyen erõösszpontosítás volt. Itt volt egy bombagyáros ügy - a nélkül, hogy nevet mondanék -, amit a KBI hozott tetõ alá, elejétõl a végétõl, különbözõ egységek, de úgy, hogy 300 ember mozgott ebben. És ezt úgy kellett megcsinálni, hogy késõbb jogi erejûvé tudjunk tenni sok mindent. Nem mondom meg, hogy mit, de sok mindent. Ez igenis ilyen, és valóban, a közvéleményben úgy van bent, hogy nincsenek itt eredmények.

Nem hiszem, hogy van olyan munkatársam, kivéve esetleg - most távoli munkatársra gondolok -, aki a BRFK Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatnál dolgozott, és kiadta az információt, 50 ezer forintért eladta. Most én nem erre, nem az ilyenre gondolok. Nincs ép eszû ember, aki ne akarná a sikert, ne akarná megfogni a tettest, ne akarna bizonyítani, hacsak nem játszik össze a bûnözõvel. Ezért nyilvánvalóan meg kell érteni, van egy határ, és ez a bûntetõeljárási ok és a bûntetõ anyagi ok, és ez nagyon jó, hogy így van. Mert akkor ellenõrizetlenül mennének itt a dolgok, és nem tudom, hogy hova jutnánk.

Más lapra tartozik, hogy a bizonyítási teher, amit én jeleztem már a délelõtt folyamán a szervezett bûnözés vonatkozásában, ezeket át lehetne gondolni. Gondoljuk olyanra, hogy ha valaki az országot elhagyja, el lehet rendelni azt - bizonyos információk alapján -, hogy az országba ha bejön, akkor azt mondják a határon, hogy mivel szerepel egy bizonyos listán, ez beutazási és tartózkodik tilalom... Nincs halasztó hatálya. Ha én ezt elrendelem itt ma Magyarországon, hogy tessék kimenni - szervezett bûnözõrõl van szó... Volt olyan személy, akit nyolc évig nem tudtunk kitenni. Különbözõ fórumok vannak, és úgy gondolom, hogy például meg lehetne ezt is szûntetni. Vagy miért ne lehetne egy olyan passzust betenni, hogy aki a szervezett bûnözéssel összefüggésbe hozható személlyel kapcsolatban van, jogorvoslati fórumot meg kell adni. Lehet, hogy a bírósági tárgyaláson zárt tárgyalást kellene elrendelni, és majd akkor, ha megjön a fellebbezése az illetõnek, akkor el kell dönteni, hogy az információk és operatív adatok elegendõek-e ilyenre.

Tessék kimenni Ausztriába! Mit csinál a rendõr? Odavisz a határra, aztán mehetek én egyébként fellebbezni. Ez ilyen egyszerû dolog. Föl lehetne lépni, nem kellene semmit csinálni. Idézõjelbe téve, nagyon sok olyan külföldi van, akit esetleg ki lehetne tenni. De Szemjon Mogiljevicset nem lehetett kitenni. Itt ez volt a helyzet. Mi vittük volna ki a határra, mi lettünk volna az elsõk, akik ezt megtesszük. De hogyan lehet, ha nincs erre meg a megfelelõ eszköz? Sok mindent vállalni kell, de ez nem azt jelenti, hogy törvénysértést követhetünk el azért, hogy itt mindenáron eredményt érjünk el, mert akkor az Ügyészségi Nyomozó Hivatal hivatali visszaélés miatt nagyon helyes, ha eljárást indít ellenünk.

ELNÖK: Köszönöm. Halasztott vámfizetési ügyben nyomozott-e a KBI? Egy ilyen ügyrõl tudok, Tüske Péter ügyérõl. Ennek sem lett meg gyakorlatilag az eredménye, nem volt meg a feltétel ahhoz, hogy megkapja azt a vámfizetetési eljárást. Ezzel kapcsolatosan fogok kérni információt.

A következõ kérdéskörben kérdezném, hogy a Preventív Security Rt. vezetõje és Tasnádi Péter között lévõ üzleti vitában volt-e információja a rendõrségnek, mely szerint a jogszabályok által meg nem engedetett eszközöket is használtak vagy használni kívántak a felek.

Egy másik kérdés: volt-e információja a rendõrségnek, hogy a Dietmar Clodo kikkel állt kapcsolatban itt Magyarországon, és miért nyilatkozta azt a gyanúsított a kihallgatáson a büntetõjogi felelõssége tudatában, hogy többször találkozott magas rangú rendõri vezetõvel. Figyelembe véve Clodo magyarországi tevékenységét és korábbi elõéletét, valamilyen kapcsolat kellett hogy legyen ahhoz, hogy ez meglegyen.

Ezekrõl kérnék szépen tájékoztatást.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Halasztott vámfizetési ügyben nyomozott a KBI, mint említettem korábban a Vám- és Pénzügyõrség munkatársai, hivatásos állománya, az akkori szabályozás szerint nem az Ügyészség Nyomozó Hivatala hatáskörébe tartoztak, hanem a rendõrség hatáskörébe a büntetõeljárás lefolytatását illetõen. A felderítés egy másik dolog.

Igen, volt büntetõeljárás. Megmondom õszintén, hogy sok mindenre készültem, de arra, hogy Tüske Péter ügyében miért akadt meg az ügyészségi szakaszban vagy az ügyészség és a bíróság között, nem készültem. Úgy gondolom, hogy a legfõbb ügyész úr erre tud választ adni majd.

Azt tudom, hogy letartóztatásban volt Tüske Péter és még egy vagy két társa, és 10 milliárd forint körüli volt az az elkövetési érték, ami érintett volt. Én azt javasolnám, ha javasolhatok ilyet, elnök úr, hogy a legfõbb ügyész úrtól ezt meg kellene kérdezni, hogy mi volt ennek az oka.

A Preventív és Tasnádi Péter közötti üzleti vitában meg nem engedett eszközök használata, és hogy ebben kik voltak: megmondom õszintén, hogy ebben használható információkkal nem rendelkezem. Nem tudom, hogy általában utal-e ez, vagy valamely konkrét helységre, területre, valamilyen tevékenységre. Nyilván ezt meg lehet vizsgálni majd. Mondom, én nem tudok errõl felelõsséggel adatokat mondani.

Dietmar Clodo kikkel áll kapcsolatban? Nyilván zárt ülésen errõl lehet beszélni bõvebben. Azt viszont általánosságban el tudom mondani, hogy a gyanúsítottak elõszeretettel hivatkoznak különbözõ kapcsolatokra, hovatovább azt mondom, hogy magas rangú rendõri vezetõkre. Lehet, hogy rossz az emlékezetem, azt hiszem, talán én is szerepelek valamilyen összefüggésben az általa elmondottakban. Vagy irányítottam valamit vagy valamit tettem. Megmondom õszintén, nem emlékszem pontosan rá, de tudom, hogy bekerültem. Tehát talált valakit az újságban, akár fénykép alapján, akár nem.

Azt tudni kell, hogy ez a bizonyos Clodo nem egy szimpla ember. Zárt ülésen errõl természetesen tudok beszélni, és gondolom, Tonhauser úr is, amennyiben ez érinti a mai megbeszélést.

Egy biztos, én egyet tudok. Akárkivel állt kapcsolatban, a KBI volt az, amely elcsípte, és a KBI volt az, amely vádemelési javaslattal az ügyészségnek átadta.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Én a zárt ülésen kívánok válaszolni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Szeretnék a Békés megyei rendõrhalálesetekkel kapcsolatosan néhány kérdést feltenni. Érdekelne az ezredes úr szakmai véleménye ezekrõl az esetekrõl. Látta a helyszíneket vagy csak eljárás során készített írásokat? Több szakértõ szerint a helyszíni halottszemlék számos szakmai hibát tartalmaznak, és a nyomrögzítés is hiányos, illetve számos ellentmondás fedezhetõ fel. A fentiek miatt lehet arra a következtetésre jutni, amely szerint az idegenkezûség kizárható. Mi a véleménye az elhangzottakról, tehát a kérdés tartalmáról?

Ön személyesen jól ismerte Kuzma Mihályt. Számos esetben terjesztett fel jelentést a rendõri vezetõk lehetséges visszaéléseirõl. Vagy nyílt ülésen, vagy zárt ülésen kérem, hogy ismertesse, hogy mi állt a Kuzma Mihály által önnek küldött írásokban.

Ismeri-e Kuzma Mihály háza elõtt foganatosított rendõri intézkedéseket, amely miatt Forgács László, volt országos rendõrfõkapitány büntetõ feljelentést tett az akkori megyei kapitány és társai ellen a Szegedi Katonai Ügyészségen? A Fõvárosi Ügyészség Nyomozó Hivatala jelenleg is nyomozást folytat. Kérem, mondja el, hogy mit tud errõl és hogyan értékeli ezt az eseményt.

Ezekre kérem majd a választ.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: A válaszomnak azt a részét, ami a nyilvánosságra is tartozik, most elmondom. Kuzma Mihályt én sokkal korábban ismertem meg, mint a rendszerváltás. A rendszerváltás elõtt is együtt dolgoztam vele, hiszen országos hatáskörben dolgoztam már akkor is. Számos esetben Békés megyében besegített olyan ügyekben, amelyekben a helyismerete és a személyismeret nagyon fontos volt. Én hiába lettem volna akármilyen nyomozó zseni, ha nincs helyismeretem, személyismeretem. Lehetnek jó ötleteim, de ha ezek a hiányok megvannak, akkor kudarcra van ítélve az ügy.

Ezért én minden esetben vidéki kollégákkal - akikrõl tudtam, hogyan állnak az ügyhöz - dolgoztam. Kuzma Mihály egy munkamegszállott ember volt, aki uram bocsá', hadd mondjam el, nem a legragyogóbb rendõri elmék közé tartozott, tehát jogilag és egyéb vonatkozásban lett volna mit csiszolni a tudásán, viszont egy talpig és azon felül is becsületesnek ítélt ember az én számomra. Nagyon sok esetben, ha meg akart keresni, akkor megkeresett, és a segítségemet kérte. Ez történt akkor is, amikor az országos rendõri vezetés eldöntötte azt, hogy kétféle szervezett bûnözés elleni szolgálat lesz az országban - lesz a szervezett bûnözés elleni szolgálat, illetve minden megyében egy különálló, saját megyéhez tartozó -, és a szervezett bûnözés elleni szolgálatnak is jogosítványokat biztosító megyei szervezeteket hozott létre.

Õt kinevezték e szolgálat élére, és több esetben jött hozzám segítségért. Egyrészt azért, mert nem volt sem operatív, sem más eszköztára, vagy legalábbis hiányzott az a megyében, másrészt tapasztalatait mondta el, mert helyben megakadt különbözõ nevek hallatán az ügyben, és én biztattam arra, hogy nyugodtan lépjen tovább, a nevek és a beosztások nem számítanak. Különbözõ akciókban rendelkezésére bocsátottam a szolgálatunk bevetési egységét; zsarolás, garázdaság és egyéb más ügyekben, ami szervezett bûnözõi csoportok uralták a környéket, azok felszámolásában.

Az egyik felszámolásban merült fel, hogy érintve van a vezéregyéniség, egy kocsiban furikázott, és a kocsi tulajdonosa - legalábbis nem volt átírva a kocsi - az akkori megyei rendõrfõkapitány volt. Kuzma Mihály igen komolyan tevékenykedett, és ezen ügyek kapcsán sok mindent elmondott és a segítségemet kérte, amit természetesen megadtunk. Készültünk egy nyilvánosház felszámolására is, ahol prostitúciós tevékenység folyt, ahol várhatóan olyan zsarolásra alkalmas kazettákat kellett volna keresni, amelyek érdekes információkat hoztak volna napvilágra. Ekkor következett be elõször az, hogy én is csak a sajtóból, a rádióból, a televízióból hallva értesültem, hogy Kuzma Mihály háza elõtt milyen rendõri akció volt, és milyen ügybe próbálják a nevét belekeverni. Ezt követõen hamarosan Kuzma Mihály vonatkozásában bekövetkezett a tragédia.

Még annyit kihagytam ebbõl a történetbõl - én most pontosan nem tudom önöknek megmondani a dátumot, de a jegyzõkönyv ismereteim szerint az önök birtokában van, megvan benne a dátum -, hogy megkeresett engem Kuzma Mihály, illetõleg telefonon felhívott a lakásomon és kérte, hogy valamilyen hivatalos ürüggyel rendeljem fel õt a szolgálatunkhoz - mert telefonon nem akar beszélni -, hogy elmondjon bizonyos dolgokat. Én ezt megtettem a bûnügyi igazgatóján keresztül, hiszen ennek a nyilvánosháznak az akciója éppen készülõben volt, és volt mit mondjak, hogy miért kelljen Kuzma Mihálynak feljönni egy szakmai megbeszélésre. Feljött, és különbözõ magnókazettákat, feljegyzéseket hozott, és beszámolót tartott az akkori rendõri vezetés korruptságáról. Elmagyarázta azt, hogy milyen információkkal rendelkezik.

Ekkor én szó szerint azt mondtam Kuzma Mihálynak, hogy én ezzel az üggyel, hiszen rendõrökrõl van szó, nem foglalkozom, hiszen nem a hatáskörömbe tartozik, és hogy miért nem fordul a védelmi szolgálat ottani beosztottjához, amire szó szerint azt válaszolta, hogy együtt iszik a korrupt vezetõkkel. Erre mondtam neki azt az ajánlatot, hogy összehozom a védelmi szolgálat vezetõjével személyesen, neki mondja el ezeket a dolgokat. Ott, a füle hallatára, a szeme elõtt felhívtam a védelmi szolgálat vezetõjét, elmondtam, hogy mi a helyzet, és közöltem, hogy jó lenne, ha foglalkoznának vele. A védelmi szolgálat vezetõje mondta, hogy éppen jókor, mert nekik is vannak ilyen jellegû információik.

Ezzel én rövidre zártam az ügyet, leírva azt, ami nálam elhangzott, a szolgálati út betartásával a bûnügyi fõigazgatón keresztül megküldtem a védelmi szolgálat vezetõjének, illetõleg külön egyet azonnal átküldtem a védelmi szolgálat vezetõjének, mert ilyen lehetõségem volt, ha sürgõsségi eset állt elõ, hogy egy példányt addig is, amíg a fõigazgató el nem olvassa, a védelmi szolgálat vezetõjének rendelkezésére bocsássak.

Ezután történt az, hogy Kuzma Mihály meghalt, és akkor kezdõdött a cirkusz, hogy gyanús körülmények között. Én magát az anyagot nem tanulmányoztam, a helyszínen nem voltam, egyedül a temetésen voltam lent, ezzel szemben errõl az ügyrõl tárgyaltam dr. Kovács Lajossal, aki jelenleg is a rendõrség kötelékében tevékenykedik, és az én megítélésem szerint - de szerintem mások megítélése szerint is - az emberölési és gyilkossági ügyekben az egyik legnagyobb meglévõ szakember a magyar rendõrségen belül. Õk voltak a helyszínen, illetõleg a helyszínt követõen ellenõrizték a különbözõ dolgokat, találtak különbözõ helyszínelési és eljárási hibákat, és ezeket fel is vetették. Õ meggyõzött engem arról - és én hiszek neki -, hogy nem történt külsõ idegenkezû elkövetés, tehát nem gyilkosság történt.

Én is logikailag és az elmúlt 34 év rendõri tapasztalatából következtetve úgy gondolom, hogy nonszensz a külsõ beavatkozás, tehát a gyilkosság. 290291/Cz (Tonhauser)

Itt egy sajnálatos önkezûség történt. Ez az önkezûség annak volt köszönhetõ - és itt ezt emelném ki -, hogy olyan helyzetet teremtettek számára, ami kilátástalanná tette az õ tevékenységét, és az a fáradtság, az a feszültség, amiben õ az elmúlt években élt a megfeszített munkatempó következtében, eljuttatta õt egy olyan felelõtlen pillanathoz, ahol önmaga felé fordította a fegyverét, és véget vetett az életének.

Én a felelõsséget ott keresném, hogy kik, milyen formában és milyen helyzetbe hozták õt. Ismerve a vidék reagálását egy olyan sajtóhadjáratra, ami az õ olajügyben való keverésével vagy benzinügybe való keverésével kapcsolatos... Vidéken ez másképp történik, mit Budapesten, hiszen ott mindenki mindenkit ismer, közvetlen szomszédok, mindenki. Már ez maga hozhatott egy igen komoly stresszt az õ életében.

Ezen kívül azok a momentumok, hogy például aznap, amikor õ meghúzta a ravaszt, egy, már korábban lezárt közlekedési ügy felmelegítése kapcsán újbóli kihallgatása volt, ahol már megszûntették ellene a felelõssége miatti eljárást, újramelegítették és eljárást indítottak ellene. Aznap kellett volna 9 órára meghallgatásra mennie. Azt hiszem, hogy ez az utolsó csepp volt a pohárban. Ha jól emlékszem - de ebben fenntartom azt a lehetõséget, hogy tévedek -, úgy találták meg, vagy úgy vették észre, hogy hiányzik, hogy elmentek smúzolni a fõnöknek, hogy már megint nem jött el a Kuzma Mihály a meghallgatásra. De ez lehet, hogy nem így volt, lehet, hogy helyi legenda, ezt én nem ellenõriztem le.

Úgy gondolom, hogy Kuzma Mihály esete ennyi. A Békés megyei rendõrségen belül elkövetett öngyilkosságok száma szintén abban keresendõ, hogy ott milyen légkör, milyen helyzet uralkodott a személyi állományban. Hogy ennek ki a felelõse, azt nem az én posztom és nem az én tisztem, hogy megkeressem.

Köszönöm.

ELNÖK: Még ezzel kapcsolatban hadd folytassam a kérdést. (Dr. Kiss Ernõ jelzi, hogy szólni kíván.) Van-e olyan eszköz a rendõrség kezében...

Tessék, tábornok úr!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Elnök úr, elnézést kérek, egy dolgot szeretnék itt elmondani.

Elnök urat tájékoztatta a kabinetfõnök úr, hogy ebben az idõszakban összesen 104 öngyilkosság történt a magyar rendõrségnél. Ebbõl Békés megyében tíz év alatt öt öngyilkosság volt. Ezt azért jegyzem meg, hogy ezek az öngyilkosságok '93-ban, '95-ben, '96-ban, '98-ban voltak. Az elsõ három évben egy-egy fõ, '98-ban két fõ, ez összesen öt fõ.

Én úgy gondolom, hogy a legjobb kezekben van most - ezt én büntetõelájárási értelemben mondom - ennek az ügynek a kivizsgálása. Itt ül körünkben dr. Ingácz István rendõr dandártábornok úr, aki akkor a bûnügyi fõigazgató volt, és ha jók az ismereteim, akkor õ volt ennek a bizottságnak a vezetõje, amelyik a kivizsgálásra alakult az akkori országos rendõrfõkapitány úr rendelkezése szerint. Én javaslom, hogy az Ingácz úr is - bár meghallgatására csak késõbb kerül sor - kapjon ebben a szót, mert ez egy nagyon fontos dolog.

Azt el kell mondanom - és ez is belefér ebbe a nyílt ülésbe -, hogy Tonhauser úr valóban jelentette azt a dolgot, hogy Kuzma úr õt megkereste, és egy bizonyos videokazettáról is szó volt. (Tonhauser László: Nem video-, magnókazettáról.) Én videóra emlékszem, de ez most... A lényeg az, hogy én egyiket sem kaptam meg. Az országos rendõrfõkapitány úr felé az Ingácz úron keresztül - mert ez volt a hierarchia - jelentettem az esetet. Ugyanis a bûnügyi fõigazgató alá tartozott a bûnügyi szolgálat egésze, és miután az érintett személyek vezetõk voltak, az országos rendõrfõkapitánynak is tudni kellett. Természetesen a rendvédelmi szervek védelmi szolgálatával együttmûködtünk. Ez a tényszerû dolog tartozik ehhez.

Arról, hogy ki milyen következtetést vont le: úgy gondolom, hogy az Ügyészségi Nyomozó Hivatal egyszer s mindenkorra majd pontot tud ennek a végére tenni, bár ha emlékezetem nem csal, a parlament rendkívüli ülésszakán 2000. augusztus 23-án a legfõbb ügyész úr kijelentette, hogy a rendõrhalálokkal kapcsolatban idegenkezûség kizárható.

Nyilvánvaló, ennek a részletei, hogy mik vezettek erre, alapos elemzést, értékelést, sõt ha büntetõeljárásról van szó, akkor bizonyítást igényel, ami hangsúlyozni szeretném, az eljáró hatóság feladata.

Kuzma urat én is személyesen ismertem, nagyra becsültem. Egy biztos, hogy rendkívül feszült helyzetben dolgozott, de nemcsak õ dolgozott feszült helyzetben, hiszen akkor, amikor én azt említettem, hogy alulfinanszírozott volt a rendõri szervezet, amikor azt említettem, hogy a KBI sem kapta meg, ugyanúgy azt is lehet mondani, hogy nem kapták meg a rendõr-fõkapitányságok, mert egyszerûen nem volt mibõl, nem kapták meg a megfelelõ eszközöket.

El lehet képzelni, hogy ha a legjobb embereket összeszedik máshonnan, minimum megkövezik azt, aki ezt elköveti, mert a jó szakembereket elviszik. Tehát nem voltak könnyû helyzetben, és mellette produkálni kellett, és én ezt azért tartom nagyon fontosnak... Nyilván akkor föltevõdött a kérdés, hogy másoknál ez nem volt, nyilván közrejátszott az is, amit Tonhauser úr egyébként nagyon jól ecsetelt, hogy a sajtó milyen, el tud lehetetleníteni dolgokat. Én saját magam is voltam hasonló cipõben. Mondjuk én nem nyúltam máshoz, hanem igyekeztem ezen túllépni. De a sajtónak ilyen hatalma van.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Hozzátartozik még ahhoz az úgynevezett night club történetéhez, hogy az egyik megyei kapitányság vezetõjének a telkén hirdették a clubot, késõbb lekerült onnan, de évekig még ott volt az az oszlop, amire föl volt rakva.

A tulajdonos egy szószátyár ember volt, és bizonyos körökben adott esetekben dicsekedett kapcsolatokkal, megyei kapitányi kapcsolatokkal is, és hogy mi folyik ott, hogy mennek a dolgok, és hogy õ bebiztosította magát.

A késõbbi tulajdonost megkerestem, aki elmondta, hogy igenis ki volt építve a videórendszer, és bármelyik helység videóra vehetõ volt. Végül is aztán a fõvárosból ment egy kommandó csoport, akik aztán megtalálták azokat az állapotokat, amik ott mûködtek, aztán bezáratták ezt a helyiséget, amit Kuzma Mihály hosszú ideig nem tudott elérni bent a megyében.

A következõ kérdésem: van-e olyan berendezés a rendõrség birtokában - ha jól emlékszem a nevére: sokkoló készülék -, ami következtében az illetõ, akit adott esetben kezelnek ezzel az eszközzel, bizonyos ideig nem tud önmagáról, de végre tudja hajtani azt, amit mondanak neki?

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Az utóbbi kérdésre válaszolva: nincs ilyen rendszeresítve, nem tudok róla, hogy ilyet használnának a rendõrségen belül. Más technikák, módszerek vannak, amivel tehetetlenné lehet tenni az erõszakot alkalmazó vagy az elfogni kívánt személyt vagy fegyveres személyt.

Az elõzõ kérdésre vonatkozóan annyit tudok önnek elmondani, hogy Kuzma Mihállyal még életében kellett volna ezt a bizonyos nyilvánosházat felderíteni, illetõleg realizálni. 300

Hész (301-310) /Tonhauser László/Ez azért nem történt meg, mert a Kuzma Mihály elleni rendõri akciót követõ hétfõn Kuzma Mihály egyik beosztottja felhívott telefonon, hogy a helyi bûnügyi igazgató lefújta ezt a közös akciót. Én akkor eléggé durva hangnemben mondtam a beosztottnak, hogy mondja meg a vezetõjének, hogy õ ne üzengessen, hanem vagy faxon vagy hivatalosan közölje az akció lefújását, amire természetesen joga van. Ez megtörtént, és ezért nem volt akkor akció. Én továbbra is jogosnak tartottam ezt az akciót, jelezve Ignácz úrnak - mivel akkor cirkusz keletkezett az ügyben - a dolgot, kértem, hogy tegyük félre az anyagot, és egy késõbbi idõben, amikor nem várnak a rendõri akcióra, akkor hajtsuk végre, és ne Békés megye, hanem egy másik megye vizsgálja le az ügyet. Eszerint történt meg az, hogy a Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat a KBI-n belül hajtotta végre magát az akciót, és az ügyben a Szolnok Megyei Rendõr-fõkapitányság járt el a nyílt eljárásban.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kuzma Mihály jelezte-e azt önnek, hogy amikor anyagot felküld, akkor rövid idõn belül az információ visszakerül a megyére? Jelezte-e õ ezt? Van-e információ arról, hogy az akkori parancsnokra is volt neki bizonyos terhelõ információja? Ezt a kérdést azért teszem fel, mert amikor megtörtént a haláleset, ott elfogultságot kellett volna jelenteni azonnal az illetõnek, és mindenki megnyugtatására más megye részérõl kellett volna kérni a vizsgálatot.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Azt tudom mondani, hogy Kuzma Mihály által jelzett információkat minden esetben rögzítettem, és azt a védelmi szolgálatnak adtam át, hiszen rendõrökrõl szólt, és nekem nem volt a rendõrökkel szembeni fellépésre jogosítványom. Kuzma Mihállyal szó szerint azt is közöltem, amikor a segítségemet kérte, hogy már csak azért sem akarok belemenni ebbe az ügybe személyesen, illetõleg a szolgálatom részérõl, hiszen akkor már egy igen kemény helyzetben volt a szolgálatunk, megint egy ilyen átszervezés körüli vita és helyzet volt, és nagyon sok esetben vidékrõl, több helyrõl gyanúsítottak bennünket, hogy nekünk volt köszönhetõ, hogy megbuktak a rendõri vezetõk.

Ebben volt valóság és volt igazság is. Bács megye vonatkozásában volt igazság benne, Szabolcs-Szatmár megye vonatkozásában nem volt igazság benne, de nagyon sok esetben azok az emberek, akiknek valamiért volt félnivalójuk, úgy gondolták, hogy az én vezetésem alatt álló egység, nem ismerve beosztást, barátságot, rangot és egyebet, ha van miért félniük, akkor nálunk horogra akadhatnak. Nem is szerettek bennünket ezért. Természetesen mi ezeket az eljárásokat, amelyekben különbözõ rendõri vezetõk egy idõ után felelõsségre vonásra kerültek különbözõ szinten, vagy büntetõ, vagy más felelõsségre vonásra kerültek - nem mi jártunk el, hanem a védelmi szolgálat. Mi minden esetben az általunk beszerzett információt a védelmi szolgálatnak küldtük meg. Hogy õk hogyan dolgozták fel, milyen eredményt értek el, nem minden esetben jelezték nekünk vissza.

Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Egy kicsit visszakanyarodnék az olajügyekhez. Istnovovszki László rendõrtiszt adott olyan jelentéseket, amelyek azt tartalmazták, hogy kik állnak a robbantások hátterében, illetve az olajos ügyek mögött. Valós információ-e ez?

A másik kérdésem a kassai vasmû vonatkozásában. Merült-e fel olyan adat, hogy aktívan részt vesznek a magyar olajügyekben? Volt-e információja az orosz szervezett bûnözõi körök és az olajügyek, leszámolások összefüggései kérdésében? Illetve gazdaságilag magasabb tagjai kapcsolatrendszere vélt-e ezekben az ügyekben? Ha volt ilyen, ellenõrizték-e ezeket az információkat? Az orosz cégóriások, ezek között szervezett bûnözõi körök álltak, igyekeztek többségi befolyást szerezni a magyar iparban, meghatározó gazdasági társaságokban, és ehhez a magyar államigazgatás résztvevõi is hozzásegítettek egyes köröket? Volt-e errõl információ, és ha volt, akkor léptek-e ezek ellen?

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Istnovovszki urat ismerem, a Budapesti Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Részlegében dolgozott, ebbõl kifolyólag rendelkezhetett különbözõ információkkal. Velünk mûködött együtt az orosz bûnözés vonatkozásában, konkrétan Mogiljevics Szemjonnal kapcsolatban.

Mogiljevics Szemjonnal kapcsolatban két esetben Magyarországon egyhetes nemzetközi rendõri szeminárium volt, ahol közel tizenegynéhány ország rendõrei vettek részt, ezt az FBI szervezte a Böszörményi úti akadémiáján. Istnovovszki úr is személyesen részt vett pontosan azért, mert rendelkezett egy csomó olyan információval, amit úgy gondoltam, hogy ezzel a szemináriummal közölni kell. Egyet azonban hadd mondjak el. Ez a konferencia mondjuk hétfõtõl péntekig zajlott, én magam is részt vettem ezen a konferencián. Sok hasznos dolog is elhangzott, információkat cseréltek az ügyekben nyomozó emberek, kapcsolatrendszereket és cégrendszereket ismertünk meg, ezeket kicseréltük egymás között.

Az egyik ilyen konferencián - hétfõn kezdõdött a konferencia, én délután visszamentem a szolgálati helyemre, hogy az aznapi aláírásokat és döntéseket szentesítsem, ekkor jött a telefonja Mogiljevics Szemjon titkárnõjének, aki felhívott és kért, hogy találkozzam vele, mert a fõnökének nagyon fontos közlendõje van, és át akar adni a részünkre bizonyos dokumentumokat. Én - mivel veszíteni nem lehetett rajta semmit, ráadásul jeleztem a fõnökeimnek is azt, hogy mi készül - elmentem erre a találkozóra, és átvettem egy nagy fehér borítékot, amelyben orosz nyelven íródott információk voltak azzal a magyar szövegkiegészítéssel a titkárnõ részérõl, hogy mivel nincs ezen a konferencián itt az orosz rendõrség vagy a KGB, ezért Mogiljevics úr elküldi, hogy azok mit tudnak õróla, mi van az õ nyilvántartásukban, és hogy nagyon szeretné, ha a konferencia ismerné ezeket.

Hozzáértõ emberrel, aki oroszul is beszél, lefordíttattam sebtében, rögtön ezt az anyagot. Egy rendkívül komoly anyag volt, láthatóan az orosz titkosszolgálat gépi nyilvántartásából, legfeljebb az ügynökök neve nem volt megjelölve csak egy pót forrás volt benne, és volt benne egy-két olyan információ, amit még mi sem tudtunk. Másnap reggel, a konferencián, napirend elõtt kértem egy meghallgatást, és mivel tizenvalahány példányban lefénymásoltam, elmondtam, hogy mit üzen Mogiljevics úr és kiosztottam a dolgokat. Itt derült ki, hogy Mogiljevics úr hírszerzéses elhárítása legalább olyan jó, ha nem jobb volt, mint ami a magyar rendõrségé vagy esetleg a nemzetközi itt lévõ rendõröké. 310311/Cz(Tonhauser)

Ekkora pofátlanságot életemben nem tudtam elképzelni, ekkor kezdtem igazán komolyan venni Mogiljevics úr személyét, és rájöttem arra, hogy egy rendkívül kemény ellenfél.

Köszönöm.

ELNÖK: Még a kassai vasmû vonatkozásában...

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Azokról, amit ön itt fölemlített, nincs információm. Ha Kiss Ernõ úr el tudja mondani, akkor õ el tudja mondani, én nem rendelkezem információval, én nem foglalkoztam ezekkel a dolgokkal, hiszen magával az olajüggyel is csak úgy foglalkoztam, hogy az általam kábítószer és egyéb klasszikus szervezett bûnözés ellen tett felderítõ lépéseim során beakadt információkat továbbítottam a gazdasági rendõrség felé vagy felderítõ egység felé.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A tábornok úrhoz még lenne egy kérdésem, és aztán ennyi lett volna.

Elképzelhetõ-e az, hogy adott esetben készült jegyzõkönyv mondjuk egy vizsgálat során, adott esetben nem készült jegyzõkönyv. Információim szerint egy '96 áprilisi meghallgatásról, amit egy õrnagy végzett az APEH köztisztviselõjével szemben, bemutatták neki a dokumentumokat, és tulajdonképpen az ottani vizsgálatról gyakorlatilag még jegyzõkönyv sem készült.

A korrupciós ügyekkel kapcsolatos figyelem fordult-e a Vám- és Pénzügyõrség és az adóhivatal felé? Vagy voltak-e ebbe az irányba jelzések? Ezekre kérnék még választ.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Ez így elég tág, elnök úr, mert '96 áprilisa... Több tíz ezer üggyel találkoztam, nem tudom, hogy konkrétan '96 áprilisában melyik szerv beosztottja folytatta ezt. Gondolom, itt ön arra gondol, hogy az APEH-nél volt ez a beszélgetés, és az APEH nem vette föl a jegyzõkönyvet. Ugye, erre gondol elnök úr?

ELNÖK: A Király utcai házban volt ez a meghallgatás.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Én a következõt tudnám javasolni. Én ezt nem tudom, ha az elnök úr ezt akár a belügyminiszter úron keresztül vagy az ORFK-n keresztül vagy az ügyészségen keresztül... Én javaslom, hogy a legfõbb ügyész úrnak tessék ezt a javaslatot megküldeni, és akkor megvizsgálják azt, hogy valóban volt-e ilyen, mert nem tudom ezt így megmondani. Elképzelhetõ minden, de ezt nem tudom, találgatni kellene. Ez az egyik.

A korrupciós ügyekre irányult-e figyelem? A zárt ülésen fogok majd példát mondani, hogy milyen figyelem irányult erre, és konkrétan mik merültek föl mind az APEH vonatkozásában, mind a Vám- és Pénzügyõrség vonatkozásában, és mi milyen intézkedést tettünk meg, kíséreltünk meg tenni vagy éppen nem tudtuk az adatok elégtelensége miatt az eljárást kezdeményezni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek nyílt ülésen kérdése? (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Konkrét eset körülményeire szeretnék rákérdezni. Ez 1994. november 12-én történt 19 óra 22 perckor Kecel községtõl délnyugati irányban egy MD 369-es típusú helikopter lezuhant. Egy keceli vállalkozó tulajdonában volt a helikopter. A katasztrófa körülményeit a Közlekedési Fõfelügyelet Repülési Felügyeletének az albizottsága vizsgálta ki. El is készült a jegyzõkönyv.

Ugyanakkor a rendelkezésemre álló dokumentumok és információk alapján a KSZB vizsgálatával egy idõben az Országos Rendõr-fõkapitányság Légi Rendészeti Parancsnokságának feljelentése alapján a Bács-Kiskun megyei rendõrség is nyomozásba kezdett. Azonban ez a nyomozás '95. szeptember 11-én lezárult, s tulajdonképpen megszûntették ezt az eljárást.

Az a kérdésem az urakhoz - önök ebben az idõszakban komoly beosztásokat töltöttek be -, hogy egy ilyen típusú helikopterre, ami a rendõrség állományában van rendszeresítve, hogyan tehetett szert egy belföldi vállalkozó, ha szabad így mondanom.

A másik: ennek az esetnek a lezárása tulajdonképpen - információim szerint - úgy történt meg, hogy az égadta világon a baleset körülményeire vonatkozóan nem tudták megállapítani, hogy valójában mi történt. A kérdésem, hogy ebben az ügyben - hat éve volt ez az ügy - milyen nyomozási munkát végeztek, illetve a tényfeltárást akadályozta-e bármilyen körülmény.

A másik dolog, amire ezzel az esettel összefüggésben rá szeretnék kérdezni - és itt a korrelációt keresem -, hogy ugyancsak egy ilyen típusú helikopter - ez a helikopter már rendõrségi állományban van ekkor - '95 decemberében lezuhant Budapesten, és egy rendõrtiszt meghalt ebben a balesetben. Az a kérdésem, hogy van-e összefüggés ezek között az ügyek között.

Illetve egy pótkérdésnek hadd tegyem fel azt, hogy az a rendõrtiszt, aki '95 decemberében lezuhan a rendõrségi állományban lévõ MD helikopterrel, korábban Bács-Kiskun megyében járt-e. A repülési napló alapján ez konstatálható, illetve a vizsgálat gondolom erre utalhatott. Mire utal az a körülmény, önök vizsgálták-e ezt annak idején, hogy ez a lezuhant rendõrségi helikopter a repülési napló szerint 50 perccel nem tudott elszámolni. Ez elég jelentõs idõmennyiség.

Elsõ körben ezeket szerettem volna önöktõl megkérdezni, és nyilván még lehetõséget kapok az elnök úrtól, hogy még egy körben kérdezzek.

ELNÖK: Kérem válaszolni.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Egyik ügyben sem volt érintve az általam vezetett rendõri egység.

Ön egészen precízen, pontosan fölsorolta, hogy milyen, a rendõri egység hatáskörébe tartozó, illetõleg nem rendõrségi egység folytatta le a vizsgálatot, vontak be szakértõt. Ennek alapján zárták le az ügyet.

Egyetlen egy információval tudok ebben önöknek valamilyen kiegészítést tenni. Mivel a tulajdonost késõbb mi eljárás alá vontuk, ezen eljárás kapcsán merültek fel erre vonatkozóan operatív információk, amit nem tudtunk bizonyítani.

Köszönöm.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, ezredes úr. A tábornok úr nem akar válaszolni? Hiszen Tonhauser úr utal arra, hogy ez a speciális rendõri egység nem, de az Országos Rendõr-fõkapitányság Légi Rendészeti Parancsnoksága feljelentést tett ebben az ügyben, és a Bács-Kiskun megyei kapitányság mégis... (Közbeszólás: Hatáskörébe tartozik.) Igen, hatáskörébe utalta. Tehát errõl esetleg egy-két szót.

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Egész egyszerûen azért nem tudok válaszolni, mert ebben az idõben a gazdaságvédelmi fõosztály vezetõje és egyúttal a bûnügyi fõigazgató-helyettes voltam. Egyszerûen nem mi nyomoztunk ebben a dologban. Én nem azt mondom, hogy szokványos ez a...

Én azt javasolnám, hogy meg kellene nézni utólag. Ugyancsak az ügyészséggel javasolom megnézetni, hogy történt-e valami olyan mulasztás, mert nyilvánvalóan képviselõ úr azért tette föl a kérdést, mert van olyan érzése, hogy valami nem kerek ebben a vizsgálatban.

Én úgy gondolom, hogy ezt így lehetne a legmegnyugtatóbban rendezni. Egyébként a légi balesetek vizsgálatánál ha rendõrségi helikopter érintett, akkor a honvédség és a közlekedési minisztérium, a közlekedési minisztérium hatósága ezt nagyon komolyan kivizsgálják, rendelkezésre állnak dokumentumok.

Az, hogy 50 perccel nem tudott elszámolni, nyilvánvaló, hogy ez akkor ott felszínre került, mert ennek a nyomozási iratok alapján vannak ezek az ismeretek, ezt a bûnüldözési tapasztalat mondatja velem, mert olyan pontosak. De ha önnek az a véleménye, hogy valami nem gömbölyû és nem kerek ebben a témában, akkor javaslom ezt megtenni.

Még egy dolgot tudnék javasolni. Dr. Kacziba Antal tábornok úr meghallgatása esetén meg kell kérdezni õt is, hogy hátha vannak ismeretei ebben a témában. Nekem több ismeretem nincs.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a válaszát, tábornok úr. Azt javaslom majd az elnök úr irányába, hogy ennek az ügynek a végére bizottsági szinten olyan formában tegyünk pontot, hogy a megfelelõ információkat az ügyészségtõl beszerezzük.

Véleményem nincs, de vélelmem van, és összességében, ami végül is aggályos, az az, hogy abban a szakértõi bizottságban, amely a Kecelen lezuhant helikopter balesetét vizsgálta, igaz, hogy a szakavatott testület járt el, de e bizottságban annak idején nem volt helikopter-szakértõ - egy. Kettõ - a zárójelentés anyagából hiányzik a helyszíni szemle jegyzõkönyve, csak helyszíni vázlatrajzok állnak rendelkezésre. Ezt jobbára a jegyzõkönyv számára is mondom, hogy úgy érzem, a bizottságnak ebben az ügyben - és tudjuk mi történt. Én olajügyekkel egyébként összefüggésbe tudnám ezeket a dolgokat hozni, azért bátorkodtam itt felemlíteni. Erre mindenképpen jó volna, elnök úr, ha valamilyen formában választ tudnánk kapni.

A másik dolog, amit szeretnék megkérdezni - és jobbára Tonhauser úrhoz fogom a kérdésemet irányítani. Arról van szó, hogy ön, amikor leváltásra került a posztjáról, akkor a rendelkezésemre álló információk alapján egy jelentõs informatikai adatbázissal rendelkezett az az osztály, amelyet ön irányított, a szervezett bûnözésre vonatkozóan. Önt onnét leszerelték, nyugdíjba vonult, és öt különálló részre osztották szét azt a testületet, területet, és ugyanakkor a késõbbi hónapokban az SZBSZ, a Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat kirendeltségeit is megszüntették. Többek között a balatoni idegenforgalmat ellenõrzõ és védõ siófoki SZBSZ-egységet is, és az adatbázis, amely lent volt Siófokon Budapestre felszállításra került.

Ezek az én információim. A kérdésem az, ezredes úr, hogy mi történt ezzel az adatállománnyal, adatbázissal. Nekem van egy olyan sejtésem, hogy ezen adatbázis alapján a szervezett bûnözés elleni rendõri munkát lehetett volna koordinálni, felhasználható lett volna. Hogyan vélekedik ön arról, hogy egyik napról a másikra, egyik óráról az azt követõre önt nyugdíjazták, az adatállomány pedig nem abban a formában került felhasználásra, mint ahogy azt a megteremtésének kialakításánál gondolták volna.

Várom válaszát.

TONHAUSER LÁSZLÓ nyugalmazott rendõr ezredes, az Országos Rendõr-fõkapitányság Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálatának volt vezetõje: Mint késõbb saját maga korrigálta a nyugdíjazásomra került sor, nem a leváltásomra. Betöltöttem a rendõrség felsõ korhatáránál, a szolgálati korhatárnál megjelölt idõpontot, az 57. életévemet, illetõleg azt megelõzõ hat hónappal történt ez a nyugdíjba helyezés. A rendõrség vezetõi felajánlották nekem egy feladat elvégzését a konkrét nyugdíjazásomig eltelõ hat hónapban, én ezt elutasítottam, kértem a nyugdíjba helyezésemet, és civil emberként folytattam a pályafutásomat.

A szolgálatnál ténylegesen egy rendkívül komoly adatbázis volt, hiszen mi az elsõ pillanattól kezdve törekedtünk a magyar rendõrségen belül, hogy számítógépre kerüljön minden olyan információ, ami a rendõrségen belül e témakörben megtalálható. Ilyen rendõri vezetõi utasítás is történt, ami az ország összes rendõrét - legyen az civil, legyen az bûnügyi, legyen az közrendvédelmi rendõr - arra utasította, hogy a szervezett bûnözéssel kapcsolatban felmerülõ információkat nekünk küldje meg.

A német rendõrséggel való együttmûködés pozitívumaként kell megemlítsem, hogy a német állam a német rendõrség javaslatára 8 millió márkát adott át a magyar rendõrségnek, illetõleg ez nem egészen így zajlik, de ennyit szavazott meg a Szervezett Bûnözés Elleni Szolgálat információs rendszerének a kialakítására. Ez természetesen egy nagyon okos, bölcs dolog volt a németek részérõl, mert a szoftvert német szakemberek csinálták, tehát a fizetést németek kapták érte, mi hozzáadtunk természetesen magyar kollégákat, akik magyarosították ezt és magyar igényeknek megfelelõvé tették ezt az információs rendszert. A hardver részét is a Siemens cég szállította, tehát a pénz oda került, nem ide jött Magyarországra. Természetesen a gépeket mi kaptuk meg és mi használtuk, amelyek kiváló minõségû gépek voltak. Egy bizonyos képzési rendszert is bevezettek, ami a mi állományunkat egy olyan szintre próbálta juttatni, hogy számítógépes értékelés, elemzés magas fokáig tudjunk eljutni.

Mi erre törekedtünk országosan is, hogy ezt a szemléletet be lehessen vezetni. Ennek természetesen a Kiss Ernõ úr által korábban említett akadályai voltak, hogy különbözõ helyeken, különbözõ egymással nem kompatibilis számítógéprendszerek mûködtek, amit nem lehetett összehozni. Arról nem beszélve, hogy a rendszerek hangolása még a mai napig sem igazándiból megoldott, mert ezt titkosítani kell, hiszen operatív információkat csak úgy beküldözni a világba, hogy mindenki hozzá tudjon férni, nem lehet.

Az adatbázis az én megítélésem szerint jelenleg is létezõ adatbázis. Az az információja, hogy megszüntették az egység vidéki kirendeltségeit, úgy tudom, nem felel meg a valóságnak. Egyedül a siófoki kirendeltséget szüntették meg, és helyette létrehozták Borsod megyében a kirendeltséget. Bármennyire is nem hiszik el, ezzel az intézkedéssel én magam is egyetértettem, mert elõtte úgy gondoltam, hogy az idegenforgalom, Siófok és a Balaton nemcsak szezonálisan, hanem egész évben a szervezett bûnözés által igen keményen érintett terület. A pár év alatt lefolytatott ellenõrzések és operatív tevékenységek azt bizonyították, hogy ez nem állja meg a helyét. Viszont a borsodi régió sokkal veszélyesebb annál, hogy ott ne lehessen létrehozni ilyen egységet.

Azt, hogy ezekkel az információkkal hogyan sáfárkodtak, mit csináltak, és hogy ezt hány felé osztva képezik le, már ne tõlem kérdezzék, hanem a jelenleg is beosztásban lévõ rendõri vezetõktõl.

Köszönöm.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Egyelõre többet nem kérdeznék, majd zárt ülésen.

Köszönöm.

ELNÖK: Ha nincs több kérdés, akkor zárt ülést fogok kérni, és tisztelettel kérem, hogy a zárt ülésen Kacziba Antal vezérõrnagy úr és Ignácz István dandártábornok úr is foglaljanak helyet. Azt javaslom, hogy a zárt ülésre vonatkozó kérdések, válaszok, javaslatok a meghívott vendégek részérõl is hangozzanak el. (Dr. Kiss Ernõ jelentkezik.)

Parancsoljon!

DR. KISS ERNÕ, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Elnök Úr! Szeretném arra ráirányítani a figyelmet, hogy a titokvédelmi elõírások azt nem nagyon teszik lehetõvé, hogy olyanok is részt vegyenek a zárt ülésen, akik abban az idõszakban, amirõl elhangzik egy-egy téma, már nem voltak állományban, illetõleg arra a területre nem rendelkeztek információval, és nem titokgazdák.

Tehát ezért azt kérem, hogy az általam elmondásra kerülõ információknál ezt vegyék figyelembe.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Akkor fogom kérni ennek megfelelõen a zárt ülést. Az a javaslatom, hogy elõször õket hallgassuk meg, akiknek titokvédelmi szempontból ilyen jellegû kötelezettségük van. Utána folytatjuk a meghallgatást.

Öt perc szünetet rendelek el.

(Szünet: 16.20 - 16.32.

A bizottság 16 óra 32 perctõl 18 óra 40 percig zárt ülésen folytatja munkáját.

A bizottság 18 óra 41 perctõl ismét nyílt ülésen folytatja munkáját.)

ELNÖK: Haladjunk tovább. A bizottság innentõl kezdve nyílt ülést tart. Ignácz tábornok úr és Kacziba õrnagy úr meghallgatása következik, tehát folytatjuk a meghallgatásokat.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Csak szeretném, ha a bizottság megfontolás tárgyává tenné, hogy háromnegyed hét van. Az egész napi tapasztalatok alapján nem tudom, hogy ezektõl a meghallgatásoktól várhatok-e valamit, de természetesen szívesen itt maradok, ameddig csak szükséges. Amit viszont szeretnék tájékoztatásul elmondani, hogy Homoki képviselõ úr, államtitkár úr összesen fél órát szánt a bizottságra a mai napon. Öt óra elõtt ugyan megérkezett, de fél hatkor el is távozott azzal, hogy õ nem ér rá. Megértem, hogy egy ilyen hosszúra húzódó bizottsági ülés esetében nem mindig lehetséges, hogy az ne ütközzön más programmal, de azt gondolom, ez a fél óra kicsit kevésnek mutatkozik. Ezen túlmenõen, azt gondolom, meg kell határoznunk, hogy Homoki államtitkár urat mikor hallgatjuk meg, mert ez így nem elfogadható. Mondom, megfontolásra ajánlom, hogy milyen információk azok, amelyeket az egész nap elhangzottak alapján most kérni tudunk.

ELNÖK: Homoki államtitkár úrnak hat órától egy kormánydelegációval van elfoglaltsága. Ezért kellett elmennie.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Méltányolom azt, hogy az államtitkár úrnak el kellett mennie. Valóban az elõzetes információ alapján is úgy tudtuk, hogy rövid idõ áll rendelkezésére. Ezért én egy olyan javaslattal szeretnék élni, amely mindenféleképpen ezt a csorbát kiküszöböli. Javasoljuk, hogy a következõ ülésen az államtitkár úrnak legyen módja kezdeni, hogy ne csússzunk. Tehát ne legyen az a probléma, hogy megint ültetjük az államtitkár urat itt és utána nem tudjuk, hogy meddig tart ez az egész. (Tóth Károly: Akkor a belügyminisztert, a nemzetbiztonsági minisztert, a Fidesz-elnököt ültetjük!) Jó, de az államtitkár úr ma ötre itt volt és korrektül jelezte, hogy rövid idõre tud jönni. Ezért a következõ alkalommal tegyük meg azt a gesztust, hogy számára egy ilyen idõpontot állapítsunk meg. Én azt javaslom, hogy a kezdés egy ilyen idõpont, amin nem lehet csúszni és akkor eljön, befejezzük és utána el tud menni. Köszönöm szépen.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, csak azt szeretném elmondani, hogy ez nem úgy van az én egészen konkrét gyakorlati ismereteim szerint, hogy tegnap bejelentkezik egy koreai küldöttség és azt ma fogadom. Az úgy van, hogy hetekkel elõtte egyeztetett idõpont szerint fogadjuk a külföldi delegációkat, egész pontos listák alapján, amikor az ember tudja három héttel elõtte, amikor vele egyeztetik a programját, hogy neki bizony adott idõpontban ikszet, ipszilont fogadnia kell. Parlamenti alelnök koromban erre számtalan példa volt. Nem gondolom, hogy ez a gyakorlat az utóbbi idõben megváltozott, nem gondolom, hogy ma reggel derült ki, hogy délután fél hatkor Homoki János államtitkárnak bárkit fogadnia kellene. Itt vagy az elõzetes egyeztetésben volt a probléma, amikor öt órára tettük az õ meghallgatását, amikor már tudta, hogy el kell mennie, vagy pedig a kifogás nem állja meg a helyét, mert ilyen nincs, hogy most esik be egy ilyen küldöttség, ezek általában diplomáciailag eléggé körüljárt és megszervezett és tervezett dolgok.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kivéve akkor, amikor esetleg a minisztert kell helyettesíti. Ilyen is van. Mivel egy héttel ezelõtt döntött a bizottság Homoki János meghallgatásáról, akkor már a napja teljesen be volt töltve. Így kértem, hogy akkor legalább a végére biztosítson egy óra hosszát az õ meghallgatására. Egy tájékoztatást kért a bizottság tõle és úgy terveztem, hogy ez az egy óra körülbelül elég lesz Homoki János meghallgatására. De egyeztetni fogom vele ismét, és elfogadom Balogh képviselõ úr javaslatát, a következõ bizottsági ülést elsõként javaslom az õ meghallgatásával kezdeni.

Folytatjuk a meghallgatást. Kacziba urat kérem, hogy tartson egy rövid tájékoztatót, utána a kérdésekre kérjük majd a választ, utána pedig a tábornok urat fogjuk kérni.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Köszönöm szépen. Természetesen rövid tájékoztatót szándékozom tartani. A bizottság részérõl, pontosabban a bizottság elnöke, Pallag László úr részérõl az a megkeresés, kérés érkezett hozzám, hogy számoljak be, a hivatali idõm alatt milyen tapasztalatokat szereztem a szervezett bûnözésrõl, a korrupcióról, az olajügyekkel kapcsolatos bûnözõi tevékenységrõl, és hogy ,ilyen lépéseket tettem ennek megakadályozása érdekében.

Természetese azt gondolom, hogy az olajbûnözés, a korrupció, a szervezett bûnözés nem választható el, nem értékelhetõ külön a magyarországi bûnözés alakulásától. Ezeket a jelenségeket egymásra tekintettel, összefüggésükben kell és lehet értékelni, ezen túlmenõen pedig úgy érdemes értékelni, úgy lenne érdemes értékelni, hogy tekintetbe veszi a tisztelt bizottság mindazon társadalomi folyamatokat, okokat, körülményeket, amelyek a magyarországi bûnözés alakulásához, növekedéséhez és egyáltalán bûncselekmények, bûncselekménytípusok kialakulásához vezettek. Nincs idõ arra természetesen, hogy ezt végigkövessük. Nagy tisztelettel figyelmébe ajánlanám a bizottságnak tanulmányozás céljából József Attila kulturális és szociális alapítványi kiadványát, amely a Bûnözés a XX. század végén címmel összefoglalja mindazon társadalmi folyamatokat és bûnügyi jelenségeket, amelyek e jelenség megítélése szempontjából figyelemre méltók.

Magam csak három dolgot szeretnék kiemelni. Egyik: a magyarországi bûnözés növekedése nem a rendszerváltás dátumához köthetõ. Téves az a megközelítés, miszerint a bûnözés robbanásszerû növekedése 1989-ben vagy a rendszerváltás dátumához köthetõen alakult ki. A magyarországi bûnözés már a hetvenes évek közepén, a nyolcvanas évek eleje-közepe felé nagyon jelentõs mértékû emelkedésbe kezdett és e mögött a növekedés mögött meghúzódó társadalmi tényezõk hatottak tovább a rendszerváltás után. A rendszerváltás a növekedés katalizátora volt, felgyorsította ezeket a folyamatokat, sõt új jelenségek, új befolyásoló körülmények, a határok megnyitása és sok minden más hatott közre abban, hogy a bûnözés ilyen mértékben növekedett.

Ami a szervezett bûnözést illeti, a szervezett bûnözés alakulásáról, gondolom, eleget hallottak ma. Annyit érdemes talán ebbõl megjegyezni, hogy a szervezett bûnözés kialakulása mindig a piacgazdaság megjelenésével függ össze, azon egyszerû oknál fogva, hogy abban a pillanatban, amikor a bûnözésbõl szerzett javak a legális gazdaságba visszafordíthatók, a bûnözés szervezett üzletággá, profitszerzõ bûnözéssé alakul, minden más bûnözési típustól, formától ez a jelenség és ez a jellemzõ különbözteti meg. Tehát a profitszerzõ bûnözés Magyarországon a nyolcvanas évek elején alakult és teljesedett ki tulajdonképpen a piacgazdaság kialakulásával. Ebben semmiféle politikai felhang nincs, természetes következménye ez a piacgazdaságra történõ áttérésnek.

Ami a gazdasági bûnözést illeti, még érdekesebben alakult. Arról szól ugyanis ez a történet, ha valaki elõveszi az 1989 elõtti bûnügyi statisztikákat, látja, hogy a gazdasági bûncselekmények rovat a bûnügyi statisztikában kiürült már jó 6-8 évvel a rendszerváltás elõtt. Az történt, hogy a hatályos büntetõ jogszabályok a megváltozott gazdálkodási rendhez nem voltak képesek igazodni, nem tudta megvalósítani, másfajta módon más elkövetési magatartásokkal valósultak meg a gazdasági élet területén a bûncselekmények. Tulajdonképpen kiürült a gazdaságvédelmi tevékenység.

A harmadik dolog, amit érdemes megjegyezni, hogy a rendõrség is gazdaságvédelmi tevékenység maga is kiürült a rendszerváltást megelõzõ években.

Csakúgy, mint a titkos információgyûjtõ tevékenység, amelynek csõdjét, súlyos funkcionális zavarait a rendszerváltás viharai elfedték, bár szokás erre hivatkozni, hogy a rendszerváltás miatt nem volt sikeres ez a munka.

A korrupció jelenlétérõl hosszasan lehetne értekezni. A korrupció jelen volt a magyar társadalomban hosszú idõn keresztül. A rendszerváltást jóval megelõzõ idõszakban is jelen volt. Ami új, és amirõl nem beszélnek, és ami a magyarországi korrupció alakulását befolyásolja, az a politikai korrupció megjelenése és szankcionálásának elmaradása. A politikai korrupció, a politikai pártok képviseleti szerepének kiürítése, a klientúra rendszer és az anyagi eszközökkel összhangban a klientúrák mûködése, a pártfinanszírozás zavarai megteremtettek egy olyan típusú politikai korrupciót, amely jogilag nem mindig szankcionálható, viszont a korrupciós légkört, a korrupciós tevékenység eszmei, ideológiai, hogy úgy mondjam, lélektani támogatását nagymértékben elõsegíti, sõt éppen ez adja.

Errõl azért érdemes beszélni, mert ezt követõen lehet a gazdasági korrupcióról, a hivatali korrupcióról és mindenféle más korrupciós formáról beszélni Magyarországon, ami ellen erõteljes, drákói törvényeket szoktak hozni többnyire a korrupciónak azon a szintjén, amely a valódi korrupciós szinteket nem érinti. Korrupciós törvényhozás egyébként amióta létezik, azóta ezt a kétarcúságot viseli, és eléggé álságos.

Ha a bûnügyi kérdésekben bármiféle probléma felvetõdik, készséggel válaszolok önöknek, nem akarom ezt a dolgot túlragozni - sok ismerettel rendelkeznek önök ebben a dologban.

Ami azt illeti, hogy én mit csináltam a szervezett bûnözés elleni, illetve a bûnözés elleni küzdelemben, arra nagyon egyszerûen tudnék válaszolni. Az életembõl 32 évet áldoztam erre a munkára - elég csekély megbecsülés mellett. Gondolom, önök arra a durván öt évre kíváncsiak, amit 1991 és 1996 között bûnügyi fõigazgatóként töltöttem el a rendõrségen belül. Ahhoz, hogy meg lehessen ítélni egy rendõri vezetõ tevékenységét, tudni kell, hogy mi volt a feladata, a hatásköre. A bûnügyi fõigazgató feladat- és hatáskörét részben a rendõrségi törvénybõl, részben a rendõrség hatáskörét meghatározó szabályokból, részben a szakmai tevékenység egyes területeire vonatkozó szabályokból lehet megállapítani. Ezt az ügyrendek tartalmazzák.

Ügyrendi feladata van a bûnügyi fõigazgatónak, miként ügyrendben meghatározott feladata volt a gazdaságvédelmi fõosztály vezetõjének csakúgy, mint a szervezett bûnözés elleni szolgálat vezetõjének. Ezek az ügyrendek minõsítettek, nekem nem állnak rendelkezésemre. Amennyiben a bizottság ellenõrizni kívánja az általam elmondottakat, természetesen ezek az ügyrendek hozzáférhetõk. Eléggé tételesen fel van sorolva ezekben az ügyrendekben, hogy kinek mi volt a dolga.

Összefoglalóan mégis annyit lehet mondani, hogy az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnügyi Fõigazgatósága mindenekelõtt szakmai irányító szervezet volt, amely szakmai irányító tevékenység nem különbözik az államigazgatás más területén folytatott szakmai irányító tevékenységtõl, annak tartalma a tervezéstõl az ellenõrzésig, a visszacsatolt kontrollig és az újabb tervezési ciklusok bevezetéséig tartott. Sokan vitatják, hogy ez eléggé elavult história, mindazonáltal alkalmat adott számomra arra, hogy azokat a mûködéshez szükséges feltételeket meg tudjam teremteni, amely a bûnügyi szolgálat tevékenységét megalapozza.

Azt lehet mondani, hogy munkakörömben tevékenykedve ez alatt az idõ alatt történt meg a bûnügyi szolgálat egy demokratikus jogállami rendõrséggé történõ átalakítása, legalábbis azoknak a szabályoknak a kidolgozása, amely a rendõri munkát, a rendõri bûnügyi szakmai tevékenységet megalapozta. Ezek részben szervezett intézkedések voltak, részben pedig a hatályos jogszabályok végrehajtását szolgálva olyan alaputasítások kidolgozása, amely keretet, irányt, stratégiát szabott a rendõri bûnügyi felderítõ tevékenységnek.

Az elsõ szervezeti jellegû probléma a gazdaságvédelem ügyének a megoldása. Én úgy vettem át 1991-ben a Bûnügyi Fõigazgatóság vezetését, hogy nem volt a Bûnügyi Fõigazgatóságnak gazdaságvédelmi osztálya. A gazdaságvédelmi szervezet megszûnt.

Szeretnék itt egy tévedést, illetve egy félreértést eloszlatni. 1989 elõtt kétféle gazdasági vagy gazdaságvédelmi részleg mûködött a rendõrségen. Volt az úgynevezett társadalmi tulajdon és népgazdaság-védelmi osztály, amit aztán a rendszerváltást megelõzõ hónapokban gazdaságvédelmi osztályként mûködtettek tovább. Ez egy 1962 óta mûködõ szervezet volt, hagyományos betagozódás szerint a rendõri struktúra egyik eleme.

Ezen túlmenõen 1974-ben egy politikai határozat kapcsán létrejött az úgynevezett gazdasági rendészet, amelynek volt egy központja Budapesten, és ugyanolyan kirendeltségei voltak, mint a szervezett bûnözés elleni szolgálatnak. A szervezet teljesen diszfunkcionális volt, ugyanis az történt, hogy a gazdasági irányítás átalakulása folytán nem ehhez igazították hozzá a meglévõ gazdaságvédelmi szervezetet, hanem amellett egy újat hoztak létre. Teljesen okszerûen 1989-ben a rendõrség átalakításakor még az akkori belügyminiszter-helyettes ezt a szervezetet megszüntette, és az itt felszabaduló erõket átcsoportosította, a gazdaságvédelemhez egy részét, más részét más bûnözési feladatokra.

Ezután történt az, hogy a választások után megszûnt a gazdaságvédelmi osztály az országos fõkapitányságon és sok helyütt másutt. Távol áll tõlem, hogy bármely politikai pártnak vagy kormánynak a rovására írjam a gazdaságvédelmi szolgálat megszüntetését, ugyanis nem azért szüntették meg a gazdaságvédelmi osztályt, mert így kívántak teret engedni Boross Péterék a gazdasági bûnözés terjedésének.

Egyszerûen arról volt szó, hogy nem módosult kellõ idõben a büntetõ törvénykönyv, és semmiféle törvényes alapja nem volt annak, hogy gazdaságvédelmi tevékenységet folytasson a rendõrség. Késõbb azért, hogy a büntetõ törvénykönyv módosulása után készen álljunk ezekre a feladatokra, mintegy elébe menve a jogalkotásnak, nem kis kockázattal és nem kis ellenállással lehetett újjászervezni a gazdaságvédelmi szolgálatot, amely elõször osztály, majd késõbb fõosztály keretében mûködött. Hullámzott egyébként és a mai napig hullámzik a rendõrség gazdaságvédelmi tevékenysége - fõosztályként mûködött, késõbb összevonták a szervezett bûnözés elleni szolgálattal. Úgy tudom, hogy ma éppen nincs gazdaságvédelmi szolgálata a magyar rendõrségnek, sõt a gazdaságvédelmi feladatokat szétaprózták a hatályos jogszabályok a Vám- és Pénzügyõrség, az APEH nyomozóhatósága és a rendõrség között.

Szétválasztódott az, ami egyébként természetesen összetartozik. Ez történt 1991-ben és késõbb is. Nem látszik megtaláltnak az a gazdaságvédelmi rendszer a rendõrségen belül, amely hatékonyan tudná felvenni a harcot a gazdasági bûnözés ellen. Szervezett bûnözés elleni egység létezett az Országos Rendõr-fõkapitányságon, létrehozták 1990-ben, azonban az volt a baj, hogy ezt nagyon gyorsan - és különbözõ legendák keringenek, amelynek a világon semmi jelentõsége nincs, hogy miért hozták létre - létre kellett hozni, mert a szervezett bûnözés elleni szolgálatot már 1994-ben létre kellett volna hozni. Létrehozták, azonban elmulasztották ennek a szolgálatnak az ügyrendjét, a szervezeti és mûködési szabályzatát, a feladatkörét és a felderítés stratégiai irányait meghatározni. Erre jóval késõbb sikerült sort keríteni.

Az volt az én két legfontosabb tennivalóm - mindjárt az elején -, hogy meghatároztam a gazdaságvédelmi tevékenység alapirányait, feladatkörét, meghatároztam e tevékenység felderítésének fõ irányait, és keretet szabtam ennek a munkának, ugyanezzel a lendülettel vagy ugyanebben az idõszakban a javaslatomra beindítottak egy posztgraduális, illetve kisegítõ képzést a Rendõrtiszti Fõiskolán a gazdaságvédelmi szaknyomozók képzése céljából, mert egyszerûen nem volt szakember. A társadalmi tulajdon és népgazdaság-védelmi tevékenység és a korszerû piacgazdaság gazdaságvédelme között akkora a különbség, hogy használhatatlanok az ismeretek, ráadásul a fluktuáció folytán el is távozott az állomány jelentékeny része, néhány szakember maradt a testületben. 480 (Pici és Elvira összerakott részének kezdete) pi. 481 (Kacziba Antal)

Ezt tehát meg kellett határozni, és sikerült is. Ezek dokumentumok, sajnos bemutatni nem tudom õket, a címüket, hivatkozási számukat tudom, olvashatók az irattárban, illetve még hozzáférhetõk.

Meghatároztam a szervezett bûnözés elleni tevékenység kereteit - sikerrel -, és legalább öt évvel az új Btk. hatályba lépése elõtt, mielõtt a büntetõ törvénykönyv határozta volna meg-e fogalmat - azóta ez nemzetközileg elfogadottá vált -, és meghatároztam ennek a tevékenységnek a stratégiai irányait.

Tehát a Tonhauser úr által vezetett szervezetnek a prostitúció, a járulékos bûncselekmények, a kábítószer, pénz-, értékhamisítás, csempészet, vámorgazdaság, gépjármûlopás, mûkincslopás, zsarolás volt a feladatköre, a Kiss Ernõ által vezetett egységnek pedig a gazdasági, illetve a gazdálkodással összefüggésben elkövetett vagyoni elleni bûncselekmények. Szeretném hangsúlyozni, Tonhauser Lászlónak soha nem volt hatásköre arra, hogy gazdasági bûncselekményekben nyomozzon.

Ugyanebbe a feladatkörbe tartoztak a hatásköri problémák, illetve a hatásköri problémák rendezésével összefüggõ feladatok. Az egy rendkívül nehéz helyzet volt, amikor az olajszõkítéssel kapcsolatos bûncselekmények felmerültek, mert ezt elsõ körben úgy vette tudomásul a rendõrség, hogy ez kisebb súlyú, nem túl jelentõs bûncselekmény, ami a vám- és pénzügyõrség hatáskörébe tartozik. Kiss Ernõnek és munkatársainak volt az köszönhetõ, hogy felismerték emögött a szervezett tevékenységet és azt, hogy a vám- és pénzügyõrség sem szervezetileg, sem képzettségét illetõen nem volt abban a helyzetben, hogy egyáltalán felléphessen ezek ellen. Ezeket az ügyeket a rendõrség kezdte, majd mikor a lehetõségek szerint a mélyére jutottunk, akkor a legfõbb ügyész úr egy 1973-as határozatával - egyébként a hatályos büntetõeljárási törvénynek megfelelõen - a vám- és pénzügyõrség hatáskörébe utalta ezeknek az ügyeknek a vizsgálatát, ami nem segítette a felderítõ tevékenység folytatását, sõt szerintem - bár jogilag megalapozott volt - szakmailag, felderítési szempontból nem volt helyénvaló döntés.

Ki kellett dolgozni a rendõrségi felderítõ tevékenységének alapelveit, ennek az alapvetõ módszereit, mégpedig úgy, hogy ez a jogállam követelményeivel összhangban álljon. Ez egy nagyon részletes, legalább büntetõeljárás-jogi terjedelmû szabályozás, amelynek révén meg lehetett, meg kellett határozni ennek a titkos információgyûjtõ tevékenységnek a legfontosabb feladatait.

Amit nem tudtunk meghatározni ebbõl a feladatkörbõl, az két dolog volt, a fedettnyomozó és a fedõvállalkozás intézménye. Erre egyszerûen azért nem került sor, mert a rendõrségi törvény 101. §-ában a felhatalmazó rendelkezések szerkesztésénél a jogalkotó kifelejtette az erre vonatkozó felhatalmazásokat. Az elõzõ kormányzati ciklus végére mindkét jogszabálytervezet kész volt; azért nem fogadta be az Igazságügyi Minisztérium és a kormány, mert nem volt rá törvényes felhatalmazás. Azért kellett a maffiallenes csomagba erre egy külön felhatalmazó rendelkezést beírni, hogy most végre lehessen szabályozni.

Általában fontos lenne - idõ hiányában természetesen nem teszem meg - annak tanulmányozása, hogy a magyarországi bûnözésre, annak társadalmi hátterére miként reagáltak a társadalmat irányító tényezõk, hogyan tárták fel, hogyan látták ennek a társadalom szövetébe mélyen beágyazódó okait, körülményeit; hogyan reagáltak erre a törvényhozás szintjén; hogyan irányították az egymást követõ kormányok a rendõrséget; hogyan biztosították a rendõri tevékenység mûködésének jogi, szervezeti, pénzügyi feltételeit; és végül a rendõrség vezetésére hivatott emberek milyen színvonalon, hogyan látták el a feladataikat, és erkölcsileg mennyire voltak e feladatok betöltésére. Mindezekbõl a lehetséges kérdésekbõl természetesen magam azt tudom vállalni és arról tudok számot adni, amit a munkám vitele során elvégeztem, illetve elláttam.

A szakirányító tevékenység része volt az is, hogy a megyei rendõr-fõkapitányságokat, azok vezetõit megismertessük az új gazdaságvédelmi tevékenység és ezen belül az olajügyek tapasztalataival. Gondolom, olvasták a Fõiskolai Figyelõben megjelent tanulmányokat; több tízezer oldalra tehetõ írásos anyag, eligazítás, beszámoltatás, számonkérés történt mindezeken a munkaterületeken.

Gondoskodnunk kellett arról, hogy a társadalmi, gazdasági és jogi, igazgatási viszonyok szétzilálódásával, megváltozásával szétesett államigazgatási struktúrában megtaláljuk az együttmûködést. Koordinációt kellett keresnünk. Ezt a koordinációt a magunk operatív módján a szakmai irányítás szintjén, fõosztályvezetõi szinten létrehoztuk. Ez a dolog addig mûködött, amíg a kormány nem döntött úgy, hogy jogszabályt bocsát ki errõl és ki nem nevez egy politikust ennek az egyesületnek az élére - ezt el kellett mondanom. Talán tapasztalható, hogy a szakemberek, ha koordinálni kell, megtalálják és meg is találtuk a koordináció módját, abban a pillanatban, amikor formalizálódik - és elnézést kérek, nem a politikai államtitkári funkciót becsülöm le ezzel -, egy politikai államtitkárt neveznek ki ennek a funkciónak az élére, abban a pillanatban mindenki mást küld maga helyett és esze ágában sincs koordinálni, ugyanis nem tudja, hogy mit kellene koordinálni.

Arra a természetes kérdésre, hogy sikeresnek tartom-e a rendõrség gazdaságvédelmi és szervezett bûnözés elleni fellépést, azt kell válaszolnom, hogy nem, nem volt sikeres. Két alapvetõ célt tûztünk ki magunk elé, az egyik cél egy demokratikus jogállami rendõrség szervezetének, irányítási struktúrájának a kialakítása, amely nem sikerült, megítélésem szerint a mai napig nem sikerült, a valódi rendõrségi reformot sorozatos és okszerûtlen, néha célszerûtlen átszervezések helyettesítették. A bûnüldözés területén annyit sikerült elérni, hogy a rendõrség megakadályozta egy mély közbiztonsági válság kialakulását, de a társadalmi elvárásoknak is megfelelõ nívójú bûnüldözési tevékenység nem igazán tudott kibontakozni. Ennek rendkívül sor összetevõje van, számos magyarázat és indokolás van erre nézve.

Engedjék meg, hogy utaljak erre, kijelentve azt, hogy Pintér Sándor belügyminiszter úr által a parlamentben e tárgykörben elõadott felszólalásával a magam részérõl teljes egészében egyetértek, a helyzet korrekt elemzésének tartom. Õ politikusként megtartóztatta magát némely vonatkozásaitól a valóságnak, az életnek, mindazonáltal, amit elmondott, azzal tökéletesen egyetértek, az úgy volt.

Azt azonban még kiegészítésül érdemes tudni, hogy a rendõrség állománya, akármit is mondunk róla vagy mondanak utólag, az elõzõ társadalmi rend körülményei között nevelkedett, ott szocializálódott. Az elõzõ társadalmi rend évekig húzódó válságát önmaga váláságának élte meg, teljesen demoralizálódott, szétesett állapotba jutott a rendszerváltás küszöbére, majd a rendszerváltást kísérõ politikai viharok a társadalom erkölcsi margójára sodorták a rendõrséget, és ott tartózkodott körülbelül a ciklus feléig. Ennek következtében az állományt nagy mértékû fluktuáció sújtotta, elmentek azok, akiknek el kellett menniük, és elmentek azok is, akiknek nem lett volna szabad elmenni a testületbõl, következésképpen szakmailag kiürült a bûnügyi szolgálat. A bûnügyi tisztek 60-70 százaléka a kellõ iskolai végzettség nélkül látta el a feladatát vagy próbálta ellátni a feladatát több, de inkább kevesebb sikerrel. Szeretném megjegyezni, hogy ez a képzetlenségi arány a mai napig nem változott.

Az állomány demoralizálódására jellemzõ volt, hogy a rendszerváltás elõtt öt évvel csináltunk egy szociológiai felmérést, amikor a szolgálatban lévõ bûnügyi tisztek 60-70 százaléka kijelentette, ha még egyszer kezdené a pályát, nem lenne rendõr. Ilyen körülmények között, egy ilyen állapotban lévõ rendõrséggel, egy teljesen szétzilált jogrendszer, egy teljesen szétzilált államigazgatási szervezeti rendszer keretei között kellett felvenni a harcot az egyre növekvõ bûnözéssel szemben.

Nem volt problémamentes a rendõrség átállása a demokratikus jogállam keretei között végezhetõ munkára. Abban mindenki egyetértett a rendõrségen belül, hogy korszerûsíteni kell a rendõrséget. Azonban amikor a jogállamra nem jellemzõ jogosítványok megvonásáról, az ügyészi kontroll, a parancsnoki kontroll megnövekedésérõl, bizonyos fajta önkorlátozásokról volt szó, akkor ezt veszteségként élték meg, és nagyon is a konzervatívizmusban, a meglévõ szokások konzerválásában voltak érdekeltek. Súlyos konfliktusokat okozott ez a rendõrségen belül, tudományos konferenciák tárgyalják a rendõrségen belül kialakult reformista és konzervatív szárny harcát, majd a reformisták vereségeinek okait.

Ami a titkos információgyûjtõ munkában megmutatkozott ezzel kapcsolatban, az a következõ, és ez tipikus tünet, amellyel vélhetõen önök is találkoztak. A rendõrség soha nem szenvedett hiányt információkban. A rendõrség - bár az is egy szakma, az szakmai rész, hogy hogyan kell információt szerezni - tengernyi sok információval rendelkezett mindig, gyakorlatilag jellemzõ tünet a világ minden rendõrségén, hogy mindenrõl tud, ám ez a világon semmit nem jelent, csak a civil számára, ugyanis az információval kapcsolatosan nagyon fontos szakmai teendõk vannak. Mindenekelõtt ellenõrizni kellene az információ forrását, hogy egyáltalán létezik-e ilyen forrás, ellenõrizni kell, hogy megbízható-e az információ forrása, majd ezt követõen ellenõrizni kell magát az információt. Bizonyítékokkal alá kell támasztani, és az így keletkezett rendõrségi információnak a további sorsa az, hogy vajon bûncselekmény gyanúját kelti-e, avagy nem, és ha igen, akkor ezt ki kell egészíteni, és mindaddig görgetni kell magunk elõtt a szervezeten belül, amíg nem jut olyan állapotba, hogy kihallgatásokat lehessen foganatosítani ennek alapján. Ezzel szemben mi történt?

Vannak emberek egyébként, akik soha nem érnek meg személyiségük érettségét illetõen a hírszerzõi tevékenységre. Ha a hírszerzõ éppen éretlen, élettapasztalat nélküli, kellõ szakképzettség hiányában mûködõ nyomozó, garmadával szedték össze a bizonytalan forrásból származó, ellenõrizetlen információkat, majd próbálták keresztülerõltetni, az egyre demokratikusabb és egyre jobban garantált igazságszolgáltatás ügyészi, illetve bírói szakasza nem ment, eredménytelenek voltak, mert szakszerûtlenek voltak. Ez nagyon gyakori volt, és ezért törekedtem nagyon következetesen és eredménytelenül egyébként arra, hogy távol tartsam a bûnügyi szolgálatot a politikától, mert ezek a félig ellenõrzött, emésztetlen információk aztán vándorútra indultak. A parancsnoki elutasítás, az ellenõrzésre, az információk kiegészítésére történõ utasítás helyett, mert nem voltak képesek ezen a pályán eredményesen játszani, ezek az információk vándorútra keltek politikai körökben, és elértük azt, hogy ellenõrizhetetlenné vált erkölcsileg és szakmailag is a bûnügyi szolgálat tevékenysége. Kérem, ez az igazság.

Az a helyzet, és ezért tartom én fontosnak annak a nagyon következetes betartását, amirõl egyébként a rendõrségi törvény 77. §-a egyértelmûen rendelkezik, hogy meg kell különböztetni a tényeken, a következtetéseken, a véleményeken és a becsléseken alapuló információkat. Következtetéseken, véleményeken, becsléseken alapuló információkra újabb következtetéseket, újabb becsléseket, újabb véleményeket építeni, majd ezeket újabb és újabb ilyen információkkal kiegészíteni, ebbõl piramist építeni, és aztán végül odaállni politikai vezetõk elé, hogy én nem tehetek róla, mert valamelyik informátor mondta, lehet, hogy nem is igaz, miután ez az információ a teljes politikai struktúrát bejárta, ez enyhén szólva is felelõtlenség. Ezért én nem bocsátkoznék olyan információk részletezésébe, amelyeknek létezését perrendszerûen nem tudom igazolni, ezt próbáltam megakadályozni, és tiltottam következetesen a munkatársaimnak, rendkívül sajnálom, hogy nem volt elég erõm ezt megakadályozni. Ezeket az információkat nem szabad a rendõrségrõl kiengedni. Egy irányba szabad a rendõrségrõl ezeket kiengedni, és ez az irány az ügyészség, aztán majd a jogerõs döntés után lehet következtetéseket levonni. Sajnos azt hallottam, ma is ezt hallottam, hogy ezek az információk nem úgy vannak kezelve, ahogy arra szükség volna.

Én azt gondolom, hogy a rendõrség, és a volt kollégáimat ezért megbecsülés illeti, messze, nagyon messze a lehetõségei felett teljesített, nemcsak olajügyekben, szervezett bûnözés- és egyéb ügyekben. Más kérdés, hogy a társadalmi igényeknek, a valódi helyzetnek ez nem felelt meg. A magam helyén, a magam területén én nagyon következetesen, vagy tõlem telhetõ következetességgel, igyekeztem érvényt szerezni azoknak a szakmai utasításoknak és jogszabályokból adódó feladatoknak, amelyeket a szakszerû rendõri munka feltételeinek ítéltem. Egészen a végsõkig elmentem, tehát került sor rendõri vezetõ leváltására, méghozzá magas beosztású rendõri vezetõ leváltására azért, mert az a társadalmi és közgazdaság-védelmi területen, majd késõbb a gazdaságvédelmi területen elégtelen munkát folytatott. Volt olyan megyéje ennek az országnak az én idõmben is, ahol nem indultak gazdasági ügyekben büntetõeljárások. Elmentem a megyébe, és ott a megyei bûnügyi értekezleten adtam számot a véleményemrõl, majd késõbb szólítottam fel lemondásra a megyei fõkapitányt, és ez meg is történt egyébként. De le kellett váltanom Kiss Ernõ egyik helyettesét is azért, mert nem volt képes arra, hogy titkos információszerzés céljából megfelelõ titkos információgyûjtõ kapcsolatokat tudjon kialakítani.

Még számos más fegyelmezõ intézkedésre is sor került, és egy csomóra nem, mert attól a pillanattól kezdve, amikor a rendõrségrõl a titkos információgyûjtés nem eléggé érett termékeit politikai körökbe hurcolják ki, irányíthatatlanná válik a bûnügyi szolgálat. Az én idõmben ez történt. Nem számoltam be soha nyilvánosság elõtt a lemondásom okairól, a lemondásomnak az volt az egyik legfõbb oka, hogy nem tudtam erkölcsileg és szakmailag kézben tartani számos okból a bûnügyi szolgálatot, és annak a veszélyét láttam, hogy a bûnügyi szolgálat szakmai tevékenysége feloldódik egy olyan bûnüldözõ tevékenységben, amelynek semmi köze a bûnüldözõ szakmához és a jogállamisághoz.

Köszönöm. Ezt szerettem volna elmondani. Készséggel állok a kérdéseikben az önök rendelkezésére.

ELNÖK: Köszönöm a tájékoztatót. Akkor kérem dr. Ignácz István tábornok urat, hogy õ is tartsa meg a tájékoztatóját.

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Valóban késõre jár, és én ígérem, rövid leszek, hiszen most már meggyõzõdtem arról, egész délután, hogy önök a szakmában kiválóan jártasak lehetnek, és jártasak is, mert annyi információval rendelkeznek, hogy az önök véleményalkotásához szükséges adatok, információk a rendelkezésükre állnak.

Kacziba tábornok úr úgy fejezte be a mondókáját, hogy erkölcsileg, szakmailag 1996 nyarán nem tudta tovább vállalni a bûnügyi szolgálat tevékenységét. Ebben a közegben, ebben a helyzetben lettem bûnügyi fõigazgató, országos rendõrfõkapitány-helyettes 1996. szeptember 1-jével. Hivatkozhatnék számos jogszabályra, ne higgyenek ezeknek. Az én idõszakomban 14 kormányhatározat volt, amely valamilyen szinten kívánt tenni a szervezett bûnözés felszámolása, csökkentése, felderítési eredményességének növelése érdekében. Mindig azt mondtam, és arra ösztökéltem a beosztott társaimat, hogy az adott gazdasági, társadalmi és jogi környezetben a lehetõ legjobbat alkossák. 1996. szeptember 1-jével létrejött a Központi Bûnüldözési Igazgatóság, és, Kacziba tábornok úr nem szólt errõl, de én elmondom, ez egy picit megosztottá tette az országban a bûnügyi állományt.

Szerencse, hogy Kiss tábornok úrral húsz évig ismertük egymást, együtt jártunk iskolába, nagyon jó baráti körülmények között dolgoztunk akkor is, és sikerült a két fõigazgatóságnál - hiszen fõigazgatóságról volt szó, és az 1077. kormányhatározat értelmében Kiss tábornok úr a saját feldolgozott ügyeiben, a hatáskörébe tartozó ügyeiben országos rendõrfõkapitány-helyettes volt - úgy kialakítani a munkarendet, hogy az információk oda jussanak el, ahol ténylegesen arra a legnagyobb szükség volt. Hiszen ez volt a legnagyobb gond ekkor, hogy az információk szerteszét voltak, és hogy rendezzük az információkat; az, hogy a rendezés akár számítógépen, vagy akár más módon történt, egy másik dolog. Egyébként 1996 szeptemberében megindult a szervezett bûnözés feltérképezése, és önök nyilván emlékeznek arra, hogy számos sajtónyilatkozat látott akkor napvilágot, hogy mennyi szervezett bûnözõi kör tevékenykedik az országban.

500pi. 501 (Ignácz István)Én voltam az, aki feltérképeztette országos szinten ezeket, és a megyék jelentették ezt, ami nem jelenti azt, hogy meg kellett szellõztetni, kirõl van szó, ami nem jelenti azt, hogy ellenõrizetlen információkat kellett továbbadni, hanem jelentette azt, hogy a bûnügyi szervnek igenis oda kellett figyelni a szervezett bûnözõi körökre, teljesen mindegy, hogy ezek gépkocsilopásra, prostitúcióra szakosodott vagy esetleg olajügyekben érintett szervezett bûnözõi körök voltak. Ezeket fel kellett dolgozni, és ha kellett, akkor megtámadni ezeket egy agresszív bûnügyi felderítõ tevékenységgel.

Úgy gondolom, hogy ebben az idõszakban sikereket ért el a rendõrség - még egyszer mondom, ebben a jogi környezetben -, mert számos letartóztatás volt ebben az idõszakban. Úgy gondolom, azok a nyilatkozatok, amelyek akkor és késõbb is napvilágot láttak, hogy a szervezett bûnözést fel kell számolni, téves alapinformációkon, tájékoztatásokon vagy félrevezetésen alapultak, hiszen nemzetközi és hazai tapasztalatok és a 25 éves rendõri tapasztalatom azt mondatja velem, sehol a világon nem sikerült felszámolni a szervezett bûnözést, nem is fogják; az most más lapra tartozik, ha sikerül egy-egy szervezett bûnözõi kört felszámolni, helyette gombamód szaporodnak az újak, hiszen a bûnözõk is gyakorolják azt a fajta kontrollt és hierarchiát, ami, ha nem is szólunk róla, de létezik. Tehát ez azt jelenti, ha felszámolnak egy bûnözõi kört, helyette újak jönnek, és a rendõri, a bûnügyi szerveknek erre kellõképpen oda kell figyelni.

Számos kérdés adódott a délután folyamán a szervezett bûnözésrõl és a maffiakapcsolatokról. Feltették azt a kérdést, hogy mikortól keletkeztek. Sokat gondolkodtam, de nagyon õszintén megmondom, hogy az 1990-es évek elejétõl éreztem ezt, hiszen a korábbi idõszakban Borsod-Abaúj-Zemplén megyében bûnügyi igazgatóként ténykedtem, és ezt követõen Kacziba tábornok úr irányította a bûnügyi fõigazgatóságot, amikor az albánok, a románok és a kínai szervezett bûnözõi csoportok betették a lábukat és mûködtek az országban. 1996-ban odáig fajult a dolog, hogy nem lehetett elodázni a szervezett bûnözés elleni küzdelmet, és 1996 szeptemberétõl foglalkoztunk azzal a gondolattal, hogy területi szerveknél - területi szerveken a megyei rendõr-fõkapitányságokat kell érteni - létrehozzunk a szervezett bûnözés elleni egységeket, azaz osztályokat osztályvezetõi jogállással. Ez korábban nem volt. Hogy a szervezett bûnözés gazdasági területén foglalkoznak a helyi szervek, területi szervek szervezeti egységként ilyen típusú bûnügyek feldolgozásával? Felderítõ osztályok mûködnek, de önálló szervezeti egységként nem tevékenykednek, ami nem jelenti azt, hogy nem foglalkoznak a területi szervek újból azzal a gondolattal, hogy gazdasági területen nem kellene-e újból ezzel a kérdéskörrel foglalkozni.

Számos olyan kérdést észleltem az önök véleményalkotásai, kérdései között, hogy a politikába meddig hatolt a szervezett bûnözés. Tonhauser úr beszámolt errõl önöknek, én viszont számos konferencián és meggyõzõdésen alapuló véleményalkotással mondom önöknek - ezt mondtam évekkel ezelõtt is -, hogy döntést hozó szervek irányában volt érdeklõdés - teljesen mindegy, hogy osztályvezetõi vagy fõosztályvezetõi szintû -, ahol az információk voltak, ahol a döntéseket hozták, ahol a pénzt határozták meg, igenis volt nagyfokú érdeklõdés, és természetesen számos ügyben történt ilyen irányú felderítés.

Hogy milyen a korrupció és a szervezett bûnözés kapcsolata? Szétválaszthatatlan, ahogy ezt Kacziba tábornok úr mondta.

Ilyen körülmények között dolgoztak - azt hiszem, teljes joggal kijelenthetem - eredményesen az Országos Rendõr-fõkapitányság területi szervei.

Nagy tisztelettel és segítõkészséggel ajánlhatom önöknek, hogy a helyi és a területi szerveknél folytatott titkos információgyûjtés során beszerzett adatoknak menjenek utána, hiszen a bûnügyi fõigazgatóság egyfajta szakmai irányító tevékenységet fejtett ki, ha úgy tetszik, a kormányszintû, belügyi szintû jogalkotásokat alacsonyabb szintû jogalkotásokra bontotta, és szakmai iránymutatást adott a végrehajtásig lebontva egészen a helyi és a területi szervek irányában, viszont a tényleges felderítõ tevékenység zömében, akár - ki merem jelenteni önöknek - a 80-90 százalékában a helyi és területi szerveknél rendezõdött és folyt. Tehát az önök bizottsági tevékenysége során, úgy gondolom, tévedés és helytelen lenne az, ha a helyi és a területi szervek ilyen irányú tevékenységét nem vizsgálnák meg.

Köszönöm szépen a figyelmet, de állok a kérdést feltenni kívánók rendelkezésére. Számos kérdés felvetõdött, hogy a bûnügyi fõigazgató az akkori Kuzma-ügyben milyen szerepet vállalt. Nagyon ritka alkalom az, amikor a bûnügyi fõigazgató konkrét, operatív tevékenységbe beleszól, részt vesz, helyszínre megy, irányít - egy-két esetben elõfordult. Nagyon szívesen állok az önök rendelkezésére.

Köszönöm szépen a figyelmet.

ELNÖK: Köszönjük a tájékoztatót.

Kérdezem képviselõtársaimat, kinek van kérdése. (Tóth Károly jelzi, hogy szólni kíván.) Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Jómagam a délelõtti nyilvános ülésen megígértem, hogy mindenkitõl, aki eljön erre a mai bizottsági ülésre, két dolgot megkérdezek. Ezt a két kérdést szeretném feltenni és utána még külön egy harmadikat.

A két kérdés, amit mindenkitõl megkérdeztem - szeretnék mindenkit megnyugtatni, azt is, aki nem tudott itt lenni egész délelõtt, hogy nem kaptam rá konkrét, érdemi választ vagy csak annyit, hogy nem vagy azt sem -: bármikor igazolást nyert-e, hogy Magyarországon differenciált módon kerültek üldözésre a nagyobb szervezett csoportok? Ez alatt azt értem, hogy míg egyesek ellen nagyon helyesen nagyon határozott volt a fellépés, addig másokkal inkább az együttmûködés volt kivehetõ a nem ellenõrzött információkból. Ennek a része volt az is, amelyen a ma reggeli hosszú vita zajlott, az adott úr, Sándor úr neve is többször szerepelt olyan vonatkozásban, mint akire támaszkodni lehet, nem ellenõrzött információként, de másé is, nálam nagyobb beosztásban lévõ uraké is.

A másik kérdés: van-e tudomásuk arról, hogy a kilencvenes évek elején, '91-92 környékén az éppen kibontakozó olajvállalkozók és Boross Péter, akkori belügyminiszter között létrejött egy egyeztetés, közös megbeszélés, tanácskozás? Ha volt ilyen tanácskozás, akkor részt vettek-e ezen, és ha volt, akkor milyen "eredményt" hozott?

Ami délelõtt nem hangzott el, de úgy gondolom, hogy meg kell kérdezni Ignácz úrtól: ön vezette azt az ellenõrzõ munkát, amely Békés megyében a rendõrség ügyével foglalkozott. Ez annak idején nagy nyilvánosságot kapott a megyei lapokban is, ön is többször nyilatkozott. Az ottani nyilatkozataihoz képest meglepetésként érte-e önt, hogy rá jó két évvel Ábrahám úrral szemben olyan eljárás indult, amely által - a nagyon felszínes ismereteim szerint - a már akkor egyszer ön által is ellenõrzött információ új megvilágításba került? Ha az információim nem pontosak, akkor ellenõrizetlen információkról volt szó.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi igazgató: Miután az elsõ kérdés az én idõszakomra utal, nevezetesen arra, hogy Boross Péter találkozott-e olajbûnözõkkel, én válaszolnék. Boross Péter nem találkozott olajbûnözõkkel, legalábbis nekem ilyen információm soha nem volt, ha lett volna, feljelentettem volna gond nélkül, bárkit feljelentettem, akit kellett, ha olyan információ volt. Boross Péter ellenben találkozott az olaj-nagyvállalkozókkal, amely találkozót Kiss Ernõ és én szerveztem az Országos Rendõr-fõkapitányság épületében, a 018-as helyiségben. (Dr. Kiss Ernõ: A Vörös teremben.) A Vörös teremben. Ez egy munkásõr objektum volt, azért hívják így. Ezen részt vett az Országos Rendõr-fõkapitányság teljes vezérkara, talán még a megyeiek is ott voltak és a nagy olajbeszállítók, a MOL, Shell-Interag képviselõje, pi. 510511-520 Dr. Kacziba Antal:

már nem tudnám felsorolni, hogy hányan, valahol biztos van errõl valami jegyzõkönyv. Emlékszem rá, borzasztó megrázó volt a dolog, mert valamelyik külföldi vállalkozó felszólalt, akkor kezdtek tönkremenni a karburátorok.

Két sokkszerû hatás ért bennünket. Az egyik az, hogy kivonulnak az országból, ha nem teszünk rendet az olaj-, illetve üzemanyag-árusítás terén, és megvonják a garanciát, vagy a garanciális felelõsséget felmondják a dízelüzemû személygépkocsik üzemeltetésével kapcsolatban. Ez volt az a találkozó, ezt követte aztán az államigazgatási szervek középvezetõinek, illetve fõosztályvezetõinek az összehívása, amit szintén mi ketten követtünk el, vállalom érte a teljes felelõsséget. Tehát ez történt. Boross Péter rendkívül korrekt módon állt ehhez a dologhoz, általában korrekt módon állt a rendõri tevékenységhez, és talán nem tûnik visszamenõleges politikai hízelgésnek, nem természetem, de összeszedte a széthullott rendõrséget. Nagyjából ezt köszönhetjük Boross Péternek.

A másik kérdés pedig az, hogy bizonyítható-e, vagy volt-e tudomásom arról, hogy egyes szervezett bûnözõi csoportokat hatékonyabban, lelkesebben, elkötelezettebben üldöztek a rendõri szervek, mint másokat. Nekem ilyenrõl tudomásom nem volt, de ha lett volna tudomásom, akkor se csodálkoznék rajta a világon semmit. Az egy bevett szokás, szakmai fogás a bûnüldözésben, a civilektõl elnézést kérek, nem túl erkölcsös, de a bûnüldözést nem mindig etikai mércékkel kell mérni, amikor egyik bûnözõi csoporttal a másik rovására átmenetileg ki lehet egyezni, ezt a világ minden rendõrsége megcsinálja. Valószínûleg az volt az oka, nem ilyen kiegyezés, bár ez lett volna, akkor hatásosabb lenne a dolog, hogy bizonyos bûnözõi csoportok, nemzetközi szervezett bûnözõi csoportok háttérállamaival nehezebb volt a bûnügyi együttmûködés, mint másokkal.

Hogy egészen világosan beszéljek, az oroszokról volt szó, én kezdtem a rendszerváltás után az orosz relációval az együttmûködést, akkor még jellemzõ volt a helyzetre, hogy a KGB budapesti rezidense még itt lakott, sõt, egy ideig még a belügyminisztériumi összekötõ is bejárt az épületbe. A KGB-rezidens, aki nagy elánnal igyekezett segíteni a magyar bûnügyi szervek szervezett bûnözõi tevékenységét, bizonyos Juscsuk tábornok, vezetõi, hírszerzõi körökben az egyik legképzettebb és legagresszívebb hírszerzõnek számított, segítõ szándékkal kereste fel a minisztériumot, késõbb az országos fõkapitányságot, aminek következtében kellõ védelmi intézkedéseket kellett foganatosítani még az irodámat illetõen is. Számos ajánlatot tett az együttmûködésre, ezeknek az ajánlatoknak a hátterében azonban egészen más szándékok voltak, mint a szervezett bûnözés elleni küzdelem támogatása, ezért hosszas megfontolás után megszakítottuk ezt a kapcsolatot, és évekbe tellett, amíg egy viszonylag normális nemzetközi bûnüldözõi együttmûködés alakult ki az orosz szervezett bûnözés elleni egységek és a magyar szervezett bûnözés elleni egységek között.

A gazdasági bûnözés tekintetében semmiféle együttmûködésre nem sikerült szert tennünk. Tehát elõfordult, hogy az anyaországból nem kaptunk kellõ információt ahhoz, hogy az itt tevékenykedõ orosz ajkú bûnözõkkel szemben hatékonyabban lehessen fellépni. Azonkívül azt is el kell mondanom, hogy az orosz ajkú bûnözõi kör összetétele, képzettsége, konspirációs képességei, veszélyessége, rendõrséggel szembeni védekezési képességei egészen mások voltak, mint a többi bûnözõi körben tapasztalható ilyen típusú védekezések. Ezek profik voltak, mi pedig amatõrök. Ennyi a válaszom.

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártáboronok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Tisztelt Bizottság! Az elsõ kérdésre válaszolva: nem tudtam róla. Nagyon rövid voltam. A második kérdésre válaszolva, illetve, elnézést, az elsõ kérdésre, az ellenõrizetlen információkkal kapcsolatban, azt kell mondanom, hogy a rendõrség pontosan körülhatároltan, illetékességgel, hatáskörrel rendelkezõ olyan szerv, amelynek meg van határozva az, hogy melyek azok a bûncselekmények, amelyek hivatalból üldözendõek, melyek azok a bûncselekményi kategóriák, amelyek magánvádasak, és természetesen képviseli az egész büntetõeljárás során a vádat.

Én bûnügyi fõigazgatói ténykedésem alatt mindig arra ösztökéltem, hogy nem tehetünk különbséget hivatalból üldözendõ bûncselekmények között, kisebb súlyú, nagyobb súlyú bûncselekmények között, mert ezt követõen akkor felekezet és egyebek között teszünk különbséget, tehát nincs különbség hivatalból üldözendõ bûncselekmények megosztása között, úgyhogy különösebb hangsúlyt kell fektetni valamennyi bûncselekményre. Boross Péter találkozásáról nem tudok.

A Békés megyei olajügyekkel kapcsolatban, ahogy ön fogalmazott, érzékenyen érintett-e vagy meglepetésként ért-e, hogy bizonyos büntetõeljárást kezdeményeztek Ábrahám Bélával szemben, megmondom õszintén, hogy részben igen. Részben igen, azért, mert, valóban, ha jól emlékszem, 1998 februárjában történt az a bizonyos eset, amikor komoly sajtóvisszhangot váltott ki az a bizonyos Kuzma-öngyilkosság, és tettem azt, bûnügyi fõigazgatóként, hogy lementem én is a temetésre azért, mert ismertem Kuzma urat, és azért, mert olyan viharok keletkeztek a médiákon keresztül, amelyek alapján személyesen szerettem volna meggyõzõdni ennek a valódiságáról és természetesen az okairól.

Egyébként tényfeltáró vizsgálatot rendeltettem el ekkor, és az elsõ tényfeltáró vizsgálatnak a részeredményét nem fogadtam el. Számos új instrukciót adtam személyesen, az irodámban diktáltam, hogy milyen kérdéskörökre vagyok kíváncsi egyébként, és az önök által is ismert, nyilvánosságra került, és azt hiszem, az önök asztalára is letett dossziéból egyértelmûen és világosan kitûnik az, hogy hiányosságokat is állapított meg a tényfeltáró vizsgálat. És természetesen a hiányosságok feltérképezése után tettük meg a szükséges intézkedést a szegedi katonai ügyészségre, ha jól emlékszem, négy személlyel szemben tettünk büntetõfeljelentést, részben elöljárói hatalommal való visszaélés, másodsorban okiratokkal való visszaélés, és hadd ne soroljam tovább, nem emlékszem, de az elnök úr tájékoztatott arról ezt megelõzõen, hogy az ügyészség nyomozóhivatala foglalkozik ezzel az üggyel. Én úgy gondolom, hogy a tényfeltáró vizsgálóbizottságnak az a helyzetértékelése helytálló volt. Azt, hogy mégis bekövetkezett ez az úgynevezett haláleset, öngyilkosság, mindenkinek el kell dönteni a saját lelkiismerete alapján, hogy miért következhetett be, de itt bizony hiányosságokat állapított meg a bizottság, és ekkor tettük meg a büntetõfeljelentésünket.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) A képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Azt szeretném megkérdezni az uraktól, hogy egy másik földrajzi területre behatárolva, olajvállalkozói körök között, illetve rendõri vezetõk között Bács-Kiskun megyében találkozásra került-e sor.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Én ilyen találkozásról, és arról, hogy olajvállalkozók és a Pest megyei rendõr-fõkapitányság vezetése tartott-e kapcsolatot, és találkoztak-e, avagy nem, nem tudok. Tudok viszont egy találkozóról, amelynek büntetõjogi következményei voltak, és amelynek következményeként a Bács-Kiskun megyei rendõrfõkapitány úr leváltására került sor, ez az a bizonyos vérdobozos ügy, amikor eltûntek a vérdobozok.

Tehát ott egy közismert sportszervezõ, vagy sportoló - nem akarom ok nélkül szóba hozni a nevét - tiszteletére egy baráti vacsorát rendeztek a helybéli urak, ahova meghívták a megyei fõkapitányt, annak a helyettesét, mi több, engem is, csak én nem mentem el, mert ismertem ott a helybélieket. Ennek a vacsorának az lett a következménye, hogy miután mindenki kellõ jó hangulatba került, ennek a vállalkozónak, a vendéglátónak a fia elment az apja Mercedesével, és ittasan karambolozott, elütött valakit, nem tudom, hogy meghalt-e vagy nem, nem emlékszem pontosan az esetre, de mindenesetre vért vettek ettõl az embertõl, majd ez a vérdoboz bekerült a Bács-Kiskun Megyei Rendõr-fõkapitányságra, és a Bács-Kiskun Megyei Rendõr-fõkapitányságról nem került fel a bûnügyi szakértõi kutatóintézetbe véralkohol-vizsgálatra, mert eltûnt. 520pi. 521 (Kacziba Antal)Ekkor egy vizsgálat indult el, melynek során megállapították, hogy nem állapítanak meg semmit, mert nem tudták kideríteni, hogy ki tüntette el a vérdobozt. Egyébiránt megállapították, hogy abban az évben még kilenc alkalommal tûnt el ilyen vérdoboz. Errõl az eseményrõl tudok, hogy volt egy ilyen.

Hogy ezen az összejövetelen kik voltak ott? Valószínûleg valahol valamilyen vizsgálati anyag kell hogy legyen errõl a dologról, mert miután elbocsátották a fõkapitányt és a helyettest is, ezt megelõzte egy vizsgálat. Én onnan tudok errõl a vizsgálatról, hogy aztán késõbb a fõkapitány úr munkajogi pert indított a Belügyminisztérium úr ellen, és engem a Pest Megyei Bíróság ez ügyben tanúként hallgatott ki, és rákérdeztek - ha már ez szóba került, akkor kénytelen vagyok elmondani -, vajon igaz volt-e, hogy én megróttam a fõkapitányt és helyettesét, mert nem folytattak aktív felderítõ munkát a megye területén elkövetett gazdasági bûncselekmények ügyében.

Ez volt az az ügy, amikor a munkaügyi bíróság perrendszerûen bizonyította, hogy nem volt megfelelõ aktív felderítõ tevékenység ezen a szakterületen Bács megyében, éppen az olajbizottság elõtt tárgyalt ügyek egyikében, másikában, miután Bács megyei illetékességû elkövetõt vagy Kiss Ernõ úréknak kellett felderíteni vagy a szomszédos megyét kellett a felderítéssel megbízni, és ezt a helyzetet nem láttam eltûrhetõnek. Olyannyira nem, hogy Kiss Ernõék aztán a dossziéra, a felderítésben részt vevõ személyekre menõen részletes vizsgálatot végeztek, melynek során megállapították, hogy tényleg nem. Azt nem lehetett bizonyítani, hogy szándékosan nem szorgalmazzák a felderítõ tevékenységet vagy nem értenek hozzá vagy nincs elég szellemi kapacitásuk hozzá. Elcsaptunk válogatás nélkül mindent, mert nem lehetett mit csinálni, mert rendbe kellett hozni az ügyeket. Bács megye ilyen szempontból eléggé fertõzött és veszélyes hely, ezt pontosan tudtuk és ezért szorgalmaztuk a felderítés színvonalának javítását. Ennyit válaszolnék.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Javasolnám az elnök úrnak, hogy ennek az ügynek a hátterébe valamilyen formába kapjon a bizottság betekintést.

Még egy kérdést szeretnék feltenni a jelenlévõkhöz: Flaisz Ferenc olajvállalkozóval önök találkoztak-e valaha az ország bármely pontján, akár Bács-Kiskun megyében, akár máshol? Voltak-e az érsekhalmi kastélyban?

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Úgy érti, hogy személyesen?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Igen.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Nem, eltér az érdeklõdési körünk. Flaisz Ferenccel nem találkoztam, az õ kastélyában nem voltam. Flaisz Ferenc nevével természetesen találkoztam, én utasítottam a Tolna megyei fõkapitány urat, Berta Attilát dr. Kiss Ernõn keresztül, hogy miután a Bács megyeiek nem mennek Flaisz Ferenccel semmire, ugyan dolgozzák már fel és nézzék meg, mert eltûrhetetlen, amit Flaisz Ferencrõl hallok, de eredményt, büntetõügyet nem látok.

Ez egy parancsnoki eligazítás volt. Ezek úgy történtek, hogy milyen titkos felderítés van nálad, ezzel hogy állsz, hogyan haladsz, a múltkor már aláírtam egy három hónapos hosszabbítást és még azóta nem keletkezett új anyag, légy olyan kedves, mond el, hogy mit csináltál. Õ mond valamit, amirõl az ember gyakorlatból tudja, hogy nem felel meg a valóságnak. Akkor volt letartóztatásban Flaisz úr, nem szeretném a személyiségi jogait sérteni, nem tudom, hogy ártatlan volt vagy nem.

Általában a bûnügyi fõigazgató hivatalból is ritkán találkozik gyanúsítottal. A büntetõeljárás szabályai olyanok, hogy a bûnügyi fõigazgató, bármilyen nehéz súlyú tábornok is, nem nagyon szólhat bele a büntetõügyekbe, mert a legszigorúbb tábornoki utasítás sem konkurálhat mondjuk az ügyészségi fogalmazó utasításával. A felderítésben is a bûnügyi fõigazgató, tehát Ignácz tábornok úr vagy köztem és a nyomozó között volt legalább három ezredes, két alezredes és még ki tudja, kicsoda, akik mind nyomozási utasítást akartak adni annak az egy szem detektívnek, tehát értelme sem volt a dolognak, ráadásul post festán voltunk állandóan, tehát észlelhettem, hogy hiba történt. Csak az alaki hibákat lehet kiküszöbölni, hogy valakit rosszul, szakszerûtlenül hallgattak ki, nem tették fel neki a szükséges kérdéseket, az informátor jelentését nem ellenõrizték le. Tehát ezen még utólag talán lehet segíteni, de egyébként a bûnügyi fõigazgatónak nem feladata, hogy egyedi bûnügyekbe avatkozzék be.

Én többnyire azokról a bûnügyekrõl tudtam, amelyek miatt, biztos voltam benne, hogy fel fognak jelenteni. Ezeket figyelemmel kísértem és tájékozódtam, mert tudtam, hogy elõbb-utóbb a parlament valamelyik bizottság beidéz és ott errõl számot kell adni. Egyébként nyomozás irányításával a bûnügyi fõigazgatók nem foglalkoznak.

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Csak hogy teljes legyen a kép, én sem találkoztam vele.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Még egy-két konkrét kérdést szeretnék megfogalmazni az urakhoz. Amikor ezek a nagyobb horderejû nyomozások folytak, és nyilvánvalóan nem egy rendõr tábornok nyomoz egy-egy büntetõügyben, hanem az elõadók, nyomozók, akkor politikusok részérõl befolyásolási szándék volt-e az önök irányába.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Képviselõ úr, én befolyásolhatatlan ember vagyok, mindig is az voltam. Meg se kísérelték. Ezt nem úgy akarom beállítani, hogy volt valami és én visszautasítottam, nem is jött ilyen, meg se kísérelték.

Hosszú idõ óta vagyok nyomozó. 1989 elõtt is bûnügyi nyomozó voltam, én nyomoztam a debreceni KISZ-tábor ügyét és hadd ne mondjam még, milyen ügyeket, akkor sem kísérelték meg. Ennyit tudok errõl mondani.

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Valamelyik nap nyilatkoztam az egyik újság hasábjain, hogy én büszke voltam arra, hogy akár vezetõként, akár beosztottként nem nehezedett rám politikai nyomás, tehát hogy valamely formában, akár pozitív vagy akár negatív irányba kellett volna irányítanom egy ügyet, és én ezért kimondottan hálás vagyok.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Csak hogy teljes legyen a kör: önök utaltak arra, Kacziba tábornok úr kifejezetten utalt arra, amikor a beszámolóját megtette, hogy a politikai rendszerváltozás éveiben a rendõrségnek, fõleg a gazdaságvédelmi rendõrségnek a leépítése, majd évekkel késõbb történõ visszaszervezése egy idõintervallumbeli ûrt okozott, amikor a bûncselekményekkel szemben kellõ rendõri fellépés nem volt biztosítva, én ezt vettem ki a szavaiból. Ugyanakkor utalt arra is a tábornok úr, hogy a jogszabályok tekintetében a magyar büntetõjogban nem voltak meg azok a konkrét elmarasztalási paragrafusok, amelyekkel a bûncselekményeket vissza lehetett volna szorítani vagy a feltárt bûncselekményeket kellõ súllyal el lehetett volna ítélni.

Az a kérdésem, ha önökre nyomás nem nehezedett, önök mint jogalkalmazók a politikai döntéshozók irányába, minisztériumok, képviselõk felé jelezték-e azt, hogy ezekben az években, amikor önök pozícióban voltak, nem egészen jól mennek a dolgok vagy mehetnének jobban is.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Ez volt a dolgom. Bár nem élveztünk a kormányzat elsõ idejében teljes bizalmat - egyébként érthetõ módon -, de maradéktalanul és minden esetben éltünk azokkal a jelzési kötelezettségeinkkel, amit a belsõ utasításban számunkra kötelezõvé tesznek. Egy sajátos indiszkréció, hogy ne mondjam, titoksértés miatt még abban a helyzetben is vagyok, hogy tanúm és bizonyítékom is van rá.

Az igazi problémát egyébként a rendszerváltás utáni idõszakban a gazdaságvédelmi területen nem az olajügyek jelentették - ezt a dolog kisebbítése nélkül szeretném elmondani -, amiért igazán küzdöttünk, azok a privatizáció lecsapódásaként megjelenõ nagyszámú bank- és pénzügyi bûncselekmények, hitelezési csalások. Gávavencsellõ és hadd ne soroljam. Rettenetes mennyiségû bankcsalás volt, olyannyira, hogy akkor összeszedtük azt a három írástudó embert, aki Kiss Ernõnél volt, pi. 530531-540 Dr. Kacziba Antal:készítettünk Szabó Iván miniszter úr részére egy összefoglaló jelentést a a hitelezési csalásokkal kapcsolatban. Ez egy szigorúan titkos jelentés volt, amely valamilyen módon kiszivárgott, és miután Szabó Iván úr vendége volt másnap reggel a rádió kora reggeli mûsorának, a riporter rákérdezett erre a jelentésre, és Szabó úr rutinosan beismerte, hogy van egy ilyen jelentés. Akkor kerültek felszínre, és ez volt az elsõ jelentés, amelyet aztán követett a paprikaügy, amelyben - most nem idõrendben mondom - elég sok mindent kellett csinálni. Miután Vastagh miniszter úr jelen van, õ a megmondhatója, hogy milyen mennyiségben, sokszor felesleges és sokszor indokolatlan mennyiségben bombázták jogszabályi javaslatokkal a rendõrség részérõl az Igazságügyi Minisztériumot, és általában a jogalkotást. Egy példát hadd mondjak.

A feketegazdaság elleni nagyhírû bizottságban, amelynek a világon semmi értelme nem volt, ezt én felelõsséggel tudom kijelenteni, egy ülésen 286 darab jogszabály-módosítási javaslatot tárgyalt meg és hagyott jóvá ez az ülés, és terjesztett át az Igazságügyi Minisztériumnak. Az a szervezett bûnözés elleni csomag, amelyet most elfogadott a parlament, a szervezett bûnözés elleni igazgatóságon készült, a legutóbbi választások elõtt talán három évvel, én kétszer visszaadtam, mert alkotmányellenes dolgok voltak benne, harmadszorra is maradtak benne alkotmányellenes ügyek, úgy küldtük át az Igazságügyi Minisztériumnak javaslattal, ebbõl a javaslatból és a prostitúcióellenes tervünkbõl lett egyébként ez a maffiaellenes csomag, amelyet most a parlament elfogadott. Ez természetes, mert a dolog folyamatos, nincs semmi pejoratív értelme, és szándékunk sincs, hogy ilyen értelme legyen a dolognak, de ebbõl készült ez a csomag. Egyetlen olyan törvényt nem fogadott el ez a parlament, amely ne az elõzõ ciklusban készült volna ebben a maffiaellenes csomagban. Én úgy hagytam ott a prostitúciót az utódomnak egy dossziéban, hogy itt ez a "ti tán" program, ti tán kiadjátok, mert mi nem mertük, ugyanis semmiféle egyetértést nem tudtunk kialakítani a prostitúció elfogadása körüli ügyekben. Tehát eleget tettünk ennek a dolognak.

Volt ennek egy politikailag kényes vetülete, amely miatt kezdetben akadozott a dolog, ezt azért el kell mondanom, már csak azért, mert öregember vagyok, és elnézést, ha talán többet beszélnék, de 1989 elõtt volt egy párthatározat a fontos és bizamas munkaköröket betöltõk elleni büntetõeljárás szabályairól, amikor a rendõri szervek kötelesek voltak jelenteni, ha a fontos és bizalmas munkakört betöltõk ellen büntetõeljárás indult, az illetékes pártbizottságnak, akkor nem volt sok párt, egy volt, és akkor azok nem szóltak bele, de ez nem is ide tartozik. A lényeg az, hogy volt egy ilyen nagyon rossz politikai elõzménye ennek a dolognak, és igazándiból nem is alakultak ki a csatornái hosszú idõn keresztül, szerintem most sincs igazán kialakítva, hogy a kormány hogyan szerez a bûnözés hullámzásáról, a valódi bûnügyi helyzetrõl, a bûnözés társadalmi hatásainak az összetevõirõl valamiféle kezelhetõ módon tudomást. Ugyanis a bûnügyi statisztikából mindent meg lehet állapítani, ami nem fontos, és semmit nem lehet megállapítani, amire tényleg szükség volna. Az egy ilyen eredménybeszámoló, úgy csökken, hogy közben nõ, nincs értelme ezzel foglalkozni.

A valódi bûnügyi tapasztalatok összegzett ismertetése és a kormány elé terjesztése, adott esetben a parlament illetékes bizottsága elé terjesztése, hogy folyamatosan tájékozódjon, és a jogalkotást ennek megfelelõen segítse, ez most sincs, és akkor sem volt megoldva. Ezek egyéni kezdeményezések voltak, ne mondja a pártállami emlékeinkbõl táplált osztag, hogy azelõtt is szoktuk jelenteni, jelentsük most is. Tehát a kormány pontosan tájékozott volt, minden eddigi kormány, gondolom, a jelenlegi is, arról, hogy hogyan áll a bûnözés, arról is, hogy mit javasolunk, és arról is, hogy hogyan áll a rendõrség pénzügyileg, gazdaságilag, erkölcsileg, és a többi. Tehát ezzel nem volt hiba. A hiba mindig azzal volt, hogy azért a büntetõjog nem program, norma.

Én Kulcsár Kálmántól még annak idején úgy tanultam, hogy nem arról szól a történet, hogy elõre szabályozza, és aztán majd hozzáalakul a világ, hanem a bûnüldözés társadalmi tapasztalatait összegyûjti, vagy egyáltalán a társadalmi életviszonyok mûködését megszemléli, és kiválasztja belõle azokat az életviszonyokat, amelyek bünetõjog által oltalmazhatók. Ezért is volt egy nagyon nagy vita annak idején köztünk és az Igazságügyi Minisztérium között, már az elsõ kormányzati ciklusban, mert nekünk az volt a véleményünk, hogy nem kell a Btk. módosítására várni, hanem átmenetileg külön kell szabályozni a gazdasági bûncselekményeket, addig, amíg megérnek a dolgok egy kódexjellegû szabályozásra. Nekünk akkor olyan ötleteink voltak, hogy a jogi személy büntetõjogi felelõsségét meg kellene állapítani, meg kellene alapozni ennek a jogi szabályait, csakhogy a jelenleg hatályos büntetõkódex keretei között ez nem fér el. Ezért tökéletlen, én állítom, a mai napig is tökéletlen a büntetõjogi szabályozás, például azért, mert a jogi személy büntetõjogi felelõssége nem állapítható meg, például azért, mert bizonyos bûncselekmények esetén a bûnös úton szerzett vagyon eredetének bizonyítási terhe nem fordítható meg. Tehát megtettük mi ezeket a javaslatokat, néha a törvényben megkívántnál nagyobb számban is.

ELNÖK: Tessék, tábornok úr!

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Ha megnézzük a büntetõ törvénykönyvnek a lábjegyzetét, akkor lehet, hogy igazából el sem tudunk igazodni ezen, annyi jogszabály-módosítás, törvényhely-módosítás volt az elmúlt esztendõkben, és én is azt tudom mondani, hogy szinte minden egyes esetben kikérték a rendõri szerveknek a véleményét. Egy dolog miatt szurkoltunk folyamatosan, hogy idõtállóak legyenek a jogszabályok.

Tudok olyan példát mondani, mint például a pénzmosás törvényi tényállása, ami az országban talán az egyetlenegy ilyen típusú bûncselekmény, amit nem tudott alkalmazni a nyomozást folytató rendõri szerv, valószínû, hogy hiányosságokra lehet visszavezetni ezt. És egy konkrét példa: Borai Ákossal folyamatosan dolgoztunk koordinációs értekezleteken azon, hogy hogyan lehet az 1998. évi LXXV. törvényt, a szervezett bûnözés elleni csomagot ténylegesen életbe léptetni, ez nehézségekbe ütközött, de az, hogy fedett nyomozó, fedõ vállalkozások szükségesek, és az, hogy a rendõri szerv nem mûködött eredményesen ezen intézmények nélkül, nagyon sokat tett a rendõri szerv, és ténylegesen kikérték az alulról jövõ kezdeményezés során az alacsonyabb szintû rendõri szervezeti egységek véleményét is.

Köszönöm szépen. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tényleg már csak egy gondolatot, vagy észrevételt, nem is kérdést fogalmaznék meg, azért, hogy ez a mai nap a részemrõl, vagy részünkrõl, többek részérõl ne úgy záruljon, hogy ez egy érettségi találkozóra hasonló beszélgetés legyen, ezért egy észrevételt engedjenek meg nekem, azt, hogy a jogszabályok adott idõszakban milyenek voltak, és ezek mennyire érvényesültek.

Kedves Uraim! 1991-ben a magyar Btk.-ból kiveszik a hûtlen kezelésnek a törvényi tényállását, majd 1994 vagy 1995 tájékán pedig visszateszik. Ez a négyéves idõintervallum alkalmas volt arra, hogy aki hitelt akart csalni az országban, az csalt hitelt. Ez körülbelül 350 milliárdos bankkonszolidációs kötelezettséget jelentett. Ezt csak azért mondom, hogy jó, rendben van, amit önök elmondtak, ez szép, kidolgozták a konkrét hitelezési csalások elleni konkrét fellépéseket, igen, kidolgozták. Csak azokat, akik 1991 és 1995 között hitelt csaltak, bocsánat, rosszul használtam, a hanyag kezelés, a hanyag kezelésnek a törvényi tényállása ki volt véve a Btk.-ból, a hûtlen kezelést pedig, legyünk tárgyilagosak, jóformán senkire nem tudták rábizonyítani. Lehet, hogy a gávavencsellõi falusi takarékszövetkezetre rá tudták, de az igazi nagymenõkre nem tudták, úgyhogy ennyit akartam, és köszönöm a lehetõséget. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én egy rövid kérdést szeretnék feltenni Ignácz tábornok úrnak. Azt szeretném megkérdezni, hogy elmondta, a Kuzma-ügyben a tényfeltáró vizsgálat során kiderült, hogy négy személy ellen érdemes feljelentést tenni. (Jelzésre:) Bocsánat, én úgy értettem, hogy négy személy ellen feljelentést tettek a Csongrád megyei katonai ügyészségen. Ide akartam eljutni. 540pi. 541 (Kóródi)A Csongrád Megyei Fõügyészségen megszületett a vádemelési javaslat. Vagy mi történt? (Dr. Vastagh Pál: Nem született meg.) Vagy nem született meg. Mindegy. Nem értem, de szeretném tudni. Mi történt ebben az ügyben az ön tudomása szerint?

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Mondhatnám azt, hogy nem tudom, mert idõközben felmentettek, de úgy tudom különbözõ forrásokból, hogy megszüntették az ügyet. Nem tudom, nem tudok konkrét választ adni rá. (Dr. Vastagh Pál: Megszüntették.)

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársaim! Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelzi szólási szándékát.) Akkor megköszönöm a részvételt, a tájékoztatókat... (Juhász Ferenc jelzi, hogy szólni kíván.) Tessék!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Kóródi Mária Kiss Ernõ úr meghallgatását követõen elmondta a saját álláspontját a mai nappal kapcsolatosan, engedjék meg, hogy én is elmondjam a benyomásomat, mert sokkal jobb az, ha így hallják meg, mintha utána kimegyek és a Parlament folyosóján kezdek el üvölteni.

Nekem a mai napról a 77 magyar népmesébõl az a sztori jutott eszembe, amikor Mátyás királyhoz ajándékot is kellett vinni meg nem is. Mi ma így voltunk. Kaptunk ajándékot, hiszen önök eljöttek, tájékoztattak bennünket, és nem kaptunk semmit. Nem is gondoltam azt, hogy azok a rendõri vezetõk, akik az elmúlt tíz évben meghatározó helyen és funkcióban voltak, itt és most valami új, frenetikus információval fognak elõállni, ugyanakkor azt gondolom, hogy az olajügyek, amelyek léteztek, amelyek voltak, amelyeknek ma is érezzük még számos vonzatát, tudtak mûködni.

Nem személyes felelõsséget szeretnék megállapítani és ilyet még feltételezni sem, mert önöket személyesen is tisztelem, de azért nagyon érdekes, hogy miben értettek egyet. Azt látom, hogy a mai meghallgatás során a volt rendõri vezetõk egyetértettek abban, hogy személyesen mindent megtettek, amit a szervezet keretei között meg lehetett a bûnügyek feltárásában. Szerintük van kapcsolat vagy legalábbis kialakulóban van kapcsolat a politika, a döntéshozók és az alvilág között. Ugyanakkor önökre nem nehezedett az ég világon soha semmilyen politikai nyomás. Ezek olyan kulcsmondatok és kulcsszavak, amelyek azt hiszem, ma minden egyes esetben elhangzottak.

Ugyanakkor nem hallottunk arra vonatkozóan konkrét, tetten érhetõ információt, hogy ez a kapcsolat miben testesül meg. Nem hallhattunk olyan segítséget, azon túl, hogy kérjünk be új anyagot és küldjük el az ügyészségnek vagy hívjuk fel az ügyészség figyelmét, ami a mi munkánkat igazából segítette volna. Ellenben pontosan tudjuk azt, hogy a meghallgatottak között is a szervezetben betöltött hely, a funkció ideje és még számos más ok alapján van bizonyos differencia, hiszen elég csak az információ kezelésének módjára utalni, hogy az egyikük azt mondta, hogy nem szabad a rendszerbõl kijutnia semmiféle információnak mindaddig, amíg az nem ellenõrzött, nem kontrollált, mert onnantól kezdve megzavarja a rendszert. A másikuk segített bennünket bizonyos információkkal, amelyek - mint kiderült - nem voltak kellõen kontrolláltak, ellenõrzöttek.

Azt hiszem - persze ezt a mai meghallgatást megúszni nem lehetett - nekünk pontosan kell tudni, hogy azt itt elhangzott tartalom - még egyszer mondom, nagyrabecsülésem mellett - igazából összességében a bizottság tényfeltáró tevékenységét nem segíthette.

Bár elment Tonhauser úr, neki különösen mondtam volna, persze nagyon rossz az, ha szereptévesztésben vagyunk. Õ szinte ránk nyomta, hogy ezt kellene meg azt kellene még a bizottságnak megnézni. A bizottság ebben eszköztelen. Annak idején neki volt jóval több eszköze arra, hogy a dolgokat feltárja.

Szeretném megköszönni azt a kitartást, állóképességet, amit tanúsítottak, hiszen a Cooper-teszt kiskutya füle ahhoz képest, amit itt végig kellett ülni vagy állni. Köszönöm a munkájukat, a szakmai területen további eredményes munkát, de engedjék meg nekem, hogy azt mondjam, kicsit csalódott vagyok.

Köszönöm.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Ha nem kezdõdött volna ez a kör, hogy frakciónként értékeljük a napot (Tóth Károly: Nem frakciónként! A különvéleményemet el fogom mondani!), akkor én sem kértem volna szót.

Bevallom õszintén, másként látom a mai nap tanulságait, mint az alelnök úr. Amikor meghatároztuk a meghallgatandók körét, nem gondoltam volna azt, hogy mást fogunk hallani a mai nap folyamán, mint amit hallottunk, hiszen önök, a mai napon meghallgatottak végezték a dolgukat akkor és ott, úgy, ahogy tudták vagy ahogy lehetett. Nyilván az önök munkáját nem önök értékelik, tehát én ennek az idõszaknak a bûnügyi értékelését, illetve a tényfeltárását nem önöktõl vártam volna. Ugyanakkor az önök tevékenysége az elmúlt tíz évben keményen dokumentálható, mindenki utalt arra, hogy visszakereshetõ, milyen akták és hol vannak, ezek a bizottság számára elérhetõek.

Számomra több egybehangzó vélemény bizonyos fokig nyugtatólag hatott. Az, ahogy elmondták, és külön köszönöm, hogy visszautaltak még a rendszerváltás elõtti idõszakra is, hogy a politika résztvevõi, a politikai vezetõk nem óhajtottak, illetve nem gyakoroltak nyomást az önök munkájára. Nem hiszem, ha voltak is kivételek, azt nem lehetett volna elmondani, de itt mindenki egyöntetûen állította, hogy nem volt nyomásgyakorlás.

Nem vártam, hogy a meghallgatott rendõri vezetõk itt olyan ügyekrõl beszéljenek, amiket másképp csináltak volna vagy eredményesebben zártak volna le akkor, ha ez lett volna vagy az lett volna. Még továbbmegyek: többet kaptam ettõl a naptól, mint amit vártam - lehet, hogy nem ugyanazt vártuk a képviselõ úrral. Én, ahogy az elején mondtam, és Tóth képviselõtársam meg is mosolyogta kicsit, meg vagyok nyugtatva a mai nap végén több oknál fogva is, és egyre inkább hiszem azt, hogy a vizsgálóbizottság jelentése - különösen nagy mértékben az önök itt elhangzott véleménye alapján - inkább szakmai, mint politikai lesz. Bízom abban, hogy ez így lesz.

Hangsúlyozom, hogy az elmaradt meghallgatásokat, ugyanebbe a gondolatkörbe kell majd beépítenünk, hiszen Orbán Péter úr és Ferenczi László úr elmaradt meghallgatására is sort kerítünk.

A délelõtti napirendnél nem véletlenül így lett összeállítva a meghallgatások sorrendje, illetve ennek a három fõnek a meghallgatása. Szeretném megkérni az elnök urat arra, ha egyetért vele, amikor Sándor István meghallgatására sor kerül, reményeink szerint ebben a teremben, de ha nem itt, akkor egy másikban, akkor az ezredes urat és a dandártábornok urat kérjük meg, hogy legyenek jelen, mert nem volt véletlen ennek a hármasnak az együttes meghallgatása. pi. 550551-560 Balogh László:Mert eredetileg azt terveztük, ami itt kettõjüknél meg is volt, hogy elmondták a véleményüket, és utána közösen lehetett kérdéseket feltenni, és nagyon helyesen többször ki is egészítették egymást a válaszadásnál. Ha van mód erre, és ha az ezredes úr hajlandó még egyszer eljönni, akkor kérjük meg õt, ez az én véleményem, ha nem, akkor nyilván a dandár tábornok úrnak nincs más választása, hogy ha meghívjuk, akkor eljöjjön. Ez az én személyes kérésem, ha az elnök úr óhajtja, akkor tárgyaljuk meg, ha egyetért velem, akkor ilyen formán hívjuk meg õket.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Elnézést kérek, súlyos illetlenség nekem ebben a dologban szólnom, de nem tudom megállni szó nélkül, az alelnök úr egy kicsit csalódottnak mondta magát, én nagyon csalódott vagyok. Nyilván azért, mert nem vagyok politikus, én nagyon csalódott lehetek, nem azért, mert négy és fél, öt óra hosszát üldögéltem az elõszobában, mert ez természetes velejárója az ilyen típusú munkának, és ezt én tudomásul is vettem. Azért vagyok csalódott, mert ezek szerint az alelnök úr azt várta tõlem, hogy én itt most olyan krimitörténetekkel fogom a hallgatóságot szórakoztatni, amelyekkel még soha senki, és csak mi most, elõször. Akkor nem én vagyok az önök embere, ugyanis ezt soha nem tettem meg.

A büntetõjogi felelõsség más emberek életének, személyes szabadságának a kérdéseirõl szól. A munkatársaim a munka során vagy szereztek olyan információkat, amelyek a bûnösség bizonyításához vezettek, és elítéltettem, a legjobb lelkiismeretem szerint elõsegítettem a büntetés kiszabását, vagy nem sikerült, és hallgatok róla. Nekem nincsenek olyan információim, amelyeknek a megerõsítését, az ellenõrzését ettõl a bizottságtól várnám. Én a munkatársaimtól vártam, nem sikerült. Sok történetet tudnék én itt reggelig mondani, ha volna az uraknak idejük, ugyanis hozzám tartozott Kiss Ernõ úr fõosztálya, Tonhauser úr fõosztálya, a teljes fogda- és börtönfelderítés, valamint együttmûködtem hivatalból a titkosszolgálatokkal. Nincs a magyar közéletnek olyan szereplõje, uraim, akirõl ne hallottam volna információkat, de még a fõnökömnek se mondtam el mindaddig, amíg nem tudtam perrendszerûen bizonyítani, igazolni vagy kizárni.

A rendõrség bûnügyi információi nem arra valók, és kérem, ne értsék félre, minden tiszteletem a parlamenté és a bizottságé, de nem arra valók, hogy akár nyilvános, akár zárt ülésen azokat megvitassák. Azok arra valók, hogy a bûnösséget megalapozzák vagy kizárják, és ennek alapján politikai következményekhez vagy következtetésekhez is vezessenek. Én nagyon komolyan megróttam mindig a munkatársaimat, akár a fõosztályvezetõket is, ha mesedélutánokat tartottak azokról az élményeikrõl, amelyeket hivatásuk teljesítése során mások privát szféráiba, magánéletébe, életének legrejtettebb titkaiba beavatkozva szereztek meg, majd saját karrierjük ápolása érdekében a politikusoknak továbbadtak. Ez tönkreteszi a rendõrséget, tönkretette már egyszer, és még egyszer tönkre fogja tenni, ha erre nem vigyáz maga a parlament. Ezért zárkózom el, és zárkóztam el most is, és nem azért, hogy csalódást okozzak.

Ha az én munkámban hibát követtem el, nem a törvény elõtti egyenlõség elvei szerint jártam el, nem a törvényesség követelményei szerint, tessék, válaszolok rá, és el is ismerem, ha hibáztam, de azt tõlem ne várja senki, hogy nem igazolt, nem bizonyított, feltevések alapján rendelkezésemre álló információt bármikor, bármilyen körülmények között, bárkinek kiadjak. Ezt soha nem fogom megtenni valószínûleg. Ez olyan etikai követelménye az én szakmámnak, amelyet, ha nem tart be valaki, akkor az nem alkalmas erre a munkára. Elnézést, ha egy kicsit indignálódott voltam, de ez a munkámnak egy olyan része, amely a hivatásom gyakorlásának a legutolsó tíz évét kitöltötte, és amely egy eredménytelen küzdelemhez vezetett, ezért vagyok rá egy kicsit talán érzékenyebb. Ha félreértettem volna, elnézést kérek.

ELNÖK: Tóth képviselõ úrnak megadom a szót.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt szeretném mondani a tábornok úrnak, hogy majdnem mindenben egyetértünk. Egy pici különbség van. Én azt vártam pluszban, hogy azokat az információkat, amelyek, ön is elmondta, mindenki elmondta, úgymond nem ellenõrzöttek ebben a folyamatban, amely közel egy éve folyik a bizottságban - és ez most a hivatalban lévõknek szól elsõsorban, akik még ma is aktívak -, talán megpróbálják rendbe rakni, átgondolni, végiggondolni, és ma azt mondani, hogy uraim, álljunk meg, ezeket az ellenõrizetlen információkat leellenõriztük, és kiderült, hogy nem igazak, vagy azt mondják, hogy leellenõriztük, és csak ennyi igaz belõle; ez maradt el.

És változatlanul rám bízták, a különbözõ módon beérkezett nem ellenõrzött információkról a végkövetkeztetést, szakmailag tudatlanul, nem végigjárva a nyomozati munka teljes struktúráját, mégis nekem kell személy szerint levonnom, mert nem segítettek a levonásban, az ebbõl a szempontból való levonásban. És Ferinek megígértem, hogy ha õ elmondja a véleményét, akkor én elmondom, hogy engem pedig megerõsített egy gyerekvers, amely úgy szól, hogy egy hegy megy, szembejön egy másik hegy, ordítanak ordasok, össze ne morzsoljatok, én is hegy, te is hegy, nekünk ugyan egyremegy. Tehát nem segítettek az alapdilemmák feloldásában, és nem konkrét személyek konkrét elítélésére, hanem nagy alapkérdések, rendõrség-bûnözõ viszonya, és így tovább.

ELNÖK: Egész költõiek leszünk a bizottsági ülés végére, úgy meg vagyok hatva. (Derültség.) Elnézést a megjegyzésért. Tábornok úr!

DR. IGNÁCZ ISTVÁN rendõr dandártábornok, Pest megye rendõrfõkapitánya, volt országos rendõrfõkapitány-helyettes, bûnügyi fõigazgató: Engedjenek meg csupán egy mondatot. Amikor az önök bizottságát létrehozták valamikor, felhívtak nagyon sokan Budapestrõl, és kikérték a véleményem, és én azt mondtam, hogy támogatni kell az önök tevékenységét, támogatni kell azért, mert a parlamenti demokráciában a rendõrségnek is nyitottá kell válni, így kell mûködni, és az önök tevékenységét segíteni kell. Most is azt mondom, hogy a bûnügyi fõigazgatóságon minden egyes dokumentum rendelkezésre áll önöknek, fel kell keresni, le vannak fûzve, elérhetõk, betekinthetõk, és önöknek rendelkezésre állnak.

Egy gondolatot hadd mondjak még. A bûnügyi szervek a nyomozás felderítése során azt szokták mondani, hogy ha kizárnak a bûncselekmény elkövetésébõl, az is eredmény.

Köszönöm szépen a figyelmüket. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem akarok értékelni, attól függetlenül, hogy szerintem is nagyon tanulságos volt sok szempontból ez a mai nap, de ez egy másik elemzés kérdése. Csak azért kértem most szót, tábornok úr, mert egyébként ezt már elmondtam volna elõbb is, csak éppen kimentem, és utána már más kérdések voltak, még Kiss Ernõ tábornok úr meghallgatása után is, hogy nem ilyen egyszerû a dolog, hogy odamegyünk és kikérünk iratokat.

Van egy csomó olyan probléma, amelynél ez a vizsgálóbizottság biztosan nem tud odamenni és azt mondani, hogy most akkor, Ignácz tábornok úr, szíveskedjék nekem odaadni az erre vonatkozó iratokat. A tábornok úr azt mondja, hogy melyiket tetszik kérni, mire én azt mondom, hogy ami erre vonatkozik, és akkor így elbeszélgethetünk igen sokáig, és nem fogunk elõrébb jutni. Ehelyett mi van? Ehelyett az van, hogy kaptunk egy listát a Belügyminisztériumtól, hogy körülbelül ezek azok az ügyek, amelyeket meg kellene nézni. Le vannak írva, hogy mik mellette az operatív számok, az operatív ügyek nyilvántartás szerint, valami kis utalás, hogy az embernek mégis legyen egy kapaszkodója. Ebbõl van 180 darab ebben a felsorolásban. Az ember ezt úgy csinálta eddig, hogy odament, azt mondta, 180, vagy ránézésre, ahol olyan név volt, amit ismert, mert jelentõs közéleti szerepet töltött be, vagy olyan államigazgatási szerepet, amelyrõl már hallott, azt mondta, hogy ez biztos érdekes lehet, mert különben akkor miért van itt, ezek közül kiválasztott négyet, ötöt, ezt meg tudta nézni.

560 (Elvira és Pici részének vége!)

HÉ 561 (Dr. Kóródi Mária)

Ezek után - és innen van az alapprobléma - egyszer csak elõkerült egy akta, egy operatív jelentéscsomag egy olyan fedõnévvel és olyan módon, ami nem volt benne ebben a 186-ban. Mert addig számomra nem volt kétséges, hogy én megkapom a rendõrségtõl azokat az adatokat, de onnantól kezdve már kétséges, hogy mit is kaptam én meg. És ha ez nem volt benne abban a 186-ban, akkor most miért került elõ? És ha ez elõkerülhetett, akkor vajon mi kerülhet még elõ holnap vagy holnapután? Szóval elbizonytalanítottak, és innentõl kezdve én hiába megyek be tábornok úrhoz, mert tábornok úrnak vagyok kiszolgáltatva, hogy mit ad az én kezembe, ami lehet, hogy jó, lehet, hogy teljesen oké, csak éppen az eddigi tapasztalataink miatt innentõl kezdve nehéz. Ezen túlmenõen: Kuzma-ügy, vizsgálja a parlament rendészeti bizottsága. Behoznak az Országos Rendõr-fõkapitányságtól 70 darab dossziét, egy ötméteres asztal tele van dossziéval és azt mondják a bizottságnak, hogy tessék, és akkor elkezdenek beszélni és idõnként a Garamvölgyi kiemel egy lapot és megmutatja, hogy ez a bizonyíték. Innentõl kezdve a bizottságban ül és azt mondja az ember, hogy te jó isten, mi történik velem?

Ezeket a problémákat - igazából eljutottunk egy olyan szakaszába ennek a vizsgálatnak, amikor azt is látjuk, érezzük, hogy bizony a mi tájékoztatásunk esetenként nagyon célirányos. Azt is látjuk néha, hogy honnan jön a cél vagy az irány vagy a szél merre próbál fújni. De azért ott még nem tartunk természetesen, hogy ezekre az érzéseinken túl konkrét bizonyítékaink lennének. Ez eléggé megnehezíti a helyzetet, megnehezíti a vizsgálatot, de ez nem lenne olyan nagy baj, mert nem azért vagyok politikus, hogy mindennap jól érezzem magam, elég a kormány bukásakor jól érezni magam vagy egyéb ilyen alkalmakkor. (Balogh László: '98-ban!) Egyébként elég gyakran rosszul is érezhetem magam. Nem ez a baj. Az a baj, hogy ebben az egész ügyben nem annyira mi sérülünk itt, hanem gyakorlatilag a közvélemény bizalma az, a közvélemény maga az, ami folyamatosan egyre elbizonytalanodik, és ebben mi nem tudunk segíteni, hanem egyre több és több olyan jelenség mellett kell itt asszisztálnunk, próbálnunk megakadályozni vagy vitatkozunk rajta, ami tovább fokozza. Szóval az ország állapota itt a baj, a közintézmények. Nem kell mondani egy ilyen bizottságban (A meghallgatottak felé fordul:), önöknek meg aztán pláne, önök tudják a legjobban, hogy a bûnözés, a szervezett bûnözés legfõbb célja megrendíteni az állami intézmények erejét. Ehhez nem kell több, mint a beléjük vetett bizalmat megrendíteni, és akkor ott a szervezett bûnözés sokkal erõsebb lesz. Ennyit akartam elmondani. Egyébként örömmel bemegyünk és megnézzük.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Kóródi Máriának részben igaza van, csak nem a jelenlévõk kompetenciája ennek a megoldása. De azt gondolom, magának a bizottságnak kellene eldönteni, hogy hogyan akarja ezeket az ügyeket vinni. Hisz emlékezzünk vissza, az alakuló ülésünkkor és utána is többször fölvetõdött, hogy milyen szakértõink legyenek. Akkor úgy döntöttünk - ha jól emlékszem, elnök úr javaslatára -, hogy aktív rendõrök, vámosok, a testülethez tartozó emberek ne legyenek a bizottság szakértõi, mert érintettek lehetnek, s a többi, s a többi. Ezek után hivatalos szakértõi állományt hoztunk létre minden területre lefedõen és minden frakció is önálló szakértõvel rendelkezik. Mindnyájan átestünk a C típusú vizsgálaton, hozzájutunk bármelyik aktához. (Dr. Kóródi Mária távozik az ülésrõl.)

Két problémát látok. Az egyik probléma az, amirõl most beszélünk és amirõl Kóródi Mária is beszélt. A másik probléma meg az lenne, ha a rendõrség vagy bármelyik hivatalos szerv összefoglaló jelentést tenne elénk az eddigi, operatív módszerekkel végzett jelentésrõl. Akkor meg az lenne a probléma, hogy nem nézhetjük meg mi, hanem valaki ezt valamilyen szemüveg alapján állítja össze. Én nem tudom a megoldást, de mindenesetre egyszer azon siránkozni, hogy ez így nem megy és utána végiggondolni, hogy a másik megoldás mi lenne és arra azt mondani, hogy no, hát az se megy. Én el tudom mondani azt, hogy amit én meg akartam nézni vagy amit a szakértõink találtak és meg akartunk nézni, azt meg tudtuk nézni. Lehet, hogy elkerülte a figyelmünket valami, ez elõfordulhat, de senki nem korlátozta a munkánkat. És való igaz, hogy ha elénk raknak ötezer oldalt, akkor azt végig kell ülni, mert lehet, hogy az ötezer oldalból csak három oldal az, ami izgalmas. De könyörgöm, ez a bizottság lassan egy év alatt eljutott-e egyszer is odáig, hogy ha valaki mondjuk a rendõrségtõl azt mondta volna nekünk, hogy az ötezer oldal helyett csak ezt a három oldalt olvassátok el, mert ebben van a lényeg, akkor elhittük volna. Elhittük-e volna? Nem hittük volna el. Tehát a kutatási rendszerünk nem tökéletes, de nem tudok egyelõre jobbat. Ha valakinek van jobb javaslata, hogy hogyan kellene csinálni, akkor az tegye meg, és sajnálom, hogy Kóródi Máriának el kellett mennie, mert tõle is vártam volna, hogy mi lenne a javaslata, ha nem így tennénk, nem így vizsgálnánk ezeket az anyagokat.

És még egy. Emlékszem arra, hogy a bizottság elején, amikor röpködtek a nevek meg ilyen zseniális tanúk jelentek meg és bedobtak két-három mondatot, akkor én föltettem ugyanezeket a kérdéseket, amiket Kóródi Mária, hogy elnézést, bizonyítja ezt valami? Milyen dokumentumok állnak e mögött? És akkor többen - nem akarom újrakezdeni ezt a vitát, tehát nem nevezek meg személyeket - azt mondták, hogy kérem, itt valaki ezt állította és ez az állítás maga olyan, mint a tanúvallomás, ez bizonyító erejû. Én azt látom, hogy hála istennek ezen túl vagyunk, és való igaz, hogy vannak olyan anyagok, amelyrõl nem tudjuk eldönteni, hogy bizonyítottak-e vagy nem bizonyítottak. A rendõri munka során eljuthattunk odáig, vannak olyan anyagok, amire a rendõrök egy része azt mondja, hogy kérem, ez így van, de nem tudjuk bizonyítani, és egyetértek azzal, hogy nekünk azzal kell foglalkoznunk, ami bizonyítható és ami fölmutatható. Ugyanakkor látom azt, hogy a bizonyítható anyagok az eddigi rendõri munka során szinte kivétel nélkül eljutottak a vádemelésig. Hogy utána mi történt, hogy visszavonták, nem vonták vissza vagy úgy, mint az Éles-ügyben hét éve toporgás van, az nem a bizottságunk feladata. Tehát én azt látom, hogy a magunk baját beszéljük itt meg minden bizottsági ülés végén és saját magunknak sem tudunk javaslatot tenni, hogy mit kellene csinálni.

Egyébként nekem lesz majd két konkrét javaslatom az egyebeknél, ami ezt fölgyorsítja egy kicsit. Köszönöm szépen.

DR. KACZIBA ANTAL nyugalmazott rendõr vezérõrnagy, volt fõkapitány-helyettes: Elnök úr, mielõtt utunkra bocsát bennünket, azért nem szeretnénk destruktív módon zárni egy ilyen megbeszélést. Én borzasztó meglepõdve hallom, hogy önök hogyan jutnak hozzá az anyaghoz. Én nem dolgozom most benn. Az a lehetõ legkilátástalanabb elemzési mód, hogy fedõnevek, titkos információgyûjtések fedõnevei alapján összeszednek dossziékat és lapozgatják. Az olyan, mintha az ember a tengert akarná kiinni. Van a rendõrségnek a rendõrségi törvényben elõírt 16 bûnügyi adatkezelése. Ha fölmerül egy név, azt nem a dossziéban kell keresni, hanem a bûnügyi adattárakban és a bûnügyi adattárban lévõ nyilvántartási jelzõértékek alapján vissza lehet keresni a dossziét adott esetben. Ne haragudjanak, én azt gondoltam, hogy ez teljesen világos itt mindenki elõtt, hogy ha szóba kerül egy név, akkor azt le kell priorálni és aztán vagy a bûntettesek nyilvántartásában szerepel vagy egyéb olyan nyilvántartásokban, amit egyébként a rendõrségi törvény adatkezelési fejezete elõír.

Ha iratbetekintési joguk van a bizottság tagjainak, miért ne lehetne egy egyszerû priorálási joga a bizottságnak, és akkor ebbõl a priuszból kiderül, hogy kicsoda, ki folytatott ellene titkos információgyûjtést, milyen adatokkal merült fel és még hol található meg, nemcsak itt, hanem akár még a nemzetbiztonsági adattárakban is, mert ott is szerepelt különbözõ okok miatt. Tehát ez a lehetõ legnehezebb és a legkevésbé célravezetõ módszer.

Én nem nyomoztam bûnügyekben 1994 óta, fogalmam sincs, hallok itt neveket, én is hallottam neveket annak idején, és ha kíváncsi voltam, hogy kicsoda, beütöttem a számítógépbe és megnéztem, és megtudtam, hogy ki folytat felderítést. És akkor ha kétségek merülnek fel, hogy vajon a felmerült információkat ellenõrizték, nem ellenõrizték, volt ügy benne, nem volt ügy benne, akkor végig lehet menni, akkor be lehet kérni a dossziét, és akkor kiderül, hogy megszûnt a felderítés, mert nem sikerült bizonyítani, vagy megszûnt a felderítés, pedig itt van benn a dossziéban a bizonyíték. Ilyennel is lehet találkozni egyébként sokkal, aztán én már rájöttem hosszú életem során, hogy sokszor azért, mert egyszerûen trehány volt a nyomozó.

Szóval sok változata van ennek a dolognak, de figyelmükbe ajánlom a priorálás lehetõségét, kollégáim sokkal jobban tudják ezt, mint én, hogy ez mûködik, a rendõrségi törvény elõírja. Tehát itt nem tûnhetnek el emberek, tehát olyan nincs, hogy valaki ellen titkos információgyûjtés folyt és nincs benne az adattárba. Az törvénytelen. Én ezt javasolom kisegítõ módszernek. Biztos, hogy gyorsabb a dolog.

ELNÖK: Tábornok úr!

DR. KISS ERNÕ rendõr dandártábornok, az Országos Rendõr-fõkapitányság Bûnüldözési Igazgatóságának volt fõigazgatója: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az idõ elõrehaladtával nem akarom húzni az idõt, de egyrészt befejeztük a zárt ülést. Én igyekszem a nem zárt ülésre vonatkozó szabályok szerint reagálni mindazokra, amelyek elhangzottak. Itt van elõttem, bár nem vagyok erre felhatalmazva, az a levél, amelyet az elnök úr írt a belügyminiszter úrnak 2000. március 1-jén. Ennek az elsõ pontja - nem tudom, az elnök úr felhatalmaz-e, hogy felolvassam... (Pallag László bólint.) Ha felhatalmaz, akkor felolvasom, mert Kacziba tábornok úr nyilván nem ismeri ezt, itt szó nincs arról, hogy egyfajta adathalmaz van odaöntve a bizottság elé.

Itt egy rendszerezett adathalmaz van odaöntve, nevekkel ellátva. Az más lapra tartozik, hogy számokkal ellátva, éves bontásban és szervenkénti bontásban. Tehát gyakorlatilag ez egy feldolgozott anyag, nyilván nem olyan feldolgozottságú, hogy még azt is megmondja, hogy kérem szépen mi az eljárás lényege - ezt is meg lehet egyébként csinálni -, és mire jutottunk. Amit kért tõlünk az elnök úr, illetve kért a miniszter úrtól: a rendõrség egyes szerveihez érkezett bejelentések, feljelentések, közérdekû bejelentések és más módon a rendõrség tudomására jutott, az olajszõkítéssel és az olajszármazékok szabálytalan forgalmazásával kapcsolatos visszaélésre utaló adatok, zárójel, összefoglaló jelentések. És van itt egy másik része: a rendõrség egyes szervei által a fenti témában elrendelt nyomozások összefoglaló jelentéseinek jegyzéke. A nyomozások során kiket és milyen bûncselekménnyel gyanúsítottak meg.

Úgy gondolom, hogy ezeknek ez a válasz, amely április közepén megérkezett az elnök úrhoz, eleget tesz. Én a következõt próbáltam meg és lehet, hogy nem a legsikeresebben. A bizottságot tájékoztatni nemcsak az eredményekrõl, hanem arról, hogy merült fel. A zárt ülésnek ez volt a lényege. Én nagyon sajnálom, hogy nem tudtam valóban bombasztikus adatokat, információkat közölni. Én azért azt az egyéni véleményemet hadd mondjam el, ha mondjuk a rendõrségi vezetõk, akik itt vannak, vagy volt vezetõk, meghallgatására hasonló ütemben kerül sor, mint a Vám- és Pénzügyõrség vezetõinek, akkor valószínû, el tudtuk volna mondani, hogy milyen módszert tudunk esetleg ajánlani a feldolgozáshoz. Tehát gyakorlatilag mi, akik; és itt nem öndicséretrõl van szó, szó nincs errõl, nekem nem kell dicsérni magamat, egyébként is nyilván a munkám rosszul végeztem, ezért mentettek fel 1998. november 30-án, vagy esetleg más ok miatt.

Egy biztos, hogy mi igyekeztünk letenni az asztalra azokat a konkrét információkat, amelyek a bizottság rendelkezésére állnak. Nem mondtuk azt, hogy kérem, ezt tessék megnézni. Nem igaz! Nagyon sajnálom, hogy a képviselõ asszony eltávozott. Éppen ezért be is fejezem én ezt a mondókámat, de természetesen senkit nem akarunk citálni. Ugyanazt elmondtam, amit Kacziba tábornok úr elmondott. Balogh László képviselõ úr, ha jól emlékszem, azt említette, hogy fölmerült benne az azonosság több személy vonatkozásában, és ezeket a személyeket ellenõrizték abban a bizonyos nyilvántartásban, nem mondom meg, hogy milyen személyrõl van szó, hiszen nem zárt ülésen vagyunk, és ennek során került be az a bizonyos új anyag ebbe a sorba. (Pancza István távozik az ülésrõl.)

Kérem szépen, ha mi tévedtünk, hogy ezt az anyagot odaadtuk, tévedtünk, hogy a képviselõnek, egyébként a parlament által a belügyminiszterre is kötelezõ határozatát végrehajtottuk, annak betûjét és szellemét, akkor más a helyzet. Úgy gondolom, nem tévedtünk, amikor ezt megtettük. Nyilvánvaló, hogy a menetét szerettem volna én bemutatni, hogy milyen gondok és problémák vannak egy-egy felderítésben. Nyilvánvaló, a bizottság egy szélesebb képet alkotott és alkothatott errõl a kérdésrõl.

Én azt hiszem, hogy a legjobb szándék vezetett minket. Természetesen ha más módon fogalmazódik meg és mást kérnek, ezeknek az eredménye is ott volt, én magam elmondtam, hogy milyen eredmények voltak. Én azt kérem a tisztelt bizottságtól, hogy tekintse ezt a mi tevékenységünket, amelyet annak érdekében tettünk és folytatunk most is, folytatunk tovább, hogy megismerjék teljes egészében az anyagokat. Egyszerûen itt többször elhangzott szinte az, hogy a Belügyminisztérium nem adja át az adatokat, hogy hol ezt a kártyát húzza elõ, hol azt a kártyát húzza elõ. Azt tudom mondani, bár nem hiszem, hogy én vagyok ebben a legilletékesebb, meghallgattak itt, és eléggé széleskörûen érintettem itt kérdéseket, nekem ezt el kellett mondanom. Én mindig amellett voltam, hogy kérem szépen, ha van egy feladat, akkor azt hajtsuk végre, a lehetõ legjobb tudásunk szerint hajtsuk végre. Persze vannak benne kellemetlen dolgok, meg kell mondani, tisztelt hölgyeim és uraim, mert vannak ilyen és vannak olyan dolgok ebben. Nem azt mondtam - azért kértem a zárt ülést -, hogy ezt vigyük ki.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megköszönöm a tájékoztatójukat, ha nincs több kérdés, akkor az Egyebek napirendi ponttal folytatnánk. (Balogh László: Maradhatnak minden további nélkül! - Dr. Kacziba Antal: Köszönjük, nem. - Derültség. - Dr. Kacziba Antal és dr. Ignácz István elhagyják az üléstermet.) Viszontlátásra!

Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Az Egyebek között két dologra szeretném felhívni a figyelmet, és mind a két dologban kérem az elnök úr, illetve a bizottság segítségét. Az egyik, amirõl eddig nem szóltunk, és amit sok képviselõtársam nem hitt el, hogy meg fog történni: idõre, vállalt idõre megkaptuk az olajtérképet. (Tóth Károly: Egy hét késéssel.) Október végére volt ígérve. Megkaptuk az olajtérképet. Én ezt a lehetõ legõszintébben mondom, hogy köszönöm a magam nevében is, még nem tudjuk nyilván, hogy mit tartalmaz, reményeink szerint azt tartalmazza, amit kértünk.

Információim szerint két CD-t kaptunk, az egyiken a nyilvános anyagok vannak, a másikon az összehozott anyagok. Én, hogy fel tudjuk gyorsítani a munkát, azt szeretném kérni, ha ez lehetséges a parlamenti informatikai rendszer alapján, hogy a nyilvános CD-rõl a képviselõtársaimmal együtt kapjunk - ha igényelnek - másolatot, hogy azt otthon saját számítógépen is tudjuk használni, és ne kelljen ide bejönni olvasgatni, és ezzel fel tudnák gyorsítani a saját magunk általi feldolgozást.

A másik, a nem nyilvános CD-nél meg nyilván a hivatalban mód van rá, és ilyen formában a hivatali kapacitást is meg tudnánk gyorsítani, meg tudnánk növelni. Ha képviselõtársaim egyetértenek ezzel a javaslatommal, nem hiszem, hogy olyan nagy technikai apparátust igényel, hogy ne lehessen egy CD-t lemásolni. Szerintem nagyon gyorsan azt meg lehet tenni, akár holnap vagy csütörtökön, ha megkapnánk úgy, hogy be lehet jönni érte, az számomra megnyugtató lenne és ezáltal föl tudnánk gyorsítani a munkát.

A másik, amihez szeretném kérni a bizottság segítségét. Annak idején, amikor az olajügyek elakadása miatt itt is berzenkedtünk, hogy hány olajügy van még, ami bírósági szakaszban sincs vagy már éppen ott van; beláthatatlan; hány éve húzódik, akkor a napi sajtón keresztül kaptunk egy információt, hogy az OIT úgy döntött, valamennyi olajügyekben érintett tárgyalást fölgyorsítanak. (Juhász Ferenc: Ezt Laci bácsi tudja! - Derültség.) Tehát a tárgyalásokat fölgyorsítják. Vannak üde kivételek, elnök úr. (Derültség.)

ELNÖK: Elnézést kérek, még azt mondják, hogy nem érdemes optimistának lenni. Dehogynem! (Derültség.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az volt az ígéret ezelõtt pár hónappal, ha jól emlékszem, három-négy hónappal, szinte majdhogynem ünnepi volt a bejelentés: minden olajjal kapcsolatos bírósági ügy föl van gyorsítva. Minõ véletlen, a múlt héten találtunk egyet, ami már idestova hetedik éve (Tóth Károly: Gyorsul.) nyugszik. Gondoltuk, fölhívjuk a bíróságok figyelmét arra, hogy nyugszik az ügy, és a múlt heti sajtótájékoztatón ezt nyilvánosságra hoztuk. Mindenki meglepetésére nem politikai ügy volt mögötte, hanem ez. Én megnyugodtam a sajtótájékoztató után szokás szerint, gondoltam, hogy értik az üzenetet és ha eddig nem gyorsult az ügy, akkor most gyorsulni fog. Meglepetésemre a hétvégén rádiót hallgatva meghallhattam, hogy kérem, a következõ bírósági nap is ki van már jelölve, valamikor január legvégén lesz a következõ meghallgatás az ügyben. Azt gondolom, nagyon föl van gyorsítva, ilyen sebesség mellett valóban nagyon könnyû lesz a mi munkánk.

Tehát kérem a bizottság segítségét az ügyben. Ha elnök úr is egyetért velem, fogalmazzuk meg ennél a konkrét ügynél is azon kérésünket - nem tudom; a kompetenciánk kevés ehhez, tudom, de jelezzük legalább arra a helyre, ahová jelezni lehet, hogy elvárnánk, hogy ebben az ügyben is, mondjuk a bizottságunk elnökét érintõ olajügyekhez hasonló gyorsasággal végeznék a munkájukat és január közepe elõtt, ha lehetne még legalább az elsõ tárgyalási fordulót megtartani egy olyan ügyben, amely ügynek, meggyõzõdésem, az olajbûnözés kialakulásában is szerepe volt. Egyelõre ennyi.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elõször Tóth Károly és utána én.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr, parancsoljon!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Most már csak levezetés, Lacinak mondom, hogy rosszul érti, az elnök úr szûk 4 hónapos ügye most lezárult, ez egy megfelelõ gyorsulás. A mostani, általatok felvetett ügy pedig januárra elindul. Gondolj bele, hogy amelyik hét éve áll, egy olyan motort felgyorsítani, az nem kis teljesítmény, hogy januárban már mûködik. Ezért mondom véresen komolyan neked, ez viszont komoly, hogy innentõl kezdve bízom benne, hogy mindenki megszavazza, hogy azért nem szabad a bizottságot megszüntetni, mert akkor legalább valahonnan lehet üzenni, hogy uraim, hölgyeim, bíróságtól ügyészségen át rendõrségig kéretik gyorsítani. Mihelyst megszüntetjük, megszûnik az utolsó motiváció a gyorsításra.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Akkor most, elnök úr.

ELNÖK: Azonnal, alelnök úr. Köszönöm a javaslatot, csak három héttel korábban kellett volna, a bizottság megszüntetése elõtt ezt javasolni. Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Ezzel az utóbbival kapcsolatosan, elnök úr, nem tudom, hogy kinek van szemrehánynivalója a másiknak, de ezt most ne feszegessük, van egy parlamenti határozat. Balogh képviselõ úr elsõ észrevételével és megjegyzésével kapcsolatosan szeretném azt mondani, hogy köszönjük, ezt vártuk és ha ez megoldható, akkor nagyon jó volna. Már hogy tudniillik sokszorosítani a publikust, ami meg nem publikus, azt nyilván nem, ott meg megteremteni a feltételt, hogy megnézzük.

A másik bonyolultabb, hiszen az Országos Igazságszolgáltatási Tanács vezetõje, aki egyben a Legfelsõbb Bíróság elnöke, tõlünk totál független. Mi ebben a szituációban annyit tudunk megtenni, hogy a parlament által megbízott és ebben a testületben részt vevõ két képviselõ úrnak, akik egyébként a Fidesz-Magyar Polgári Pártot erõsítik, jelezzük azt az igényünket, hogy mintha a bírósági gyakorlat nem egyezne azzal, mint amit egyébként Solt Pál elmondott a parlament ülésén. Nekünk jogi értelemben ez a csúcs, amit igazándiból megtehetünk. Azt javaslom, hogy ezt fogadjuk el és ennek megfelelõen az elnök úr keresse meg az urakat és jelezze nekik észrevételünket. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ha megfelel így a javaslat... Négyen maradtunk. (Balogh László: De elegen vagyunk.) Igen. (Dr. Cserháti Judit: Attól függ, mihez. - Balogh László: A szavazáshoz. - Derültség. Még a bizottság lezárási határozatát is meg tudnánk szavazni. - Derültség.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Mi lesz a következõ bizottsági ülésen? (Közbeszólás: Megkaptuk a meghívót.)

ELNÖK: El van döntve. (Tóth Károly: Még nem tudjuk, kiket tartóztatnak le addig. - Derültség.) Arra vonatkozóan, hogy... (Közbeszólás: Sok választás nincs, mert csak hat név van.) Javaslom elõször átnézni, hogy mi van a lemezeken. (Dr. Cserháti Judit Balogh Lászlóhoz intézi szavait: Képviselõ úr, el kell olvasni a levelet pontosan, nem...)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor tudok más javaslattal is élni. Akkor kérem, hogy arról a CD-rõl, ami egyébként nincs titkosítva, nyomtassák ki nekem az egész anyagot és küldjék ki a futárpostával szombatra. Akkor ez jobb, mint hogy másolják le a CD-t? Mert akkor most nem értem a problémát. Hónapokon keresztül konzultáltak, legfõbb ügyész úr, ilyen adatvédelmi biztos, olyan személyi jogokat felügyelõ biztos, ez, az, amaz, itt ötször végigjártuk, végigrágtuk s akkor jött a tájékoztatás, hogy van két CD, az egyik a publikus, a másik a nem publikus. Azt gondolom, hogy akkor a publikusról kérek egy CD-t, hogy ne kelljen 28 mázsa papírral rohangálnom, bármelyik számítógépbe beteszem és beolvasom akár otthon, akár az irodaházban vagy ott, ahol akarom. És van egy másik CD, amit majd itt meg fogok nézni. Akkor nem értem, hogy mi a probléma. Tudtommal nincs is titkosítva egyik sem. (Dr. Cserháti Judit: Nincs titkosítva.) Hát akkor meg?

ELNÖK: Egyébként képviselõtársam ismeri a titokvédelmi szabályokat, annak megfelelõen tudja használni. (Dr. Cserháti Judit: Itt az szerepel, hogy csak akkor lehet, ha ahhoz az érintettek hozzájárultak. Ide van írva.) Egy másik megoldás az, hogy a szakértõink elkezdjenek rajta dolgozni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Képviselõ úr, elnök úr, ön is tudja, bizottsági hét, jövõ héten plenáris hét, költségvetést csinálunk párhuzamosan, és én azért szeretném képviselõként is látni az ügyeket.

Na most a hivatal itt meghatározott idõben van nyitva. Én ha befejezõdik a plenáris ülés, vagy hét végén, vagy bármikor, azt meg tudom nézni máshol. Itt viszont nem tudok igazodni még ehhez is. Feltehetõen nem egy kis anyagról van szó, ha nem lemezen küldték át, hanem CD-re kellett írni, akkor ott feltételezem, hogy az adatmennyiség nem olyan kevés. Akkor, amikor tudjuk, hogy egy kis lemezre is több ezer oldal ráfér, akkor nyilván nem véletlenül rakták CD-re, ami ennek a többszöröse lehet. Erre mondtam én, hogy megkaptuk mi, a bizottság megkapta, a bizottság képviselõi, szakértõi megkapták. Akkor kérem, úgy kapjuk meg, mint ahogy eddig is megkaptunk titkos anyagokat vagy olyan anyagokat, hogy saját kezelésre meg hasonlók. Tehát akkor úgy kapjuk meg. De mondom, ha a technikával van probléma, akkor én azt kérem, hogy printeljék ki nekem, és majd hurcolászom magammal a több mázsányi anyagot. (Tóth Károly: Te sem olvastad, én sem olvastam, egyikünk sem olvasta, ehhez képest megpróbáljuk kitalálni, mi van a levélben, hogy titkos vagy nem titkos.)

ELNÖK: Az érintettek hozzájárulásával, az van benne. (Tóth Károly: Milyen érintettek, akik szerepelnek rajta? A nevek? - Dr. Cserháti Judit: Igen. - Tóth Károly: Zseniális, elmegyek az összes olajoshoz, hogy írd már alá barátom, mint tulajdonos, hogy megmutassák! - Derültség. - Balogh László: Bocsánat!) Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Szeretném felhívni a figyelmét mindenkinek, hogy annak idején megkaptuk a kilencszázvalahány cégnek a nevét, telephelyét, satöbbi, satöbbi, satöbbi; fénymásolatban átvettük és olvastuk, megvan. Nem kaptuk meg a cégek hozzájárulását. Hát most...? A kérdésem elhangzott és költõi.

ELNÖK: Elnézést itt két dologról van szó. Képviselõkénti felhasználásáról az anyagnak, a másik pedig az, hogy nyilvánosságra hozatalát... (Balogh László: Bocsánat, nem nyilvánosságra akarom hozni.) Mivel nem nyilvánosságra hozatalról van szó, hanem képviselõként ennek az anyagnak a kezelésérõl, én azt javasolom, hogy döntsön a bizottság ebben. (Dr. Cserháti Judit: Nincsenek elegen.) Helyettesítések hogy állnak? (Balogh László: Megvagyunk! Te kettõvel szavazol, az már négy. Juhász úr, Tóth úr hogy szavaztok? Egyesével, kettesével? - Juhász Ferenc: Mi egyesével tudunk szavazni. - Balogh László: Hatan vagyunk. - Dr. Cserháti Judit: Az elnök úrnak sincs meghatalmazása. Önnek sincs. - Balogh László: Nekem? - Dr. Cserháti Judit: Van? - Balogh László: Folyamatosan szavaztam.) Be volt jelentve a jegyzõkönyvbe, igen. (Juhász Ferenc: Teljesen feleslegesen húzzuk az idõt.)

Egyébként az igazság az, hogy a képviselõi munkához szüksége van rá képviselõtársamnak, ismeri a szabályokat, ettõl kezdve ennek felhasználása az õ felelõssége. Mert végül is ha bizonyos anyagot megkap...

Aki elfogadja Balogh képviselõ úr javaslatát, kérem erõsítse meg kézfelnyújtással! (Dr. Cserháti Judit: Nem határozatképes a bizottság.) Akkor én helyettesítem Pancza Istvánt. (Balogh László Juhász Ferenchez és Tóth Károlyhoz: Egyikõtök sem tud kettõvel szavazni? - Juhász Ferenc: Képviselõtársunk nem adott megbízást, így nehéz, csak integettünk egymásnak, nem gondoltuk, hogy ilyen súlyos kérdés lesz a végén.) Egyébként ennek a lényege az, amikor ki van dolgozva, össze vannak hozva a szálak, és az viszont szerintem szakértõi munka. (Balogh László: Persze, szakértõi munka, de két dolog van. Az egyik, a puhább, azt hadd ne kelljen itt benn ülve a sarokban olvasnom.) Én támogatom. (Tóth Károly: Én bejelentkeztem, hogy jövök holnap.) Jegyzõkönyvbe mondom, hogy akkor Pancza Istvánt képviselem, elhagyta az üléstermet és akkor megvagyunk. Szavazzunk! (Szavazás.) Öt igen. Akkor sajnos nem ment át. (Balogh László: Miért nem, hát határozatképesek vagyunk! - Tóth Károly: Bocsánat, én csak nem szavazom meg! - Balogh László: Ellene szavazol? - Tóth Károly: Attól még az többség, hogy én ellene vagyok! - Balogh László: De mi nem tudjuk, hogy ellene vagy vagy tartózkodsz! - Tóth Károly: Még nem kérdezték meg! - Derültség.) Ellene? (Szavazás.) Egy ellene, és tartózkodás nélkül.

Az Egyebek között van-e még valami? (Senki sem jelentkezik.) Köszönöm a részvételt. Viszontlátásra, az ülést bezárom!

(Az ülés befejezésének idõpontja: 20 óra 56 perc)

Pallag László

a vizsgálóbizottság elnöke