OVB/4-19/2000.
OVB/4-19/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. október 9-én (hétfõn) 10 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében
megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

  • A Csongrád megyei olajvállalkozók, valamint a tanúként jelentkezettek meghallgatása

    A MOL Rt. volt és jelenlegi vezetõinek meghallgatása

    Egyebek

    Elnököl:

    Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

    Jegyzõkönyvvezetõk:

    Madarász Mária, Barna Beáta, Baloghné Hegedûs Éva, Podmaniczki Ildikó, Lestár Éva, Szûcs Dóra

    Az ülés résztvevõi

    A bizottság részérõl:

    Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

    Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

    Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)

    Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

    Vígh Ilona (Fidesz)

    Pancza István (FKGP)

    Balogh László (MDF)

    Tóth Károly (MSZP)

    Dr. Vastagh Pál (MSZP)

    Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

    Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

    Helyettesítési megbízást adott:

    Pancza István (FKGP) távozása után Pallag Lászlónak (FKGP)

    Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) távozása után dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

    Állandó résztvevõk:

    Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

    Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

    Meghívottak:

    Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)

    Németh Róbertné (Hódmezõvásárhely)

    Molnár Mihály (Algyõ)

    Csúri Sándor (Algyõ)

    A MOL Rt. volt és jelenlegi vezetõi:

    Zsengellér István

    Subai József

    Dr. Szabó György

    Mándoki Zoltán

    Hernádi Zsolt

    Molnár István

    Szakértõk:

    Antal Györgyné dr.

    Szobota Gyula

    Gyenes Károly

    Dr. Pásztor Gedeon

    Dr. Bólya Lajos

    Dr. Münnich Iván

    Kenyeres Gyula

    Kocsmár Gézáné dr.

    Nagy Zsolt

    Dr. Gyekiczki András

    (Az ülés kezdetének idõpontja: 10 óra 06 perc)

    PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek! Szeretettel köszöntök mindenkit, megkezdjük a következõ bizottsági ülésünket.

    A mai napirendi pontokat mindenki kézhez kapta. Van-e valakinek javaslata, kiegészítenivalója a mai napirendi pontokhoz? Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Mint azt az elnök úrnak az elõbb személyesen jeleztem, szeretném, ha a napirendet kiegészítenénk egy olyan határozati javaslat napirendrevételével, amely a bizottság munkájának akadályozását próbálja a következõ idõszakban - legalábbis egy kicsit - enyhíteni.

    Már az is nagy probléma, hogy a bizottság munkáját november 30-áig be kell fejezni a kormánypárti többség határozata alapján, de ezt az idõt legalább kellene és illene úgy kihasználnunk, hogy a még elvégezhetõ feladatokat legalább el tudjuk végezni. Hogy a feladatainkat elvégezhessük, szükségünk van arra, hogy mindazok, akiket a bizottság meg kíván hallgatni, ne tehessék meg, hogy nem jönnek le a bizottság ülésére.

    Sajnos ma még nincs olyan szankciórendszer kialakítva, hogy aki a bizottság felkérése, meghívása ellenére nem jön el a bizottság ülésére, bármilyen szankcióban részesülne. Épp ezért legalább egy erkölcsi szankciót szeretnék javasolni. Ez az erkölcsi szankció pedig az, hogy a bizottság bizottsági határozatban ítélje el mindazok magatartását, akik nem tesznek eleget alkotmányos kötelezettségüknek, és a bizottság meghívása ellenére nem jönnek el a bizottsági meghallgatásra.

    Az elmúlt héten Simicska Lajos, aki magas rangú állami pozíciót betöltõ személy a mai napig is, a miniszterelnök tanácsadója és egy állami többségû banknak is a tanácsadója, nem jött el, és ki sem mentette magát. Eltelt egy hét, és azóta sem jelezte a bizottságnak, hogy egyáltalán valaha hajlandó lesz-e a bizottság elõtt megjelenni, és ott a megfelelõ meghallgatásnak eleget tenni.

    A ma reggeli lapokból arról értesültünk, hogy a MOL vezetõi sem kívánnak megjelenni a bizottság ülése elõtt. Én azt gondolom, hogy ez a magatartás egyszerûen megengedhetetlen, és ezért legalábbis el kell ítélnünk mindazokat, akik nem tesznek ennek eleget. A határozati javaslatom általános megfogalmazást tartalmaz elsõ körben.

    Második körben javasolnám, ha azt az általános meghatározást elfogadjuk: "Megengedhetetlennek tartjuk és ezért határozatban elítéljük mindazok magatartását, akik nem tesznek eleget alkotmányos kötelezettségüknek és nem jelennek meg az országgyûlési bizottság elõtt, semmibe véve annak a megjelenésre irányuló rendelkezéseit.

    Különösen kirívó és nyomatékosan elítélendõ az ellenszegülés, ellenszegülése az állami, kormányzati szervek választott, illetve kinevezett tisztségviselõinek, a köztisztviselõknek és közalkalmazottaknak, azoknak, akik olyan gazdálkodó szervezet vezetõ tisztségviselõi, amelyben az állam befolyásoló vagyoni részesedéssel rendelkezik vagy amely szervezet költségvetési támogatásban részesül, valamint mindazoknak, akik egyébként választással vagy kinevezés útján a köz szolgálatára nyerték el megbízatásukat."

    Ennek elfogadása után azt szeretném javasolni, hogy név szerint is ítéljük el mindazokat, akik ebbe a körbe tartoznak és a megjelenési kötelezettségüknek nem tesznek eleget. Ha a tisztelt bizottság nem fogadja el a javaslatomat, akkor egyre nehezebb helyzetbe kerülünk, mert tulajdonképpen mindenki felhatalmazva érzi majd magát arra, hogy a parlamenti vizsgálóbizottság, egyszerûen a magyar parlamenti demokrácia egyik alapintézménye felhívását semmibe vegye. Azt gondolom, hogy ez tûrhetetlen, ez megengedhetetlen! A maga felelõsségében mindenkinek el kell járnia.

    Tisztelettel szeretném e helyrõl is felhívni a miniszterelnök úr figyelmét, hogy az õ kinevezési, megbízási, felelõsségi körébe tartozó személyek esetében, bizalmi embereinél különösen nyomatékosan járjon el, hogy a jövõben mindezek ne történhessenek meg.

    Tisztelettel kérem az elnök urat, hogy a határozati javaslatomat tûzze a bizottság napirendjére. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. El szeretném mondani, hogy támogatjuk, hogy a határozati javaslat tervezete a bizottság napirendjére kerüljön; végül is a textust is elfogadhatónak tartjuk, mert nekünk is az a véleményünk, hogy alkotmányos kötelezettsége megjelenni a vizsgálóbizottság elõtt mindenkinek, akit a vizsgálóbizottság erre felszólít, felhív. 10

    11/MM (Fazekas Sándor)

    Sajnálatos, hogy nincs olyan szankció sem a Házszabályban, sem más törvényekben, amely valamilyen kényszerítõ erõt jelentene.

    Meggyõzõdésem, hogy amit dr. Kóródi Mária képviselõtársunk elénk terjesztett, az nagyon határozott szöveg, de végül is egy szigorított ejnye-bejnyénél nem több, tehát tényleg erkölcsi felszólítást fogalmaz meg. Nagyon sajnálatos, hogy õ, aki, ha jól emlékszem, '90 óta tagja ennek a parlamentnek, korábban felelõs beosztásokat is betöltött, illetve az a párt, amelyiknek a tagja, a mostani parlamenti mûködés alapjául szolgáló normák szövegezésében is jelentõs szerepet töltött be, annak idején nem úgy csinálta meg a konstrukciót, hogy a vizsgálóbizottságoknak valamilyen szankcionálás a rendelkezésére álljon. Ha ez a szankció annak idején, évekkel, évtizedekkel ezelõtt beépítésre kerül, akkor lehet, hogy nem kellene ilyen pótmegoldásokhoz folyamodnunk, amelyeknek nem tudom, milyen lesz majd az eredményessége. Ezt le tudjuk majd mérni az elkövetkezendõ idõszakban.

    Azt azért hozzá szeretném tenni ehhez a dologhoz, hogy dr. Kóródi Mária képviselõtársunk igazán erkölcsi hevületében és lendületesen vezette fel ezt a határozati javaslat-tervezetet, de nem biztos, hogy az olajbizottság kizárólagos jogköre és feladatköre az, hogy egy ilyen horderejû kérdésben valamilyen általános normát vagy elítélõ szöveget próbáljon megfogalmazni, hiszen a horderejét tekintve ez házszabályi szintû, vagy lehet, hogy még magasabb szintû rendezést kívánna meg.

    Ettõl függetlenül elfogadhatónak tartjuk, hogy ez a határozati javaslat-tervezet kerüljön a bizottság napirendjére. Ahogy említettem, attól se zárkózunk el, hogy támogassuk ilyen, vagy hasonló formájú figyelemfelhívó tervezet elfogadását, hozzátéve, hogy a siker mértékében legalábbis a kételyeinket meg tudjuk fogalmazni. Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm. Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

    DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Támogatom, tisztelt elnök úr, a határozati javaslatot, a tartalmát és a szándékát is. Nemcsak azért kell megjelenni egy bizottság ülése elõtt, mert különbözõ formális vagy informális szankciók erre kényszerítik az állami tisztségviselõket, hanem egyszerûen az Országgyûlés tekintélye és az együttmûködés kötelezettsége megköveteli azt, hogy a bizottsági ülésen megjelenjenek.

    Az elmúlt év során beterjesztettem egy törvényjavaslatot, amely átfogóan tartalmazta a vizsgálóbizottságok mûködésének a szabályait, és benne szerepeltek azok a szankciók is, amelyek ilyen esetekre akár a rendõri elõvezetést is lehetõvé tették volna. Az Országgyûlés alkotmányügyi bizottsága nem tartotta ezt a javaslatot általános vitára alkalmasnak; az Országgyûlés plenáris ülése pedig leszavazta az alkotmányügyi bizottságon sem támogatott önálló képviselõi indítványt.

    Ezt azért mondom el, mert közvetlenül az olajbizottság megalakulása elõtti napokban döntött errõl az Országgyûlés, és amikor az Országgyûlés plenáris ülése elõtt indokoltam a javaslatba vétel fontosságát, példaként megelõlegeztem azt a helyzetet, ami majd az olajbizottságban esetleg kialakul. Nem kellett nagy jósnak lenni - a helyzet bekövetkezett, ugyanazokkal a szabályozatlanságból származó konfliktusokkal került szembe a bizottság.

    Éppen ezért ez év augusztusában újra beterjesztettem az Országgyûlés elé a vizsgálóbizottságok átfogó szabályozását és az ezzel kapcsolatos alkotmánymódosítást. Tehát a lehetõség újra biztosított arra, hogy a kormánytöbbség támogatásával az Országgyûlés ezt az akut problémát végre rendezni tudja. Kíváncsian várom majd ezzel kapcsolatban a kormányzati oldal álláspontját.

    Remélem, hogy ezek a megfontolások, amelyek most elhangzottak, hogy itt jogszabályi hézag van, majd ott is elhangzanak, és támogatni fogja a kormányzati többség, hogy a vizsgálóbizottságok eljárása, megalakításának módja végre átfogó, precíz, pontos törvényi szabályozást kapjon.

    ELNÖK: Köszönöm. Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr, a szót. Elõször szeretném a Magyar Demokrata Fórum nevében is kinyilvánítani, hogy támogatjuk, magam is támogatom, szavazással is, a határozati javaslat megtárgyalását. Sõt, a leírtak szövegszerû megfogalmazásával is egyetértek.

    Ugyanakkor nem nyitnék vitát arról, hogy kinek hol, és milyen mulasztása van ebben a kérdésben, hiszen Vastagh Pál igazságügy-miniszter volt és az elõzõ ciklusban egy kétharmados többséggel rendelkezõ koalíció tagjaként bármilyen ilyen jellegû módosítást nyugodtan meg lehetett volna csinálni. Azt hiszem, a kérdéseket jobb késõbb felvetni, mint soha; oldjuk meg ezeket a problémákat.

    20

    BB 21 (Balogh László)

    Ugyanakkor sajnálatos módon valóban nem több ez egy ejnye-bejnyénél. És mindenféleképpen - különösen a korrupcióval kapcsolatos törvények elõkészítése során - újra mérlegelni kellene, hogy a vizsgálóbizottságban való megjelenés kötelezettségének elmulasztása milyen joghátránnyal járhatna. Nyitott vagyok ennek a kérdésnek a tárgyalására. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. A javaslat tartalmával egyetértek, azt azonban szeretném elmondani, hogy nem az olajbizottság kompetenciája, hogy ilyen jellegû ügyekkel foglalkozzon. Az alkotmány- és igazságügyi bizottság feladata, hogy ezt a kérdést körültekintõen megvizsgálja és a Házszabályba ezt - ha úgy ítéli meg - beiktassa. (Juhász Ferenc és Tóth Károly megérkezik az ülésre.)

    Úgy érzem, hogy ennek a határozatijavaslat-tervezetnek az indítéka túlságosan Simicska Lajosra kihegyezett. Véleményem szerint az az APEH-vezetõ, aki '98 után volt az Adóhivatal elnöke, az olajügyek folyására - szabadjon így mondanom - érdemi befolyást, ráhatást nem gyakorolhatott. Azt hiszem, hogy olyan érdemi információkkal nem rendelkezünk, amelyek bennünket a múltheti bizottsági üléskor elõbbrevittek volna.

    Összességében nem támogatom azt, hogy ezzel a javaslattervezettel a mai olajbizottsági ülés kiegészüljön, azzal azonban egyetértek, hogy a képviselõ asszony ezen kérését az alkotmány- és igazságügyi bizottság elé terjesszük, mert az ilyen jellegû javaslatok címzettje az alkotmányügyi bizottság. Köszönöm.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Kóródi Máriának adom meg a szót.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Azt szeretném az elõttem szóló Lentner Csaba MIÉP-es képviselõtársamnak mondani, hogy egy ilyen határozati javaslat megfogalmazása nem az alkotmányügyi bizottság hatáskörébe tartozik, hanem annak a bizottságnak a hatáskörébe tartozik, amely elõtt az esemény történt, ahová nem jöttek el, a vizsgálóbizottság nem hallgatta meg.

    Az alkotmányügyi bizottságnak nincs ilyen különleges kompetenciája a Ház életében, hogy õ szabhasson ki bármilyen erkölcsi vagy egyéb szankciót valaki ellen, aki egy másik bizottság tevékenységében nem vesz részt vagy azt a tevékenységet akadályozza. Simicska Lajos csak egy példa volt, és nem arról szól ez a határozat. Nincs is nevesítve. Ez egy általános elítélés, és ezért is mondtam - ha a képviselõ úr megfigyelte -, hogy ez általános álláspont kialakítását jelenti, utána külön megnézhetjük és külön nevesíthetjük, hogy kiket említünk meg.

    De azt gondolom, hogy az ejnye-bejnyén kívül az általános elítélésnek is van egy olyan erkölcsi súlya, ami hozzátartozik a politikai kultúrához. Egy politikai kultúrában nemcsak az jelenti a demokráciában való aktív közremûködést, ha valakit megbírságolnak pénzzel, börtönnel, elítéléssel, bármivel, hanem az is, ha a dolognak lesz valamilyen erkölcsi megjelenítõdése.

    Még egyszer mondom képviselõ úr: ebben a pillanatban nevesítve nincs senki. Ez egy általános elítélés. A késõbbiekben dönthetünk arról, hogy konkrét, névszerinti elítéléseket is megfogalmazunk vagy pedig nem. De ez a mi feladatunk, ez egy vizsgálóbizottság, amelynek a munkáját, akadályozzák. Az ügyben az alkotmányügyi bizottságnak nincs kompetenciája, nekünk van.

    Tisztelettel kérem és örömmel fogadom azt a támogatást, amit eddig a képviselõtársaimtól ebben a vonatkozásban megkaptam a bizottság munkájának érdekében. (Dr. Dorkota Lajos megérkezik az ülésre.) Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Tisztelettel kérem képviselõtársaimat - mivel csak a napirendretûzésrõl van szó, nem pedig a határozati javaslat vitájáról -, hogy mindenki a vitára tartalékolja mondanivalóját. Most csak arról van szó, hogy napirendre veszi-e a bizottság vagy nem. Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Megerõsítem azt, amit az elõbb mondtam. Ezzel a javaslattal, amit Kóródi Mária megfogalmazott, annak a tartalmi elemeivel egyetértek. Maga a témakör azonban olyan, hogy errõl külön napirendi pontként itt a bizottságban vitát folytatni nem érdemes. Itt arról van szó - hiszen ez tulajdonképpen a sajtónak szóló nyilatkozat -, hogy a bizottság...

    ELNÖK: Elnézést kérek, képviselõ úr! Képviselõ úr, elnézést kérek, megvonom a szót. A napirendretûzésrõl van szó, nem pedig a kérdés vitájáról! Annyi önuralmat kérek mindenkit részérõl, hogy hagyjuk ezt. Ha a bizottság úgy dönt, hogy napirendre tûzi, akkor lesz mód és lehetõség errõl beszélni.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Errõl beszéltem volna most, ha nem fojtaná belém nonstop a szót, elnök úr. Úgyhogy tiltakozom ez ellen az eljárás ellen! Valószínû, hogy a Kisgazdapártnak más problémája van. Talán a szövetkezeti üzletrészek ügye meg a holland telepesek!

    ELNÖK: Ez sem tartozik a bizottság jelenlegi...

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): De az sem, hogy belebeszéljen nekem, elnök úr, és ne akadályozza itt a képviselõi munkámat!

    ELNÖK: Képviselõ Úr! Az elnök dolga az, hogy a parttalan vitákat ne engedje meg. Azért szóltam a képviselõ asszonynak is, hogy szíveskedjen majd az elõterjesztés vitája kapcsán elmondani a szükséges mondanivalókat.

    Tisztelt Bizottság! Aki elfogadja Kóródi Mária elõterjesztésének napirendretûzését... (Közbeszólások. - Dr. Fazekas Sándor: Mirõl szavazunk?) Végigmondhatom? (Balogh László: Napirendrevétel!)

    Kóródi Mária határozati javaslatát napirendre veszi-e a bizottság. Kérem, errõl szavazzunk! (Szavazás.) Tartózkodás? (Dr. Lentner Csaba: Nem szavaztam.) Jó, akkor kérem jegyzõkönyvbe venni, hogy Lentner képviselõ úr nem szavaz.

    Tisztelt Bizottság! A kiírt napirendi pontok kiegészülnek a határozati javaslattal.

    Az 1. napirendi pontban a Csongrád megyei olajvállalkozók, valamint tanúként jelentkezettek meghallgatása szerepel. Szeretettel köszöntöm... (Az elnök és dr. Cserháti Judit, a bizottság munkatársa egyeztet.)

    Elnézést kérek. Aki a kiegészített napirendet elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (Szavazás.) Köszönöm. Tartózkodás? (Senki sem jelentkezik.) Nem szavazat? (Senki sem jelentkezik.) Lentner képviselõ úr nem szavazott. Köszönöm.

    Az 1. napirendi pontra térünk rá. A Csongrád megyei olajvállalkozók, valamint tanúként jelentkezettek meghallgatása.

    Szeretettel köszöntöm a bizottság elõtt megjelenteket: Csúri Sándort Algyõrõl, Molnár Mihályt Algyõrõl és Németh Róbertnét Hódmezõvásárhelyrõl. Vidács János külföldön tartózkodás miatt nem tudott a mai meghallgatáson megjelenni. Megadom a szót Molnár Mihálynak. Kérem, vezesse fel a jövetelük célját és mondanivalóját.

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelettel köszöntöm a bizottság tagjait, és köszönöm a lehetõséget, hogy egy ilyen kis faluból, mint Algyõ, az egyik közéleti szervezet, az Algyõi Közéleti Egyesület lehetõséget kapott arra, hogy itt a bizottság elõtt azokat az információkat átadja az önök segítségére, amivel minket a környékbeliek, illetve a helyiek megkerestek és amiket összegyûjtöttünk.

    Sajnálatos eseményekrõl kell hogy beszámoljak, ugyanis a múlt héten szerdán Budapesten voltunk más ügy intézésében és hazafelé az autóban mobiltelefonon kaptunk egy felkérést, hogy a helyi, megyei újság egyik szerkesztõje, B. Fekete Sándor szeretne velünk arról értekezni, hogy mit fogunk mi elmondani a bizottság elõtt.

    Azonnal felhívtuk az elnök urat, Pallag Lászlót, mert mi akkor még nem tudtuk, hogy nekünk mikor milyen idõpontban és hol kell megjelenni ebben az ügyben. Tájékoztatásul elmondta, hogy hétfõn történt a meghallgatásunk napirendrevétele, és zárt ülésen történt ez a döntés.

    Úgy döntöttünk a kollégámmal - aki most nem tudott eljönni a bizottsági ülésre -, hogy Szegeden a Sajtóházban felkeressük a Dél-Magyarország nevezett újságíróját, és megkérdezzük, hogy honnan kapta az információt, mert mi akkor még nem tudtuk, hogy ide nekünk hétfõn el kell jönni. De õ nem volt hajlandó megjelölni az infomátorát.

    Elmondom még továbbá, hogy az úton történt - pontosan Balástyánál - telefonhívás után pár percre kaptunk egy újabb telefonhívást, egy fenyegetõ telefonhívást, hogy haza akarunk-e érni épen és egészségesen. 30

    31/MM (Molnár Mihály)

    Azóta kaptunk még egy telefont, és egyszerûen érthetetlen volt a számunkra, honnan szerezték meg a helyi és a mobiltelefonunk számát azok az informátorok, akik ezeket a fenyegetéseket elkövették.

    Pénteken az ügyvédünket felkerestük és érdekes módon azzal fogadott, hogy na, mi lesz akkor hétfõn az olajbizottság ülésén? Õt is megkérdeztük, hogy ezt kitõl tudja. Õ se volt hajlandó elmondani. Elmondom a nevét, nehogy azt gondolják, hogy rébuszokban beszélek: dr. Óváry Juditnak hívják. Ha jól tudom és jó az információm, akkor õ a városi ügyészségen a városi ügyész, Szántó Gábor felesége. Annyit azért elmondott még: mindenki tudja azt, hogy mi itt megjelenünk.

    Elmondom még, hogy tegnap kétszer ült össze az egyesületünk vezetõsége, és próbáltuk kitalálni, hogy milyen módon hozzuk az önök tudomására azokat az információkat, amelyekkel minket megtisztelt a lakosság, illetve amelyeket mi összegyûjtöttünk. Úgy döntöttünk, hogy eljövünk, mert tisztességtelen lenne a bizottságot olyan helyzetbe hozni, hogy még csak meg sem jelenünk az elõbbi elõterjesztés kapcsán. Úgy gondolom, mások éltek ezzel.

    Mi lentrõl jövünk, egy kis községnek, Algyõnek vagyunk a polgárai. Bizonyosan tudnak arról, hogy Algyõ valamikor Szeged része volt, és azt is tudják, hogy a MOL-nak ott egy szegedi kirendeltsége üzemel. Az algyõi leválásról az algyõi képviselõ, Csúri Sándor fog egypár összefüggést önök elé tárni. Tehát ott is vannak olyan dolgok, amelyeket mi már tavaly júniusban egy bizonyos anyagban összeállítottunk. Nem kimondottan olajügyek, hanem a korrupcióval kapcsolatos összefonódások és egyebek. Ezzel az anyaggal megkerestük a hivatalos utakat, a közigazgatási hivatalt és a többi hivatalos szervet, de sajnos falakba ütköztünk és ütközünk a mai napig is. Odáig eljutottunk, hogy személyiségi jog sérelme miatt holnap megyünk másodfokú tárgyalásra a Szegedi Városi Bíróságra.

    Tegnap a megbeszélésünkön úgy döntöttünk, hogy ezután a bevezetõ után ezt az anyagot a bizottság rendelkezésére bocsátjuk, és bõvebb dokumentumokat, illetve vallomásokat pedig az ügyészség elõtt hajlandóak vagyunk tenni. De nem vagyunk hajlandóak sem a családunkat, sem a személyes épségünket kitenni ilyen fenyegetéseknek.

    1998-ban alakult az egyesületünk, azóta ez folyamatosan mûködik; a választásokkal kapcsolatban is eljártunk ez ügyben. A kollégám, aki jelenleg nincs itt, házkutatásnak volt kitéve, elvitték, és nagyon komolyan megfenyegették, életveszélyesen. Kérte az ügy kivizsgálását, az ügyet lezárták, azóta sincs válasz - több mint két éve nem kapott az ügyészségtõl választ a kérelmére.

    Tehát az egyesületünk minden párttól független, tehát nincs párttámogatásunk, nincs semmilyen politikai összefonódásunk, nincs semmilyen politikai elkötelezettségünk, teljesen függetlenül, a saját idõnkbõl, a saját pénzünkön, a saját lelkesedésünk visz elõre. A célunk pedig az, hogy legalább helyben, lent megkezdjük a közélet megtisztítását. Ennek érdekében tevékenykedünk, legalábbis ezt hisszük. Köszönöm hogy meghallgattak.

    ELNÖK: Köszönöm. Mindannak ellenére, amit most Molnár Mihály elmondott, van lehetõség arra, hogy az ügyészség elõtt is elmondják a mondanivalójukat, de a nyilvánosság erejére és a bizottság munkájának szûkre szabott idejére való tekintettel szükségét látom annak, hogy itt, a bizottság elõtt is mondják el azokat a dolgokat, amelyeket el akartak mondani.

    Ennek azért is szükségét látom, mert november végével a bizottság lezárja a munkáját, és részei az olajügyeknek, mégpedig igen erõteljes részei, az algyõi, a szegedi, a Csongrád megyei olajügyek. Kérem ennek a meggondolását! A döntésük ellenére javaslom elmondani azokat a dolgokat, amiket a bizottság elõtt korábban szándékoztak közzétenni! Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Molnár Mihály nagyon súlyos vádakat fogalmazott meg.

    Szeretném, ha a bizottság egy határozatot fogadna el arról, hogy a következõ bizottsági ülésre az ügyészség, illetve a rendõrség járjon utána azoknak a bizonyos mobiltelefonos életveszélyes fenyegetéseknek. Remélem, Molnár Mihály úr hozzájárul ahhoz, hogy az ügyészség, illetve a rendõrség (Molnár Mihály bólogat.) szabadon ellenõrizhesse a mobilforgalmat. Csak a jegyzõkönyv miatt mondom, hogy Molnár Mihály úr bólogat. Tehát a bizottság hivatalosan kérje fel a rendõrséget és az ügyészséget arra, hogy a következõ bizottsági ülésre végezzék el azt a vizsgálatot, hogy kik, mikor és hogyan fenyegették meg Molnár Mihály urat. Mert az nagyon fontos kérdés, hogy akik ide jelentkeznek, milyen presszió alá kerülnek, vagy kerülnek-e presszió alá.

    A másik: sajnos nem voltam itt a múlt bizottsági ülés legvégén, mert egy másik bizottsági ülésre mentem. Az elnök úr a múlt bizottsági ülés legelején, amikor megkérdeztem, hogy ma kik jönnek ide, azt mondta, hogy olajvállalkozókat fogunk meghallgatni. Én itt folyamatosan egyesületrõl hallok. Szeretném tudni, hogy most mi a helyzet: olajvállalkozókat hallgatunk-e meg? Nem tudom, a megjelenteknek vannak-e vagy voltak-e olajvállalkozásai? Mert minket, amikor elfogadtuk a mai napirendet, úgy tájékoztatott az elnök úr, hogy a mai nap folyamán Csongrád megyei olajvállalkozókat fogunk meghallgatni, amely olajvállalkozók ma el fogják mondani azokat a bizonyos információikat, amelyeket Csongrád megyében tapasztaltak az olajszõkítést és olajforgalmazást illetõen.

    Tehát szeretném tisztázni ezt a kérdést, hogy olajvállalkozók-e a megjelentek? Mert minket így tájékoztattak és mi így is készültünk. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Molnár Mihálynak adom meg a szót.

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Köszönöm szépen. A bólogatásomat meg szeretném ismételni verbálisan, szóban is: igen, hozzájárulunk.

    Pontosítani szeretnék: nem az én telefonomon, mert az én telefonom lemerült, Vidács János telefonján történt a fenyegetés. Én viszont jelen voltam a gépkocsiban, amikor utaztunk haza.

    A másik kérdése: nem vagyunk olajvállalkozók, nem is voltunk olajvállalkozók, sõt kapcsolatban se voltunk soha olajvállalkozásokkal, tehát valószínû, hogy félreinformáltság miatt kerülhetett ide, a bizottság elé ez a kategorizálás. Tehát eredetileg is, tavaly, amikor kértük ezeknek az ügyeknek a nyilvánosságra hozását, úgy jelentkeztünk be, hogy az Algyõi Közéleti Egyesület. 40

    BB 41 (Molnár Mihály)

    Nekünk a tagjaink között sincsen olajvállalkozó, sem olajbáró, sõt - nem akarok jelzõket mondani - semmiféle ilyen kapocslattal nem rendelkezünk. Egyik tagunk sem! Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Jól értettem a megjelentek azon szavait, hogy õk a megteendõ vallomásukat információkból és vallomásokból fogják megtenni? (Molnár Mihály bólint.) Tehát nincsenek elsõdleges információik, hanem az önökhöz érkezett lakossági bejelentések alapján... Látom, hogy bólogat. Tehát ezek a bejelentések önök által ellenõrzött bejelentések vagy okirati bizonyítékokkal igazolható bejelentések-e. Kérdezem.

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Természetes, hogy bejelentések. Az egyesületnek nincs sem nyomozati jogköre, sem egyéb más jogköre. Egyedül a nyilvánosság jogköre van. Mégpedig azokat a bejelentéseket, amik hozzánk elkerültek, illetve azokat az infomációk, amiket mi magunk összegyûjtöttünk, azok hitelességét nem kívántuk és nem is akartuk vizsgálni. Ez nem a mi feladatunk. Erre vannak hivatalos szervek. Úgy gondoltuk, hogy ennek a nyilvánosságrahozavatalával - a szerveknek a döntésére bízva, hogy ezek valósak-e vagy nem valósak - akartuk a bizottság munkáját segíteni. Ez volt a célunk. Köszönöm.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ úr.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Még egy rövid kérdést szeretnék föltenni. Ön a beszámolóját úgy kezdte, hogy önöket megfenyegették - nem a saját telefonján, hanem egy másik telefonon -, tehát alapvetõen azt vettem ki a szavaiból, hogy kitudódott az a körülmény, hogy önök ide, ebbe a bizottságba fognak érkezni.

    Nekem az a kérésem, hogy a bizottság tagjaira, akikkel találkoztak valaha vagy tárgyaltak, vagy ez ügyben konkrétan egyeztettek, mutasson rá arra, a képviselõre.

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Tisztelt Képviselõ Úr! Nincs olyan képviselõ. Vannak képviselõ urak, akiket személyesen ismerek, de ebben az ügyben és ilyen ügyekben soha semmiféle tárgyalásunk vagy egyeztetésünk nem volt. Egyedül az elnök urat kerestük meg, és õt kértük, hogy ha úgy gondolja a bizottság, hogy érdemes minket meghallgatni és tudja használni a mi információinkat, hajlandók vagyunk itt megjelenni és elmondani azokat, amik a tudomásunkra jutottak. Ennyi volt.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Mindezt csak azért kérdeztem meg az úrtól, mert kvázi látszólagos de valóságos vádként is fölfoghatóak az ön szavai, miszerint kiment az információ, hogy önök idejönnek és ezért fenyegetést kapnak.

    A nyilvánosság elõtt szerettem volna ezt a kérdést önnek föltenni, hogy kitõl mehetett ki, ki tudott errõl? Örülök legalább annak, hogy rám nem mutatott, tehát tõlem ez az információ nem ment ki, és úgy tudom, hogy a jelen lévõ képviselõktõl sem ment ki. Értelmezhetem így a szavait?

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Tisztelt Képviselõ Úr! Azt, hogy kitõl ment ki, azt gondolom, nem a mi megítélésünkre kellene bízni. Ezt önök között kellene eldönteni, hogy esetleg ki juthatott ezekhez az információkhoz. Egy tény: ez megtörtént, és ha a kollégám hazajön külföldrõl, hajlandó ezt tanúsítani akár az ügyészség, akár a rendõrség elõtt is.

    Azok a vádak, amit Balogh képviselõ úr elmondott, hogy súlyos vádakkal illettem a bizottságot... - nem vádoltam, a tényeket közöltem. És köszönöm azt a kérdést, hogy hozzájárulunk-e ezekhez a vizsgálatokhoz. Természetesen hozzájárulunk, mert ez ténykérdés. Ez megtörtént. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót. Félreértette, amit mondtam, elnézést. Azt mondtam, hogy súlyos vádak hangzottak el. Súlyos vád azt mondani, hogy életveszélyesen megfenyegettek valakit, és ennek vizsgálatát el kell rendelni. Erre mondtam, hogy súlyos vádak hangzottak el.

    Magyarul súlyos vádak azok, amelyek a bizottság tudomására jutottak azáltal, amit ön elmondott. Nem azt mondtam, hogy ön vádolt, csak az elmúlt egy évben már nagyon sok mondat hangzott el ebben a teremben, amely elhangzott mondatoknak - miután az ügyészség megvizsgálta - semmi nyoma nem volt, és ezáltal ezt a legnagyobb nyilvánosság elõtt különbözõ módon nyomásgyakorlásra lehetett felhasználni a parlamenten belül és a parlamenten kívül is.

    Én tehát nem azt mondtam, hogy ön vádolt, hanem azt mondtam, hogy súlyos vádak hangzottak el, amiket ki kell vizsgálni. És ha valakit megfenyegetnek azért, mert a parlament bizottságához óhajt eljönni és elmondani, amit õ tud, ez nagyon súlyos vád. Én tehát nem azt mondtam, hogy ezt a vádat ön fogalmazta meg, hanem azt mondtam, hogy itt kérem egy bejelentés megtörtént, ezt ki kell vizsgálni, és nagyon örülök, hogy önök hozzájárulnak ahhoz, hogy a mobiltelefonok forgalmát az elõbb említett hatóságok megvizsgálják. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Molnár Mihálynak adom meg a szót. (Dr. Fazekas Sándor: Én jelentkeztem volna, ha lehetséges. Már korábban jelentkeztem.) Elnézést, képviselõ úr, nem vettem észre. Mindjárt adok magamnak egy feketepontot. Megadom a szót Fazekas képviselõ úrnak.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Szeretnék az elnök úrnak gratulálni. Most igazán sikeres volt a konspiráció az ön részérõl. Azt ugyan nem tudom és sajnálatosnak tartom, hogy az Algyõi Közéleti Egyesület meghallgatásáról hogy ment ki az információ. Lehet, hogy én voltam figyelmetlen, de szerintem mi magunk sem tudtuk, ugyanis a mai napirend az olajvállalkozók meghallgatása Csongrád megyébõl és tanúként jelentkezettek meghallgatása. Ebben az egyesületrõl és annak általam nagyrabecsült és tisztelt jelen lévõ tagjairól szó sincs.

    Igazán sikeres volt tehát a konspiráció. Azt egyáltalán nem értem, hogy ezek után hogy mehetett ki egy olyan hír, aminek a tudomásával szerintem nem bírtunk, esetleg elnök úr lehet a kivétel. Nem tudom, hogy más valaki tudott-e errõl a dologról. Ez nyilván a most jelen lévõkre érvényes, hiszen a bizottságtól függetlenül is mozognak hírek. A bizottság tagjaitól és az elnök úrtól függetlenül is mozognak hírek. Mi egyébként elmondhatjuk, hogy a Fidesz-MPP frakciója sohasem vitt ki semmilyen zárt ülésrõl információt. Ez esetben ez szintén így van.

    Azt szeretném kérdezni az elnök úrtól, hogy hogy képzeli a mai nap folytatását azok után, hogy az egyesület - akiknek nagyon örülünk, hogy dolgoznak ezen a témán - megjelent itt. De lehet, hogy mégsem az olajvállalkozók kategóriájába tartoznak. Mintha a mostani napirenddel koherenciazavar lenne.

    Hogyan képzeli az elnök úr a mai nap folytatását? Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm. Molnár Mihálynak adom meg a szót.

    MOLNÁR MIHÁLY (Algyõi Közéleti Egyesület): Balogh úrtól elnézést kérek, én voltam figyelmetlen, félreértettem, és köszönöm a kiegészítést is. Tehát valóban úgy hangzott el, ahogy mondta. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Információim szerint Németh Róbertné, a Hódmezõvásárhelyi Rákóczi Szövetkezet pénztárosa, aki a munkája kapcsán volt kapcsolatban különbözõ olajcégekkel és fizetett ki különbözõ olajcégeknek megfelelõ összegeket... A kapcsolat az olajcégekkel ezen keresztül megvan.

    Azon kívül pedig az egyesület is éveken keresztül az algyõi olajügyek összefüggésében végezte a maga tevékenységét. Sõt, ezek a tevékenységek begyûrûztek egészen az önkormányzatig. Engem az gyõzött meg arról, hogy a bizottság elõtt érdemes meghallgatni õket, mivel az algyõi olajügyek és például Algyõ leválása Szeged önkormányzatáról összefüggésben állnak, valamint a helyi és az algyõi privatizációs és egyéb kérdésekkel is.

    Az algyõi olajügyek olyan példája a közéletbe való bekapcsolódásnak, ami mindenféleképpen segíti a bizottság munkáját. Ilyen meggondolásból javasoltam a bizottságnak meghallgatni õket.

    A Csongrád megyei olajvállalkozók kifejezés ezek szerint nem megfelelõ kifejezés a meghívóban, ezért én kérek elnézést a bizottságtól. Összefüggéseiben szükségét látom annak és ismételten kérem a jelenlévõket, hogy mindannak ellenére, hogy úgy döntöttek, hogy csak az ügyészség elõtt mondják el, kérem, hogy itt a bizottság elõtt is - látva ezt a jelenlegi helyzetet - eredeti szándékuknak megfelelõen mondják el, ami miatt jöttek.

    50

    51/MM

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Köszönöm szépen, elnök úr. Mint a Hódmezõvásárhelyi Rákóczi Szövetkezet volt pénztárosa, úgy jelenek meg.

    A Hódmezõvásárhelyi Rákóczi Szövetkezet 1993-'96-ig folyamatosan vásárolt nagy tételû gázolajat, különbözõ bélyegzõkkel ellátott készpénzes számlákon, melyeken a gázolaj mennyisége volt feltüntetve és a kifizetendõ összeg. Ezen számlák alapján bevételezésre került ez a mennyiségû gázolaj a tsz-ben; s összetûzve a számlával, minden egyes esetben a készpénz kifizetését engedélyezte és utalványozta aláírásával Górcsáné Payer Anna gazdasági osztályvezetõ.

    Én mint pénztáros, azt a feladatot, azt az utasítást kaptam, hogy a bankból annyi pénzt és akkorra hozzak ki, amikorra jönnek érte az olajszállítók. A gázolaj áráért hosszú idõn keresztül a "Csabai és Társa Békéscsaba" bélyegzõvel ellátott készpénzes számlákkal jött, általában két fiatalember a pénztárhoz. Megjelenésük elején megbízólevelet adtak át a tsz elnökének, dr. Petkó Bélának, aki ezt letétbe helyezte. Ezen túl csak igazolványuk felmutatásával és a hozott készpénzes számlákkal együtt jöttek, mindig Górcsáné Payer Anna kíséretében, aki minden alkalommal utalványozta a számlákat, és bevételeztette a tsz anyagraktárában.

    A leutalványozott számlákat már elõre elkészítette a gazdasági osztályvezetõnõ; és a számlák leadása után, illetve az anyagraktáros, sokszor Gulyás József kíséretében, elhagyták a pénztár környékét és helyiségét. Én utána vártam az olajszállítók képviselõit, hogy felvegyék a gázolaj árát készpénzben. Ismeretem szerint, akit név szerint tudok, Tóth Zoltán ügyfél volt, aki a leggyakrabban jött a társával, általában ketten jöttek. Mivel a Csongrád megyei rendõrkapitányság megállapította, hogy ügyfeleim egy része hamis személyi igazolvánnyal rendelkezett, ezért a másik társát nem tudtam név szerint beazonosítani, csak külsõ leírást tudok róluk adni. Az egyik: a Tóth Zoltán nevû, aki mindig ezt a nevet írta alá a pénzfelvevõ rovatban, hosszú, barna, hátul összekötött hajú, kék szemû, magas termetû fiatalember. A társa pedig, akivel együtt érkezett, fekete hajú, sötét, fekete szemû, kreol bõrû, állítólag futballista, mint Górcsáné elmondotta. Górcsáné gazdasági osztályvezetõ megállapíthatóan mindkét fiatalemberrel jó ismeretségben volt.

    Mindig külön személygépkocsival érkeztek. A hosszabb hajú fiatalember ezüstmetál gépkocsival, a fekete hajú pedig fekete színû, márkás gépkocsival. Ezt onnan tudom, mert a készpénzt mindig idõre kellett elkészítenem, és mivel nem láttam ki a pénztárablakon, így kiléptem a helyiségbe vezetõ ajtón és a porta felé néztem, az érkezésük felé, tehát hogy mikor fognak érkezni - ha volt annyi idõm.

    Azt én, mint akkori pénztáros, nem láttam, hogy mikor érkezett a gázolajat tartalmazó tartálykocsi, mert az ablakból, mint már elmondottam, kilátni nem lehetett. Nekem nem mutatták be az arra illetékes személyek soha, hogy egyáltalán miért fizetek ki, mint a tsz anyagi felelõse, hetente egy, de általában két alkalommal 4,5-5 millió forintot tételenként. Elmondanám, hogy a tsz összes telepét hivatásos vagyonõri kft.-csoport õrzi, kivéve ezt a központi telepet, ahová a gázolajat szállították. Itt nyugdíjas vagy munkanélküli, nem szakképzett emberek látják el a portási feladatot.

    A Hódmezõvásárhelyi Rákóczi Tsz.-nek ez idõben szállított még a Flack Tibor nevû, aláírású személy; a bélyegzõjére és a címére nem emlékszem, amit a bizonylatra rátett; és még két személy, különbözõ bélyegzõvel ellátott számlákkal, akiknek a nevére és a címére szintén nem emlékszem, úgylehet hamis igazolványuk és adatuk miatt. Az egyik ügyfélre jellemezõ volt, hogy a pénzfelvevõ rovatba még a saját, általa hozott bélyegzõt is rányomatta, az aláírásával együtt. Mindezeket a számlákat vissza lehet egyeztetni a Csongrád megyei rendõrkapitányságon, illetve a Rákóczi Tsz hódmezõvásárhelyi Rárósi utcai központi irodájában.

    1995 márciusában a Csongrád megyei rendõrkapitányságra berendeltek engem tanúkihallgatásra, mint központi pénztárost, ugyanakkor az anyagraktárost, Gulyás Józsefet, és az akkori Agróhód Kft. pénztárosát, Rostásné Makó Évát. Az imént említett két tanú néhány perc elteltével távozhatott, míg engem egy másik nyomozótiszt órákig vallatott és fenyegetett azért, amiért hatalmas összegû pénzeket fizettem ki, õszerinte felelõtlenül, hamis dokumentumokkal ellátott egyéneknek.

    A nyomozó azzal fogadott, hogy az összes vagyonomat elveszítem, míg élek, fizetek és börtönben maradok a tettemért. Értetlenül álltam, hiszen az üzletet nem én kötöttem az olajforgalmazókkal, hanem dr. Petkó Béla elnök és Górcsáné Payer Anna gazdasági osztályvezetõ. Az olajmennyiséget nem én kértem, nem én állapítottam meg a felhasználási szükségességét, jogosságát, nem én utalványoztam a kifizetés szabályosságát. Észrevételem szerint télen, nyáron, minden évszakban arányosan egyforma nagy mennyiségû nagy gázolajat vásárolt és fizetett ki a tsz készpénzben, a fent nevezett idõszakban.

    1996. január 3-án a Csongrád megyei bíróságra idéztek be tanúként, Kovács László és ötvenkét társa adócsalás bûntette miatt, a dr. Exterde Tibor vezette tárgyalásra, a bíróság dísztermébe. Amikor megkaptam az idézõt, összetörtem, mert ismét nem értettem, hogy a szövetkezet miért engem küld be, a Rákóczi Szövetkezet, az illetékes vezetõk miért nem állnak helyt? Ezt meg is kérdeztem a tsz elnökétõl, dr. Petkó Bélától, aki azt az utasítást adta nekem, hogy a tárgyaláson senkit sem szabad felismerni, mert ebbõl nem lesz baj. Ez számomra azt jelentette, hogy az állásom megmaradt.

    Viszont a szegedi rendõrségi kihallgatáson a nyomozótiszt által felmutatott fényképalbumból két személyt felismertem, tehát azonosítani tudtam az olajszállító ügyfeleim közül; a rendõrtiszt nyomozó úr errõl jegyzõkönyvet is készített. Ezek a személyek is ott voltak a szegedi tárgyalóteremben, és még többen, akiket felismertem ott, a szembesítéskor, de elnöki utasításra azt kellett mondanom, hogy soha életemben nem láttam õket.

    60

    BB 61 (Németh Róbertné)

    Többek között a legtöbbször megforduló olajforgalmazó, illetve forgalmat lebonyolító ügyfél - úgy tudom leírni, akirõl beszéltem, hogy hátul összekötött, hosszú hajú, kék szemû - lebilincselten mosolygott rám a szembesítéskor a tárgyalóteremben.

    Amikor vége lett a tárgyalásnak, másnap reggel be kellett számolnom dr. Petkónak és Górcsánénak a viselkedésemrõl, amit helyeslésükkel nyugtáztak. A szegedi tárgyalással egy idõben megszûnt az összes felsorolt olajvásárlás és készpénzes kifizetés. Tudomásom szerint ezután a MOL-tól rendeltek üzemanyagot a szövetkezetnek, és átutalással fizettek.

    1995-tõl a téesz intenzív illetékbélyeg-felhasználási folyamata rendszeressé vált, több milliós nagyságrendû összegûvé. Nekem pénztárosként nem volt feladatom annak hovatartozását, beszerzését, felhasználási jogosságát követni. Nyilvántartásba vettem, kifizettem a számlát, az igénylõ által hozott számlát a vásárolt bélyegekért, utalványoztattam annak jogosságát, illetve átvétel alapján kiadtam felhasználásra magát a bélyeget, de csak 1998. november elejéig volt ez feladatom. Ezután, amikor könyvelõ került az azonos helyiségû pénztárba - anyagi felelõsség nélkül -, a pénztáros munkaköre csakis a készpénz kezelésére korlátozódott.

    1998. október 15-én délután készpénzlezárás és -átadás után, értékpapírok átadása és lezárása nélkül, jegyzõkönyv nélkül a téeszelnök, dr. Petkó Béla elküldött szabadságra, és jelenlétem nélkül, pár napon belül közölte, hogy tizenegynéhány millió forintot térítsek meg, mert hamis számlákra fizettem ki illetékbélyegeket, és ennyi nem is kellett a téesznek. Mindezt az 1995-tõl 1998 októberéig terjedõ idõszakra vonatkoztatták. Azonnyomban, hogy nem fizettem, feljelentettek, minden anyagimtól megfosztottak, mindent lezároltattak, emberileg ellehetetlenítettek.

    1999 telén vészes fenyegetést kaptam: általam ismeretlen öt személy vett körül azzal, hogy ha nem fizetek, elrabolják a fiamat és engem. Fogadott védõügyvédként az idõsebb dr. Bába István - miután leiratban átadtam neki a munkámmal és a körülményekkel kapcsolatos dokumentumokat, melyekben szerepelt az elmondott olajper is - rögtön átdobott egy általam ismeretlen ügyvédnek mindazok után, hogy dr. Bába munkadíját már elõre kifizettem.

    Az elsõ fokú ítélet után, amely úgy történt, hogy mindenféle bizonyíték nélkül lezárult, a Legfõbb Ügyészséghez és a Legfelsõbb Bírósághoz intéztem kérést az ügyem Csongrád megyébõl való kivitelére, mivel a téesz vezetõi köztudottan befolyással élnek a felettes szervek felé - szabálytalanul - velem szemben. Az ügyem továbbra is Csongrád megyében maradt. Sok Csongrád megyei bíró aláírásával erõsítette meg, hogy ügyemben nem elfogult. Köztük olvastam dr. Exterde Tibor nevét, aki 1995-ben az általam elmondott olajpert vezette, tárgyalta, melyben a Rákóczi TSZ is igen fontos szerepet töltött be. Köszönöm szépen. Elnézést kérek, még mellékelném az akkori behívómat a tárgyalásra, ha lehetséges.

    ELNÖK: Köszönöm. Megkérem Csúri Sándort, hogy az önkormányzat és az olajügyek kapcsán tartsa meg tájékoztatóját.

    CSÚRI SÁNDOR meghallgatott: Köszönöm szépen, hogy szót kaphattam. Valószínû, hogy egy kicsit bõvebben, de annyira bõven nem szeretnék beszélni, mint a kolléganõ.

    Maga az anyag, amit az egyesület összeállított, kilenc év munkája. Kilenc év anyagáról beszélni... - borzasztó nagy, remélem, hogy az ügyészség majd részleteiben kérdezni, illetve tárgyalni fogja.

    Az tény, hogy Szeged város önkormányzatának mint részönkormányzatának képviselõje voltam. Szeged önkormányzatából Algyõ önkormányzatává váltunk. Ott borzasztó nagy lehetõség kínálkozott egyéb köröknek. Azt tudni kell mindenkinek, hogy maga az olajmezõ, az adottság hallatlan lehetõséget kínál - fõleg a vállalkozói köröknek. Abban a pillanatban, ahogy az önkormányzat megalakult, illetve röviddel azt követõen borzasztó nagy gazdasági vákuum mutatkozott, és ezt sokan ki is használták. Úgy érzem, hogy arra az idõszakra visszanyúlnak ezek az ügyek, amikrõl beszélünk, és remélem, hogy majd beszélünk.

    Részleteibe nem szeretnék belemenni, mert rengeteg ügyrõl van szó. Az az anyag, ami az egyesület kezébõl kikerül, nagyon átfogó anyag. Oly annyira átfogó, hogy az önkormányzat munkáját is érinti. Névlegesen: volt egy fémszelektáló telephely, egészen pontosan egy veszélyeshulladék-tároló mûködött Algyõn. Azt sikerült sok-sok segítséggel fölszámolni, és annak a telepnek az õrzését végezte tulajdonképpen az algyõi önkormányzat. Elõtte persze a szegedi önkormányzat.

    Ennek az õrzése kapcsán merült föl, illetve tudódott ki, hogy ott sajnos ilyen tevékenység folyik. Az általunk leadott anyagban szintén van szó róla. Ez a gazdasági vákuum magával hozott egy olyan átfogó szellemi hozzáállást az egész munkához, az önkormányzatisághoz és minden ilyen jellegû dologhoz, ami... - nagyon nehéz megfogalmazni, de az anyagból egyértelmûen kitûnik. Logikusan kitûnik, hogy az az idõszak mennyire rányomta a bélyegét a település gazdálkodására, a település mûködésére és az emberek egymáshoz való viszonyulására.

    Oly annyira rányomta a bélyegét, hogy én tavaly õsz óta tulajdonképpen effektív önkormányzati munkában nem tudok részt venni pontosan azért, mert egyéb információim kapcsán elindult az ellehetetlenítés és azok a nemkívánatos dolgok, amelyek egyszerûen a munkámat korlátozták. Ehhez hozzájárult egyébként a külföldi munkavégzésem is. A mostani munkavégzésem, az önkormányzati munkába való visszatérésem pedig egyszerûen akadályozva van. Lehet így fogalmazni.

    Röviden próbáltam errõl a dologról beszélni. Nem tudom, hogy mennyire sikerült éreztetni azt, hogy van egy gazdaságilag nagyon megalapozott területrész, kialakul egy önkormányzat, az önkormányzatnál egy borzasztó nagy gazdasági vákuum jön létre, amely vákuum magával hozza az egyéb nemkívánatos dolgokat. Ezek a nemkívánatos dolgok aztán szinte végigsöprik a gazdaság minden területét. Nem kívánok errõl sem beszélni, maga az anyag bõven beszél róla, a földhivatali és egyéb ilyen jellegû dokumentumokkal.

    Nekem az a kérdésem a bizottság irányába, mivel nagyon nagy anyagról van szó és itt részleteiben szinte nem is lehet tárgyalni, ezért a bizottság járuljon ahhoz hozzá, hogy az ügyészség ezt az anyagot mindenféleképp lássa, illetve tegye meg a szükséges lépéseket. Köszönöm szépen.

    70

    71/MM

    ELNÖK: Köszönöm. Tessék, Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Mindenképpen tanulságos a mostani meghallgatás. Azt hiszem, a tanulságok levonására a késõbbiek során még vissza kell térnünk.

    Érdeklõdéssel fogom majd elolvasni azt az írásos anyagot, amelyet az Algyõi Közéleti Egyesület készített. Ugyanakkor azt hiszem, nem mi vagyunk a társadalmi szervezeteket felügyelõ bizottság, tehát további kérdést feléjük nem akarok megfogalmazni.

    Németh Róbertnétõl szeretném megkérdezni, és elnézést kérek, ha esetleg az általa elmondottakat nem tudtam teljes mértékben feldolgozni ilyen rövid idõ alatt, hiszen amit õ elmondott, az nekem kicsit mozaikosnak tûnt, nyilván egy külsõ szemlélõ számára ez elnézhetõ. Pusztán hogy a tisztánlátásom növekedjék ez ügyben, azért szeretném megkérdezni: abban az olajügyben, amelyet õ említett és amelyben ötvenvalahány személyt hallgattak meg, a büntetõeljárás végül megállapított valamilyen felelõsséget a tsz-vezetõ számlájára vagy nem? Tehát a bûnösségét, felelõsségét megállapította-e az eljárás? Ezt szeretném kérdezni. Aztán lesznek további kérdéseim is.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Elnézést kérek, képviselõ úr, biztos mozaikosan beszélek, mert röviden szeretnék tömöríteni, de úgy szeretném, hogy valamelyest érthetõ legyen, de ez nem mindig sikerül.

    Tehát én nem azt mondtam, hogy a vezetõk ebben bûnösek-e vagy sem, vagy hogy milyen szerepük volt ebben, vagy sem, mert nem az én hatásköröm és feladatom, hogy ezt megállapítsam. Tényként mondtam el, mint akkori munkatárs, egy egyszerû munkatárs, tehát központi pénztáros voltam, hogy mivel nem én kötöttem az olajforgalmazókkal az üzletet, nem én rendeltem, tehát nem ismertem a címüket se, csak spontán, ha láttam a számlán a bélyegzõt - mivel csak bélyegzõvel szolgáltak -, azért kérdeztem, kérdést intéztem a tsz-elnökhöz legutoljára - itt fogom az idézést a büntetõügyben -, amikor engem küldött oda a Rákóczi Szövetkezet, hogy miért engem küld. Amikor én csak arcokat látok, de nem is valós arcokat, mert valószínûleg csak bonyolítók voltak, tehát nem az üzlettulajdonos volt, hanem bizonyára ügyintézõ, de nem tudhatom. Lehet, hogy üzlettulajdonos. Tehát õk tudják azt, hogy ebben nekik mi a szerepük.

    Hogy a bíróság vizsgálta-e az õ szerepüket ebben, azt nem tudom, mert engem tanúként hívtak be. Tehát õk velem azt nem közölték, hogy õket kérdezték-e errõl vagy sem. Mindenesetre az tény, hogy engem küldtek be a kihallgatásra is és tanúként a tárgyalásra.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor önt, ha jól értem, tanúként küldték (Németh Róbertné: Tanúként, igen.), és nem a bíróság idézte önt?

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: A bíróság idézett, tanúként, tanúkihallgatásra.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Csak azért, mert a tanúküldés intézményét - nem vagyok büntetõjogász - mintha nem ismerné a büntetõjog. Fontosnak tartom, hogy ezt tisztázzuk. Tehát önt akkor a bíróság idézte tanúként.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Igen.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Akkor nem értem, hogy mi a probléma, elnézést kérek! Ha önt a bíróság tanúként idézi, akkor oda el kell menni, ez állampolgári kötelesség.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: El is mentem, meg is jelentem, sõt ott is megfenyegettek az olajvállalkozó urak, mert ott bizony már azok voltak, valódi olajvállalkozó urak. A szegedi tárgyaló díszterme telve volt.

    Csak én azt kérdezem továbbra is, hogy miért én mentem? Ezek szerint mehetett volna a portás is, mert õ jobban láthatta, hogy egyáltalán hoztak-e be gázolajat a kapun. Mert én azt nem láttam, hogy mire fizettem ki azt a rengeteget, 4-5 millió forintot kétnaponta. Azt nem láttam, hogy mire, csak a számlát láttam, pedig én voltam a tsz egyedüli kifizetõ anyagi felelõse. Tehát az én kérdésem - idézõjelben - "csupán" az volt, hogy az én szerepem ebben tulajdonképpen mi volt, hogy engem küldtek a rendõrségi kihallgatásra is, és engem idéztek be a büntetõügyi tárgyalásra Kovács László és ötvenkét társa adócsalás bûntette miatt?

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném elmondani, hogy nyilván a bíróság döntésén alapult az idézés, és a bíróságon kell a magyarázatot keresni arra, hogy miért önt idézték.

    Itt fiktív kifizetések voltak, vagy valós olajértékesítés volt, ezt szeretném kérdezni.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Ezt szintén a tsz elnökétõl, dr. Petkó Bélától és Górcsáné Payer Annától kellene megkérdezni, tisztelt képviselõ úr, mert mint elmondtam, én nem tudom, jött-e be egyáltalán olaj.

    Ezzel nem gyanúsítani akarok senkit, de nekem nem mutatták be az árut, hogy ezért fizetsz, vagy ezért fizet, én csak számlát kaptam, amit már elõre aláírt a gazdasági osztályvezetõnõ, bevételeztetett és volt úgy, hogy órákkal elõtte már az asztalomon volt, és vártam a kifizetésre eljövõ személyt, hogy megérkezzen. Tehát én csak ennyit tudok. Mindezek ellenére mindenhová engem küldtek be, úgy gondolom, maguk helyett. Köszönöm.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Az elnök úrtól szeretném azt megkérdezni - kihasználva, hogy még nem vonta meg tõlem a szót -, hogy mi indokolta Németh Róbertné meghallgatását a mai napon? Ezt szeretném megkérdezni. Ugyanis õ pont most nyilatkozott olyan dolgokról, amelyekkel azt hiszem, nyilván ha mint szemtanú, vagy nem is ez a helyes, ha mint meghallgatott tisztában van, ebbõl valamilyen következtetéseket le tudunk vonni.

    Viszont most nyilatkozott két-három olyan kérdésrõl, amelyekkel úgy tûnik, hogy nincsen tisztában. Én nem akarom önt megbántani, de azt hiszem, a bizottság feladata végül is nem egy folyamatban lévõ, részben lezárt vagy teljesen lezárt ügynek a nyomon követése, hanem a nevébõl és feladatkörébõl adódó vizsgálatok lefolytatása. Köszönöm.

    ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Persze örülnék, ha az elnök úr elõbb válaszolna és utána mondanám el a kérdéseimet. Én már egy kicsit más irányba szeretném a kérdéseimet feltenni. És ha az elnök úr utána válaszol, nem tudom, hogy ebbõl mi lesz. Úgyhogy azt kérem, elnök úr, legyen szíves, utána adja meg nekem a szót!

    ELNÖK: Akkor megadom a választ Fazekas képviselõ úrnak. Aki az elmondottakból nem érzékeli azt a szabálytalanságot, ami emögött húzódott és amin keresztül lehet látni az összefonódásokat, a korrupciót, annak különösebben nincs mit indokolnom.

    Az elmondottakból egyértelmûen érzõdik, hogy itt folyamatos szabálytalanság volt az olajügyek forgalmazása kapcsán, és ez nemcsak a vásárhelyi szövetkezetben mûködött így, hanem információim szerint nagyon sok felhasználó vonatkozásában hasonló módon mûködött. Sõt, igyekeztek az itt megjelent Németh Róbertnét rávenni arra, hogy ne ismerje fel a tanúkat. Azért láttam szükségét, hogy a bizottság elõtt megjelenjen és elmondja ezeket, mert az országgyûlési határozat második pontja értelmében azért a korrupciós összefüggések érzékelhetõk ezen keresztül.

    Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. (Molnár Mihályhoz:) Az Algyõi Közéleti Egyesülettõl szeretném kérdezni: azt mondta, az az anyag, amelyet megkapunk, a közigazgatási hivatalhoz került benyújtásra.

    Ezt szeretném megkérdezni, mi indokolta, mi az a tartalom, ami egy ilyen anyagnak a közigazgatási hivatalhoz való benyújtását indokolja? Ez a bizottság végül is olyan ügyeket vizsgál, amelyeknél sokkal inkább elképzelhetõ, hogy rendõrséghez, bírósághoz, nyomozó hatósághoz kell fordulni; a közigazgatási hivatalok a hatósági eljárásokat vizsgálják felül törvényességi szempontból. Ezért nem értem, mivel nem tudom, mi az az anyag, amit majd öntõl kapunk, hogy ez hogy kerül ide? Esetleg ennek a leválási folyamatnak, amelyben Szeged és Algyõ levált, a vizsgálatáról van-e szó?

    Õszintén szólva egy kicsit furcsának tartom, hogy önök az önkormányzatnak az ilyen típusú ügyeirõl a nyilvánosság elõtt nem beszélnek, miközben a meghallgatott hölgy, Németh Róbertné pedig bûncselekmények elkövetésérõl beszél. Hiszen ha nem történt semmi más, csak õt hamis tanúzásra akarták, vagy sikerült is felbujtani - épp most, a nagy nyilvánosság elõtt ezt az állítását megtette.

    80

    BB 81 (Dr. Kóródi Mária)

    Ezzel valamit kezdeni kell, mert ön azt mondja, hogy a téesz elnöke azt mondta önnek, hogy márpedig tessék odamenni és nem felismerni, akit kit fel kellene ismerni, meg akit tetszett látni. Akkor azt mondta önnek a téesz elnöke, hogy tessék hamisan tanúskodni. (Németh Róbertné: Így van.) Nem tudom, hogy ebben az ügyben tett-e már feljelentést. Ez kiderült-e valahol vagy csak most hangzik el? (Németh Róbertnél közbeszól.) Jó, egy pillanat türelmét kérem, mert azt gondolom, hogy ez egy lényeges kérdés, hogy ön csak elõttünk mondta-e el ezt a dolgot. Ha igen, akkor miért csak elõttünk? Mindenesetre ez a súlyosabb része az ügynek, mint amire következtetek az Algyõi Közéleti Egyesületnél. Õk mégsem beszélnek, csak rébuszokban.

    Mint önkormányzatokkal foglalkozó parlamenti képviselõ nem egészen értem azt a gazdasági vákuumot, amirõl a képviselõ úr beszélt. Hogy jön ez ide? Õszintén szólva nekem egy kicsit zavaros, de valószínûleg azért, mert túlságosan lerövidítve mondják el. Ha tudnám a dolgot, egészen máshogy láthatnánk. De tényleg nem értem, hogy errõl miért nem beszélnek a nyilvánosság elõtt.

    A másik problémám, illetve kérdésem, hogy az elnök úr által a bizottság részére átadott anyagok között találtam olyan anyagokat, amelyek az Algyõi Közéleti Egyesülettõl, Németh Róbertnétõl származnak, és nevesítve vannak cégek, esetek stb. Szeretném azt megkérdezni, hogy ezek átkerültek-e az ügyészséghez, folyik-e ezekben a kérdésekben valamilyen módon vizsgálat, tehát bekapcsolták-e azokat az anyagokat az olajügyekkel kapcsolatos vizsgálódásba, amelyeket az elnök úr a bizottság tagjai számára abban a tizenvalahány dossziéban átadott. Nézték-e, látták-e? Ha nem, akkor a következõkben nagyon javasolnám, hogy vesse össze az ügyészség azokat az anyagokat, hogy részünkre a büntetõeljárásról esetleg felvilágosítást tudjanak adni.

    Úgy várom a választ, hogy a közéleti egyesülettõl, az önkormányzati képviselõtõl, a pénztárostól - aki elég kemény dolgokat állított a Rákóczi Téeszrõl és annak vezetésérõl - és az ügyésznõtõl. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék!

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõ Asszony! Nem szeretnék rébuszokban beszélni, de mint ahogy az elõbb már említettem, pont e miatt az anyag miatt van egy személyiségi jogi perünk. Az egyesület és a benne szereplõk között. Ez az egyik dolog.

    A másik dolog, hogy a közigazgatási hivatalt tetszett említeni, hogy miért oda. A közigazgatási hivatal a mi információink szerint az önkormányzatok törvényességével, felügyeletével, vizsgálatával foglalkozik, oda kerülnek be a rendeletek, a határozatok, egyebek, és õk vizsgálják ezeket.

    A másik. Volt olyan célunk, hogy az általunk összeszedett információkat és amiket ebben az összesítésben összegyûjtöttünk, vizsgálja meg egy arra jogosult szerv. Gondoltunk a Számvevõszékre, és kértük a közigazgatási hivatal egyik vezetõjét, hogy segítsen abban, hogy a Számvevõszék ezeket az általunk értékelt információkat az önkormányzatnál vizsgálja meg. Ez meg is történt tavaly október-novemberben.

    Elkészült a jelentés, és ha jól emlékszem - erre nem készültem fel - 18 esetet vizsgált, 18 esetben marasztalta el az önkormányzatot. Tehát azok közül az állítások közül, amiket ebben leírtunk, 18-at jogosnak ítélt meg a Számvevõszék. Ebbõl a mi jogászaink szerint 3 eset az, ami kimeríti a bûncselekmény büntetõjogi kategóriát. Megtettük a szükséges feljelentést a rendõrségen, és most ott tart az ügy, hogy a rendõrség és a városi ügyészség is visszautasította a feljelentésünket. Nem hajlandók ebben az ügyben tovább nyomozni. Magyarul: a bûncselekmény nem bûncselekmény! Itt tart az ügy. Ez a lényeges része, és így került a közigazgatási hivatalon, a Számvevõszéken keresztül a rendõrségre és az ügyészségre ez az anyag.

    Hogy ne beszéljünk rébuszokban: ennek az anyagnak a mellékleteként egy újságcikket szeretnék az önök figyelmébe ajánlani. Az egyiknek csak a címét olvasom föl, mert nem akarom az idõt húzni: "Algyõi rendõrök vigyázták a lopott, vagonnyi szállítmányok útját - egy olajvizsgálat anatómiája." Ez Algyõrõl és az abban szereplõ olajdolgokról szól. Ez az egyik.

    A másik pedig: Olajos rendõrkezek? Algyõ, Makó, Szentes. Ez a másik. Ezt is mellékeltem. Az algyõi olajdolgok váza ebben a két cikkben benne van. Mi ezekrõl a dolgokról ennyit tudunk, és ezen ügyek vizsgálata viszont, gondolom, a Csongrád megyei rendõrségen, ügyészségen megtalálható, illetõleg azoknak az ügyeknek a sorsa is, hogy végül is felmentették az illetékeseket, akik ebben szerepelnek vagy nem mentették fel. Valóban gyanúsak voltak vagy éppen ártatlanok? Nem tudom. Errõl viszont már nincs információnk.

    Ezt szeretném önöknek átadni. Ha tudják használni, kérem, használják, ha nem, egy információval több. Úgy érzem, ezzel mi megtettük a kötelességünket, és csak ennyi volt a célunk, hogy az önök tudomására hozzuk ezeket. Lehet, hogy a nagy mennyiségû irathalmazban ezek már szerepelnek is, és akkor nyitott kapukat döngetünk a mi akciónkkal, és az önök idejét raboljuk azzal, hogy itt vagyunk. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Tessék!

    CSÚRI SÁNDOR meghallgatott: Én is köszönöm a szót. Az iménti dologra visszatérve: mint önállóan gazdálkodó önkormányzat borzasztó sok lehetõséggel bír, és ha már gazdálkodásról van szó, a vállalkozók és az egyéb ezzel járó gazdálkodás is úgy alakulhat. Úgy tudom, hogy ez a számvevõszéki vizsgálatban nagyon keményem summázva van.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azért kérdezem, mert egyébkén meg kell vizsgálnunk az iratokat, hogy az ember értse. Valójában jól értem-e azt, hogy önök azt mondják, hogy az egész olajügyekkel kapcsolatos visszaélés-sorozat beépült az algyõi önkormányzat életébe testületi határozatokon keresztül? Köszönöm szépen. (Csúri Sándor széttárja a karjait.)

    NÉMETH RÓBERTÉ meghallgatott: Köszönöm. Tisztelt Képviselõ Asszony! Ez idáig csak önök elõtt hangzott az el, hogy a Hódmezõvásárhelyi Rákóczi Szövetkezet téeszelnöke, dr. Petkó Béla - szakszerû kifejezéssel - hamis tanúzásra utasított. Mint nagyon alacsony rangú beosztott, akinek a téeszelnök akkor ilyen instrukciót ad elindulás elõtt, hogy aki olajügyekben ez idáig megfordult a téeszben, azt a tárgyaláson nem szabad felismerni, mert abból nem lesz baj... Én mint kicsi ember, nyilvánvaló, hogy nem fordultam szembe senkivel. Sem vele, sem az alatta levõ beosztottainak nem mondtam el, hogy õ ezt az instrukciót adta. Úgy cselekedtem, ahogy õ elmondotta.

    Viszont arra már nem volt idõm, hogy esetleg ezt a téves cselekedetet kifejthettem volna, mert õ irtott ki 1998. október 15-én, szervezett módon, az elmondottak alapján. Igaz, hogy gyorsan és vázlatosan mondtam el. Ismételni nem akarom, mert elmondottam, hogy hogyan. Erre már sem idõ, sem mód nem lett volna, hogy az ember ezt átgondolja. 90

    91/MM (Németh Róbertné)

    A mai világban hallja ennek az olajforgalmazásnak, vagy nevezhetjük olajügynek, a jelentõségét és folyamatát, és akkor esetleg lépni tudhattam volna, de hát õ megelõzött engem ebben. Köszönöm szépen. (Dr. Kóródi Mária: Az ügyésznõtõl várok választ!)

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): A kérdés elsõ felére: természetesen nem tudom megmondani, hogy milyen konkrét eljárásokról van szó és azokban milyen elítélések történtek, illetve hogy a feljelentésre megszüntetõ vagy megtagadó határozat született, és kinek a felelõsségét vizsgálták. Erre csak olyan ígéretet tehetek, ha a bizottság is így tartja fontosnak, hogy a legközelebbi alkalommal tájékoztatom a bizottságot.

    Azzal kapcsolatban pedig, amit az elnök úr még a nyáron átadott a bizottság részére, hogy abban ehhez az ügyhöz kapcsolódó anyagok vannak-e, azt ismeri-e az ügyészség és tett-e valamilyen intézkedést, azt tudom válaszolni, hogy ezek az anyagok nem kerültek át az ügyészséghez. Ennek egyfelõl az az oka, a legfõbb ügyész úr kérése is az volt, hogy egyelõre ne terheljék az ügyészi szervezetet újságcikkekkel, meg nem alapozott, hallomáson alapuló és eljárás tárgyát közvetlenül meg nem alapozó bejelentésekkel, oldalak ezreivel és tízezreivel, mert ez a tényleges és érdemi munkát egyelõre hátráltatná.

    Másfelõl az elnök úrnak is az volt a kérése, hogy ezeket az iratokat egyelõre a bizottság részére adja át, ne pedig az ügyészség részére. Abban maradtunk, hogy a szakértõk vizsgálják ezeket az anyagokat, és csak abban az esetben és az a része kerüljön át az ügyészségre, amelyben bûncselekményre utaló konkrét bizonyítékok lelhetõk fel.

    Tudomásom szerint egyébként a bizottság mûködésének a megszûnésével várhatóan olyan határozatot fog elfogadni a parlament, hogy a bizottság rendelkezésére álló anyagok az ügyészséghez kerüljenek át. Tehát röviden összegezve, ezzel kapcsolatban a válaszom az, hogy nem ismerjük ezek részletes tartalmát, nem kerültek hozzánk egyelõre, így ezekben az ügyekben intézkedés sem történt.

    Azt szeretném még hozzátenni, a meghallgatott Németh Róbertnének címezve, anélkül hogy ez fenyegetésként hangzana, mert nem annak szánom, csak szeretném, ha tisztában lenne a jogaival és a kötelezettségeivel, hogy ne utólagos meglepetések érjék. Az a nyilatkozat, amelyet itt tett a bizottság elõtt, és remélem, hogy ezzel tisztában van, önmagára nézve is terhelõ, amire nem volna köteles, hiszen olyan nyilatkozatot tett, hogy õ hamis tanúzást követett el a bíróság elõtt a büntetõeljárásban, illetve egy másik személyre, hamis vádra vonatkozó terhelõ adatokat mondott el. Úgyhogy csak szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ennek ilyen vonzatai és következményei is lehetnek. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelettel azt javasolnám a bizottságnak, hogy akkor kérjük fel az ügyészséget, hogy a következõ bizottsági ülésen tájékoztasson, hiszen a Kovács és ötvenkét társa elleni büntetõeljárás folyt, ezt tudjuk, ez benne van a nyilvános anyagokban is. Ez az ügy pedig, ha jól értem, ahhoz kapcsolódik.

    Jó lenne, ha tájékoztatást kapnánk abban a formában, amit az ügy állása indokol, tehát nyilvános avagy zárt ülésen, attól függõen, hogy hol tart ez a dolog, hiszen a Rákóczi Tsz vonatkozásában valóban nagyon súlyos kijelentések fogalmazódtak meg. Most nem tudjuk megvizsgálni, de azért a bizottságban is meg kellene nézni, hogy ezek a kérdések valójában hol tartanak. Ezt javaslom, hogy az elnök úr majd a bizottság számára fogalmazza ezt meg. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

    DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Azt szeretném öntõl megkérdezni, asszonyom, lehet hogy nem rekonstruáltam pontosan mindazt, amit elmondott, hogy ön ellen a Kovács-perben történõ tanúskodása után indult büntetõeljárás? Számomra az derült ki az ön által elmondottakból, hogy igen, volt büntetõeljárás. Mivel zárult ez a büntetõeljárás?

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Igen. Tehát nem tudom, ismételjem önmagamat? Mert elmondtam a folyamatát, de nem akarom az idõt húzni.

    Tehát '98. október 15-én a Rákóczi Tsz elnöke, dr. Petkó Béla elküldött szabadságra - röviden szeretném vázolni a dolgot -, lezáratta a pénztárat készpénz szempontjából, átadatta, de az értékpapírokat és az illetékbélyegeket nem. Azokat a jelenlétem nélkül zárták le, és jegyzõkönyv nélkül távoztam el akkor, úgymond szabadságra - tehát ezt a kifejezést használta, hogy menjek el szabadságra. Utána pár nap múlva tizenegynéhány millió forintos követeléssel jelentkezett, hogy illetékbélyegeket tartalmazó hamis számlákat fizettem ki, és a tsz-nek nem is kellett ennyi bélyeg a '95-'98-ig terjedõ idõszakra, és ezt a kárt térítsem meg. Ha nem, akkor feljelent.

    Én ügyvédhez fordultam, dr. Bába István ügyvédhez, természetesen nem térítettem meg az általa összeszedett összeget. Mint már elmondottam, dr. Bába ügyvédnek leiratban átadtam ezeket a dokumentumokat, amelyek tartalmazzák többek közt a munkafolyamatomat, a munkámat, többek között az akkori olajüzleteket is. Egy idegen ügyvédnek átdobott, mert ezt így lehet elmondani, a szó szoros értelmében dr. Bába István, miután én õt anyagilag már kiegyenlítettem, tehát kifizettem. Ismeretlen, idegen ügyvédnek átdobott a tárgyalás elõtti napon, úgy, hogy más ügyvédet se tudjak keresni.

    Ez úgy történt, ha részletezem, hogy pénteken délután szólt, hogy õ nem ér rá, és hétfõ volt a tárgyalási nap.

    DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Ön ellen vádat emeltek. Lezárult-e az eljárás, jogerõsen...

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Nem jogerõsen, elsõ fokon zárult le. Kezdetben házkutatással kezdõdött, mindent lezároltatott Petkó Béla, mint Rákóczi Tsz, mindent zároltatott, minden ingóságomat, ingatlanomat lezároltatott. A szövetkezetben lévõ javaimat ottfogta, azt se tudom, hogy tsz-tag vagyok-e, mert semmirõl se kaptam tájékoztatást azóta sem.

    Az elsõ fokú tárgyalás lezárult úgy, hogy 10 millió 300 ezer forintot fizessek vissza; plusz az ügyész kérésére másnap érkezett egy cetli, hogy még majd 700 ezer forint értékû pénzbüntetésre büntet mellékbüntetésként. Arról meg nekem van tudomásom, mert a szegedi bíróságon beleolvastam az anyagomba, hogy a tanyás ingatlanát valamikor eladta, és az abból származó jövedelmét fizesse be a tsz-nek. Õk bizonyára informálódtak valamilyen úton-módon maguk között, mert ez a mondat le van rögzítve, hogy mivel a tanyás ingatlanát eladta, ebbõl fizessen még be büntetésként, más cselekmények miatt... Tehát az indok más. Azt nem tudom, mi az a más, meg a többit se tudom. (Dr. Vastagh Pál: Köszönöm szépen.) Plusz hozzátenném, 2 év 6 hónap börtönbüntetésre ítéltek. Köszönöm.

    ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Vissza szeretnék térni oda, ahol abbamaradt Németh Róbertnével a beszélgetésünk, vagy a kérdések és feleletek.

    Õ nem értette azt, hogy miért õ volt a tanú a bírósági eljárásban. Az elhangzottak függvényében szerintem teljesen egyértelmû, hogy miért õ volt a tanú. Azért, mert õ látott pénzfelvevõket a tsz-pénztárnál, és ezért kérték õt fel tanúnak. 100

    BB 101 (Dr. Fazekas Sándor)

    Az más kérdés, hogy aztán késõbb úgy tûnik, hogy az eljárásban - lehet, hogy ilyen behatásra, mint amit õ elmondott - a téeszelnök meggyõzõ erejének engedve már másként nyilatkozott és nem ismerte föl az állítólagos olajvállalkozókat.

    Azt szeretném kérdezni, hogy adócsalás volt-e annak az eljárásnak a tárgya vagy valamilyen más fiktív számlázás? Mirõl szólt az az eljárás? Nyilván bekérjük majd, és késõbb tudunk tájékozódni, de Németh Róbertné most van itt, ezért használom ki az alkalmat a kérdezésre.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: A tárgyalás tárgya adócsalás volt. Adócsalás bûntette, stb. - így van megfogalmazva.

    Visszatérve a tisztelt képviselõ úr kérdésére: teljesen érthetõ, hogy mindenkor én voltam beküldve tanúkihallgatásra. A mai napig, a mai percig nem értek ezzel egyet, mert csak azt tudom mondani, hogy én a valós olajvállalkozókat nem ismertem, és semmi közöm ahhoz, hogy mennyi olajra volt szüksége a téesznek, és ez egyáltalán valós felhasználás volt-e.

    És viszont, ahogy valóban a szegedi rendõrkapitányságon a nyomozó úr - nem túlzok, majdnem megvert, megpofozott, úgy ordított kezdettõl fogva velem, úgy folytatta le a tanúkihallgatást -, arra hívta fel a figyelmem, hogy tulajdonképpen milyen buta vagyok, hogy vakon odafizetek napjában vagy kétnapjában 4-5 millió forintot azt sem tudom, hogy kinek, hamis adatokkal rendelkezõ akárkiknek.

    Hamis személyi igazolványokkal jöttek hozzám. Ezt nem tudom megállapítani, hogy hamis a személyi igazolványa, de a megbízó adatait, leveleit ezek a személyek leadták a téeszelnöknek, ahogy elmondottam, és õ letétbe helyezte. Tehát csak õ ismerhette, hogy kikkel kötött üzletet. Vagy a gazdasági osztályvezetõ vagy a vezetõk közül valaki.

    Én személyesen nem akarok senkit sem gyanúsítani, hogy ki kötötte az üzletet, de azt biztos, hogy nem én kötöttem az üzletet.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Még lenne egy kérdésem. Az lenne a kérdés, hogy a folyamatban lévõ 11 millió forintos perértékû ügyben van-e más gyanúsított is, vagy csak ön egyedül van?

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Tisztelt Képviselõ Úr! Az eltávolításom hirtelen történt, egyik percrõl a másikra, de elõkészítési folyamata volt, mert mint elmondtam, a pénztárhelyiségbe - ahol az egyedüli anyagi felelõs én voltam - helyeztek '97. november elején egy kontírozó könyvelõnõt, aki a téeszelnök utasítására és a gazdasági osztályvezetõnõ, a fõkönyvelõnõ utasítására - hallgatólagos megegyezésükkel - ugyanúgy kezelte a készpénzt, ahogyan én. Górcsáné kijelentette, hogy ezentúl a pénztáros - mármint én - feladata kizárólag a készpénz kezelése. Tehát sem az utalványozás... A többi felsorolt feladatkör megszûnt. Maradt a készpénz kezelése. Gyakorlatilag kifizetek, illetve befogadom a befolyt pénzt.

    A Rákóczi Szövetkezet összegyûjtött huszonakárhány személy tanút, és egyhangúlag, egybehangzó, betanult szöveg alapján szinte mindegyik - nem mindegyik - mondat lényege az, hogy kizárólag én kezelhettem ezt a bizonyos illetékügyletet. Az én tisztelt dr. Bába István védõügyvédem, aki otthagyott a baj közepén és kitörte a nyakamat, kezdettõl fogva a rendõrségi kihallgatáson arra állított rá engem, hogy azt mondjam, hogy nem nyilatkozom.

    Tehát bármilyen tanúszembesítéskor, amikor folyt a szegedi rendõrkapitányságon a tanúkihallgatás, az egyetlen mondatom végig az volt, ami a jegyzõkönyvekben is megvan, hogy nem nyilatkozom. Nem fejthettem ki tehát a valódi védelmet és a valódi helyzetet. Védelemmel én tehát nem rendelkeztem.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni - végül is azt hiszem, több kérdésem nincs, de úgy látom, ön egyre szélesíti a kört, akikre neheztel. Az elején a téeszelnök volt ebben a körben, aztán az ügyvéd, aztán a rendõrség vagy a rendõr, aztán a téesztagok és így tovább -, hogy nincs-e összefüggés az ön által most elmondott - illetve amiket a téeszelnök mondott - vélemény, nyilatkozat között és aközött összefüggés, hogy önt elbocsátották és följelentették. Nem most akar-e bosszút állni az érintett embereken, és itt keresi az igazát a bíróság helyett a bizottsági ülésen?

    Azt hiszem, ez egyúttal csatlakozik ahhoz, amit az elnök úr részére föltettem, hogy ezért kérdeztem meg, hogy indokolt-e a meghallgatás ilyen formában, mert azt hiszem, hogy folyamatban van egy eljárás a bíróságon, amelynek feladata, hogy tisztázza, hogy pontosan ki mit hol mikor tett és nem tett, ki mit mondott, és így tovább. Azt hiszem, hogy így mégiscsak megáll az a kérdés, amit az elnök úr részére föltettem, és javaslom, hogy gondolja végig azt a választ, amit elmondott nekem.

    Még egyszer azt szeretném kérdezni Németh Róbertnétõl, hogy nem most akar-e bosszút állni a téeszelnökön és másokon? Miért itt keresi az igazát, amikor ez a bíróság hatásköre? Köszönöm.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Tisztelt Képviselõ Úr! A bosszúállás már nagyon enyhe és tõlem távol álló fogalom, mert amit már velem tettek, ezen bosszút nem lehetne állni és nem is vagyok bosszúálló típus. Ez tehát gyenge és idétlen formája lenne, hogy én eljövök a megtisztelõ meghívásukra a Parlamentbe, és pletykaszinten bosszút próbálok állni.

    De rosszul kezdtem a mondatomat, mert így, simán tetszett megnevezni, hogy "ügyvédet is." Ha valaki felfogad egy ügyfelet és mint ügyvéd esküt tesz a hivatására, úgy gondolom, hogy nem így kéne kinyírni - nemhogy védett volna - miután már ki is fizettem, tehát anyagi gondja sem volt. De ezt a beszélgetés hozta elõ részleteiben, mert én nem részleteztem volna ezt a témát távolról sem.

    Ilyen könnyen és mellékesen megnevezni, hogy ügyvédre is... Úgy gondolom tehát, hogy ez egy rendkívül súlyos etikai szabálytalanság, amit a Bába ügyvéd is végrehajtott velem. Sajátmagamon, a családomon érzem a teljes ellehetetlenítésemet, és nem azért jöttem ide, a tisztelt bizottsághoz, hogy ezt elpanaszoljam, csak a kérdésükre adok választ, mivel nem is ezzel kezdtem, és ez a mondandómban nem is szerepelt. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Nincs. Köszönöm.

    Tisztelt Bizottság! Javaslom a bizottságnak a következõt. Az Algyõi Közéleti Egyesület által hozott anyagot kérjük, hogy adja át a bizottságnak, és javaslom a bizottságnak, hogy az ügyészség számár pedig továbbítsa. Elfogadja-e a bizottság ezt a javaslatot? Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az anyag ismerete nélkül nem javasolnám, hogy az ügyészségre vonatkozóan bármit is döntsünk, mert lehet, hogy az egész egy olyan önkormányzati típusú dolog, ami... Nem tudom, bocsánat... Azt javaslom, hogy nézzük át az iratanyagot és az ügyészség vonatkozásában a jövõ héten foglaljunk állást, ha látjuk, hogy mi van benne.

    ELNÖK: Molnár Mihálynak adom meg a szót.

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Szeretném a tisztelt bizottság tájékoztatására elmondani, hogy az anyagban különbözõ mellékletekre hivatkozás van. A mellékletek - mivel holnap délelõtt van a tárgyalásunk - az ügyvédünknél találhatók. A bizottság rendelkezésére bocsátjuk holnap délutántól. Tehát azért ilyen vékony ez az anyag, mert a mellékleteket most nem tartalmazza.

    ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Nyilvánvaló, hogy semmilyen formában nem tudunk dönteni egy olyan anyagról, amit nem láttunk. 110

    111/MM (Balogh László)

    Megkapjuk holnap délután az anyagot. Kérem, hogy a hétvégi futárpostával... Hány oldal ez az anyag a mellékletekkel együtt?

    MOLNÁR MIHÁLY meghallgatott: Ha jól emlékszem, 20-30 közötti mellékletszám van. Mennyiségre ilyesmi. (A kezével mutatja.) Kihez juttassuk el?

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nyilván a bizottsághoz. Akkor viszont, ha ez ilyen mennyiségû anyag, kérem azt, hogy errõl csak egy emlékeztetõt, hogy mit tartalmaz az anyag, kapjunk meg a futárpostával. (Molnár Mihály: Ez az , amit mutattam az elõbb.) Ezt most is meg tudjuk kapni. Ebbõl most csak ez az egy példány van?(Molnár Mihály: Összesen ez az egy példány van.) Jó, akkor kérem, hogy csináltassunk róla egy másolatot, hogy mindenki megkaphassa.

    A teljes anyag holnap délutántól itt van a Házban, a képviselõk meg tudják nézni. A következõ bizottsági ülésen tudunk dönteni arról, hogy az anyag egészét vagy mely részét tudjuk az ügyészség számára továbbítani. Ezt viszont most meg tudjuk kapni. Azt gondolom, nem lenne helyes, elnök úr, ha egy általunk nem látott anyagról bizottsági határozatot hoznánk. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Azért most mondom el, mert nem kérdés, és nem akartam kérdezni. De van egy tanulsága a mai meghallgatásnak, és ezt összekapcsolnám, ha jól emlékszem, a május 14-ei meghallgatás tanulságával, amikor is meg kellett hallgatnunk egy hölgyet, aki éppen másnap kezdte meg a kétéves büntetését.

    A kettõnek van szerintem általánosítható tanulsága, ami elhangozhat, és szerintem nem lenne baj, ha a közvélemény megismerné. Számomra mik voltak ennek a tanulságai? Az egyik, hogy legyen mindenki óvatos, és az elsõ felindulásának ne engedjen, ha azt érzékeltetik vele, hogy milyen rettenetesen megbíznak benne, mindent õ intézhet és nem kell ilyen ellenjegyzés, olyan ellenjegyzés, mert akik erre lelkesen rábírják az embereket, utána békén otthagyják. S amikor már elmarasztalás van, számonkérés, akkor bizony már magányosak lesznek. Ez vonatkozik a múltkori esetre is.

    Bárhogyan is ítél a bíróság, még egyszer mondom, ha elmarasztalja, akkor is tanulság szerintem, hogy sokkal óvatosabbnak kell lenni. Nem hiszem, hogy Magyarországon végre kell hajtani a fõnökök minden utasítását. Jobb munkanélkülinek lenni, mint olyan fõnöki utasításokat végrehajtani, amelyek után, még egyszer mondom, sajnos amíg Magyarországon ilyen az eljárási logika, hogy általában nem a tulajdonost üldözik, hanem mindenki mást, addig bizony nagyon könnyen húzza a rövidebbet a beosztott. Ezért mondom, hogy jobb munkanélkülinek lenni, mind mondjuk ahogy az elõzõ hölgy, akit meghallgattunk - (Németh Róbertnéhez:) nem önrõl beszélek - elkezdhette a kétéves börtönbüntetését.

    Azt gondolom, mindenki jól gondolja meg - nem önnek mondom, magamnak is, általában, tanulságként -, hogyha ilyen ügyekbe keveredik, olyan ügyvédet próbáljon keresni magának, akiben meg tud bízni, hogy végigviszi az ügyet és nem csábítható el könnyen. Szerintem önöknek, Csongrád megyeieknek ezen utóbbi mondatomat pontosan kellene érteniük, ha valóban olyan feladatokat látnak el, mint amilyenekrõl önök beszéltek. Akkor remélem, értik, miért mondtam ezen utolsó mondatot. Ez nem mentség, mert már elõtte is tudni kellett volna.

    ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nem érdemi kérdést szeretnék feltenni, csak egyszerûen meg szeretném érteni a logikát.

    Egy számla kifizetésénél megvan a rend: utalványozzák, látják, aláírják satöbbi, ugyanúgy, mint ahogy el tetszett mondani az olajszámlánál. Ha jól tudom, az olajkifizetéseknél nincs is probléma, mert abban semmiféle vádat nem fogalmaztak meg ön ellen. Az illetékbélyeg-számláknál csak az ön aláírása jelent meg, vagy ott is volt, aki utalványozta, aki elfogadta? Mert úgy gondolom, a legkisebb pénztári kifizetésnél is legalább két aláírásnak kell szerepelnie, nem egynek. Köszönöm.

    NÉMETH RÓBERTNÉ meghallgatott: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõ Úr! A feltett kérdésére az illetékbélyeg-számlákkal kapcsolatban: ezek a számlák is szintén a feletteseim, utalványozó személyek által le voltak utalványoztatva, illetve leutalványozták ezeket a számlákat is, és úgy kerültek kifizetésre.

    Az illetékbélyeg felhasználásának a menetérõl, hogy például milyen jogi dolgokban, vagy az egyéb dolgokra mennyi szükségeltetik, gondolom, szintén nem a pénztáros feladata, hogy tudja, éves szinten, vagy három évre visszamenõleg mennyi kell körülbelül, globálisan, együttesen sok vagy kevés. Azt szintén a vezetõk tudják, hogy összességében mennyi felhasználásra van szükség. De a dolog lényege, hogy mindegyik bizonylat, illetve számla le volt utalványoztatva. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Ha nincs több kérdés, akkor azzal a kiegészítéssel teszem fel szavazásra a javaslatot, hogy kapjuk meg az anyagot, nézzék át képviselõtársaim és a szakértõk, és a következõ bizottsági ülésen erre visszatérünk.

    Aki elfogadja így, kérem, erõsítse meg kézfeltartással! (Szavazás.) Ki tartózkodott? (4) Négy tartózkodás van. Ellene? (Nincs ilyen jelzés.) Négy tartózkodással a bizottság elfogadta a javaslatot.

    Tisztelt Bizottság! A délelõtti ülésünk ezzel véget ért. Kettõ órakor folytatjuk a bizottsági ülést. Köszönöm a megjelenést.120 MM-BB részének vége

    HÉ 121

    (Szünet: 11.57 - 14.10)

    ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek. Tisztelt Bizottság! Kedves Vendégeink! Szeretettel köszöntök mindenkit, megkezdjük a délutáni bizottsági ülést. A 2. napirendi pont következik: a MOL volt és jelenlegi vezetõinek meghallgatása címmel. Szeretettel köszöntöm a meghívottakat.

    Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy a meghívottak közül Zsengellér István, Subai József, dr. Szabó György, Mándoki Zoltán köszönettel megjelentek. Mosonyi György elfoglaltságára hivatkozva Molnár István kereskedelmi igazgató urat kérte meg, hogy képviselje a bizottságban. Molnár István meghallgatásáról a bizottságnak döntenie kell. Kérem a tisztelt bizottságot, fogadja el, hogy Mosonyi György helyett Molnár István kereskedelmi igazgatóként tájékoztatja a bizottságot a MOL dolgairól. Pál László levélben értesítette a bizottságot, hogy elfoglaltság miatt nem tud jönni, a levelet szétosztottuk. Csák János levélben értesítette a bizottságot, hogy nem tud részt venni a mai bizottsági ülésen, Hernádi Zsolt úgyszintén levélben értesítette a bizottságot, hogy nem tud részt venni a bizottsági ülésen.

    Tisztelt Bizottság! Javaslom elfogadásra, hogy Mosonyi György helyett Molnár István tájékoztassa a bizottságot. Van-e valakinek ehhez hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) Ha nincsen, akkor tisztelettel kérem, szavazzunk errõl! A jegyzõkönyv miatt mondom, hogy Pancza István képviselõ urat én fogom helyettesíteni elfoglaltsága miatt. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Én nem javaslom, hogy ilyen kérdésekrõl szavazzunk. A vezérigazgató úr maga helyett küldött valakit, meghallgatjuk. Errõl lehet nekünk egyébként véleményünk, amit akár ki is fejthetünk, de szavazni errõl nem áll módunkban, mert ha mondjuk most azt mondjuk, hogy mégsem, akkor azt sem halljuk, amire most válaszolhatna. A most elhangzottak alapján felkérhetjük ismét személyesen a vezérigazgató urat, de nem támogatnám, hogy errõl szavazzunk. Ha azt kérhetném elnök úr, tessék szíves lenni pontosítani, hogy a MOL megjelent vezetõi milyen minõségben vannak jelen, mert számomra ez nem egészen világos. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Természetesen. (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úr?

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnézést, kivételesen az elnök úrral értek egyet: muszáj szavazni, különben olyan gyakorlat jönne létre, hogy amikor legközelebb mondjuk kíváncsiak vagyunk Pintér Sándor úr vagy Demeter úr véleményére épp a múlt alkalommal elfogadott anyagok kapcsán, amelynek nagyon súlyos írásbeli jelentést is tartalmaznia kell, akkor mondjuk elküldenek maguk helyett valakit. Akkor csak azon a címen, hogy legalább valaki el tudott jönni, nem biztos, hogy meg szabad elégednünk a válasszal. Tehát azt gondolom, hogy a szándék egyértelmû, írásban az anyagot megkaptuk, tehát teljesen jogos a kérés a helyettesítésre, meg is fogom szavazni. De nehogy precedenst tegyünk, mert elnök úr, most kezdjük el azokat a meghallgatásokat, amelyek nagyon személyhez kötöttek, és ha innentõl kezdve mindenki elküldi a helyettesét vagy valakit, akkor tanulságos lesz az utolsó egy hónap munkája.

    ELNÖK: Köszönöm. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Kóródi Mária képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bocsánat, biztos szokatlan dolog, hogy ezen az oldalon bontakozik ki egy vita, de nem személyt hallgatunk meg ma - képviselõtársam véleményével ellentétben -, a MOL tájékoztatását hallgatjuk meg... (Közbeszólásra:) Nem a belügyminiszter, hanem Pintér Sándor van nevesítve is a meghallgatási programban. Pillanatnyilag nem személyekre nézve szól a meghallgatás, hanem a MOL üzletvitelével kapcsolatos meghallgatást akarunk. Ha ezzel kapcsolatosan felmerül majd, hogy úgy gondoljuk, hogy X. idõben X. beosztású egyénnek lehet esetleg személyes felelõssége, akkor azt olyan módon kell meghallgatni, de amikor mi általában a MOL meghallgatását kezdeményezzük, akkor a vezérigazgató képviseltetheti magát a kereskedelmi igazgatóval. Megjegyzem, én a téma szempontjából jobbnak is tartom a kereskedelmi igazgató jelenlétét pillanatnyilag. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Azért voltam kénytelen ezt a bizottság elé hozni, mert ha nem teszem, akkor számítottam arra, hogy pont az lesz a kifogás, hogy nem hoztam a bizottság elé. Elnézést, képviselõ asszony, én azért fölteszem szavazásra, elfogadásra a bizottság elé. Aki elfogadja, hogy Molnár Istvánt hallgassuk meg, kérem képviselõtársaimat, kézfelnyújtással erõsítsük meg. (Szavazás.) Tartózkodás? (Szavazás.) Ellene? (Dr. Fazekas Sándor: Nem veszünk részt a szavazásban, mert egyetértünk Kóródi Mária felvetésével, felesleges róla szavazni. - Tóth Károly közbeszólása.)

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tulajdonképpen arról is lehet szavazni, hogy akarunk-e szavazni ebben a kérdésben és... (Derültség.) Ez ügyrendi probléma. Hogy ügyrendileg indokoltnak tartjuk-e a szavazást - ez nem vicces -, a bizottság dönthet úgy, hogy ügyrendileg nem tartja indokoltnak a szavazást. Ezért gondolom, hogy még mielõtt - tehát ha ez a vitatott dolog, hogy kell-e szavazni, akkor esetleg ezt lehet szavazással eldönteni, bár nem tartom különösebben fontosnak az ügy szempontjából. De az nem lehet, hogy miután egy ilyen érvelés kifejtõdik, utána az elnök úr tartalmilag tegye föl szavazásra. Nem érdemes itt az olajbizottságban sem házszabályi kérdések boncolgatásába nagyon belemenni, úgyhogy szerintem kezdjük meg a meghallgatást, elnök úr.

    ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Értetlen vagyok az itt lefolyt eljárással kapcsolatban. Itt az szerepel a napirendben: a MOL Rt. volt és jelenlegi vezetõinek meghallgatása. Errõl egyszer már szavaztunk. Itt vannak a MOL Rt. volt és jelenlegi vezetõi - akiket szeretettel köszöntök ezúton is -, akkor nem tudom, hogy miért kell errõl még egyszer szavazni. Teljesen egyetértek azzal, amit Kóródi Mária kifejtett, hogy nem szükséges a szavazás. Köszönöm.

    ELNÖK: Visszavonom a javaslatomat. De akkor tisztelettel kérem képviselõtársaimat, legközelebb se legyen kifogás adott esetben. Köszönöm.

    Tájékoztatom a bizottságot arról, hogy Zsengellér István, aki nyolcvan... bocsánat... (Zsengellér István: Én vagyok az.) Igen, tudom. (Az iratait tanulmányozza.) '81-tõl '82-ig miniszterhelyettesként, '91-tõl volt megbízása... (Zsengellér István: Szívesen bemutatkozom. - Derültség.) Köszönöm. Kettõ-null. Megkérem Zsengellér Istvánt...

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: (Feláll.) Tisztelt Bizottság! Az olajiparral valóban hosszú ideig foglalkoztam, 1981-ig öt éven keresztül az akkori Nehézipari Minisztérium miniszterhelyetteseként, 1981-tõl 1991. októberéig az akkori OKGT, a MOL jogelõdje vezérigazgatójaként, ezen belül 1982-tõl elnöke is voltam az akkori OKGT igazgatótanácsának. Késõbb 1994. december elejétõl 1995. szeptember közepéig tagja voltam a MOL igazgatóságának és egyben elnökhelyettessé is választott maga az igazgatóság. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Subai József vezérigazgató úr, kérem, ülve, a mikrofon bekapcsolásával szíveskedjen bemutatkozni!

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Tisztelettel üdvözlöm a bizottságot és a jelenlévõket. Subai József vagyok, Zsengellér úr után én voltam a MOL vezérigazgatója egy ideig, majd késõbb elnök-vezérigazgatója, amikor Teleki Pál az ÁV  elnöke lett, és addig, amíg Zsengellér úr az elnök-vezérigazgató volt, gyenge egy éven keresztül miniszteri megbízottként szerveztem át az OKGT-t MOL-lá egészen '94-ig, amikor a kormányváltással a helyváltás is megtörtént. 1995-ben még félidõt elnök voltam, Szabó úr volt a vezérigazgató, és ezzel befejeztem az olajipari tevékenységemet a MOL-nál.

    130

    pi. 131

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Dr. Szabó György!

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! 1963-tól 1992-ig voltam a mai jogelõd cég alkalmazásában. 1986-tól 1992-ig igazgatósági tag, 1990-tõl 1992-ig vezérigazgató-helyettes, 1994. december 1-jétõl 1995. szeptember 15-ig pedig vezérigazgató voltam.

    Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Mándoki Zoltán!

    MÁNDOKI ZOLTÁN meghallgatott: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! 1991-92-tõl, a MOL megalakulásától mint vezérigazgató-helyettes, 1995 szeptemberétõl 1999 májusáig vezérigazgatóként és 1999 májusától ez év júniusáig általános vezérigazgató-helyettesként dolgoztam a cégnél.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Molnár István!

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! 1973 óta dolgozom az olajiparban különféle beosztásokban, és 1994. szeptember 1-je óta az értékesítést belföldön, majd 1996-tól külföldön is irányítom napjainkig.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm szépen.

    Tisztelt Vendégeink! Kérjük szóbeli kiegészítésüket a bizottság számára megküldött anyaghoz. Kérem, hogy idõrendi sorrendben tájékoztassanak bennünket a MOL-ban folyó tevékenységrõl, az átalakulásról, utána pedig a bizottság tagjai kérdéseket fognak feltenni önöknek.

    Kérem elõször Zsengellér Istvánt.

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Engedjék meg, hogy az ülés elõtti vitához kapcsolódva elmondjam, elõvettem az alkotmány szövegét és megnéztem, hogy a bizottságoknak milyen jogkörük van. A 21.  § (3) bekezdése szerint az adatokat mindenki köteles rendelkezésre bocsátani, illetve köteles vallomást tenni. Én eszerint jártam el.

    A feltett kérdésekkel kapcsolatban a következõket tudom elmondani: 1991 októbere óta nem vagyok munkaviszonyban az olajiparral, akkor töltöttem a 60. életévemet, nyugdíjas vagyok. Természetesen az 1990-es és 1991-es évekrõl, valamint a nyugdíjasként végzett munkám kapcsán az azt követõ évekrõl is vannak információm, ezek közül a hitelt érdemlõ információk, amelyeket bizonyítani is tudok, 1990-re vonatkoznak, illetve elsõsorban az azt megelõzõ idõkre.

    Az 1990. évi úgynevezett taxisblokádig, amikor az akkori OKGT kezében volt a magyar termelés, mármint szénhidrogén-termelés, az -import, az -export és a nagykereskedelmi értékesítés egésze is, azok az adatok, amelyek itt vannak nálam a táskában, azok hitelt érdemlõek és pontosak és teljesen megegyeznek az akkori hosszú nevû, mi röviden úgy hívtuk, Energiafelügyelet adataival. Ezzel kapcsolatban szeretném elmondani, hogy 1986-ban a Központ Statisztikai Hivatal egyezséget kötött az akkori Energiafelügyelettel arról, hogy az összes energetikai jellegû statisztikai tevékenységet azt követõ idõszakban - és ez ma is így van - az Energiafelügyelet, illetve annak jogutódja végzi, és a Központi Statisztikai Hivatal egy az egyben átveszi az Energiafelügyelet által gyûjtött adatokat.

    1990-ben a megnövekedett HTO - háztartási tüzelõolaj - és gázolaj közti árkülönbség miatt, ami év végére 19 forintra rúgott, megnövekedett az úgynevezett lakossági fogyasztás. Azért mondom, hogy úgynevezett, mert ez nem HTO-fogyasztás volt, ilyen címen vették jelentõs részben a vásárlók az akkori Áfortól és részben a mûvi kiszolgálás keretében egyes finomítóktól a gázolajat, illetve háztartási tüzelõolajat.

    Nem hiszem, hogy pontos adatokkal itt szóban kellene terhelnem önöket, rendelkezésre állnak ezek az adatok, az én tudomásom szerint önöknek is, hiszen ismereteim szerint a bizottság beszerezte az Energiafelügyelet jogutódjától a részletes gyorsjelentéseket, éves statisztikai jelentéseket is. Egy biztos, hogy a HTO-ként, lakossági gázolajként szereplõ mennyiség majdnem kétszeresére nõtt.

    El kell mondanom azt, hogy HTO és a gázolaj között a taxisblokádot megelõzõ idõkben is volt árkülönbség, amit az akkori OKGT vezetése mindig is helytelennek tartott, és úgy becsülte - és kifogásolta is a megfelelõ szerveknél -, hogy az akkori, '87-88-89-es mintegy négyszáz-egynéhányezer tonna éves mennyiség nem elhanyagolható része nem a háztartások tüzelési szükségleteit elégíti ki, hanem különbözõ kisebb üzemek, vállalatok, valamint a mezõgazdaság vásárolta meg ezeket az akkori jogszabályoknak nem megfelelõ módon, visszaélve a helyzettel. A taxisblokád után bekövetkezett helyzet azonban alapvetõ változást hozott ezen a téren, mint említettem, nagyon lényegesen megnõtt - majd' kétszeresére - a fogyasztás, majd az azt követõ években ez még tovább nõtt, 1,1 millió tonnás érték is szerepel ismereteim szerint - már nem voltam ott - a MOL, illetve az Energiafelügyelet adatai között per év.

    Úgy becsülhetõ, hogy minden 10 forintnyi árkülönbség körülbelül '90-ben 4-5 milliárd forintnyi adómegtakarítást eredményezett azoknak, akik visszaéltek a helyzetükkel, késõbb ez az érték lényegesen megnõtt, mert mind a volumen, mind pedig az árkülönbség is nagyobb lett. A 10 forintonkénti mérték nem nõtt meg, de az árkülönbség nem 20 forint volt, hanem több a késõbbi években. Mindez a változás annak ellenére következett be, hogy a nyolcvanas évek végén, de különösképpen a kilencvenes évek elején a kormány tudtával, késõbb pedig az Antall-kormány idején célzottan az úgynevezett elmaradott területekre egyre nagyobb összegeket szánt azért a kormányzat, hogy vizet, csatornázást és legfõképpen a gázbevezetést preferálja. Tehát a nõtt a lakossági gázfelhasználás és furcsa módon nõtt a lakossági gázolaj-felhasználás, legalábbis papíron.

    Elmondható az - és ezt bizonyítani is tudom -, hogy az akkori vezetés pontos ismeretekkel rendelkezett errõl. Nemcsak azért, mert mind a Statisztikai Hivatal átvett adataiban, mind pedig az elsõdleges információkat gyûjtõ energiaügynökség, illetve Energiafelügyelet adataiban ezek a számok ismertek voltak és eljutottak minden olyan kormányzati szervhez, amely ezt a témát kellett hogy figyelje, hanem azért is, mert - itt van nálam - például az én átadás-átvételi jegyzõkönyvemben, amikor a munkakört átadtam, valamint az OKGT felügyelõbizottságának az 1990. évre vonatkozó jelentésében a figyelemfelhívás az akkori ipari miniszter, Bod Péter Ákos számára írásban megtörtént. pi. 140HÉ 141 (Zsengellér István)Arra a figyelemfelhívásra, hogy itt nagy az árkülönbség, indokolatlanul nõtt a lakosságinak kimutatott HTO-fogyasztás - és ez már nem az én dolgom, de az ügyet szemlélõként láttam és megállapíthattam -, érdemi intézkedés gyakorlatilag addig, amíg a két ár egybe nem esett, az államigazgatási szervek részérõl nem történt. Ez a mondandóm egyik fele.

    A másik fele, amirõl beszélni szeretnék: mielõtt ide bejöttünk, módomban volt elolvasni azt az anyagot, amit Molnár István volt kollégám hozott, illetve Mosonyi György úr küldött be ide önökhöz. Ebbõl ellenõrizni tudtam a tárolóterekre vonatkozó részt, valamint a KKKSZ-re, tehát a Kõolaj- és Kõolajtermék-készletezõ Szövetségre vonatkozó adatokat. Azt hiszem, ezek az adatok precízek és pontosak. Én sem tudok arról, hogy különbözõ vállalkozóknak a MOL adott volna bérbe tárolótereket. Az OKGT bizonyosan nem adott, és el tudom azt is mondani - ez már az 1994-95-ös újbóli MOL-lal kapcsolatos frigyemhez tartozik -, hogy az OKGT, illetve késõbb a MOL a vámhivatalt, a Pénzügyminisztériumot, az akkori Ipari Minisztériumot, az NGKM-et, tehát a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériumát rendszeresen írásban bombázta azért, hogy intézkedések történjenek például HTO- és gázolajügyben. Az intézkedések azonban - önök jobban tudják, hiszen ezt vizsgálták - kevés sikerrel valósultak meg. Almási Miklós úr - aki itt van a teremben tudtommal, hiszen az elõbb találkoztam vele -, õ és Sebestyén Béla volt abban az idõszakban, amikor Subai úr volt a cég elsõ embere, aki rendszeresen és igen-igen intenzíven foglalkozott a MOL számára tisztességtelen verseny megszüntetésére irányuló törekvésekkel, nagyon csekély sikerrel, és ez nem õrajtuk múlott. Egyelõre ennyit szerettem volna elmondani.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Mivel megérkezett Hernádi Zsolt, aki ugyan kimentette magát, tisztelettel köszöntjük. Felkérem Subai Józsefet a szóbeli kiegészítésre.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Ahhoz, amit Zsengellér úr mondott, nincsen kiegészítenivalóm, legfeljebb annyit tudok mondani, hogy amikor én távoztam a MOL-tól, én nem vittem el semmi papírt, tehát nem tudok - ezt a bizottságnak meg is mondtam telefonon, amikor megkaptam a kérdéseket, amiket Mosonyi úrhoz intéztek -, semmiféle adatot nem tudok szolgáltatni, mert ha véletlenül maradt volna a fejemben, azt sem merném hat év után egy bizottság elõtt elmondani, mert hátha tévedek. Tehát adatokkal nem tudok szolgálni.

    Szintén el tudtam itt olvasni egy perc alatt, amit Mosonyi úr küldött a bizottságnak, elsõ rátekintésre én is úgy látom, hogy korrekt, ennél többet én sem tudok mondani, és feltételezem, hogy a MOL meg fogja adni azokra a kérdésekre a precíz választ, amit föltettek. Tehát elõrebocsátom, hogy semmiféle adatot nem szeretnék fejbõl és emlékezetbõl mondani, birtokomban pedig nincsen. Inkább arra várok majd, hogy kérdéseket tegyenek föl és akkor megpróbálok válaszolni rá. Aláhúznám talán elõzetesen azt, amit Zsengellér úr mondott, hogy a MOL mindent megpróbált a HTO-ügyben és tényleg kevés sikerrel, illetve ahol sikerek voltak - ezt annak idején Szûcs István szorgalmazta mint államtitkár -, azok ilyen sofõrökig terjedõ akciók voltak. Soha nem jutottak tovább, sem a rendõrség, sem más és általában megállt ott a kérdés, hogy lebukott egy szállítmány a sofõrrel együtt és valamiért soha nem lehetett továbbjutni a témában. Esetleg, ha nagyon érdekli a bizottságot, akkor a felügyelõbizottság és a vezetés által kezdeményezett belsõ ellenõri jelentéseket meg lehet nézni, valószínûleg nem sok újat fog mondani, tehát nem tartom szükségesnek nagyon, hogy átnézzék. Voltak ilyenek, mi vizsgáltuk a belsõ ellenõrzéssel azt, hogy lehet-e belsõ lopás, milyen. Valószínûleg azt is tudják azóta, hogy volt is ilyen, le is buktatták, amikor a százhalombattai ötödik mérõállásról, amelyik nem volt hivatalosan üzemben éjszakánként, mégis sikerült kivinniük az üzemanyagot, lefizetve az õröket. De ez egyetlen akció, aminek szintén nem volt aztán ezen túlmenõen, akik lebuktak, további fejleménye.

    Még talán annyit tudnék mondani, hogy rettentõ nagy erõfeszítést folytattunk azért, hogy a korábban kizárólag állami forgalomban lévõ és így nem liberalizált üzemanyagok mérését precízebbé tegyük. Annak idején, amikor csak Áfor-kutak voltak, akkor maximum a kutasok lophattak valamit, amilyen ügyesek voltak, senkinek nem volt érdeke, hogy vagonnyi tételekben lopjon, értékesítsen, nem volt hol, kinek, tudomásom szerint. Attól kezdve, hogy a liberalizáció megtörtént, ez már érdekes volt, és ha megnézik, hogy mennyi magánkút és... kft. üzemeltette kút született, ahol jobbára HTO-t, bocsánat, ahol jobbára gázolajat mértek ki, akkor valószínûsíthetõ, hogy azok a számok, amiket annak idején elkezdtünk mondani, elõször szerényen 20  milliárdot mondtunk, hogy ennyivel károsodik a költségvetés, aztán ezek a számok egyre vastagabbak lettek, ez valószínûleg igaz volt. A MOL odáig tudott elmenni, hogy megrendelésre szállított, illetve a tartálykocsival érkezõk, ha fizettek, vihettek. Sajnos többen nem fizettek, amikor kiderült, hogy arra alapítottak kft.-ket, hogy csõdbe vigyék és amire be kellene folyni a pénznek, már másik kft. néven jöttek. Ez is ismert volt, tele volt vele az újság.

    Tehát a mi szerepünk odáig tartott, hogy próbáltunk precízen eladni. Hogy az országutakon mi történt, az a rendõrség, a VPOP és a többiek, pénzügyõrök dolga lett volna. Feltételezem, hogy õket meghallgatták. Nekünk nem volt jogunk, nem is nézhettünk utána, nem nyomozhattunk, nem tehettük ki a céget sem annak, hogy ezt megcsináljuk, tehát a kapunál megszûnt. Az összes többi figyelemfelhívásunk, harcunk, majdhogy azt kell mondjam, hogy állampolgári kötelességbõl és nem a cég kötelezettségébõl származott. Biztos emlékeznek azokra az idõkre, amikor még a NOVA hirdette, hogy õ milyen olcsón fog olajat behozni és sok ilyen akció volt. Nekünk az volt a lényeges, hogy az olajat mindig igazolhatóan, precízen és jó áron behozzuk. Nagyon sokat kellett a kormánykörökkel egyeztetnünk, mondhatnám, néha harcolnunk, hiszen kezdetben még hiába volt liberalizált, azért a minisztérium elvárta, hogy egyeztessük az áremeléseket, egyeztessük a beszerezéseket, és akkor még mindig az NGKM felügyelete alatt volt a beszerzés. Egy ideig a Mineralimpex volt a fõ olajbeszerzõ és exportõr - gondolom, õket is meghallgatták vagy fogják -, csak sokkal késõbb lett az OKGT-nek, bocsánat, a MOL-nak önálló olajvásárlási és exportjoga, amelyekre számszerûen rákérdeztek, de erre sajnos nem tudok számszerû választ adni.

    Durván ennyit mondanék kiegészítésként, de szívesebben veszem, ha kérdeznek, mert biztos sokkal több információ van önöknél már, mint nálam, az elmúlt idõszakban össze tudtak annyi információt szedni, amennyi nálam biztos nincs meg. Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Dr. Szabó Györgyé a szó, kérem a tájékoztatását.

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A Subai József által vázolt idõszak 1994. december 1-jéig tartott, jómagam az 1994. december 1-jétõl a következõ év szeptember 15-éig tartó idõszakról szeretnék beszámolni. 150pi. 151 (Szabó György)Ez alatt az idõszak alatt nem volt tudomásom olyan eseményrõl, amely a bizottság meghatározását fedné. Pontosítanám ezt az általános megjegyzésemet: természetesen a társaság nagyon sokat tett annak érdekében, hogy az illetéktelen hozzáférést megakadályozza; nem az én érdemem, egy 1994-ben Subai úr által kezdeményezett nagyon költséges fejlesztés eredményeként sikerült elérni azt, hogy 1995-öt követõen nagy tételû árueltulajdonítás nem volt, a magyar ehhez kapcsolódó hardver a nyugat-európai színvonalat elérte. Utalnék arra, hogy azt megelõzõen uszályrakományok, szerelvények és hasonló volumenû anyagok is gazdát cserélhették, attól kezdve sem elvben, sem gyakorlatban ilyen nem történt.

    Mielõtt azt mondanám, hogy állok kérdéseik elé, pontosítanám azt a mondatomat, hogy ez alatt a kilenc hónap alatt - vállalva a felelõsséget mondom -, nem volt olyan esemény, amely a bizottság elé kívánkozik, egyet azonban elmondanék: 1994 decemberében mint vezérigazgató döntenem kellett abban, hogy a társaság vállal-e bérfuvarozást a Kordax cég részére. Úgy ítéltem meg a helyzetet, hogy a Kordax tevékenysége a társaság ellen irányul, ezért a szerzõdést nem hosszabbítottuk meg. Az események ismertek, a Kordax csõdbe ment.

    Egyelõre ennyit.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Mándoki Zoltán!

    MÁNDOKI ZOLTÁN meghallgatott: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Néhány gondolatot szeretnék mondani, amellyel kiegészítem tisztelt elõdeim és kollégáim által elmondottakat.

    Meg merem kockáztatni azt a kijelentést, hogy a MOL Rt. Magyarország - be kell szúrnom, mert többen vagyunk - egyik legtisztességesebb vállalkozása. Mi megtalálhatók vagyunk, tehát névvel, címmel, tõkével és eszközökkel rendelkezünk, és - nyilván a bizottság elõtt is ismert - a MOL fennállása alatt igen sûrûn vált tárgyává akár vám- és pénzügyõrségi, akár pedig adóhivatali, APEH-vizsgálatoknak, és hol van az a cég, ahol ne találnának valamit, de azt kell mondjam, hogy a cég méretéhez és mûködéséhez képest a megállapítások a jelentéktelen kategóriába estek, tehát mi a magunk üzletét tisztességesen kívántuk vinni.

    Ha tisztességesen kívántuk vinni, akkor ez azt is jelenti, hogy az érdekünk az volt, hogy az egész piac tisztességesen mûködjön, hiszen ha valaki ezen a piacon nem tisztességesen szerepel, akkor a mi versenypozíciónkat gyengíti, ezáltal elõlünk vesz el piacot, elõlünk vesz el üzletet. Zárójelben jegyzem meg: a szakma tudta, hogy egy gázolajárból nem lehet egy benzinkútnál 6 forint árengedményt adni, ha abból valamit nem fizetnek be, így kell fogalmaznom, hogy udvarias legyek, mert a termék ára nem engedte meg, összesen nem volt benne 6 forint haszon, tehát valami trükknek kellett lenni, hogy valaki ilyen olcsó anyagot tudott piacra dobni. Ezért - ahogy Zsengellér úr is elmondta - folyamatos volt minden olyan kezdeményezés, amelyben az illetékes törvény, jogszabály alkotására jogosult partnerünk figyelmét igyekeztünk felhívni azokra az anomáliákra, amelyeket a piacon érzékelünk.

    Becsülettel meg kell mondanom, hogy mindkettõnket, tehát a MOL Rt.-t is és a törvényhozást is egy picit felkészületlenül érte az 1992. január 1-jén történt liberalizáció, egészen egyszerûen úgy ítélem meg, hogy 1992-ben még nem volt meg az a szabályozási keret, amely ne engedett volna kiskapukat az olajpiaci mûködés területén, úgyhogy itt - valamelyik kollégám elmondta - a mi vevõminõsítési, partnerkezelési rendszerünk sem volt olyan fejlett, hogy ne követtünk volna el hibát, hogy ne szolgáltunk volna ki nem létezõ cégeket vagy esetleg a saját rendszerünkbõl valamilyen szabályozatlanság folytán ne szivároghatott volna ki valami, de ezeknek a veszteségeit természetesen kénytelenek voltunk lenyelni, azt hiszem, hogy együtt mozgott a kettõ. Mi voltunk jobban érdekelve a tekintetben, hogy ez a piac rendbe jöjjön, hiszen nálunk már kemény forintban mérték a bevételeket és a nyereségszámokat, azt hiszem, eltartott egy kis ideig, míg nagyjából rendbe jött.

    Ez egy érdekes rabló-pandúr játék volt, egy picit azok, akik kópéságon törték a fejüket, mindig elõbbre jártak valamivel, tehát kitaláltak új fogalmakat, nyelvészkedtek; volt olyan, hogy bizonyos dolog importja tilos: én nem importáltam, én külföldrõl behoztam, mondta a nyelvészprofesszor, amikor megpróbált valamilyen termékkel játszadozni, vagy be nem sorolt termékeket alkottak, vagy a fantázia elszaladt odáig is, hogy tehet-e arról valamilyen termék az értékesítõje, ha a tisztelt vevõ nem rendeltetésszerûen használja fel azt a terméket, ha õ valamilyen könnyû tüzelõolajat ad el, mit tehet õ arról, hogy a szerencsétlen vevõ egy jármû motorjába vagy benzin- vagy gázolajtartályába beleteszi. Azt hiszem, hogy el kellett telnie pár évnek ahhoz, hogy a törvényhozás, és a törvényhozás még nem elég, hanem a törvényhozás mögötti infrastrukturális háttér, értem ez alatt a rendõrséget, a vám- és pénzügyõrséget és az arra hivatott szerveket, amelyeknek dolguk, hogy a törvényeket be is tartassák, valamennyire elõre tudtak jönni. Ezek alatt az évek alatt történtek azok az események, amelyekrõl - attól tartok - a tisztelt bizottság többet tud ennyi hét, hónap után, mint mi, akik az üzlet tisztességesebb oldalát próbáltuk csinálni.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm.

    Molnár Istvánt kérem meg, hogy egészítse ki az általa készített anyagot.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Úgy gondolom, hogy az írásban elküldött anyagunkat kiegészítve ezzel a globális tájékoztatóval, amit a tisztelt volt vezérigazgató urak elmondtak, egy képet festettek arról a tevékenységrõl, amit az elmúlt idõben végeztünk. Úgy gondolom, hogy nekem csak ismétlés jutna ebben a pillanatban, szeretném inkább azt kérni önöktõl, tisztelt bizottság, hogy tegyék fel kérdéseiket és megpróbálunk válaszolni legjobb tudásunk szerint.

    ELNÖK: Köszönöm szépen.

    Megkérdezem Hernádi Zsoltot, hogy óhajt-e esetleg szóbeli kiegészítést tenni.

    HERNÁDI ZSOLT meghallgatott: Köszönöm szépen. Én is inkább hallgatóként ültem itt, hiszen kollégáim olyan tapasztalatokkal rendelkeznek a múltat illetõen, amellyel én, mivel július óta töltöm be ezt a tisztséget, szükségszerûen nem rendelkezhetek. Természetesen a MOL Rt. készen áll arra, hogy továbbra is a bizottság rendelkezésére álljon. Az adatszolgáltatást idõben teljesítettük. Azt hiszem, hogy ilyen értelemben nyitott könyv vagyunk és errõl tanúskodtak volt kollégáim is, úgyhogy állunk rendelkezésre a kérdéseket illetõen.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Én is köszönöm.

    Tisztelt Bizottság! Kérem a kérdéseket megfogalmazni és feltenni, ha szabad javasolnom, egy kérdés, egy válasz formájában, ahogy eddig csináltuk!

    Kóródi Máriának megadom a szót.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Elmondanám a kérdéseimet, egy csokornyit és aztán a késõbbiekben még szeretnék majd szót kapni. Néhány olyan kérdést szeretnék feltenni, mert van néhány dolog, amely számomra nem egészen világos.

    Az egyik elõzõ bizottsági ülésen Latorcai János volt ipari miniszter tájékoztatását hallgattuk meg.pi. 160HÉ 161 (Dr. Kóródi Mária) Õ elmondta, illetve az írásos anyagában szerepel, hogy a HTO és a motorolaj közötti különbség megjelölésére vagy megvalósítására adalékanyagot tettek a gázolajba, amely adalékanyag nemhogy rosszabb minõségûvé tette volna a gázolajat, hanem alkalmassá tette gépjármûvek használatára is. Itt volt egy Áfor-vizsgálat, amely aztán nem jutott el az ipari miniszterhez egészen 1992-ig. Az a tiszteletteljes kérésem, hogy ennek a ferrocén nevû adalékanyagnak a viselkedésérõl és arról, hogy ezzel kapcsolatosan milyen kísérletek folynak, önöknek milyen ismeretek állnak rendelkezésükre, tudtak-e, és ez az adalékanyaggal kapcsolatos problémakör egyáltalán felmerült-e.

    A következõ kérdésem, hogy ha én jól tudom, akkor a kezdeti idõszakban, amikor színezni kellett a tüzelõanyagot, akkor ez nem úgy mûködött, hogy önöknél a kutakba bele kellett önteni a színezõanyagot, hanem mellé adták, tehát a felhasználónak vagy a kiskereskedõnek, nem tudom pontosan, hogy hogyan mûködött. Ezt szeretném tisztázni, hogy milyen volt a színezõanyag, tehát kinek volt a kötelessége a színezõanyagot beletenni, mert én úgy tudom, hogy a MOL-nak, amikor értékesítette, nem volt sokáig kötelessége beletenni a színezõanyagot a tüzelõolajba. Talán egészen '93-ig így volt, de mondják meg, ha ebben tévedek! Úgy tudom, '93-tól kezdve vált a MOL-nak a feladatává többek között, hogy ezt az anyagot beletegye a fûtõolajba. Amikor nem volt még kötelezõ beleönteni, akkor volt talán az a nagy mennyiségû felhasználás, amire most önök olyan választ adtak, hogy önök is észlelték, hogy indokolatlanul nagy mennyiségû felvásárlása történt a tüzelõanyagnak. Önök azt mondják, hogy ezt jelezték is a feletteseik irányába. A kereskedelmi igazgatóságoknak ilyen esetben nyilván vannak olyan kötelezettségei, hogy az ilyen nagy mennyiségû, váratlan és a természetes forgalomból nem adódó keresletet az éves beszámolóikban jelezzék, annak az okait kutassák. Azt szeretném kérdezni, hogy ezek a beszámolókban ilyen módon megjelentek-e, okokat kutattak-e és ezeket az okokat csoportosítva küldték-e el a feletteseiknek, a különbözõ minisztériumoknak vagy nem.

    Van egy olyan kérdésem is, hogy a nemzetközi kapcsolatok vonatkozásában végeztek-e vizsgálatokat azon kívül, hogy említették az úgynevezett nyelvészkedést. Megkérdezném, hogy a szabványokkal kapcsolatosan mi volt a helyzet. Mert, ha jól tudom, akkor különbözõek voltak az elõírások és a szabvány az olajokra vonatkozóan. Ez a különbözõ szabvány és elõírás import-, exportvonatkozásokban jelentett-e valamit, feltûnt-e önöknél, vizsgálták-e?

    A következõ kérdésem, hogy mikor kezdték meg a MOL-nál a tárolókapacitások felszámolását, körülbelül melyik évben. Ezenkívül szeretném megkérdezni - az én ismereteim szerint 1993. és '96. között körülbelül 150  milliárd forintnyi értékû adó- és áfacsalás történt, no nem itt Magyarországon, azt nem tudom, de Csehországban, méghozzá egy Chemopol nevû, magántulajdonban lévõ, azóta már megszûnt és csalárd csõddel vádolt társaságon keresztül. Ez a Chemopol tizenöt magyarországi olajcéggel állt folyamatos kapcsolatban, köztük a MOL-lal is kapcsolatban volt ez a Chemopol. Nem egy esetben azt állapították meg a cseh különleges nyomozóhatóság részérõl, hogy a magyar kapcsolatoknál az olaj csak papíron mozgott, papíron utazott. Volt-e valaha úgynevezett - tulajdonképpen én nem állítok semmit, én szeretném megkérdezni, hogy az adott években, tehát '93. és '96. között volt-e valami feltûnõen nagy mennyiségû dízel-, illetve háztartásitüzelõolaj-tranzakció cseh cég, közöttük mondjuk ez a Chemopol és a MOL között, hogy errõl tudnak-e vagy ha nem, akkor erre valamikor kaphatok-e választ?

    Nem a MOL-ra vonatkozóan, hanem közgazdaságilag szeretném megkérdezni, tehát semmilyen érintettsége nincs a MOL-nak, de mivel önök az olajüzlet közgazdasági kérdéseivel is nyilvánvalóan foglalkoznak, szeretném megkérdezni, hogy mi oka lehetett mondjuk egy nem olajtermelõ Csehországból Magyarországra importálni olajat, egyébként ennek lehetett-e valami közgazdasági oka. Nem tudom, mert a magam részérõl azt gondolom, hogy nem, de volt ilyen és ezeket igazából még nem vizsgáltuk. Az üggyel kapcsolatosan azért teszem fel önöknek ezeket a kérdéseket, nem azért, mert én a MOL-nak ezt a kapcsolatrendszerét itt most be akarnám hozni, hanem mert önök az a magyarországi nagy forgalmazó, amelyik nekem erre a kérdésre elvileg is választ tud esetleg adni. Ezek lennének egyelõre a kérdéseim.

    ELNÖK: Kérdezem, ki fogja kezdeni a válaszadást?

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Javasolnám, hogy ugyanúgy, olyan sorrendben.

    ELNÖK: Jó, tessék!

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Elõrebocsátom, hogy minden kérdésre nyilvánvalóan nem tudok válaszolni, hiszen elmondtam, hogy meddig voltam az olajiparral közvetlen kapcsolatban. A színezésrõl elõször. A színezés elrendelését a mindenkori olajipari szakmai vezetõk ellenére vezették be. Mi mindig tudtuk azt, fölmerült ez a kérdés már a régi idõszakban is, amikor ugyan kisebb volt az árkülönbség, hogy színezni kellene, és hivatkoztak arra kormányszervek részérõl - például régen Marjai úr, aki miniszterelnök-helyettes volt -, hogy bezzeg Németországban is színeznek. Kérem szépen, én megengedtem magamnak azt, hogy az alkotmányra hivatkozzak az elõbb. Szóval ez nem olyan ország volt soha és ma sem olyan, hogy a törvényeknek, az elõírásoknak az állampolgárok döntõ többsége alávetné magát. Vezetõ politikusok ma sem vetik alá magukat. Micsoda dolog az, hogy ide nem jönnek el például?! Az alkotmánynál magasabb rendû jogszabály nincs. Kimenteni magát kimentheti az ember, ha beteg, de egyébként kötelessége itt lenni.

    Visszakanyarodva a színezésre: tudtuk elõre, hogy ezt a kérdést soha senki nem fogja ellenõrizni, hiszen a rendõrség megtagadta az ellenõrzést, nem is ellenõrizte senki, hogy van-e színezés vagy nincs. Tehát ez egy teljesen fölösleges, az akkori olajipar költségeit növelõ, teljesen hiábavaló intézkedés volt. Erre az olajipar vezetõi mindig fölhívták a figyelmet. A színezésrõl ennyit. Az egy részletkérdés, hogy hol és kinek kellett volna színezni.

    Nemzetközi kapcsolatok. Gondolom, ez is a színezéssel kapcsolatos kérdés volt vagy talán azzal, nem tudom. Kérem szépen, persze hogy volt információszerzés más államok gyakorlatáról. Az olajipar mindig azt vallotta és ezt próbálta érvényre juttatni, hogy az árkülönbséget meg kell szüntetni és akik arra rászorulnak, azoknak támogatást célszerû adni. Ez volt az álláspontunk. Fölhívtuk arra is a figyelmet, hogy nagyon helytelen dolog az, belehajszolni a lakosságot régen a szénbe, aztán a tüzelõolajba, aztán a gázügyekbe, és a szerényebb keresetûek ezeken az akciókon végül is mindig vesztettek. Ugyanez volt a HTO-ügyben is a helyzet. Egy idõben támogatta az állam a háztartási tüzelõolaj használatát, a kályhák gyártását és eladását. 170pi. 171 (Zsengellér)Árral is támogatta a felhasználást, ami elõre látható volt, hogy elõbb-utóbb vissza fog ütni.

    Szabványok - HTO, gázolaj. Azonos minõség volt, legalábbis abban az idõben, amíg ott dolgoztam, de tudtommal késõbb is. Az ipari könnyû tüzelõolaj, gázolaj és a HTO azonos minõségû volt.

    Mikor kezdték el a tárolók felhasználást? Tudtommal nem kezdte ezt el a MOL, de erre nem tudok választ adni.

    A Chemopol-ügyben szintén nem tudok választ adni.

    Hogy Csehszlovákiából érdemes volt-e importálni olajat? A tisztelt képviselõ asszony nem jelölte meg, hogy miféle olajat. Kõolajat ide importálni nyilván nem volt érdemes, ehhez nem sok magyarázat kell. Csak az OKGT-nek, késõbb a MOL-nak - ma is ez a helyzet - volt Magyarországon kõolaj-finomítója, tehát kõolajjal más itt kezdeni semmit nem tudott, legfeljebb olyan üzletekhez volt érdemes ide behozni kõolajat, erre azt hiszem, éppen a Kordax volt példa, hogy bejött vagonban, kiment Szlovákiába, utána visszajött a termék, esetenként több mint amennyit gyártani lehet az adott olajmennyiségbõl, de egyébként kõolajat behozni Magyarországra kizárólag az OKGT-nek, illetve a MOL-nak volt érdeke és volt értelme, hogy ilyen mûveletet végezzen.

    Más volt a helyzet a termékekkel, és engedjék meg, hogy errõl egy pár szót elmondjak. Az elõbb utaltam arra a megállapodásra, ami a Központi Statisztikai Hivatal és az Energiafelügyelet között a mai napig is él, ez 1986-ban jött létre. A forrásokat, tehát a magyar termelést és az importot az Energiafelügyelet egészen addig, amíg lehetett, pontosan és teljes körûen tudta ellenõrizni, azonban amikor a magyar jogszabályok megengedték azt, hogy egy gazdasági társaság megkezdje a mûködését azzal, hogy az alakuló ülésrõl aláírnak egy jegyzõkönyvet és évekkel késõbb jegyzi be a cégbíróság az adott céget, akkor az Energiafelügyelet ismereteim szerint próbált utána járni annak, hogy kik kaptak behozatali engedélyt, de igen sok cégre nem lelt rá, mert már eleve hamis adatokkal jött létre a cég és mire bejegyzésre került volna a sor, addigra már nem létezett. Ezek a cégek nem adtak információt az Energiafelügyeletnek és nem is voltak ellenõrizhetõk. Hogy miért maradt nyitva ez a jogszabály, azokat kellene megkérdezni, akik ezért feleltek, elsõsorban a mindenkori igazságügy-minisztereket. Ismereteim szerint még 1996-ban is mûködött ez a megoldás, ami - elnézést, hogy ilyen helyen mondok egy ronda szót - disznóság volt.

    A felhasználásokról. A kilencvenes évek elejéig kötelezett minden energiafelhasználó cég - kivéve a lakosságot - jelentést adni arról, hogy mit használt fel az adott idõszakban, évben. A határ egy évi felhasznált energiamennyiség volt, ami alatt nem kellett információt adni és ami fölött viszont mindenkire kötelezõ volt az elõírás. Késõbb ezt módosították, igazán nem tudom, hogy miért - és ez ma is érvényben van -, hogy 50 fõt foglalkoztató iparvállalatok kötelesek információt adni, ahol kevesebb a foglalkoztatott, azoknak nem. Nem kell ecsetelnem, hogy ez milyen hatalmas kapunyitást jelentett azok számára, akik el kívánták titkolni azt, hogy mit használnak. Ma is így van, utána lehet nézni, ezen senki nem változtatott. Így tehát a felhasználói oldal ellenõrzése, bár a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériuma '91-tõl kezdõdõen amíg mûködött, mindig kiadta az importra az egyedi elvi engedélyeket és ezekbõl másolatot adott az Energiafelügyeletnek azért, ha a felügyelet tudja, ellenõrizze le, hogy vajon bejött-e az adott engedélyezett mennyiség vagy nem, az elõbb elmondottak miatt nem tudott teljes körûen mûködni.

    Többet nem tudok elmondani, amit mondtam, azt viszont bizonyítani tudom.

    ELNÖK: Parancsoljon!

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: A HTO-adalékot illetõen, azt hiszen Zsengellér úr megadta a választ, másrészt pedig ennek megválaszolását Molnár úrra hagynám, aki precízebben tudja elmondani az ebben történteket.

    Hogy mikor, hol került be? Ez is ugyancsak részben nálunk, részben a határon, amikor importáltak, ahol be kellett volna önteni, ahol ezt a vámosoknak kellett volna ellenõrizni, akik rendszerint az importáló személyzetére bízták és odaadták a vödröt, hogy másszon fel és öntse be, vagy a nejlonzsákba öntötte vagy nem is öntötte be. De ezek ismert dolgok voltak, errõl nem tudok többet mondani, amivel annak idején is tele volt az újság.

    Jeleztük a nagy HTO-felhasználást? Igen, egyrészt a minisztériumnak - majd talán errõl is Molnár úr mond többet -, másrészt például kezemben van a '93-as éves jelentés, a statisztikában gyönyörûen látszik, hogy majd' duplájára ugrott a HTO és hogy ment vissza a dízelolaj-értékesítés, amely egyértelmû jelzés volt, amelyre mi is mindig felhívtuk a figyelmet.

    A tárolók felszámolása mikor kezdõdött? Úgy emlékszem, hogy dátum szerint benne van a jelentésben, amit a MOL adott a mai megbeszélésre a bizottságnak.

    Kapcsolatok a Chemopollal: nem tudom, talán Molnár úr majd meg tudja mondani, hogy annak idején mi volt, ugyanis hozzá kell tennem, hogy a MOL mûködése és felépítése olyan volt, hogy a központban három vezérigazgató-helyettes volt, a pénzügyi, a stratégiai és a humán vezérigazgató-helyettes, a kereskedelem nem tartozott a központhoz, ez a két ágazathoz, a két úgynevezett divízióhoz, az up és down divízióhoz volt telepítve és ott zajlott. Tehát nekem sok ismeretem a kereskedelmi dolgokról nem volt, ha oda fel nem került, ha nem került igazgatóság elé, megvolt mindegyik divízió éves terve, amelyet jóváhagytuk, megvolt a számonkérés és eszerint mûködött a cég. Alapelvünk volt, hogy ott történtek a döntések, ahol a tevékenység is zajlott, ezért ilyen részletekben, hogy ki, minek, mikor és hogyan szállított, sajnos én nem tudom megválaszolni, mert a kereskedelem is külön, még csak nem is második, hanem harmadik lépcsõben tartozott volna csak hozzám, hiszen a divízió vezérigazgató-helyettese alatt volt egy külön szervezet erre.

    Azt hiszem, Zsengellér úr arra is adott választ finoman, hogy miért volt érdemes közgazdaságilag Csehországból importálni a Kordax-ügyre is utalva. Akkor volt érdemes természetesen, ha ott olyan alacsonyak voltak az adóterhek, hogy olcsóbban lehetett behozni ide, mint amennyibe Magyarországon került az adókkal terhelt olaj vagy ha nem legális úton tudták ezt csinálni; akkor volt érdemes behozni, ha valaki bérfeldolgozást tudott elérni Magyarországon, hogy annak a papírjait, mint ma a maszekok, akik vesznek két orsót, levámoltatják és akkor száz darab horgászorsót, ha jön az ellenõrzés, el tudnak adni azzal az egy papírral, körülbelül így próbálták felhasználni.

    ELNÖK: Tessék!

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: Én is az egyszerûbb megoldást választanám, átadnám a szót Molnár úrnak. Talán kiegészítésül annyit, hogy az adalék dolgában is a MOL igyekezett a külföldi jó és rossz példákat szintetizálni, ennek az általános véleménye Zsengellér úr által megfogalmaztatott.pi. 180

    181-190do

    A MOL-nál az adalék bekeverése mindig szigorúan ellenõrzött volt, a tartályok plombálva voltak. Amennyiben egy plomba reggelre elveszett, letört vagy bármi módon nem volt azonosítható, az azonnali elbocsátást jelentett. Biztos vagyok abban, hogy színezéssel a MOL-nál nem lehetett manipulálni.

    Az importot illetõen pedig külön kell választani a termékimportot és a kõolajimportot. 1995-tõl kezdve - ha szabad azt mondani - a harmadik személy által realizált kõolajimport gyakorlatilag megszûnt. Azelõtt, a liberalizálás lendülete folytán természetesen voltak különbözõ bérfinomítási konstrukciók, esetenként termék ellenében, termékkel kompenzált bérfinomítások, ezek azonban 1995-tõl gyakorlatilag megszûntek. Ha nem így van, akkor Molnár úr kiegészít.

    A Chemopolt jól ismertük, azonban sokan nem tartottuk versenytársnak a magyar piacon. Ez természetesen nem zárta ki azt, hogy bárki adott esetben ne tudott volna importálni. Köszönöm szépen.

    MÁNDOKI ZOLTÁN meghallgatott: Azt hiszem, a tárolókapacitásokról még nem esett szó. A '90-es évek elsõ felében indult meg a sok megörökölt kicsi, gazdaságtalan, nem racionális tárolótelep bezárása, és ez egy olyan munka, ami tudomásom szerint mind a mai napig tart, hiszen a cégnek az az érdeke, hogy a logisztikáját a lehetõ legracionálisabbra és a legkisebb költségûvé tegye. Ha ez azzal jár, hogy tárolótelepet kell bezárni, akkor gondolom, a cég mai vezetése sem fog ellentmondani annak, hogy tárolótelepeket zárjon be. Ez egy igen radikális csökkenés volt, több tíz... (Közbeszólás a meghallgatottak részérõl: 53!) 53 tárolótelepig jutottunk el. (Hegedûs Dezsõné: Most 13 van.) Elnézést, Hegedûs Dezsõné kollégám - már nem kollégám, csak volt kollégám - mondja, hogy most 13 van.

    A másik kérdés az, hogy én voltam az a meggondolatlan, aki ezt a nyelvészkedést és a szabványokat bedobta. Van egy jogszabály, és a jogszabály igyekszik precíz lenni, kimond bizonyos dolgokat, leírja a számot, és leírja a nevet. Most toljuk el eggyel a számot, és változtassuk meg a nevet - ha felcsapjuk a jogszabályt, akkor nincs rá jogszabály. Így ment ez elõre egyrészt a jogszabályalkotók részérõl, másrészt pedig azok részérõl, akik olvassák a jogszabályt: "Na mit találjunk ki, gyerekek, hogy ezt a jogszabályt is ki tudjuk játszani?"

    Zsengellér úr már beszélt arról, hogy a háztartási tüzelõolaj fogyasztása hogyan kúszott fel. Magyarország akkor az olajkályhák országa volt, minden házban olajkályhának kellett lennie ahhoz, hogy ennyi HTO-t el lehessen égetni. Aztán jött egy idõszak - már meg nem mondom, melyik év volt -, amikor a petróleumlámpák országa lettünk, mert a világítópetróleum-import egyszer csak 300 ezer tonnára ugrott fel. Ugye, senki nem gondolja, hogy ennyi petróleumlámpa volt, hogy a minimumról felment 300 ezer tonnára? Aztán jött a mûszerolaj, az orsóolaj, a középnehéz és félnehéz súly és nem tudom, milyen olaj, amire éppen nem volt elnevezés vagy éppen nem volt kódszám. Ezt a kaput is elég nehéz volt bezárni, hogy ne lehessen játszadozni ezekkel a szabványokon kívüli termékekkel.

    A Chemopolt én is hallottam, de nem tudok róla mit mondani. Azt tudom, hogy bent a cégben ez nem volt ügy az én tudomásom szerint. Ha lett volna akár az ön által említett dolog kapcsán, akkor biztosan lett volna belõle ügy, mert belül megnézzük, hogy disznólkodtunk-e mi ezzel a Chemopollal vagy sem. Nyilván követte volna egy ilyen belsõ vizsgálat, ami minden ilyen esetet - legalábbis a MOL-nál - követ. Nem tudok errõl többet nyilatkozni, majd Molnár kollégám tud valamit mondani.

    Még egy gondolatot mondanék az urak közül talán az egyetlen közgazdászként. Az nyilvánvaló, hogyha egy áru minél többet utazik, annál drágább kell, hogy legyen. Ez a meztelen közgazdasági racionalitás, de lehetségesek speciális indokok. Azért ezek egyforma, hasonló piacok. Ha itt utazik valami áru, akkor az már legalábbis gyanús. (Dr. Kóródi Mária: Köszönöm szépen.)

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Megpróbálok válaszolni a nyitott kérdésekre, amelyek elõször is a színezékkel, a nemzetközi kapcsolatokkal vannak összefüggésben. A nemzetközi kapcsolatoknál kezdeném, amelyeknél azt kell elmondanom, hogy folyamatosan figyelte a társaságunk a nemzetközi gyakorlatot, hogy hogyan, miképpen alkalmazzák azt, hogy a háztartási tüzelõolaj és a dízelolaj a fogyasztóhoz kerüljön, mert Európában mindenütt eltérõ módon adóztatják a két terméket, és eltérõ minõségük van.

    Mi volt a gyakorlatunk? Az volt a gyakorlatunk, hogy egy speciális színezõanyagot tettünk bele, mely színezõanyag kimutatható, és a kimutatása kapcsán azt büntetni lehet - szigorú ellenõrzés és szankcionálás. Amióta Magyarországon a programot meghirdettük, kínlódunk a háztartási tüzelõolaj kérdésével, tehát gyakorlatilag húszesztendõs múltra tekinthet vissza a háztartási tüzelõolaj problémája, mert az 1980-as években sem tudtunk úrrá lenni ezen a kérdésen, csak nyilván fokozódott a probléma. Az SZKFI megoldásaként született tudomásom szerint az, hogy irodalmi adatokra támaszkodva tegyenek nagyobb mennyiségben ferrocént a háztartási tüzelõolajba, mint egyébként szokásos égésjavítóként alkalmazni, és ez talán visszariasztja a felhasználókat attól, hogy a dízel gépjármûvekbe tegyenek háztartási tüzelõolajat. Errõl azonban kiderült, amikor az alkalmazástechnikai próbákat elvégezték, hogy az irodalmi feltételezés nem igazolja a gyakorlatban a próbát, mert nem károsítja igazán a dízelt, legfeljebb minimális mértékû károsodás történt.

    Errõl a vizsgálati eredményrõl, errõl a tényrõl annak idején Antall József miniszterelnök urat értesítették, és erre egy bizonyos mértékû reakció is történt: elfogadják ezt az állítást, azonban ez a megkülönböztetés átmeneti ideig, amíg újabb törvénykezésre nem kerül sor, maradjon fenn.

    Kinek volt kötelessége színezi? Ebben az idõben a törvény úgy rendelkezett, hogy annak kell színezni az árut, aki kiszolgálja a fogyasztót. Erre felkészült a társaságunk: olyan technikai rendszereket valósítottunk meg, hogy a töltõállomásokon nem melléadtuk, hanem beletettük a színezõanyagot az elsõ idõben, majd amikor azt tapasztaltuk, hogy ez nem vezet igazán eredményre, akkor megoldottuk azt, hogy a tárolóinkban elkülönített módon - annak ellenére, hogy törvény ezt nem írta elõ - beszíneztük az árut, és minden telepünkrõl, minden kiszolgáló helyünkrõl színezetten került ki a háztartási tüzelõolaj. Azonban elég szofisztikát megoldások születtek arra, hogy hogyan lehet a színezést megszüntetni, hiszen az árkülönbözet olyan nagy mértékû volt, hogy ezt megtehették.

    Majd 1993-ban, amikor a markírozás már elõzetesen a VPOP utasítására megvalósításra került, akkor a tartályokban a VPOP jelenlétében - hasonlóképpen, mint az európai gyakorlat - alkalmaztuk a színezést, azonban ennek az ellenõrzése és az ellenõrzés szankcionálása elmaradt. Nyilvánvaló, hogy ez az elsõ lépés nem volt elegendõ ahhoz, hogy ez a probléma megoldásra kerüljön.

    Magyarországon hosszú idõn keresztül a dízel- és a háztartási tüzelõolaj azonos minõségû volt, nem volt különbség közöttük, majd 1994. január 1-jétõl az európai direktívának megfelelõen lényeges különbség lett a két üzemanyag között - anyag között, elnézést, mert a háztartási tüzelõolaj nem üzemanyag, hanem fûtõanyag. Ezt megelõzõen, amikor már a tartályainkban színeztük a háztartási tüzelõolajat, elkülönítetten kezeltük annak ellenére, hogy a minõség egyébként azonos volt, és ez természetesen a nyilvántartásainkban is megjelent.190do

    pi. 191 (Molnár István)

    A probléma az volt, hogy ebben az idõszakban az sem volt tisztázott, hogy milyen célra lehet felhasználni a háztartási tüzelõolajat, és egy kicsit vak vezet világtalant kérdés volt, majd aztán késõbb tisztázódott, hogy milyen célokra lehet felhasználni, de az az oldala nem volt tisztázva, hogy milyen módon ellenõrizzék és az ellenõrzés milyen módon legyen szankcionálva. Ez a MOL Rt.-t úgy érintette, hogy 1994-ben a piaci részesedésünk jelentõsen lecsökkent, hiszen az importból beérkezõ gázolaj háztartási tüzelõolajként való értékesítése lényegesen kedvezõbb volt, mint a MOL Rt.-tõl vásárolni. Ha még nem kielégítõ, tudom bõvíteni.

    Azt hiszem, a tárolókapacitásokat egyértelmûen elmondtuk, de az anyagban benne van sötéttel jelezve... (Dr. Kóródi Mária: Mikor indult ez a tendencia? Körülbelül '93 környékén, elõtte vagy utána?) Ez egy folyamat volt. Még az Áfor-idõszakban megindult a folyamat, egy folyamatos átszervezés és költségracionalizálás volt, amely legfeljebb a nagyságrendjében különbözött a kezdeti idõszakban, késõbb, amikor a versenyképességünk javítása rendkívül elõterébe került, akkor ezt erõteljesebben végeztük. Ezért egy növekvõ mértékû tartálytelep-bezárás következett be.

    A Chemopolról nem tudok igazán mit mondani. Attól kezdve, amikor a kereskedelemmel kezdtem foglalkozni, a Chemopollal nem lett kapcsolatunk, azt megelõzõen nem tudok róla, hogy lett volna, és nehezen hinném el, hogy papírmûveletet végeztünk. Általában nem végzünk papírmûveletet, az tény, hogy a tõzsdén állandóan figyeljük, ahol papírmûveleteket lehet végezni, de az egy egészen másfajta dolog, és amennyiben exportáltunk terméket, az határt lépett és ez dokumentált, tehát nem tartom valószínûnek, hogy ez tõlünk kiment.

    Az, hogy honnan érdemes importálni, mindig az adott helyzettõl függ. Az mind igaz, ami elhangzott. Vannak olyan szituációk, amikor olyan mértékû túlkínálat van, hogy távoli országokból is érdemes Magyarországra hozni. Tudok példát: két évvel ezelõtt például motorbenzint hoztak be Rotterdamból, pedig Rotterdamból nem igazán szokás árut Magyarországra behozni, de olyan nagy volt a kínálat vagy nem tudták a hajót felszabadítani és olcsón eladták és valaki behozta Magyarországra. Tehát az adott helyzet nagyon meghatározza. De ha ez egy tartós tendencia, akkor valószínû igaz lehet az az állítás, amit Mándoki úr mondott, hogy bizony azt akkor célszerû megnézni.

    Köszönöm szépen.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én is köszönöm szépen a válaszokat.

    A Chemopollal kapcsolatos problémakör felvetésével csak azt szerettem volna jelezni, hogy az olajügyek nem álltak meg Záhonynál vagy Hegyeshalomnál, igazából ez egy kiterjedtebb dolog volt. Nekem volt szerencsém abban a megtiszteltetésben részesülni, hogy láttam néhány olyan dokumentumot, ami Csehországban dolgozta fel az olajügyeket, ami arra is utal, hogy nemcsak Magyarországon vannak olajügyek, ez ott is egy nagyon komoly ügy, ez 150 milliárd forintnak megfelelõ korona értékû ügy. Ott szintén van különleges nyomozócsoport stb., tehát ott is megvannak ennek a vizsgálatai. Ott láttam egy olyan dokumentumot is, amely szerint a Chemopol és a MOL között volt üzleti kapcsolat. Ezzel nem azt állítom, hogy ez egy tisztességtelen üzleti kapcsolat volt, ez lehetett egy normális is, engem csak az érdekelt, hogy eljutott-e - miután Chemopol-csalás, -csõd miatt eljárás indult ellenük - idáig és ezzel kapcsolatosan volt-e a MOL-nál is valami, ami erre a dologra utal.

    Ezzel a dologgal való megismerkedésem során merült fel egyrészt a szabványok problémája, másrészt pedig a nyelvészkedés, és eszembe jutott a gázolaj magyar elnevezése meg a gas oil elnevezés, különbözõ országok egészen mást értettek alatta, ezért például Csehországból ami gázolajként vagy fûtõolajként ment ki, ezekben az elnevezésekben is egészen máshogy jelent meg, és az ottani visszaigényelhetõ áfa és az itteni rárakott áfa és a visszaigényelhetõ között akkora volt az átjárás, hogy igazán megérte még papíron is utaztatni ezeket az árukat. Tehát ha ennek a bizottságnak lenne ideje és módja, akkor azok alapján is, amit önök elmondtak, további ilyen vizsgálatot kellene folytatni, hogy ez az egész nemzetközi bûnszervezet, amely az olajcsalásokra ráállt, hogyan tudta ezt megvalósítani, és a kérdéseim igazából ezért szóltak önökhöz és nem egyéb okok miatt. Nem gyõzöm hangsúlyozni, hogy semmilyen konkrétumra nem állt szándékom utalni, csak a téma megismerése az, ami miatt ez fontos, mert való igaz, hogy a bûnözõk mindig elõttünk járnak, mert nekik nem kell betartani a szabályokat és az országhatárokat és egyebeket. Ezt kötelességünk lenne ebben a bizottságban vizsgálni.

    Köszönöm, rendkívül értékes információkat kaptam egyéb vonatkozásokban. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm.

    Mivel kapcsolódik Kóródi Mária képviselõ asszony kérdéséhez, szeretném a 64/1990. számú kormányrendeletbõl idézni 1.  § (2) bekezdését: "Háztartási tüzelõolajat motorikus célú felhasználásra alkalmatlanná tevõ" - ez az elsõ része a mondatnak - "és színezõ" - ez a második része. Tehát a hangsúly a motorikus célú felhasználásra alkalmatlanná tételen van, ilyen adalékkal szabad csak a fogyasztóknak kiszolgáltatni. Ez a kérdés elõkerült már a korábbi meghallgatások során is, hogy nemhogy alkalmatlanná tette volna a motorokat a színezõanyag, hanem talán még javított is a mûködésükön.

    Volt-e a MOL részérõl észrevétel, jelzés ezzel kapcsolatosan az illetékes minisztérium felé, hogy úgy tapasztaljuk, ami a kormányrendeletben van, nem érvényesül? Ezt - csatlakozva Kóródi Mária kérdéséhez - szeretném felvetni.

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Ehhez nekem csak annyi megjegyzésem van, hogy nemcsak a MOL hozott át termékeket és termelt különbözõ kõolajtermékeket, hanem egyre szaporodott azoknak a cégeknek a száma, akik importáltak. Az elõbb már elhangzott, hogy a MOL betartotta az elõírásokat, bár nem szívesen és nem értett ezzel egyet, mert nem tartotta célravezetõnek, ugyanakkor, hogy mit csinált a többi importõr, ahhoz a MOL-nak, illetve az OKGT-nek nem volt köze és ráhatása.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Az imént valószínûleg nem mondtam egészen világosan azt, hogy a ferrocén bevezetése irodalmi adatokra támaszkodva került a törvénybe, azért, mert irodalmi adatok azt mutatták, hogy ez valóban motorkárosító hatású, amit késõbb, amikor a törvény hatályba lépett, az SZKFI a gyakorlatban próbált és annak az eredménye az volt, hogy nem így igaz. Errõl, mint említettem, Antall urat, illetve az akkori ipari minisztériumot írásban értesítettük.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Lehet az idõpontot pontosítani? Mert ellentétben van az ismereteinkkel.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Nem tudok az idõpontra válaszolni. Ez '90-ben volt, de pontosabban nem tudom.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bekérhetjük?

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Persze. El tudom képzelni.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Még annyit szeretnék az elõbbi válaszokhoz kiegészítést mondani, hogy természetesen a papíron utaztatás teljesen legális dolog, tehát ezt nem kell rossz néven venni, hiszen az egész Árutõzsde errõl szól. Nagyon sok olyan ügylete volt nemcsak a MOL-nak, hanem a Mineralimpexnek, amely a fõ importõr volt, ahol hajót vezetékre cseréltünk, és rendszeres megoldás volt az, hogy azt a máshol vásárolt, másoktól papíron megvett árut átszámolva egyenértékre lecseréltük orosz olajra.pi. 200

    201-210do (Subai)

    Hogy nem mindig mozgott áru, ez teljesen természetes volt. Ugyanígy természetesen lehetett ezt rossz célból is felhasználni, de hogy önmagában papíron utazik valami, és nem jön be fizikálisan, az egy normális, ma is használatos eljárás.

    A másik dolog az - bár ez nem a reklám helye, de azért hadd tegyek annyit hozzá -, hogy a MOL-nak a HTO-n és a gázolajon ugyanannyi volt a nyeresége. Mindaz, ami itt elhangzik, amit erõlködtünk, a tisztességes piacért ment, és nem csak azért, mert mi többet nyertünk volna, ha gázolajnak vesszük meg és nem HTO-nak. Ez kifejezetten arra ment ki, hogy normális piac álljon elõ.

    ELNÖK: Tóth képviselõ úrnak adom meg a szót.

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Ha jól értettem a bevezetõt - elolvastam az írásos anyagot - és a mostani kérdésekre adott választ, akkor azt gondolom, hogy eddig pontos mondat az, hogy nem voltak érdekeltek még a szürkegazdaságban sem - mármint a MOL. Jól értettem? (A meghallgatottak közül többen: Jól!) Akkor maradt összesen két kérdésem.

    Az egyik az, hogy hosszú ideig ebben a bizottságban úgy állítódott be, mintha a legnagyobb bûn a halasztott vámfizetés intézményi rendszere lett volna. Arnold Mihálynak valóban megjelent egyszer egy rendelete - el is mondta a bizottsági meghallgatáson, hogy mindenféle halasztott vámfizetést megtiltott -, csak jött az új kormány, és az gonosz módon ezt feloldotta. Önök azt mondták, hogy nem voltak érdekeltek még a szürkegazdaságban sem. Szeretném megkérdezni, hogy a MOL élt-e a halasztott vámfizetés lehetõségével. Keletkezett halasztott vámfizetésbõl adótartozása? Hogyan tudott volna alkalmazkodni a MOL ahhoz a helyzethez, ha véglegesen megszûnik a halasztott vámfizetés intézményrendszere mint jogi lehetõség? Ezt azért kérdezem, mert eddig tartalmilag ez volt legtipikusabb pont, amelyet sokan úgy állítottak be - még a parlament zárójelentésben is -, hogy "na most tetten értük az olajügy valódi okát ". Ez az egyik kérdésem.

    A másik: készséggel elfogadom, hogy nem voltak érdekeltek még a szürkegazdaságban sem, azonban szeretném megkérdezni önöket, hogy ettõl függetlenül, az önök jó szándékától függetlenül kaptak-e utasítást akár a politikától, a mindenkori kormányzati politikától - mindegy, hogy milyen színû volt -, akár a tulajdonosoktól, az ÁPV Rt.-tõl az ÁVÜ-n keresztül arra, hogy valamilyen más érdekek miatt közre kelljen mûködniük valamiféle szürke- vagy feketegazdaságban, tehát hogy a cég eszközeit fel kelljen ilyen ügyekre használni.

    Ezt a második kérdésemet azért tettem fel, mert ha jól emlékszem a dátumra, 1995 áprilisában - nem akarok a Népszavának reklámot csinálni - a Népszava írt arról, hogy talán kapott a tulajdonostól a MOL utasítást arra, hogy egy "K" betûvel kezdõdõ, önök által már emlegetett céggel olaj elszállításáról gondoskodnia kell csõvezetéken keresztül. 1995-ben megjelent egy ilyen újságcikk - nagyon régen olvastam, az elmúlt napokban nem, tehát nem tudom megmondani, hogy akkor szerepelt-e a cég teljes neve. Ha akkor is szerepelt, akkor nyugodtan lehet a válaszban mondani a nevét. Bízom benne, hogy érthetõ volt, melyik cégre gondolok. A kérdésemet azért tettem fel, mert errõl egyszer megjelent valami az újságban. A kérdésem másik része általánosabb: kaptak-e a politikától vagy a tulajdonostól olyan utasítást, hogy akaratuktól függetlenül vegyenek részt szürke- vagy feketeüzletben.

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: A második kérdéshez szeretnék kapcsolódni. A képviselõ urak emlékezhetnek azokra az idõkre, amikor a MOL-t a monopolhelyzete miatt az újságok szinte minden héten támadták, és arra szólították fel, hogy a csõvezetékeit, a tárolótereit bocsássa a konkurensek rendelkezésére. Amennyire tudott, a MOL ennek mindig ellenállt. Subai úr az elõbb emlegetett, "K" betûvel kezdõdõ cég ügyére biztosan tud választ adni. Az én ismereteim szerint - én nem voltam akkor a MOL-igazgatóság tagja - Csepi Lajos, a tulajdonos elsõ embere szólította fel a MOL-t, hogy szolgálja ki a Kordaxot. Többet nem tudok mondani.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: A halasztott vámfizetéssel kapcsolatban mondanám, hogy a MOL is mindennel próbálkozott, amivel lehetett. Természetesen volt kárunk belõle, mert tönkrementek cégek, de leginkább az államnak volt belõle kára, hiszen nem hozzánk folyt volna be a befizetendõ vám. Ez siettette a cégek megszûnését, felszámolását, hogy eltûnjenek, és sok esetben nekünk sem fizetett ugyanaz a cég, aki velünk is üzleti kapcsolatban volt. Nagyon nehéz volt, külön nyomozást kellett minden egyes cégnél folytatni, hogy vajon tényleg van-e. Bevezettük a készpénzes fizetést, és sok mindent csináltunk annak kiszûrésére. Akkor az egy vad idõszak volt.

    Az utasítás - természetesen nem utasítás formájában, de beszélgetés formájában nagyon sokszor zajlott, hiszen akkor az állam volt a tulajdonos. Talán a legmarkánsabb volt, az újságok sokat foglalkoztak a NOVÁ-val, amikor a hatalmasra szökött olajárak miatt a NOVA illusztris tulajdonosai újságírókat, újságot felhasználva közölték, hogy õk meg tudnák mondani, hogy mikor kell olajat venni, mert az a hülye MOL nem ért hozzá. Ezt addig csinálták, míg minket megpróbáltak rábeszélni, hogy vásároljuk a NAVÁ-tól, és ez végül meg is történt kormányzati nyomásra - nem utasításra. (Zsengellér István: Kádár Béla volt.) NKGM-nyomásra megtörtént, de voltunk annyira okosak, hogy kikötöttünk olyan garanciákat, ami miatt a MOL-nak semmi hátránya nem volt. Közismert, hogy a NOVA közben hogyan fejte le a Magyar Nemzeti Bankot és mindenkit azokkal a kormánypapírokkal, amelyeket sikerült megkapnia. Mi mindig igyekeztünk a jog, a törvény és az önbiztonság mentén haladni.

    Kordax-ügyben nem kaptam utasítást, telefonokat, beszélgetéseket igen, sõt a Kordax vezetõje maga fenyegetett minket. Sok telefon volt, személyes beszélgetés is és elég durva hangnemben. Megszüntettük a Kordaxszal a bérszállítást - ezt annak idején a Downstream Divízió intézte -, Sebestyén úrnak és nekem is hosszú vitáink voltak a Kordax tulajdonosával, végül sikerült ezt az üzletet felszámolnunk még mielõtt a hivatalos része kezdõdött volna. Ebben sok olyan cégérdek is volt - nem a nyomozás, mert mint többször mondtam, nekünk nem lehetett feladatunk, hogy a kapunkon kívül bárki ellen vagy mellett nyomozzunk, jelentsünk. Ha valami törvényelleneset láttunk, azt természetesen jeleztük egészen a rendõrségig és különbözõ ebben illetékes fórumokig, de nem volt olyan utasítás, hogy köteleztek volna bennünket - ezt nem is tehették meg egy részvénytársaságban.

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: Az 1995. évet illetõen, az elsõ kérdéscsoportra talán kimerítõen válaszoltunk. Ami a másodikat illeti, azt tudom mondani, hogy valószínûleg 1994-ben, Subai úr ideje alatt kimerült mindaz a katalizálási szándék, amely ez irányba fáradozott.210do

    pi. 211 (Szabó György) A '95-ös év során elõször Szokai, majd Suchman Tamás volt a tulajdonos elsõ embere. Soha semmilyen formában nem Kordax, de más üzleti kérdés sem vetõdött fel. A Kordaxszal való kapcsolatmegszakítást belsõ társasági érdekbõl tettük. Jómagam soha nem találkoztam Kordax-munkatárssal, semmiféle telefonhívást a Kordaxtól nem kaptam. Nagyon elõnyös helyzetem volt. Nem tartozik a témához, mert egy másik bizottság vizsgált hasonló kört, ez pedig az olajimportra vonatkozik, amely olajgate ügyként híresült el, természetesen az ettõl független, az egy sokkal árnyaltabb dolog.

    MÁNDOKI ZOLTÁN meghallgatott: Engedje meg, képviselõ úr, hogy a halasztott vámfizetést kommentáljam. Azt hiszem, általánosságban elmondható, hogy normál gazdaságban a piac normális szereplõi valamilyen gazdasági tevékenységet végeznek, amelyet késõbb pénzfolyamatokkal követnek, idõelcsúszással követik, természetesen meg kell valamit finanszírozni. Azért mondom, hogy normál gazdaság normál szereplõi, mert ezt a pozíciót ki kell érdemelni. Molnár úr nyilván el tudja mondani, ha a MOL-hoz bejön Kovács János vállalkozó és azt mondja, hogy adjál nekem 10 ezer tonna gázolajat, akkor azt fogja mondani, tedd le a bankba a pénzt és viheted a tartájaidban az olajat. Ha ugyanez teszem azt egy olyan vállalkozással történik meg, amellyel mondjuk hosszú távú megállapodásunk, többéves szerzõdésünk van, ismerjük, akkor a fizetésben is megállapodunk és nem a szállítás napján fizet.

    A halasztott vámfizetésnél elgondolkozom egy picit, hogy amikor csövön jön be az olaj a föld alatt, hogyan lehetne vajon technikailag megoldani, hogy ne legyen halasztott vámfizetés - ha volna rajta vám, természetesen már nincsen rajta, de vámkezelés akkor is van, aktus van. Emlékszem olyan esetre, miután félt a halasztott vámfizetés intézményétõl, átment a túloldalra. A szabályozás azt mondta, ha egy vállalkozásnál egy pici gikszer történik, akkor a vállalkozásnak a halasztott vámfizetési engedélyét el kell vonni. Magunk között szólva ne tudják meg, hogy mit kellett imádkoznunk, amíg az egyik tudós emberünk kapott egy anyagmintát 4800 forint értékben valahonnan külföldrõl, nagyon örült neki, fogta az anyagot és elvitte haza. Két hónappal késõbb találták meg, elfelejtette levámoltatni vagy vámkezelési eljárás tárgyává tenni azt a 4800 forintos anyagmintát, amit õ vizsgálatra kapott, ezért a cég veszíthette volna el a halasztott vámfizetési engedélyt. Azóta már kötöttünk a VPOP-val egy rulírozó megállapodást, számlánk van, hogy ilyen elõ ne forduljon.

    De emlékszem olyan esetre is - ott is emberek ülnek, hibázhatnak -, a tisztelt kollégák egy nullát elrontottak, tehát egy helyi értékkel nagyobb vámot állapítottak meg, mint amekkora vám fizetése jogosult lett volna és a cég befizette, mert ha reklamálunk, akkor az eredményezhette volna a halasztott vámfizetés elvesztését. Természetesen ma is készen állunk, hogy hasonló pénzügyi feltételek mellett kölcsönözzünk a VPOP országos parancsnokának, mert elég jó kamatot fizettek késõbb, amikor visszaadták a pénzt. (Közbeszólás: Már nem.) Már nem, múlt idõ.

    A halasztott fizetés egy normál, mûködõ gazdaságban tisztességes vállalkozásokkal fontos dolog. Az, hogyan kerülhet valaki olyan helyzetbe, hogy ezt kiérdemelje, ez a kérdés. Ha a szubjektív elbírálónak nincsenek objektív feltételei, igen nehéz helyzete van, és ez adhat valamiféle teret arra, hogy egyéni vagy nem korrekt elbírálás alapján jussanak valakik ilyen engedélyek birtokába.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Ha megengedik, még egy aspektusát elmondom. Ha a halasztott vámfizetésben mondjuk a MOL Rt.-nek ez a jogosultsága nem lenne meg, akkor készpénzzel a zsebében kellene menni és a vámoltatást végezni és mindenkinek így kellene, márpedig tudva levõ, hogy a készpénzzel való fizetés megszüntetése nagyon helyes intézkedés volt, hiszen a pénzmosás kérdésével kapcsolatban nagyon sok mindent rendezett, és mi nem értettünk volna egyet - Mándoki úr elmondta -, ha ez bekövetkezik, hogy visszavonják, mert bizony komoly következményekkel járt volna ránk nézve.

    A szürkegazdasággal kapcsolatban annyit tudok hozzátenni, hogy a rendszerünk olyan szofisztikált és eléggé jól meghatározott, hogy ilyen utasítást nem is igazán lehet végrehajtani benne, mert a sok-sok munkatársunk jogosultsága olyan, hogy nem valószínû, hogy ez bekövetkezhetne, de ilyet nem kaptunk.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Érdeklõdéssel hallgattam az eddig elhangzott véleményeket, tényközléseket. Azt hiszem, a halasztott vámfizetésnél, amely több idõspektrumban is vizsgálható, amely idõszakok közül mi már korábban kiemeltük a '94 körüli intervallumot, nem is a jogintézmény léte vagy nem léte a kérdéses, hanem maga az a konkrét jogalkalmazás, illetve a szituáció, amelyben erre sor került. Ezt Tóth képviselõtársunk felvetésére szeretném elmondani.

    Itt elhangzott az olajgate ügy és az, hogy annak idején volt ezzel kapcsolatban meghallgatás. Azt szeretném kérdezni, hogy a MOL szempontjából hogy nézett ki ez az ügy, ha erre tudnának néhány tényt, adatot, idõpontot és személynevet mondani, nagy segítség lenne a bizottság munkájához.

    Köszönöm.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Azt hiszem, a feltett kérdés arra az idõszakra tevõdik, amit nekem kell megválaszolni. Szerintem nem tartozik ide, a bizottság akármit kérdezhet, természetesen szívesen válaszolunk, csak az idõ megy el vele, de nem hiszem, hogy hozzátartozik a kormány és az olajmaffia összefüggéseihez, de lehet, hogy valakinek vannak jobb gondolatai.

    A MOL-ra nézve azért volt ez az egész olajgate ügy hátrányos, hogy amikor itt megjelent az orosz cég képviselõje, aki ki akarta erõltetni ezt az egész kapcsolatot, akkor mi kemény feltételeket szabtunk vállalati érdekbõl, és egy komoly konfliktus volt asztalcsapkodással és egyebekkel, de ezek az érzelmi oldalai voltak, és az orosz olajipari miniszter nem tudta elképzelni, hogy egy MOL ne azt csinálja, amit õ akar. Természetesen Patkó úr is úgy képzelte, hogy az történik, amit az olajipari miniszter akar. Mi nem ezt tettük, ezért elég sok vita volt két napon keresztül, és ez lezáródott utána a ferihegyi kormányváróban, ahol megmondtuk, hogy nem hajtjuk végre azt, amit õk óhajtanak és nem csinálunk olyan vegyes vállalatot és nem csinálunk olyan szerzõdést. Utána ennek gyakorlatilag vége volt, egy ideig ugyan ez a téma röpködött a levegõben, de amikor a parlamenti meghallgatásra bekérték Dunai urat és a többieket, akkor teljesen megszûnt ez a problémánk velük. Tehát utólag ennek nem volt visszhangja és elcsitult. Ez egy olyan kísérlet volt, amelynek véleményem szerint lett volna egyéni haszna többek számára a határ másik oldalán, de nem jött össze. Kerestek más módot.

    ELNÖK: Tessék!

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Az elõbb jelentkeztem, hogy van mondanivalóm a halasztott vámfizetéssel kapcsolatban. Nagyon röviden annyit: a szabály úgy szólt, hogy a Kõolajszövetségnek kell támogató levelet adnia ahhoz, hogy a vámhatóság adjon halasztott vámfizetésre bárkinek olajügyben engedélyt.pi. 220 221. - LÉ (Zsengellér)

    Szeretném elmondani, hogy ismereteim szerint a szövetség soha senkinek nem adott ilyen támogató levelet, de a vámhatóság az engedélyeket megadta, ez tény.

    A másik ügy valóban nem ide tartozik, de ha már elhangzott egy kérdés ezzel kapcsolatban, azt szeretném elmondani, hogy engem az a bizonyos olajgate-bizottság meghallgatott, mégpedig nagyon hosszú idõn keresztül. Mi volt a MOL problémája 1995-ben? Mert hiszen az akkori idõrõl van szó. A bizottság engem '96-ban hallgatott meg, akkor mûködött. A MOL-nak a következõ volt a problémája. Harcban állt a saját miniszterével azért, hogy a földgázimportra ne egy tõle független vállalat, a Mineralimpex, hanem a MOL kapjon külkereskedelmi jogosultságra engedélyt. Ezt Pál László egészen a felmentése elõtti idõkig megakadályozta. Miért harcoltunk azért, hogy kapjunk engedélyt a földgázimportra? Nagyon egyszerû. A liberalizáció után akárki - több mint háromszáz cég - lehetõséget kapott arra, hogy például olajjal kereskedjen, de a MOL-nak csak a földgázimport kiegészítõ részére volt joga szerzõdést kötni az oroszokkal vagy mással. Ezt egy abszurd helyzetnek tartottuk.

    Az olajügyben pedig az volt a helyzet, hogy 1995-ben a MOL körülbelül 12-14 fõs létszámmal a magyarországi kõolajimportnak kereken a 95 százalékát saját maga intézte. '95-ben tehát 95 százalékát a MOL saját apparátusával intézte. Valószínûleg abból a megfontolásból - persze én ezt nem tudom -, az ipari miniszter abban bízott, aki Pál László volt, hogy ha egy közös vállalat jön létre a magyar-orosz olajkapcsolatokra vonatkozóan, abban az esetben a magyar iparnak és mezõgazdaságnak, élelmiszeriparnak lesz lehetõsége visszajutni barterüzletek formájában az orosz piacra. Nekünk dokumentumaink voltak arról, hogy a velünk kapcsolatban lévõ orosz kõolajexportáló cégeknek eszük ágában sem volt barterüzleteket kötni, dollárt követeltek tõlünk. De nemcsak ez volt az ellenállásunk oka, hanem az a körülmény is, az a fajta konstrukció is, amit az orosz és magyar kormányszervek kidolgoztak, nevezetesen, hogy magyar oldalról egy New York-ban bejegyzett cég, amely néhány fõvel az OTP által létrehozott vállalkozás volt Patkó András vezetésével, lett volna az elsõ számú koordinátor, a második magyar oldalról a Transelektro, a harmadik a Mineralimpex és mi is, mint olajipar bekerültünk volna negyedikként ebbe a szervezetbe. Ezt mi rendkívüli módon sérelmeztük és próbáltunk ellene tenni.

    Kár, hogy elment az SZDSZ-hez tartozó Kóródi Mária, de az akkori gazdasági bizottsághoz - tehát '95-rõl van szó -, Tardos Mártonhoz személyesen írtunk az álláspontunkról több levelet, egyébként az õ kérdésére. De ugyanezt megtettük különbözõ szervek részére is, például a Nemzetbiztonsági Hivatal engem személyesen felkeresett, hogy adjak információt, mi a MOL-on belül egy igazgatósági tagnak a véleménye errõl az ügyrõl. És mások is, felesleges, azt hiszem, itt az idõt tölteni. A történet vége az lett, hogy 1995-ben a már gyakorlatilag teljes egészében MOL által intézett kõolajimport újra kikerült a MOL-tól a Mineralimpex-hez, aki akkor vált leányvállalatává a MOL-nak, tehát '96-ban. Ez ma is így megy, és ez egy képtelen helyzet. (Dr. Kóródi Mária visszajön a terembe.) Az importszámlát nagyon lényegesen befolyásoló kõolajimport egyre jobban befolyásol, mert drága, másrészt a magyar termelés részaránya egyre kisebb, ezt egy leányvállalattal végeztetni nem a MOL érdeke, ma sem a MOL érdeke. Hogy kié, azt nem tudom, de a MOL-é biztos nem. Ennyit errõl.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bocsánat! Visszatérne egy percre a nekem szánt dolognak?

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Csak azt mondtam el - sajnos pont akkor tetszett kimenni -, arra hivatkoztam, hogy Tardos Mártonnak, a gazdasági bizottság akkori elnökének személyes megkeresésére és kérésére adtam információt, vaskosat arról, hogy vajon helyes-e a MOL szempontjából az az elképzelés, amelyet kidolgozott a magyar és orosz kormányzat a magyarországi kõolajimport intézésére. Egy vállalatot kívántak létrehozni, amelynek elsõ helyen a koordinátora lett volna az OTP által, Patkó András által vezetett New York-i mini cég, amely - utánanéztünk, hogy milyen forgalma volt - vett egy fényképezõgépet, bérelte a lakást és slussz. Vállalati információt hivatalosan kértünk be. Ez a cég lett volna a nyakunkba ültetve, valamint a Transelektro a második helyen, harmadik helyen a Mineralimpex és végül mi is részt vettünk volna ebben a vállalatban, ha ezt a törekvést sikerült volna a kormánynak keresztül vinnie. Hál' Istennek nem sikerült, de '96-ban a Pál László által megkívánt rend helyreállt, mert bár ugyan a gázügyben már nem volt módja a MOL-tól máshova helyezni az importot, de az olajügyeket a Mineralimpex kapta meg. Én ebbe egyébként '96-ban... Jól mondom? (Mándoki Zoltán: Jól mondod!) Jól mondom, egész pontosan mondom, az életem kötõdött ezekhez az ügyekhez és próbáltam '90-tõl a leghatározottabban az egzisztenciámat is kockáztatva elérni azt, hogy a MOL-nak legyen ugyanolyan külkereskedelmi jogosultsága, mint akárkinek az országban. Ezt akadályozták a mindenkori kormányszervek. Személyesen Kádár Béla, a helyettes államtitkára, majd késõbb Pál László.

    Kiemelném, hogy az olajgate-ügyben igen negatív képet alkottak az újságok a késõbbi ipari miniszterrõl, Dunai Imrérõl, aki akkor államtitkár volt. Bizonyítani tudom, mert megõriztem ezeket a papírokat és nem otthon tartottam, mert... Szóval nem otthon tartottam ezeket. Dunai Imre arra törekedett, írásban arra törekedett, hogy a MOL értéke abban az esetben áll helyre a privatizáció elõtt, ha a külkereskedelmi jogosultságot megkapja.

    ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a nagyon pontos és értékes információkat. Az imént elhangzott a vezérigazgató úr részérõl, hogy lett volna egyéni haszon a határ másik oldalán akkor, ha megvalósul ez a közvetítéses konstrukció, amelyet Pál úr, volt miniszter szorgalmazott. Itt szó szerint ez hangzott el. Azt szeretném kérdezni, hogy lehetséges-e pontosítani azt, hogy kiknek lett volna egyéni hasznuk a határ másik oldalán és melyik határnak a másik oldala lett volna. Ugyanis itt már több határ New York irányába és az orosz piac irányába is felvetõdhetett.

    Egy másik rész is volt, amit figyelemre méltónak tartok a sok fontos adat közül, amit elmondott. Idézem: más megoldást, más partnereket kerestek az üzlethez, valami ilyen szófordulat hangzott el. Van-e arról tudomásuk, hogy mi volt ez a más megoldás és kik voltak ezek az üzleti partnerek? Köszönöm.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott. Az elsõ kérdése az volt, hogy mi a határ másik oldala. Természetesen keletre gondoltam. Azóta már mindenki tudja, hogy hány százalékban lettek tulajdonosok a menedzserek és ki szerezte meg az orosz olajvállalatot, amely - emlékezetem szerint - akkor még száz százalékban állami volt. Akkor indult be ez a nagy privatizáció, akkor csináltak bankokat maguknak, amelyekben szintén egyénileg is érdekeltek voltak a miniszterek, miniszterhelyettesek és egyebek.

    230.

    231-240do (Subai)

    Feltételezem, hogy egy olyan vegyesvállalat, amelyben ez a döntõ szerepet játszó orosz olajcég benne lett volna a kapcsolatrészekkel - amelyeknek igazából semmi köze nem volt az olajhoz, csak mind közvetítõ lett volna -, feltehetõen a haszonért tette volna. Ez a MOL-nak azért volt hátrányos, mert ettõl nem lett volna olcsóbb az olaj a MOL számára, akinek az itthoni értékesítés ebbõl pénzt csinálna. Mi ellenálltunk annak, hogy ilyen közvetítõket - akiknek semmi közük nem volt hozzá, csak valamilyen jól felfogott érdekük - partnerként kezeljük, megpróbáltunk ennek ellenállni.

    Ha már itt elhangzott Dunai neve, az egész ott halasztódott el, hogy alá kellett volna írni a vegyesvállalati szerzõdést még a repülõtéren. A nagy ellenállás láttára Dunai Imre diplomataként viselkedvén azt mondta, hogy igen, természetesen egyetértenek, kormányközi egyezmény is kellene erre az egészre, és ha majd a miniszter visszajön, aki most éppen Németországban vagy Berlinben tartózkodik, megbeszéljük, visszatértünk erre. Ezzel ott az akkori aláírás nem lett tovább erõltetve és nem került sor asztalborogatásra. Ezek már csak ilyen mellékszínezékek, de tulajdonképpen ott megállt, és attól kezdve nem tudott elõbbre haladni a kérdés az ellenállás miatt.

    A második kérdést nem egészen értettem. Mi volt még a kérdés?

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Ön azt említette, hogy más megoldást és más partnereket kerestek az üzlethez az orosz tárgyalópartnerek az után a sikertelen egyezkedési kísérlet után. Valami ilyet mondott.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Nem emlékszem, hogy mit mondhattam ilyesmit. Hogy õk mit kerestek tovább, nem tudom.

    ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Hosszasan egy olyan témáról tárgyaltunk, amely téma nem tartozik a bizottság hatáskörébe - ezzel nem azt állítom, hogy maga a téma nem lehet esetleg fontos, de a bizottság pillanatnyilag nem ezzel a kérdéssel foglalkozik, bár ha már itt tartunk, akkor az ember persze feltehet izgalmas kérdéseket. Mondjuk, én is feltehetem esetleg azt a kérdést a jelenlévõknek, hogy maga a Fidesz saját maga által úgy minõsítõ vállalkozó, hogy a Fidesz õt az utóbbi idõben letagadta, állt-e valamilyen kapcsolatban a MOL-lal azon kívül, hogy idõnként tankolt a benzinkutaknál.

    Ezt a kérdést komolytalannak tartom, úgyhogy nem teszem fel ebben a pillanatban, de azt gondolom, ezt a dolgot itt abba kellene hagyni, mert ennek ebben a pillanatban nem látom értelmét, és nem tartom fontosnak, a bizottság tevékenységét még erre a rövid idõre, amit a Fidesz képviselõi méltóztatnak engedélyezni, próbáljuk meg a munkára fordítani és nem az ilyen felesleges kitérõkre. Az olajgate-ügynek nevezett vizsgálatot egy bizottság a parlamentben lefolytatta, az akkori ellenzéki elnök Kósa Lajos volt, ha jól emlékszem. (Közbeszólás: Demeter Ervin!) Pláne, pláne, bocsánat, rosszul emlékeztem! Azt gondolom, hogy azt el kellene olvasnia a képviselõ úrnak, és tessék most ezt az ügyet ebben a mederben hagyni, elég, hogy novemberre lezáratják a munkát, és feloszlatják ezt a bizottságot.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Én sosem térek el a tárgytól, sosem térek el a napirendtõl ellentétben Kóródi Máriával, aki néha perceken és negyedórákon keresztül folyamatosan teszi ezt a bizottság mûködésének elejétõl kezdve. Egyébként szerintem a bizottságnak nem az a napirendje, hogy az én kérdéseimrõl valamilyen véleményt alakítson ki, erre fel szeretném hívni a figyelmét.

    Azt hiszem, az a kitérõ nem volt felesleges a MOL tisztelt jelen lévõ képviselõinél és a mai délutánon, hogy a cég üzletpolitikáját, mûködését érintõ kérdésekrõl adtak egy tájékoztatót. Azt hiszem, ebbõl a szemszögbõl nézve ez a kérdés helyénvaló akkor is, ha esetleg más bizottság évekkel ezelõtt foglalkozott más szempontból ezzel az olajgate-dologgal.

    Tájékoztatásul pedig szeretném közölni, hogy áttekintettem az olajgate-bizottság teljes jegyzõkönyvi anyagát. Köszönöm.

    ELNÖK: Az alelnök úrnak adom meg a szót.

    JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Mindenekelõtt két megjegyzést szeretnék tenni. Az egyiket Fazekas képviselõ úrnak, midõn az imént azt mondta, hogy halasztott vámfizetéssel kapcsolatos ügyekre már a bizottság odafigyel, különösen 1994 idõszakára - azt hiszem, szó szerint ezt mondta a képviselõ úr. Csak tájékoztatni szeretném, hogy a képviselõ úr néz csak '94-re, nyilvánvalóan ez egy nagyon régóta meglévõ jogintézmény, amely a folyamat szempontjából érdekes - való igaz, hogy õk csak '94-et szeretnék látni.

    A másik személyes megjegyzésem, amit a kérdésem elõtt mindenféleképpen el kell mondani: nagyon szomorú az, hogy ma Magyarországon - kérem, ne személyes bántásként fogja majd fel - az emberek arra kényszerülnek, hogy magán irattárakat másutt mûködtessenek, tároljanak. Ez azért egy kicsit megdöbbentõ. Megdöbbentõ az, hogy saját önvédelembõl vállalatvezetõ, politikus és még nem tudom, ki úgy gondolja, hogy bizonyos anyagokat be kell spájzolnia, hogy ezeket majd késõbb, valamikor önvédelembõl vagy más célból fel lehessen használni. Ez jellemzõ a társadalmunkra, de ez borzasztó nagy hiba, és azt remélem, hogy a demokratizmus kialakulásával vagy éppenséggel fejlõdésével talán ezek a dolgok is elmúlnak.

    Konkrétan három dolgot szeretnék kérdezni. Az elsõ az, hogy az olajügyek keletkezésének egyik alapfeltétele volt a szakemberek szerint részint a liberalizáció, részint pedig az olajtározók, illetve a kutak privatizációja, illetve magánkézbe adása. Ez a két dolog adott lehetõséget arra, hogy bárki forgalmazzon, adjon, vegyen, tároljon. Azt szeretném kérdezni, hogy a '90-es évek elején mi indokolta azt, hogy egy nagy csomó kúttól megváltak és privatizálták õket. Ez a MOL önálló döntése volt? Lehet, hogy akkor még másképpen hívták, elnézést kérek. Ne adj' Isten valamiféle politikai ráhatás volt erre a dologra? Mi indokolta ezt a lépést, milyen gazdasági tényezõk motiválták a dolgot?

    A második kérdésem az lenne, hogy mi meghallgattunk sok tanút, de többek között egy olyat, aki azt állította, hogy készpénzzel a táskában munkaszüneti napon bementek a MOL nem is tudom, milyen telephelyére, és ott vettek iksz kocsi olajat, és azzal sétafikáltak ki a telephelyrõl, mintha én most bemennék valami benzinkúthoz és vennék egy rágógumit. Elképzelhetõ ez? A régebbi, illetve a jelenlegi rendszerben hogyan volt ez szabályozva, miként volt szabályozva? Mûködhetett ez ilyen módon? Még egyszer mondom, ez itt a bizottság elõtt hangzott el állításként.

    Ehhez kapcsolódik az a kérdés - szintén itt hangzott el -, hogy a MOL-hoz tartozó minõsítõ intézetekben jó pénzért gyakorlatilag arról állítottak ki bizonyítványt, amirõl akartak. Milyen volt a nyilvántartási rendszere, a belsõ ellenõrzési rendszere a cégnek az elmúlt tíz évben? Ezek valóban mûködhettek vagy egyáltalán olyan a belsõ ellenõrzés és a belsõ mûködési modell, hogy az szinte kizárt?

    A harmadik kérdéskör, amit érinteni szeretnék, hogy a MOL, illetve a jogelõdje az ország gazdasága szempontjából mindig is nagyon fontos intézmény volt. Nyilvánvalóan az ottani gazdasági eredmények, az ottani sikerek az egész ország gazdasági eredményére nagy hatást gyakoroltak. Az ott lévõ hatalmas szakembergárda, az a felhalmozott tudás, ami megjelenik, nyilvánvalóan rendkívül fontos az ország számára, rendkívül fontos a gazdaság számára.

    240do

    241. - LÉ (Juhász Ferenc)

    Nyilván önök nagyon korán érzékelték azokat a negatív jelenségeket, amelyeket többek között mi vizsgálunk, részint azért, mert ezek konkurenciát jelentettek valamilyen úton-módon a cégnek, vagy ha nem is konkurenciát jelentettek, hiszen az arányok mégsem lehettek akkorák, de mindenképpen rontották a MOL esélyeit különbözõ helyeteken. Ezért kérdezem, hogy amikor ezekkel a jelenségekkel találkoztak, mi módon, hogyan és kinek jelezték. Itt már hallottam néhány dolgot arra vonatkozóan, hogy a titkosszolgálatoknak, esetleg a rendõrségnek. Egyáltalán van-e a cégnek olyan belsõ rendszere, szervezete, amely figyeli az ilyen dolgokat és automatikusan jelenti, nem fel, hanem jelenti mondjuk az illetékeseknek, a rendõrség gazdaságvédelmi osztályának, amíg az volt, vagy éppenséggel a titkosszolgálatoknak? Tehát van-e ilyen vagy éppenséggel csak akkor és annak alapján vonnak le következtetéseket, ha belebotlanak egyedi ügyekbe, statisztikába, hogy tudniillik jaj istenem, most nagyon megnõtt a fûtõolaj-fogyasztás, ellenben csökkent a tõlünk vásárolt gázolaj? Köszönöm szépen.

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Ahhoz szólnék hozzá, amit ismerek. Az olajügyek kialakulása - úgy látszik, nem vált világossá az én elmondásomból - nem a liberalizációval vette kezdetét. A legdurvább módon és a legegyszerûbb módon 1990-ben elõször elindult a HTO címen való vásárlás. Itt van nálam, négyszáz-egynéhány ezer tonnáról nyolcszáz-egynéhány ezer tonnára nõtt a lakossági kiszolgálás. A MOL-nak - beszélt róla a volt kollégám, Molnár úr - ki kellett szolgálnia azt aki rendelt és fizetett. Annak ellenõrzéséhez, hogy hova vitte a HTO-t, a MOL-nak semmi köze nem volt. Ez a folyamat a következõ években felgyorsult. Az újságok a szõkítésrõl, savazásról beszéltek, hogy az milyen jelentõs károkat okozott. Sokkal nagyobb károkat okozott azonban a legegyszerûbb csalás, az, hogy lakosság címén vitték az olajat a MOL-tól olcsón és felhasználták isten tudja mire. Késõbb importáltak termékeket, de az nem került a MOL-hoz, hanem a legegyszerûbb módon azt mondták, hogy HTO, de nem az volt, hanem gázolaj; azt mondták, hogy orsóolaj, de nem az volt, hanem gázolaj; azt mondták, orsóolaj, de nem az volt, hanem gázolaj. Mondták, hogy könnyû... Elnézést, nem érdemes sorolnom... (Dr. Szabó György: Korrózióvédõ anyag is volt!) Az is volt, az jött be, az is gázolaj volt. És hogy ellenõrizték-e a határon vagy tudták-e ellenõrizni, hogy a vám mit vállal, e tekintetben lehetnek kétségeink. A MOL igyekezett kiszolgálni - errõl az önök szakértõje, Almási úr tudna beszélni - a vámhivatalt mindenkor. Nekem megvannak a nevek, hogy kiket értesítettünk, Arnold Mihályt, az elsõ embert, de ma már ott nem dolgozó, vezetõ beosztású embereket is értesítettünk arról, hogy segítséget nyújtunk, hogy a különbözõ címen, néven bejött termékek valójában micsodák. Ez a segítségnyújtás, úgy tudom, mûködött. Az, hogy késõbb a halasztott vámfizetés, aztán a cégbejegyzésekkel kapcsolatos szándékolt joghézag, mert nem tudom másnak nevezni, tálcán kínálta a visszaélést, az egy más kérdés. De nem a liberalizációval kezdõdött, hanem a legdurvább, legegyszerûbb csalással. Errõl a megfelelõ állami szervek természetesen nemcsak adatokat kaptak, hanem írásos figyelemfelhívást is. Ezt szerettem volna elmondani.

    Szó esett tömött táskáról is. A HTO-t ki lehetett szolgálni a kutaknál tíz literes kannákban, vagy akinek több volt, több kannával. De HTO-t lehetett az ÁFOR-tól rendelni közúti tartálykocsiban is. Lehetett rendelni természetesen vagonban is, s erre ugyanazt lehet mondani, amit már elmondtam, hogy ez nem a MOL ügye volt, hogy mire vitték és mire használták. Hogy tömött táskával lehetett-e fizetni, én nem tudom. Nem hiszem, mert a nagyobb mennyiségeket meg kellett rendelni és a MOL akkor tudta beütemezni a szállítást - kezdettõl csak saját magának volt szállítóeszköze, másoknak nem -, amikor éppen szabad fuvareszköze volt. Ezt meg kellett rendelni természetesen.

    A minõsítõ intézetrõl én nem tudok mit mondani, Molnár úr biztosan tud.

    Szakembergárda. Elõre szeretném bocsátani, hogy amit elmondok, engem személyesen nem érintett, hiszen 1991 októberében betöltöttem a 60. életévemet és elmentem nyugdíjba. Lehet, hiszen Bod Péter Ákos megpróbált engem rábírni arra, hogy menjek el onnan a taxisblokád után, amihez semmi közöm nem volt, mert éppen költözködtem, de nem mentem el. Megpróbált rábeszélni arra, hogy fegyelmi úton küldjem el Szabó urat, aki akkor a helyettesem volt és az ÁFOR elsõ emberét. Mondtam, hogy nem, a munkáltatói jogokat én gyakorlom, nem küldöm el õket. Hogy miért? Lehet találgatni, hogy miért kellett volna elküldeni õket. A következõt szeretném elmondani: nehéz összeszámolni egy kézen, hogy a MOL vezetését a legutóbbi idõkig hányszor fejezték le, és nem a felsõ vezetésrõl beszélek csak, hanem osztályvezetõkig mindenkirõl. Napjainkig ez ment vagy talán megy ma is. Ez egy butaság, nem tudom másnak minõsíteni.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Azt hiszem, arra, hogy mi volt az olajügyek kezdete, a liberalizálás és a kútprivatizálás, Zsengellér úr részben már utalt. Természetesen a HTO volt az egyik legfontosabb lehetõség, mert a benzint nehéz volt átminõsítgetni, tehát nem azzal voltak a problémák leginkább. Azok inkább importálási ügyletek voltak, de ahogy már Mándoki úr is jelezte, nem volt felkészülve a törvényhozás, a rendeletek sem arra, de a végrehajtásban az eszközök sem voltak megfelelõk ahhoz, hogy ezt ellenõrizni tudják, és a közismerten leleményes magyar nép azonnal megtalálta azokat a lehetõségeket, ahol pénzt lehetett csinálni ebbõl. Természetesen ahhoz, hogy a kutakat felhasználják az értékesítésre, nem a privatizálás volt a legjobb megoldás, hanem az új kutak, amelyek magán kft.-k és egyebek kapcsán létesültek.

    Hogy miért kellett eladni, azt hiszem, erre nekem kell válaszolni, mert az én miniszteri megbízotti idõmben zajlottak a kútprivatizálások. Azért, mert az Állami Vagyonügynökség kötelezett minket. (Zsengellér István: Bod Péter Ákos!) Bod Péter Ákos kevésbé. Csepi Lajossal folytak a harcok... (Zsengellér István: Õk tárgyaltak a hátunk mögött!)..., de a miniszterelnökig mentek el a nagykövetek azzal, hogy itt a nyugathoz való csatlakozás és a liberalizáció jegyében nekünk kutyakötelességünk eladni azokat a kutakat, amelyek vegyes vállalatban mûködnek. Talán emlékeznek az itt ülõk arra, hogy voltak már BP-kutak, voltak AGIP-kutak, ahol a MOL és a külföldi cég vegyes vállalatban mûködtetette a kutakat bizonyos tulajdoni arányokban és ezeket a kutakat akarták mind megszerezni. Mi nem akartuk eladni egyiket sem, mert ezek jól bejáratott helyek voltak. Sajnos a vagyonértékelés annak idején úgy zajlott le, hogy az a MOL számára hátrányos volt, hiszen nekünk ezek helyett új kutakat kellett építeni. Felmérték, hogy egy rozsdás tartály a földben, egy kútoszlop, meg a bódé ennyit ér, ennyire voltak hajlandók értékelni, pedig egy bejáratott kútnak a helye, a megléte csak meztelenül többet ért már, mint az, hogy mi volt a földben, a logisztikai rendszerben.

    250.

    251-260do (Subai)

    Egy-egy ilyen kút 10-20 millió forint volt, akkor már nagyon jól jártunk vele az alkuk során, késõbb 100 millióért kellett építeni - jó, hogy minõségileg jobbat, de a terület megszerzése miatt 100 millió forintba került egy új helyen -, és akkor az még nem volt bejáratva. Nem volt érdekünk, ez egy tulajdonosi kényszerlépés volt, hiszen akkor 100 százalékban állami tulajdon volt, és az Állami Vagyonügynökség gyakorolta a tulajdonosi jogokat. A késõbbiekben, amikor az utolsó ilyen eladása volt a BP-kutaknak, kötöttünk végre - mi mindig megmakacsoltuk magunkat, de nem mi voltunk a tulajdonosok, természetesen mi a MOL mûködtetõ menedzsmentje voltunk. Az Állami Vagyonügynökség mint tulajdonos adta el ezeket, nem is hozzánk folyt be igazából a pénz, és a BP volt az utolsó, akit még felsõ nyomásra el kellett adni a kutakat. Utána kötöttünk egy megállapodást Csepi úrral, hogyha ez lezajlott, akkor soha többet nem kényszerítenek bennünket arra, hogy további kutakat eladjunk. Nem is adtunk el önként, utána már csak piaci áron - mert voltak olyan kutak, amelyeket eladtunk -, és voltak kis HTO-kutak, amelyeket a racionalitás érdekében privatizáltunk, mert egyszerûen veszteséges volt az akkori HTO-árak mellett egy-egy ilyen faluban egy kis kút, ezeket kiadtuk. Ennyit tudok mondani a kútprivatizációról.

    Hogy lehetett-e táskában hozott pénzzel vásárolni? Erre Molnár úr válaszol.

    Jelentési rendszerünk volt-e, és kellett-e figyelni az ilyen anomáliákat? Természetesen mi is figyeltük a konkurenciát, mint ahogy azt már elmondtuk, ami nekünk káros volt, arra oda kellett figyelnünk. Nagy tehetetlenség volt, mire kiderült, hogy milyen gyorsan nõ mondjuk, a HTO vásárlása a gázolaj hátrányára, és hogy ebbõl milyen hátrányok származnak, ezt nekünk is fel kellett ismernünk. A MOL mindig késésben volt azokhoz képest, akik kitalálták, hogy mit fognak cselezni. Ezeket kellett jelezni. Most láttam, nem emlékeztem rá, hogy volt egy 1993. január 11-i jelentés a minisztérium felé - Molnár úr mutatta meg nekem, amit még én írtam alá annak idején, nem én állítottam össze - pont a HTO-forgalmazásról és annak gondjairól. Ahogy már máshol is elhangzott, a VPOP-nak mindig felajánlottuk az összes méréshez a segítséget, a rendõrség pedig elutasította, hogy õ bárhol közúti ellenõrzéseket vagy bármit végezzen, mondván, hogy õ erre nem rendelkezik se eszközzel, se személyzettel, és akkor mit csináljon, ha valakinek éppen piros a gázolaja, mit tud csinálni vele. Mûszereket vásároltunk az IKM kérésére a VPOP-nak, hogy tudjanak mérni, de tudomásom szerint ezek soha nem lettek felhasználva közúti ellenõrzésre. Ennyit tudtunk csinálni, de nem mi voltunk a hatóság, és nem a MOL dolga volt, hogy ellenõrizze a tõlünk megvásárolt HTO felhasználását, de minden vonalon és mindig jeleztük.

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: Két kérdéscsoportra válaszolnék, mert azt gondolom, hogy egyre kimerítõdnek a válaszok. Az egyik ez a kézitáskás fizetési rendszer. Nem tudom elképzelni, hogy ez az elmúlt öt évben megtörténhetett. Már untattam a bizottságot némi nagyon nagy pénzügyi erõforrásokat igénylõ mûszaki fejlesztésekkel, de ehhez még azt tudom elmondani, hogy a MOL-nak az országban a legkorszerûbb nyilvántartási rendszere van: egy úgynevezett SAP könyvelési-pénzügyi kontrollrendszer, amelyet pontosan ebben a kritikus táskás fizetõ szférában kiegészít egy olyan rendszer - (Hegedûs Dezsõné felé:) jobb volna, ha nem volna itt, mert akkor nyugodtan fogalmazhatnék, a sarokban ülõ Hegedûsné asszony vezeti -, és kizártnak tartok bármi ilyen lehetõséget.

    Az utolsó kérdéscsoportra szeretnék reflektálni. Elõrebocsátva azt, hogy nem szeretnék szereptévesztõ lenni, tisztában vagyok azzal, hogy egy tõzsdére bevezetett cég a stratégiáját önállóan határozza meg. A jelzésre reflektálnék: azt hiszem - és kész vagyok részletekbe is menni -, hogy jelenleg a MOL vezetése minden idõk leggyengébb együttese, a szakmai területet nem tudják uralni. Ezt azzal lehet bizonyítani, hogy a politikával olyan... (Közbeszólás: Szimbiózisban.) Elnézést kérek, nem ezt szerettem volna mondani, hanem azt, hogy az alapvetõ politikai kérdéseket nem tudja kezelni.

    Ezt az egy dolgot megvilágítanám. 1990 óta a MOL-nál a gázár kabinetkérdés volt, tehát valamennyi miniszterelnök foglalkozott a gáz árának kérdésével, az Antall-kormány alatt Subai úr, a Horn-kormány alatt mások, azonban mostanra kiderült, hogy a MOL ezzel nem tud mit kezdeni olyannyira, hogy belebonyolódott maga a kormány. Ez egy szelete csak annak a kérdéskörnek, amelyet úgy összegeznék, hogy mára már olyan irreverzibilis, megfordíthatatlan folyamatok indultak el a MOL leépülésében, amelyek veszélyeztetik azt, hogy a térség ne vezetõ, hanem egyáltalán figyelembe vehetõ társasága legyen. Különösen katasztrofális ez, amikor egy New York-i Strategic Change Market vezetett cégrõl van szó.

    Köszönöm szíves figyelmüket.

    MÁNDOKI ZOLTÁN meghallgatott: Visszamenve az eredeti kérdéshez - nincs köztünk véleményeltérés a dolgok megítélésében - engedjék meg, hogy én magam mégiscsak két szakaszra osszam a múlt olajtörténetét. Az egyik idõszak a liberalizáció elõtti idõszak, amihez nem kellett még kapitalizmus sem, ez mûködött a mûködõ szocializmusban is és tovább is. Itt viszont teljesen egyértelmû volt az érdek: aki vásárlóként jelent meg, abban volt érdekelt, hogy háztartási tüzelõolajat vásároljon gázolaj helyett, mert az olcsóbb, hiszen nem volt benne annyi adó. Ezt az árkülönbözetet a tisztelt felhasználó megnyerte. Biztosan meg tudják saját bizottságuk nevét jegyezni, de nyilvánvalóan itt nincs szervezett bûnözés és korrupció, hiszen a felhasználó direktbe ment oda, és azt mondta, hogy „töltsél az autómbaâ€t, ha adott egy húszast a benzinkutasnak, akkor már kannáznia se kellett, direkt betöltötte neki a tankba a háztartási tüzelõolajat gázolajként - ez mûködött. Ebbõl magának a MOL-nak kára nem volt. Ebben az idõszakban - pontosan a megnövekedett számok miatt - figyelmeztetések sorozata indult be a tisztelt magyar kormányhoz, hogy "vigyázz magyar állam, mert a te zsebedbõl, a neked járó jövedelmet éppen átcsoportosítják". A jövedelem nem tûnt el, csak más zsebekbe került: a felhasználói zsebekbe, akik közvetítettek ebben az üzletben. Mi beszedtük azokat a bevételeket, csak miután nem kellett a háztartási tüzelõolaj után akkor még fogyasztási adónak nevezett adófajtát fizetni, nem fizettük be. Ennyi, ezt megkereste a lakosság. Azt másra költöttük, lehet, hogy akkor több anyagot vettünk.

    260do

    261. - LÉ (Mándoki Zoltán)

    A második idõszakot különböztetem meg azzal, hogy amikor az olaj, olajtermékek kereskedelme, árképzése, exportja-importja liberalizált lett - és ez '91 január 1-je, a taxisblokád riadt intézkedése az, hogy gyakorlatilag a nem teljes körû és nem végiggondolt törvények és szabályok mellett ez a liberalizáció megtörténik -, nos ez nyitotta meg a teret arra, hogy itt aztán belendüljenek, már nem MOL-áruval, hanem másfajta áruval csináljanak azt, amit csinálnak. Aztán amikor a HTO-ügy lassan becsukódott, akkor jött a szõkítés, a savazás, a színezés, a festés. Hogy becsukódott vagy sem, azt én nem tudom, nyilván vannak avatottabbak, akik meg tudják állapítani, de akkor jönnek az újabb trükkök és egyre szofisztikáltabb trükkök vannak, valószínûleg trükkök ma is vannak, mindig is lesznek szerintem.

    Tényleg nem állom meg, hogy a másik kérdésre is egy mondatot mondjak. Nagyon nagy szeretettel üdvözölné a társaság, gondolom, a nagytáskás embereket a MOL benzinkútjainál. Ez az egyetlen hely, ahol készpénzzel lehet fizetni. Sajnos a nagytáskás emberek helyett azok a vásárlók jönnek be, akik azt mondják, hogy 2000 vagy 3000 forintért kérnek üzemanyagot. Van nekem is olyan rokonom, aki azt mondja: tudod, az lenne az álmom, hogy egyszer odamenjek a benzinkúthoz és azt mondjam, tele kérem. Köszönöm szépen.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Én azt a kérdést szeretném továbbfolytatni, hogy a liberalizációt követõen a társaságunk nem volt felkészülve arra, hogy megváltozik a világ. Bizonyára emlékeznek önök is arra, hogy a magyar vállalatok egymásnak milyen hatalmas összegekkel körbetartoztak. Ez a kérdés felerõsödött, de nem voltunk felkészülve rá, hogy ezek a körbetartozások, amelyeket elõbb-utóbb elrendeztek a vállalatok egymás között, akkor majd nem lesznek elrendezve és emiatt több milliárd forintos olyan kintlévõségünk keletkezett pillanatokon belül, amit nem lehetett tovább folytatni. Ezért olyan intézkedést kellett tennünk, amely megóv bennünket attól, hogy elviszik az árut úgy, hogy nem fizetnek érte. Ennek egyik eszköze volt a készpénz, és igenis készpénzzel lehetett a tárolótereinken fizetni meghatározott feltételek mellett. Ha egyébként a törvényi elõírások - jövedéki engedély és így tovább, amiket elõírtak - biztosítottak voltak, akkor az árut csak úgy vihette el, ha elõre kifizette, mert attól tartottunk, hogy késõbb nem fogja kifizetni. Meg kellett tennünk, hogy kiszolgáljuk õt, mert a versenytörvény szelleme és a versenytörvényben biztosított jogosultságok miatt a MOL Rt.-nek ki kell szolgálnia, ha tehát azoknak a feltételeknek megfelelt. Ezt egyébként mindig mindenkinél vizsgáltunk. Ezért elõfordulhatott, nem akármikor, hanem csak meghatározott rend szerint, az elõírás szerint szabályozva volt, hogy hogyan lehet, hol kell befizetni, milyen módon kell csinálni. Szerencsére aztán a készpénzfizetés kérdése megszûnt, amikor a pénzügyminiszter megtiltotta. Akkor különféle egyéb módszereket kellett alkalmaznunk arra, hogy hogyan tudunk elõbb a pénzünkhöz jutni, garanciát kapni arra, hogy a MOL Rt. az áru ellenértékét megkapja. Különféle elõutalásos módszereket alkalmaztunk, amelyeket a vevõk nagyon-nagyon utáltak és azt mondták a MOL Rt.-nek: megállj MOL, kihasználod a monopolhelyzeted, mert ilyen helyzetbe hozol bennünket, hogy elõre kéred a pénzed. De meg kellett tennünk.

    Ma, amikor már eléggé konszolidálódott a helyzet, egyre inkább megszûnik az elõrefizetés, egyre inkább visszatérhetünk egy olyan rendszerre, amikor halasztott módon fizettek bizonyos pár nap múlva az áru kézhezvétele után. De ahhoz, hogy ezt megtegyük, még ma is igen komolyan ellenõriznünk kell a cég fizetõképességét, mert hisz még ma is vannak cégek, amelyek keletkeznek és eltûnnek és biztosan ma is vannak, mint ahogy Mándoki úr említette, olyan folyamatok, amelyek nem kedvezõek sem nekünk, sem az egész országnak, mert újabb problémák jönnek elõ. Ha a HTO eltûnik, helyette - ha egyébként a lehetõség adott - megjelenik más. Köszönöm szépen.

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Nagyon röviden szeretnék kapcsolódni Szabó úrnak a MOL vezetésére vonatkozó megjegyzéséhez. Lehet, hogy ez egy túlzó megjegyzés volt. Én egy apró példát szeretnék elmondani. A pusztaszõlõsi gázkitörésrõl mindnyájan hallottak. A MOL jelenlegi bányászati ügyekért felelõs ügyvezetõ igazgatója, valamint a kitörésvédelmi brigád vezetõje valószínûleg videón látott kitöréselhárítást és valószínûleg az egyetemen tanult is róla. Ez demagógia a részemrõl, de higgyék el, hogy igaz. A kitörésvédelmi brigád vezetõjét az utóbbi hónapokban tették az utcára, június 20-án valószínûleg megfelelõ végkielégítéssel, de az az ember - ezt kapásból mondom, te biztos pontosabban tudod - legalább tíz kitörés esetén mûködött közre sikeresen, mint vezetõ. Nem érte el a 60. életévét, de kirakták, ennyi. Ez nem a felsõ vezetésre vonatkozó példa, de a felsõ vezetés csinálja ezt a söprést, most már Isten tudja hányadszor. Félreértés ne legyen, nem a mostani kormányzat kezdte ezt el, ez '90 óta minden évben legalább egyszer-kétszer végbemegy. Azért vagyunk ennyien itt például, és még hiányoznak.

    ELNÖK: Köszönöm a válaszokat. Engedjék meg, hogy pár rövid kérdést én is feltegyek.

    Melyik évben volt az, amikor a legmagasabb volt a HTO felhasználása és minimálisra csökkent a gázolaj-felhasználás? Egyben kérdezem, jól értettem-e, hogy gyakorlatilag a MOL haszna ugyanannyi volt, ha HTO-ként vagy gázolajként került ki a cégtõl az áru.

    '92-'94-ben, majd a késõbbi években is az APEH, valamint a Vám- és Pénzügyõrség ellenõrzéseket végzett. A veszteséget az áfakulcs növekedésével indokolták. Kérdezem, hogy ha nem ez lett volna az indok, hogy az áfakulcs miatt van vesztesége a MOL-nak, akkor hamarabb derült volna-e fény az olajbeszerzésekre, a szõkítésekre. Tehát ha nem indokként mondják az áfaemelést és az abból adódó veszteséget, akkor ráirányította volna-e a MOL figyelmét arra, hogy más valami okozza esetleg a veszteségeket?

    Közel kilencszáz cég alakult és mozgatta az olajat. Ennek a piacelszívó hatását mikor jelezték leghamarabb a kormányzat felé? Kerülhetett-e a MOL-kutakhoz nem MOL által forgalmazott gázolaj és az lehetett-e esetleg szõkített gázolaj is?

    A savazott gázolajtól óriási veszteségek keletkeztek a gépjármûiparban. Körülbelül mire tehetõ az a veszteség, amely ebbõl a MOL-nál keletkezett. Mert ha valakinek tönkrement a motorja vagy az adagolója, akkor mondták, hogy tessék, menjen és jelentse be a MOL-nál. Természetesen igazolni kellett, hogy a kútnál tankolt az illetõ. Érzékeltek-e olyat, hogy a MOL által beszállított gázolajjal kapcsolatban más cég részérõl is jeleztek hasonló problémát, minõségi kifogás a beszállított gázolajjal kapcsolatosan felléphetett-e?

    A szovjet államadósság ledolgozása keretén belül került-e kõolaj a MOL-hoz? Erre kérek még rövid választ. Ezek lettek volna részemrõl még. Köszönöm szépen. Tessék!

    ZSENGELLÉR ISTVÁN meghallgatott: Én csak az elsõ kérdésre tudok választ adni, de az egy idõsor lesz. Mondom! 270.

    271-280do (Zsengellér)

    1986-ban a lakossági felhasználás 522 ezer tonna volt, 1987-ben 578, 1988-ban 444, 1989-ben 478, 1990-ben 836. Ezután már nem valós adatokat mondok, mert a MOL csak egy részleges szereplõje volt a piacnak, hanem energiafelügyeleti adatokat. 1991-ben 774 - ez mind ezer tonna -, 1992-ben 1 millió 126 ezer, 1993-ban 861, 1994-ben 466, 1995-ben 245, a 1966-os adatom nincs meg, de beleillik a sorba, 1997-ben 25 ezer tonna, 1998-ban 7 ezer tonna, 1999-ben 10 ezer tonna. Hozzáteszem, hogy ebben a nagyon alacsony számban a kombinált ciklusú erõmûvekben földgáz helyett részben eltüzelt gázolaj is benne van - ebben a nevetségesen alacsony számban.

    Azt hiszem, az ön kérdésére a válasz nyilvánvaló, hogy mikor volt a legmagasabb.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Folytassuk erre a kérdésre a választ, Molnár úr ezt megerõsíti vagy kiegészíti.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: A statisztika mindig csal, nem egészen ugyanazok a számok, ha különféle forrásokból szerzi az ember, nem pont ugyanazt kapja. 1990-ben és 1992-ben volt igen magas a háztartási tüzelõolaj felhasználása az országban. 1 millió 400 ezer tonna volt 1990 körül a statisztikai adatok szerint, és 1 millió 300 ezer tonna volt 1992-ben szintén a statisztikai adatok szerint. Ebbõl a MOL Rt. kevesebbet értékesített, 800 ezer és 1 millió tonna között mozgott.

    Mint Subai úr említette, értesítettük ebben a jelentésben - amelyet 1993. január 11-én az 1992. évrõl készítettünk - az illetékeseket arról, hogy a háztartási tüzelõolaj fogyasztása jelentõs mértékben megnõtt. Ezt követõen a szigorítások hatására ez csökkent. 1993-ban a markírozó anyag bevezetése csökkentõ hatással volt a felhasználásra, hiszen mintegy 500 ezer tonnával csökkent a háztartási tüzelõolaj forgalmazása az országban. 1995-ben, amikor az utalványok rendszere volt érvényben - június vagy május 1-jéig, nem tudom pontosan -, még 360 ezer tonna háztartási tüzelõolaj került forgalomba, és ezt követõen gyakorlatilag lecsengett. A mai idõben, úgymond, háztartási tüzelõolaj nincs, színezzük, de ilyen néven nem is kerül forgalomba, a fogyasztása 10 ezer tonnára tehetõ, hisz az ára a jövedékiadó-tartalom azonossága miatt egyenlõ a gázolaj árával annak ellenére, hogy nem azonos a minõsége. Felmentést kaphatnak, hogy a jövedéki adót megfizessék az erõmûvek, de tekintettel arra, hogy még így is magas a tüzelõolaj ára más fûtõanyagokkal összehasonlítva, gyakorlatilag nem használják, csak veszélyhelyzetre és csak tartalékkészleteket alkalmaznak belõle.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Bocsánat, hogy közbeszólok, de nehogy valaki rossz gondolatokat szûrjön le ebbõl a statisztikából. Hogy ilyen kevés a mennyiség, ebbe az is belejátszik, hogy itt iszonyú mértékben megnõtt a háztartások elgázosítása - hogy ilyen csúnyán mondjam -, ma már Magyarországon gyakorlatilag nincs olyan terület, ahol ne volna vezetékes földgáz. Hogy a HTO-fogyasztás megszûnt, ehhez ez rettentõ mértékben hozzájárult.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Még arra kérek választ, hogy a rossz minõségû gázolaj miatt keletkezett mûszaki problémákra vonatkozóan van-e információjuk. Milyen veszteséget okoztak ezek? Kerülhetett MOL-kúthoz máshonnan beszállítva, mondjuk, savazott gázolaj? Az ellenõrzésük a saját MOL-kútjaiknál ennek jegyében hogyan folyt és volt?

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Társaságunk igen nagy gondot fordított a termékeinek minõségére, bár a hírünk nem egészen volt azonos azzal a törekvéssel és azzal a gondossággal, amivel eljártunk. Úgy gondolom, ebbõl eredõen kár nem keletkezett. Voltak minõségi reklamációk, és voltak olyan esetek, amikor azt feltételezték az ellenõrzéskor, hogy az MOL-áru - bizonyította dokumentumokkal valamely fogyasztónk vagy vásárlónk -, amirõl késõbb kiderült, hogy nem MOL-áru volt. Ilyenek elõfordultak, de társaságunk üzemeibõl nem került ki olyan üzemanyag, amely károsította volna a motorokat.

    Hogy MOL-töltõállomásra kerülhetett-e ilyen, arra azt hiszem, azt kell mondani, hogy elvileg nem. Olyat nem állíthatok, hogy nem volt olyan töltõállomás, ahová véletlenül valamennyi savazott gázolajat nem tett le valaki saját zsebre. Kizártnak tartom, hogy egy-két eset... Mi nem tudunk róla, hogy ilyen elõfordult.

    A minõséggel kapcsolatban az elnök urat kielégíti a válaszom?

    ELNÖK: Arra nem kaptam még választ, hogy tulajdonképpen ezek miatt a rossz minõségû üzemanyagok miatt veszteségek keletkeztek-e. Gépjármûvek tönkrementek - akár adagoló, akár motor -, és ha a MOL-tól vásárolt, akkor oda kellett benyújtania a kárigényt. Ebbõl milyen vesztesége keletkezett a MOL-nak?

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: A MOL-nak ilyen kára nem volt.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Talán arra emlékeznek, amikor a Tiszai Vegyi Kombinátból kiszállított termék miatt volt az adagoló szivattyúknál probléma, de az teljesen más eset volt, ott egy sajnálatos csõkorrózió-védõ anyag okozta a gondot. És az benzin volt, nem HTO. Nem keletkezett ilyen. Ha volt, és valaki bizonyította, hogy víz vagy egyéb dolog volt benne, akkor kártalanították, de nem is érdemes említeni, olyan kevés volt ezekbõl, hogy valaki be tudott jönni papírral, hogy ott vásárolt, és valami kárt okozott. Ez fõleg benzinmotoroknál fordult elõ.

    ELNÖK: Még egy kérdés van, amire nem kaptam választ. A szovjet államadósság ledolgozására jött be kõolaj a MOL-hoz?

    DR. SZABÓ GYÖRGY meghallgatott: 1995-ben nem.

    SUBAI JÓZSEF meghallgatott: Elõtte sem emlékszem rá, de mint mondtam, az olajimport nem rajtunk keresztül ment, hanem részben a Mineralimpex, a késõbbiekben pedig önállóan intézte a divízió, de erre emlékeznék, ha lett volna ilyen - nem emlékszem. Többször volt tárgyalás, hoztak be más cégek úgy, hogy õk kötöttek üzletet. Nem tudok most erre pontos választ adni.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Kollégáim segítettek, és megerõsítettek abban, hogy nem volt. Valóban volt róla tárgyalás, de végül is nem jött be. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Van még kérdés, képviselõtársaim? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Itt elhangzott az - ha jól értettem -, hogy a HTO-utalványok bevezetése pozitív hatást gyakorolt, utána visszaszorult a fogyasztás. Persze lehet, hogy ez a forgalom szempontjából nem teljesen pozitív egy cégnek, aki végül is eladni akar, de rendezõdött a terep. Ezzel kapcsolatban kérnék egy megerõsítést, mivel ez a téma foglalkoztatta már korábban a bizottságot, és különféle megítélések alá esik ez a HTO-utalvány rendszer. Mint önkormányzati vonalon dolgozó én is többször foglalkoztam ezekkel a kérdésekkel korábban.

    Még egyszer: azt szeretném kérdezni, hogy összességében az utalványrendszernek mik voltak a tapasztalatai. Ez hogy jelent meg a MOL-nál? Köszönöm.

    280do

    281. - LÉ

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Be kell vallanom, kínos idõket éltünk az utalványrendszerrel kapcsolatosan, mert annak az ellenõrzése feladatunk volt, hisz csak akkor kaphattuk vissza a jövedéki adót, ha ezzel elszámoltunk a VPOP-nál. Igen komoly gondot jelentett, hogy hogyan lehet felismerni a valódi és a hamisított utalványokat. Ezért én személy szerint nem szívesen emlékszem rá, mert nagyon sok kollégámat kellett megbüntetni amiatt, mert nem vette észre a hamisítást. De a statisztika ezt mutatja, igazán mégsem lehet határozott választ adni rá, mert olyan kevés volt az az idõszak, amikor az utalványrendszer életben volt. Nem egy egész év, hanem egy töredék, ráadásul az év elsõ idõszaka, így aztán nem merném határozottan állítani, hogy meghozta volna azt az eredményt, amit szerettünk volna. De maga a rendszer, annak az alkalmazása igen bonyolult, nehézkes, könnyen hamisítható volt, és - meggyõzõdésem - a VPOP-t is komoly feladat elé állította, ugyanúgy, ahogy bennünket. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Van-e még valakinek kérdése? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem kérdésem, hanem kérésem lenne! Van-e arra lehetõségem, hogy a '93 és '96 között cseh cégekkel folytatott export-import kapcsolatról valamilyen tájékoztató jellegû kimutatást kérjek a MOL-tól? Kaphatok-e ilyet, meg tudják-e csinálni és mennyi idõ alatt, ha ez lehetséges? Köszönöm szépen.

    MOLNÁR ISTVÁN meghallgatott: Igen, megcsináljuk. (Dr. Kóródi Mária: Köszönöm szépen.)

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Megköszönöm a részvételt, a kérdésekre adott válaszokat. Viszontlátásra és öt perc szünetet kérek a bizottság tagjaitól.

    (Szünet: 16.52 - 17.02)

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a mai bizottsági ülést. A következõ napirendi pontban megnyitom a vitát a határozati javaslatról. Képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Ahogy ezt már a tárgysorozatba-vételkor is kifejtettem, azt szeretném javasolni a tisztelt bizottságnak, hogy a határozati javaslatomat bizottsági határozati javaslatként fogalmazza meg, hiszen a bizottság elkövetkezendõ néhány ülése szempontjából nem mindegy, hogy ez a határozati javaslat megszületik vagy nem. Nem mindegy, hogy azok, akiknek kötelességük eljönni az alkotmány szerint a bizottság elé meghallgatásra, eljönnek vagy nem, és nem mindegy, hogyan reagálnak a meghívásra. Ezért ez a határozati javaslat - amely pillanatnyilag egy általános határozati javaslat, nem személyesít meg és nem nevesít meg senkit - bizottságnak a jövõre nézve lehetõséget ad arra, hogy rákérdezzen még egyszer azokra, akik nem jelentek meg, és amennyiben nem adnak megfelelõ választ, akkor esetleg nevesítve is megfogalmazza az elítélést.

    Azt gondolom, hogy ezt a lépést meg kell tennünk. A vizsgálóbizottságok életében ez eddig nem volt egy kialakult gyakorlat, de õszintén meg kell mondani, hogy az elõzõ ciklusokban nem is volt jellemzõ, a vizsgálóbizottságok elõtt megjelent szinte mindenki, akit meghívtak, alig volt arra példa, hogy valaki ne jelent volna meg, arra pedig egyáltalán nem volt példa, hogy ne mentette volna ki magát. Én nem akarom ezt az ügyet most tovább ragozni, tudjuk, hogy kik azok a személyek, akik nem jelentek meg, hogy üzentek vagy nem üzentek, ezt a részét ebben a pillanatban nem tartom fontosnak. Most azt tartom fontosnak, hogy a bizottság ezt az általános érvényû elítélõ nyilatkozatát tegye meg, hogy legalább a hátralévõ hetekben ezen a néhány bizottsági ülésen a munkánkat el tudjuk végezni. Ezért lenne ez a tiszteletteljes javaslatom.

    ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ahogy a napirend elõtt is jeleztem, a frakciónk támogatja azt, hogy egy, a beterjesztettel egyezõ tartalmú határozati javaslat szülessen. Ugyanakkor, azt hiszem, az elõttünk lévõ határozati javaslat eléggé temperamentumos szöveges megfogalmazásokat tartalmaz, hogy így mondjam, és nem biztos, hogy a parlamentre jellemzõ normaszerkesztési és szövegezési gyakorlattal teljes mértékben összhangban áll. Azt hiszem, célszerû továbbgondolni azt, hogy milyen szövegezésre kerüljön sor és inkább egy vagy két héttel késõbb kerüljön elfogadásra egy anyag, de akkor az legyen pontos, a jogi normák szókincsét felhasználó anyag.

    Természetesen megvan a lehetõség arra is, hogy most megvitassuk sorról sorra, hogy nekem személy szerint milyen elképzeléseim lennének az anyag - hogy úgy mondjam - indulatoktól való megtisztítására, hiszen, ahogy hangsúlyoztam, ez egy eléggé indulatos megfogalmazásokat tartalmazó határozati javaslat, a szövegezésébõl ez kiderül, néhány helyen pontosításra is szorul. De azt hiszem, reménytelen, hogy most mi itt négyen-öten elkezdjünk szövegezni egy anyagot. Ehhez a megfelelõ szakapparátus megvan, biztos, hogy a feladatát el tudja végezni és így egy olyan határozati javaslat születhet, amely leüpeledett megfogalmazással kerül elénk. Köszönöm.

    ELNÖK: Ez csak bizottsági határozat! (Dr. Fazekas Sándor: Tudom!)

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Attól, hogy bizottsági határozat, még jelentõs értéke van, legalábbis remélem, hogy ettõl függetlenül van értéke. Annak a javaslatnak nem kívánok akadályozója lenni, hogy mindenki módosító javaslatot fûzhessen hozzá, hogy valóban egy jól megszerkesztett bizottsági határozati javaslat kerüljön elfogadásra. Mindenesetre azt szeretném tisztelettel javasolni a bizottságnak, hogy abban az esetben, ha ezt nem ma fogadjuk el, akkor is erõsítsük meg, hogy ezzel a tartalommal és ezzel az elítéléssel a bizottság egyetért és szövegez egy pontosító javaslatot. A következõ bizottsági ülés elején ezt mindenképpen meg kell hoznunk, mert utána már egyre nehezebbé válik az érvényesítése a bizottság mûködésében, vagy legalábbis nehezebb azt az erkölcsi nyomást a meghívottak felé elõzetesen felmutatni, amit ez a javaslat tartalmaz.

    Csak egy mondat erejéig kitérnék Fazekas képviselõ úr hozzászólására. Engem valóban mélységesen felháborít - remélem, velem együtt mindenki mást is - az a fajta magatartás, amikor nem jönnek el a parlamenti vizsgálóbizottság meghívására azok, akiknek ez mondjuk nemcsak azért lenne kötelessége, mert minden magyar állampolgárnak alkotmányos kötelezettsége, hanem azért is, mert egyébként meg olyan pozíciót tölt be, amely mégis csak valamilyen módon az államhoz kötõdik. Következésképpen neki a felelõssége, a minta, a magatartás, amit nyújt meghatározóbb az állampolgárok viselkedésére, mint másoknak. Ezért engem felháborít, ha õk teszik meg. Az is felháborít, amikor Nógrádi Zsolt azt üzeni Keleti Györgynek, hogy márpedig nekem jogom van arra, hogy ne menjek el a nemzetbiztonsági bizottság elé, mert nincs joga rá, arra van joga, hogy elmenjen. Ez is mélységesen felháborít, de az igazi minta mégsem Nógrádi Zsolt ebben az országban, hanem azok, akik komoly állami pozíciókat töltenek be. Tehát ezért azt gondolom, hogy a felháborodásom jogos.

    Ettõl függetlenül a finomítást a szövegben elfogadom, azt mindenesetre tisztelettel javaslom, hogy tartalmilag erõsítse meg a bizottság. Nem szó szerint, hanem azt, hogy ilyen tartalomban egy határozati javaslatot a következõ ülésre elõkészít.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Szeretném leszögezni, hogy frakciómnak az az egyöntetû véleménye, hogy a vizsgálóbizottságok és más országgyûlési bizottságok elõtti megjelenés kötelezõ, ez állampolgári kötelezettség. Sajnálatosnak tartjuk, ha valaki ennek nem tesz eleget, ugyanakkor, most nem akarom részletezni, a szabályozás hiányos, hiszen nem szankcionál ilyen dolgot és ez nem mindig a jogkövetésre való buzdítást jelenti.

    290.

    291-300do (Fazekas)

    Így, ahogy elhangzott, el tudom fogadni, hogy tényleg ezzel a tartalommal kerüljön sor egy pontos, alapos megszövegezésre. Azt el szeretném mondani - egy konkrétumot idézek a szövegbõl -, hogy a "vagy amely szervezet költségvetési támogatásban részesül" szövegrész végiggondolandó. Nem javaslom, hogy éppen most gondoljuk végig, de például költségvetési támogatás egy egyszeri gázolaj-visszatérítés is egy magángazdálkodó részére. Nyilvánvaló, hogy a fogalmazás nem erre irányult, hanem valamilyen nagyobb konszolidációra vagy nem tudom, milyen költségvetési támogatásra. A költségvetési támogatás nagyon sok féle lehet: egy gyerek beiskolázási támogatása, amelyet az intézmény kap meg, az is költségvetési támogatás; egy egyszeri jutalom, egy 100 ezer forintos nyeremény is vagy amit pályázaton nyer meg egy társadalmi szervezet. Ezt csak azért mondom, mert ha ehhez a szövegrészhez érünk, akkor erre külön felhívom a figyelmet, hogy ebben a formájában kérdéses, hogy mennyire célszerû így szerepeltetni.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Ha úgy tetszik, puhítottam egy kicsit a szövegen. (Dr. Kóródi Mária: Ne szövegezzünk!) Egyetértenék azzal, hogyha lehet, akkor minél elõbb szülessen meg egy ilyen határozat és csak a bizottság határozata. Én is azokat jelöltem be, amelyekrõl Fazekas képviselõ úr is beszélt. Az elsõ bekezdéssel nincs problémám.

    Ha a második bekezdésben a "megengedhetetlennek tartja, ezért azt" kimarad, akkor így folytatódna, hogy "a bizottság határozatában elítéli". Az utolsó mondatrész, a "semmibe véve annak a megjelenésére irányuló rendelkezését" is kimaradhat.

    Az utolsó bekezdésnél a "kirívó és nyomatékosan" maradna ki, "különösen elítélendõ az ellenszegülése". Én azt írtam be, hogy "a mindenkori állami kormányzati szervek választott" - ez azt jelenti az én olvasatomban, hogy amikor mi vizsgáltuk ezt az idõszakot, tehát nemcsak a mostani, hanem aki valaha is állami megbízást kapott. Utána folytatódna, végigmenne a szöveg, és az maradna még ki, amit Fazekas képviselõtársam is megnevezett, hogy "vagy amely szervezet költségvetési támogatásban részesül". Ez úgy, ahogy van, kimaradna, és utána lenne még egy beszúrás, ami úgy hangozna, hogy "valamint mindazoknak, akik a vizsgált idõszakban választás vagy kinevezés útján közszolgálatra nyerték el megbízásukat", és az "egyébként" maradna ki.

    Úgy gondolom, meg kellene születnie egy ilyen dokumentumnak minél elõbb, ez jelzésértékû lenne, és az, amit elmondtam, azt hiszem, az elõttem felszólalók véleményét is hasonlóan befolyásolja. Akár ma is el tudom fogadni ezt a szövet, akár egy két-háromperces egyeztetés után, most minden frakció itt van a MIÉP kivételével, ezt meg tudnánk tenni, amennyiben szükséges. Attól sem zárkózom el, ha hazavisszük a szöveget, és a következõ ülésen fogadjuk el, de akkor két hetet veszítettünk. (Dr. Fazekas Sándor: Addig úgy sem hallgatunk meg senkit, legyen pontos a szöveg!)

    ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tulajdonképpen megfontolásra érdemesnek tartom ezeket a gondolatokat, amelyeket Balogh képviselõ úr elmondott, hogy az szövegszerûen is a bizottság elé kerüljön, és a következõ alkalommal ez jobban látható. De hogy a káposzta is megmaradjon, és a kecske is jóllakjon, ezért még egyszer azt a javaslatot tenném fel, hogy fogalmazzuk meg, hogy ezt a magatartást elítéljük, és erre a pontosító javaslatokat a következõ ülésre írásban elkészítjük. (Dr. Fazekas Sándor: Rosszallásunkat ki tudjuk fejezni, elítélni a bíróság szokott!) Akkor rosszallásunkat fejezzük ki.

    ELNÖK: Kérem, hogy a következõ bizottsági ülésre a módosított változatot mindeki hozza magával!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr! Úgy értem, hogy most szavazzunk arról, amirõl Kóródi Mária kérte a szavazást. Azt mondjuk, hogy ez kell, és majd a következõ bizottsági ülésen a szövegszerû anyagot el tudjuk fogadni.

    ELNÖK: Felteszem szavazásra a képviselõ asszony javaslatát. (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm. Biztosan jól szavaztunk? Biztos, hogy kellett szavazni? (Balogh László: Hogyne kellett volna!) Jó, köszönöm szépen, én csak megkérdeztem még egyszer, nehogy esetleg tévedjünk.

    Tisztelt Képviselõtársaim! Az ütemezést mindenki megkapta, gondolom, át is tekintették. Össze vannak vonva dolgok a hétfõi napokra, egy keddi nap kivételével október 23. miatt.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Úgy látom így elsõ ránézésre, hogy ez az anyag azt tartalmazza, amit a múltkor kértünk. Most javaslom, hogyha valaki esetleg élesebb szemû, mint én, az korrigálja az általam elmondottakat. Azt szeretném kérdezni - mivel erre már volt példa, a nyár folyamán Latorcai János képviselõtársunk volt miniszterként jelent meg itt a meghallgatáson -, hogy legutóbb Homoki János államtitkár úr kapcsán voltak különféle vélemények. Kérte az államtitkár úr azt, hogy a bizottság hallgassa meg? Ugyanis a hátralévõ idõben még erre nyilvánvalóan lehetõség van. Kíváncsi vagyok, hogy az, akit ezzel kapcsolatban többféle megítélés ért, fordult-e ilyen kéréssel a bizottsághoz.

    ELNÖK: Tóth képviselõ úr visszavonta a múltkor ez irányú javaslatát. Tóth képviselõ úr beszélt Homoki képviselõ úrral, és utána Tóth képviselõ úr visszavonta javaslatát. Ennyi az információm, külön a bizottsághoz nem fordult Homoki képviselõtársam.

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném javasolni, hogy a bizottság teremtse meg a lehetõséget arra, hogy amennyiben az államtitkár úr szükségét látja, akkor itt tudjon tájékoztatást adni ezekrõl az õt ért vádakról. (Dr. Kóródi Mária: Szóval, hívjuk meg?) Hívjuk meg.

    ELNÖK: Elnézést kérek, megkeresés nem érkezett Homoki képviselõ úr részérõl. (Dr. Kóródi Mária: Ez a javaslat!)

    Aki Fazekas képviselõ úr javaslatát elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Hat igen. Ki tartózkodik? (Szavazás.) Két tartózkodás.

    Ha szabad megkérdeznem, a képviselõtársamat megkereste Homoki képviselõ úr, hogy a bizottság elé óhajt jönni?

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Engem nem keresett meg, én azért is kérdeztem meg, hogy az elnök urat megkereste-e.

    ELNÖK: Nem keresett meg engem se. Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt gondolom, nem szabadon választott gyakorlat a bizottság megkeresése, ezt csak zárójelben mondom, viszont szeretném, ha szövegszerûen javítás történne a programon, mert egy kicsit viccesnek tûnik, hogy november 6-án, pénteken meghallgatjuk dr. Pintér Sándor volt országos rendõrfõkapitányt. Értem ezt a kitételt, de azért mégis csak úgy lenne jó, hogy belügyminiszter és abban a minõségében, hogy rendõrkapitányként errõl az idõszakról téjékoztatni tud bennünket. Ez egy kicsit groteszknek tûnik, még akkor is, ha ott van, hogy Kuncze Gábor volt belügyminiszter.

    ELNÖK: Elnézést kérek, hiba történt, úgy szólt eredetileg, hogy a jelenlegi és a volt belügyminiszter meghallgatása.

    Mikorra javasolja Fazekas képviselõ úr Homoki államtitkár úr meghallgatását?

    300do

    301. - LÉ

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Javaslom, hogy az elnök úr, aki biztosan jobban ismeri, melyik meghallgatás milyen terjedelmûre méretezhetõ, illessze be valamelyik nap programjába. Most így hirtelen nem tudom, hogy melyik milyen idõtartamot vesz igénybe, hiszen látható, hogy a mai napon hiába volt potenciálisan tíz-tizenkét meghallgatott, simán véget ért a napirend meghallgatási része még napvilágon. Elképzelhetõ, akár a 24-ei ülésen is, bár nem tudom, hogy milyen terjedelmû a napirendi pont, egy Békés megyei vámnyomozónak, a hivatal volt és jelenlegi vezetõjének meghallgatása. Ez lehet három ember is, meg lehet tíz is, nem tudom megítélni, hogy hol célszerû meghallgatni.

    ELNÖK: Át fogjuk tekinteni, hogy hova fér be és meg fogom tenni majd a szükséges javaslatot. Ha elfogadják a képviselõtársaim az ütemezést, kérem, ezt kézfelnyújtással erõsítsük meg. (Szavazás.) Nyolc, egyhangúlag elfogadta a bizottság. Köszönöm.

    Az utolsó napirendi pont az egyebek. Van-e valakinek a képviselõtársaim közül javaslata, felvetése? Köszönöm szépen a mai részvételt, lezárom a mai bizottsági ülést. (Dr. Bíró Kornélia: Én még szólni szeretnék! - Balogh László: A tájékoztató a legfontosabb az egészben!) Az ügyészség képviseletében jelen lévõ Bíró Kornéliát megkérem, hogy tájékoztasson bennünket.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Most nem tájékoztatni szeretnék, hanem pontosítást kérnék, nehogy valamit rosszul értelmezzünk. Ez pedig a november 20-ai, hétfõi napirendi pont, a 6. pont, amely arról szól, hogy tájékoztató az olajügyekkel foglalkozó cégek tulajdonosi szerkezetérõl, a pénzügyi ellenõrzésük értékelése. Gondolom - tényleg csak a pontosítás miatt kérdezem -, hogy ez nem az ügyészség elõterjesztése lesz, hanem az általunk átadott anyagból szakértõi elemzés. (Elnök: Igen.) És a pénzügyi ellenõrzés milyen anyag alapján fog megtörténni? Mert az általunk bekért gazdasági társaságokról szóló anyagban pénzügyi adatok - azon kívül, hogy mennyi törzstõkével alakul meg - nincsenek.

    ELNÖK: Egyébként a szakértõkre vár ez a feladat. Ha megvan a tulajdonosi szerkezet, és ha úgy látja a bizottság szükségesnek, akkor adott esetben a pénzügyi helyzetére is van betekintése a bizottságnak.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Csakhogy ezek a cégbírósági adatokból nem derülnek ki. És ehhez kapcsolódó kérdésem volna, ugyanis most már hamarosan maga az adatgyûjtés és feldolgozás komplett lesz, a jogi kérdés lesz hátra az ügyészség feladatkörében és ehhez szükséges volna tudni a legfõbb ügyész úrnak, hogy ezeket az adatokat milyen célra kívánja a bizottság felhasználni. (Balogh László: Jelentés elkészítéséhez!) Itt ugyanis a kérdés legsarkalatosabb pontja, ami meghatározza az átadandó adatkört, hogy nyilvánosságra kívánja-e hozni vagy pedig nem. (Balogh László: Magát a kapott anyagot?) A kapott anyagot és az abból személyes adatokat érintõ következtetéseket.

    ELNÖK: Tessék, Kóródi Mária képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Van egy elég komoly probléma, amely ebben a kérdéskörben felvetõdik. A bizottság tevékenységét illetõen is nyilvánvaló, hogy ahhoz, hogy ebben a dologban valamilyen konkrét eredményt fel tudjunk mutatni, szükség van azokra a konkrétumokra, amelyek ellenõrzöttek, bizonyítottak, végigjártak, és ezeknek kellene bekerülniük a jelentésünkbe. Nem tudom azonban, hogy ez az elkövetkezendõ egészen szûk idõ alatt milyen módon realizálható, ezért ez a probléma megjelenik. Mindenképpen tisztázva kell látnunk, én azt gondolom, hogy egyrészt vannak természetesen személyiségi jogok és adatvédelmi szempontok, és van a bûnözés, amelyben a személyiségi jogok és az adatvédelmi szempontok közel sem úgy minõsülnek, mint ahogy minõsülnek adott esetben a nem bûnözõi kategóriában. Ezt nyilván a jelentés összeállításánál mérlegelni kell, de ezzel az a komolyabb probléma, hogy igen rövid idõ áll a bizottság rendelkezésére. Nem tudjuk kellõképpen az anyagokat hasznosítani.

    Szerintem egyébként ennek az anyagnak a tulajdonosi szerkezetrõl, amelyrõl itt beszélünk, már rég itt kellene lennie ahhoz, hogy hasznosítani tudjuk az elkövetkezendõ hetekben. Ha az utolsó nap fogják ideadni, akkor ebbõl komoly problémák lehetnek, ezért azt gondolom, hogy ez nem helyes. Az sem helyes egyébként, ha az ügyészség ezt az anyagot blokkolni fogja. Én nem tanácsolom az ügyészségnek sem, hogy az ügyet magára húzza és a bizalmatlanságot maga ellen fordítsa. Ezt komolyan mondom, mert ebben a dologban ez is megtörténhet. Tudjuk, hogy az olajügyekkel kapcsolatosan hogyan áll a közbizalom, ezért nem biztos, hogy célszerû lenne a Magyar Köztársaság ügyészségét abba a helyzetbe beletornászni, hogy a közbizalom õt tartsa hiteltelennek, még akkor sem, ha ennek megvannak a szakmai és egyéb szempontjai, amiket mondanak. Tehát meg kellene találnunk az elkövetkezendõ hetekben a megfelelõ egyensúlyozásra a lehetõséget, mert ez mindannyiunk érdeke, az ügyészségé, a miénk, és azt gondolom, az országé is, mert borzasztóan súlyos lenne egy olyan helyzet, amelyben az ügyészséggel szemben is elkopik a bizalom.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): A helyzet sokkal súlyosabb, mint ahogy a képviselõ asszony gondolja. Ugyanis itt a kérdés úgy élezõdik ki, hogy van egy politikai elvárás, ugyanakkor pedig olyan adatoknak az átadása illetéktelenek számára - most nem a bizottságot értem az illetékteleneken, hanem ha mondjuk a nyilvánosságra hozatalról van szó - az bûncselekményt valósít meg. Ez azt jelentené, hogy az ilyen adatokat ilyen célra átadó legfõbb ügyész a jogosulatlan adatkezelés vétségét követi el. Márpedig, gondolom, elemi követelmény, hogy a legfõbb ügyész bûncselekményt tudatosan nem követhet el.

    A probléma azért is nagy, mert itt nem bûncselekmények elkövetésérõl van szó, ez a tulajdonosi szerkezetre vonatkozó adatgyûjtés, nem büntetõjogi adatgyûjtés, mert valóban olyan cégekrõl, gazdasági társaságokról van szó, amelyek érintettként valamilyen módon bekerültek az ismert büntetõeljárásokba, de cégek ellen büntetõeljárás nem folyhat. A tulajdonosi szerkezet pedig nem egyenlõ azzal, hogy ezek az emberek bûnösök vagy büntetõeljárás indult személy szerint ellenük. Itt tehát nem büntetõ-eljárási adatkezelésrõl van szó. Ezért volna szükséges, hogy világosan lássa az ügyészség, a bizottság milyen következtetések levonását reméli ebbõl az adatbázisból és mi a felhasználás célja.

    ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

    JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Én kicsit megrettentem. Tudniillik most kvázi az a helyzet alakult ki, mintha azt tetszett volna mondani, hogy mondjam meg, mit akarok kezdeni és ön majd eldönti, hogy ahhoz képest milyen adatot ad át nekünk. Azt hiszem, hogy ez helytelen megközelítés, noha pontosan értem az emögött megfogalmazódott jogi aggályokat. Azt gondolom, hogy a bizottság nyilvánvalóan arra szeretné használni az anyagot, hogy maga tisztán lásson a jelentés elkészítéséhez. Ebben, ha a személyiségi adatok törölve vannak, pont a lényeget vesszük el, hiszen ha nem lehet majd megtudni, hogy Kis II. József ebben is tulajdonos, meg abban és amabban is tulajdonos, akkor az egésznek nincs értelme. De hogy pontosan értem azt az aggályt, amelyet az ügyészség megfogalmaz, azt szeretném javasolni, hogy kérjük be természetesen az anyagot, amit az ügyészség összeállít, de ezt az ügyész úr titkosíthatja, onnantól kezdve a bizottságnak nincs jogosultsága arra, hogy ezt felülvizsgálja. És ha mód van rá, akkor egy olyan anyagot is - ezt a rendszeren átfuttatni jóval könnyebb -, amely adott esetben a nyilvánossággal megosztható, tehát még publikus. Hiszen azt azért mindannyian tudjuk, hogy tõlünk várnak bizonyos adatokat, információkat. Ebben a szituációban a legkönnyebb szerintem az volna, és akkor mi sem követnénk el semmiféle jogsértést, ha kapnánk egy ilyen nyilvánosságnak szóló anyagot, amely számukra is eligazítást ad, és természetesen még megkapnánk azt, amit eredetileg kértünk, azt pedig az ügyész úr titkosítsa a saját belátása szerint.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Igen, felmerült ez a gondolat és ez a lehetõség a titkosításról. Valóban reálisnak tûnik, hogy az adatbázist olyan módon alakítsuk ki, hogy a nyilvánosság számára is közvetíthetõ adatok külön lekérdezhetõk vagy hozzáférhetõk, vagy összeállíthatók legyenek és aztán maga az egész adatbázis pedig csak a bizottság részére álljon rendelkezésre. Az "adatkezelés célja" egyébként egy speciális szakkifejezés a személyesadat-védelmi körben, a törvény írja elõ, hogy az adatkezelõnek - és adatkezelõvé vált ebben az eljárásban az ügyészség - csak törvényben meghatározott célra lehet kiadni azokat az adatokat is, amelyeknek a kiadását egyébként a törvény lehetõvé teszi, de a célt, az adatkezelés célját akkor is pontosan, konkrétan meg kell jelölni.

    ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nem szeretném az átadott anyagok, átadandó anyagok felhasználásának vitáját most lefolytatni. Tehát én is azt kérem, hogy kapjuk meg a teljes anyagot, ami elkészült vagy elkészül. Egyébként amikor ezeknek az adatoknak a bekérése mellett érveltem annak idején a háló elkészítésénél, akkor sem úgy gondoltam, hogy a megkapott anyagból majd elkezdünk egy parlamenti jelentés mellékleteként felsorolni 128 céget. Nyilván az én elképzelésem az volt, hogy a megkapott anyagból próbáljunk meg leszûrni egy olyan tanulságot, próbáljunk meg egy olyan fejezetet nyitni és értékelni a majdani jelentésben, amit az Országgyûlés általánosságban el tud fogadni. Ha felmerülnek olyan konkrét ügyek, amelyek mondjuk rávilágítanak egy újfajta összefüggésre, akkor nyilván még midig módunk van egy újabb konzultációt folytatni az ügyészséggel. Ez az én véleményem, de óvok mindenkit attól, hogy az anyagok ismerete nélkül vitát kezdjünk a majdani felhasználást illetõen, én is azt gondolom, hogy kapjuk meg, nyilván nem fogunk visszaélni ezzel a helyzettel, ezzel az információval.

    ELNÖK: Tessék, Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Csak azt szeretném mondani, hogy én sem akarom elõre megvitatni az anyag sorsát, de ilyen könnyû álmot nem tudok ígérni az ügyészségnek. Azt gondolom, két esetben lesz rá nagyon nagy nyomás, legalábbis ahogy én gondolom, én a magam nevében beszélhetek. Egyrészt ha nem készíti el és nem adja át az anyagot. Ezt eddig is gyakoroltam, hál' Istennek az utóbbi idõszakban nem kellett gyakorolni. Másrészt ha az ügyészség ahhoz akar majd ragaszkodni, hogy a legtipikusabb, legjellemzõbb összefüggések ne láthassanak napvilágot. Én még életemben nem sértettem államtitkot, de akkor nagyon határozott küzdelmet fogok folytatni azért, hogy ilyet ne tehessen meg az ügyészség.

    Ezt azért tartom nagyon fontosnak, mert a bizottság munkája egyébként is elment egy olyan irányba, hogy a felszínen - hogy visszatérjek az eredeti mondataimhoz -, a csokoládé máz tetején mindig keresünk egy-egy politikust, egy-egy ilyen-olyan eljáró személyt, ma is találtunk hál' Istennek kettõt legalább. De az érdemi haszonélvezõk ezzel együtt nem õk voltak, hanem azok a személyek, akik sokféle kapcsolódáson keresztül intenzíven mûködtetettek céget, még ha Magyarországon nem is lehet cégekkel szemben eljárni. Én végig azt mondtam - és végig azért fogok küzdeni -, hogy engem nem az érdekel, indul-e eljárás. Ez az igazságszolgáltatás dolga, én soha nem voltam és nem leszek még jogász sem, nemhogy ennek bármilyen válfaja. De mint e bizottság tagja utolsó centig küzdök az ügyészséggel is, ha kell, hogy a magyar társadalom megismerhesse, annak a neve nyilvánosságra kerülhessen, ha ez a háló meg tudja mutatni, hogy van 20-30-50-70-200 olyan személy, aki valódi nyertese a sorozatnak. Hogy a jelentés mellékleteként-e? Én egy dolgot üdvözölnék: ha maga az ügyészség nyilvánosságra hozná.

    Maga az ügyészség nyilvánosságra hozná, mert átérezné, hogy a bizottság részérõl egy ilyen irányú nyomás nehezedik rá, és maga nyilvánosságra hozná. Ez azért korrekt megoldás, mert akkor nincs az a kockázat, hogy a bizottság elvéti a titkosság szabályait. Még egyszer mondom, valószínû egyikünket sem az érdekel, hogy a néhány száz vagy néhány ezer név között, amely felszínre kerül, talál-e ismerõs nevet a saját megyéjében, városában. A kulcsszereplõk az érdekesek a társadalom szempontjából és nagy segítséget nyújtana az ügyészség, ha amikor átadja a bizottságnak az anyagot, és ha vannak ilyenek - ha nincsenek, akkor majd még az anyag ismeretében átnézzük mi is -, akkor egyidejûleg az ügyészség mint a vizsgálat eredményét nyilvánosságra hozná.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Ezt biztos, hogy nem fogja megtenni. Tudniillik itt most egyre inkább afelé közelít a dolog, hogy ha X.Y. személy mondjuk negyvenszer felmerül ebben a nyilvántartásban, akkor a bizottság arra a következtetésre kíván jutni ezzel kapcsolatban, hogy íme X.Y. az olajügyek haszonélvezõje volt. Ugyan ez a következtetés álláspontom szerint nem vonható le, de természetesen én büntetõjogi gondolkodású vagyok, aki szerint a kétséget kizáróan nem bizonyított tényt nem lehet senki terhére róni és mindenkit ártatlannak kell vélelmezni. Ugyanis az, hogy valaki negyvenszer vagy nyolcvanszor vagy akárhányszor elõfordul különbözõ gazdasági társaságokban, az semmi többet nem jelent, minthogy ennyi tulajdoni részesedése volt, amit viszont a törvény nem tiltott. És a jogszerû kereskedelmet sem tiltotta meg, hogy õ negyven cégben részt vegyen tulajdonosként. Tehát haszonélvezõje lehetett, de egy olyan kontextusba hozni, hogy õ bûncselekményeket követett el, ez messzemenõ következtetés volna. Ha az õ neve ilyen módon kerülne nyilvánosságra, az olyan következményekkel jár, hogy megindulnak a személyiségi jogi perek és a bizottság is felelõs lehet ezért és a bizottságot is lehet kártérítésre kötelezni.

    ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Azt kellene az ügyészségnek is tudomásul vennie hitem szerint, amit elég régóta próbáltam én is kezdeményezni, hogy ez az ügy valójában nem tartható meg egyszerûen azok között a szakmai keretek között, amit az ügyész asszony képvisel. Ez természetesen teljesen helyes az ügyész asszony vonatkozásában, de egyébként meg nem járható a továbbiakban ez az út. Nem ilyen egyszerû.

    Itt két célt kellene egyszerre valamilyen módon egyensúlyban tartunk. Az egyik, hogy valóban megjelenjenek azok, akik az ügynek haszonélvezõi voltak, hiszen az nem fogadható el és az egész magyar társadalom szempontjából katasztrofális következményekkel jár, ha ebben az ügyben megint csak a sofõrök, a titkárnõk, a pénztárosok, a nem tudom, én kik kerülnének pellengérre. Itt el kell jutni addig a pontig, ahol a politika és a politikának - a nemes értelmében mondom - az a szándéka, hogy ebben az ügyben megvalósulhasson egyfajta társadalmi katarzis, valamint az ügyészségnek az egyébként szakmai szempontból megfelelõ eljárásai valahol találkoznak.

    310.

    HÉ 311 (Dr. Kóródi Mária)

    Mégsem lehetséges, hogy ha valaki negyven olyan cégben érintett, ahol a pénztárost következetesen elítélik adócsalásért és õ a tulajdonos mind a negyven cégben, de õ nem követte el egyébként a kifizetéseket, mert õ csak tulajdonos, de az összes cégében a pénztáros ilyet elkövetett, hogy ne legyen megjelölve, mert ott valami nem stimmel! És akkor azt engedje meg az ügyészség, hogy ezért vállalja esetleg a politikai felelõsséget, és ne azt mondja ki a politika, hogy X. Y. elkövette ezt és ezt a bûncselekményt, hanem hogy X. Y. cégében állandóan, tipikusan ismétlõdtek ezek a bûncselekmények, amely bûncselekményekben elítélést nyert állandóan a pénztáros, a sofõr meg mit tudom én, kicsoda, azok a kisemberek, akik a tényleges cselekedetet elkövették, mert ez jellemzõ és szemléletes. Ennek az ügyészség ne feküdjön keresztbe! Én csak ezt szeretném tanácsolni, mert ha az ügyészség ezt megteszi, akkor a következõ idõszakban egész egyszerûen lehetetlen lesz a nagyhalak elleni küzdelem. És nekünk itt most nem az a feladatunk, hogy sofõröket kapjunk el, hanem hogy a rendszerben, ebben a kialakult olyan struktúrában, amely a jövõre nézve is veszélyeket rejt magában, megpróbáljunk valamilyen módon a lehetõségekhez képest rendet teremteni. Én értem a szakmai szempontokat, abszolút értem, jogosnak is tartom mindenféle kicsi ügyben, mindenféle büntetõeljárásban, de itt most egy picit másról van szó. Köszönöm.

    DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Ugyanazt tudnám elmondani: nincs kis büntetõeljárás és nagy büntetõeljárás (Dr. Kóródi Mária: Nem is arról beszélünk, ügyész asszony!), ennek a vitának semmi értelme nincs a továbbiakban. Még csak annyit kívánok mondani, itt nem arról van szó, hogy ezeknek a társaságoknak valamelyik tagját elítélte a bíróság. Itt arról van szó, mert az egész adatsor onnan indul ki, hogy megindultak büntetõeljárások, amelyeknek fele, hatvan százaléka, akármilyen arányban megszüntetéssel végzõdött mondjuk bizonyítékok hiányában vagy nem is volt gyanúsított az ügyben, mert csak a kft. neve merült föl, de semmilyen személyes felelõsség felé nem ment el a nyomozás.

    ELNÖK: Igen, a bizonyítékok hiányával kapcsolatban hadd tegyek egy megjegyzést! Sarkadi - 30  vagon benzin eltûnt, bizonyíték hiányában felmentették a 12  embert! Az nem bizonyíték, hogy 30  vagon benzin eltûnt! Az nem bizonyíték! Elnézést kérek, errõl ennyit! (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A következõt szeretném mondani: elolvasva az ütemezést, itt a vagyoni szerkezet szó szerepel, ha jól emlékszem. Mindjárt pontosan megnézem. (Az iratai között lapoz.) Tulajdonosi szerkezet. Ugye, ez csak az egyszerûség kedvéért van így írva, elnök úr? Hisz amikor ennek a határozatát meghoztuk, akkor nemcsak a tulajdonosokról volt szó, hanem szó volt másról is. Szó volt arról is, hogy a cégek hogyan vezették a számláikat; szó volt arról is, hogy kik jegyezték be a cégeket, ügyvédek; kik voltak a jogi képviselõk és szó volt arról is, hogy kik voltak a könyvvizsgálók és a könyvelõk. Ha én november 20-án fogok kapni csak egy olyat, hogy tulajdonosi szerkezet, akkor az általunk már több mint nyolc hónapja hozott határozatnak az egytizedérõl kapok tájékoztatást, és egy bizonyos következtetést errõl le tudok vonni, de az összes többit nem. Kérdezem elnök urat, hogy ez a november 20-ai elsõ bekezdés, ugye csak az egyszerûség kedvéért szól csak a tulajdonosi szerkezetrõl, mert amit határozatként meghoztunk, az ennél sokkal többrõl szól.

    ELNÖK: A korábbi határozatnak megfelelõen. Ez csak egy vázlat gyakorlatilag. (Dr. Cserháti Judit irattal a kezében Balogh Lászlóhoz lép és dr. Bíró Kornéliával együtt konzultálnak.) Van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) Köszönöm a részvételt, a mai ülést berekesztem.

    (Az ülés befejezésének idõpontja: 17  óra  46  perc.)

    Pallag László
    a vizsgálóbizottság elnöke