OVB/4-18/2000.
OVB/4-18/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. október 2-án (hétfõn) 14 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében
megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

  • 1. Minarik György, dr. Pitti Zoltán, dr. Kékesi László, dr. Simicska Lajos és dr. Vida Ildikó, az APEH volt és jelenlegi vezetõinek meghallgatása

    2. Egyebek

    Elnököl:

    Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

    Jegyzõkönyvvezetõk:

    Dani Judit, Vicai Erika, Madarász Mária, Lestár Éva

    Az ülés résztvevõi

    A bizottság részérõl:

    Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

    Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

    Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)

    Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

    Vígh Ilona (Fidesz)

    Pancza István (FKGP)

    Balogh László (MDF)

    Tóth Károly (MSZP)

    Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

    Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

    Állandó résztvevõk:

    Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

    Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

    Meghívottak:

    Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)

    Minarik György, az APEH volt vezetõje

    Dr. Pitti Zoltán, az APEH volt vezetõje

    Dr. Vida Ildikó, az APEH elnöke

    Szakértõk:

    Antal Györgyné dr.

    Dr. Fintha Zoltán

    Szobota Gyula

    Gyenes Károly

    Dr. Pásztor Gedeon

    Dr. Bólya Lajos

    Dr. Münnich Iván

    Dr. Karakas Attila

    Kenyeres Gyula

    Kocsmár Gézáné dr.

    Nagy Zsolt

    Dr. Gyekiczki András

    (Az ülés kezdetének idõpontja: 14 óra 12 perc)

    PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Szeretettel köszöntök mindenkit. A kiküldött napirendi javaslathoz van-e valakinek hozzáfûznivalója vagy javaslata? (Tóth Károly jelentkezik.) Tessék, Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Leírtam - ezért most részleteiben nem akarom ismertetni - a bizottság felé fordulva a további munka szempontjából általam szükségesnek vélt feladatokat. Azt szeretném kérni, elnök úr, hogy attól függõen, hogy milyen menetrendben fogadjuk el a napirendet, ez a mai napon kerüljön megtárgyalásra és lehetõség szerint döntéshozatalra, hiszen alapvetõen eldönti, hogy milyen irányban haladunk tovább.

    Másrészt ennek apropójából szeretném bejelenteni, hogy a múlt alkalommal kezdeményeztem Homoki úr meghallgatását. Ezt mára teljesen indokolatlannak tartom. Homoki úr tételesen beszámolt a végzett munkájáról, tételesen beszámolt arról a magánvádalku-folyamatról, amelyben szerepet vállalt, arról, hogy mely olajcégekkel hogyan és milyen cél érdekében tartott kapcsolatot és lépett fel az érdekükben. Ennél sokkal többet nem tudna mondani a bizottsági ülésen, az idõ meg túl drága ahhoz, hogy egy olyan politikusra fordítsuk az idõt, aki maga elismeri, hogy igen, kapcsolatban álltam az olajmaffiával, és a cél érdekében magánvádalkukat kötöttem. Én visszavonom ezt a kezdeményezést, és azt is leírtam, hogy miért. Tényszerûen megállapítást nyert minden kérdésem, amire nem a belügyminiszter úr válaszolt - ahogy én kértem  -, hanem válaszolt maga Homoki úr, és mindent elismert, sõt rosszabbat, mint amit kérdezni gondoltam vagy mertem volna. Köszönöm, elnök úr.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Az a javaslatom, hogy a képviselõ úr által a bizottság számára biztosított anyagot az "Egyebek" napirendi pont keretében tárgyaljuk. A legutóbb elfogadott ütemezést a november végi lehetõségnek megfelelõen újra ütemeztük. Ennek a megbeszélése is sorra fog kerülni az "Egyebek" között. Tehát akkor majd visszatérünk erre.

    Ha a napirendi pontokra vonatkozóan nincs senkinek javaslata, akkor kérem a bizottságot... (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Nekem a következõ lenne a tiszteletteljes javaslatom. A bizottsági ülések menetrendjét megkaptuk november végéig. Ezt át kellene dolgozni, mert nem december végéig, hanem csak november végéig dolgozhatunk. Teljes mértékben egyetértek a felsorolással, a meghallgatotti körrel, azonban praktikusnak tartanám, ha errõl a menetrendrõl nem az "Egyebek" között, a bizottsági ülés vége felé, a késõ esti órákban váltanánk szót, hanem még most röviden elmondanánk a véleményeket ezzel kapcsolatban. Jó lenne, ha úgy történne a döntés - a menetrend megbeszélése  -, hogy még mindegyik képviselõ, bizottsági tag jelen van, ezért most beszéljünk arról, hogy milyen menetrend szerint haladjon a bizottsági munka.

    ELNÖK: Köszönöm. Továbbra is fenntartom a javaslatomat. A vendégekre való tekintettel javaslom a meghallgatást végigvinni, utána pedig ezt megtárgyalnánk. Bízom abban, hogy nem húzódik el késõ estig a mai meghallgatás. Mivel két elõterjesztés is van a programot illetõen, én továbbra is fenntartom a javaslatomat, hogy ezt az "Egyebek" között tárgyaljuk. Az a gyanúm, hogy megint elmegy az idõ egy másfél órás vitában, de nem szeretném kitenni a vendégeket ennek a vitának, hanem jobb lenne, ha ezt a 2. napirendi pont keretében tárgyalnánk meg. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Nem akarom megzavarni a bizottság munkavezetését, de ígérem, hogy ez nem lenne egy hosszú vitatkozás. Másrészt pedig már több képviselõcsoporttal véleményt cseréltünk errõl a tervezetrõl. Ez viszonylag rendezhetõ lenne. Köszönöm szépen. Ezt ügyrendi javaslatként adtam elõ.

    ELNÖK: A napirend módosítására vonatkozóan tettem fel azt a kérdést, hogy kinek van javaslata. Ez napirend-módosítási javaslat? (Dr. Fazekas Sándor: Ügyrendi indítvány, szavazni kell róla.)

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Igen.

    ELNÖK: A képviselõ úr által felvetett javaslathoz van-e valakinek hozzáfûznivalója? (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Támogatjuk azt, hogy a napirend elején tekintsük át ezt a munkatervet. Támogatjuk az ügyrendi javaslatot.

    ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! (Tóth Károly jelentkezik.) A Tóth Károly képviselõ úr által elõterjesztett anyagot mikor tárgyaljuk meg? (Közbeszólások: Azt is most.) Tessék, Tóth képviselõ úr.

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Akinek volt lehetõsége elolvasni ezt az anyagot, ez az anyag egyértelmûen ahhoz kapcsolódik, hogy milyen szellemben milyen érdemi munkát végezzünk el. Ezt máskor nincs értelme megtárgyalni, csak a november 30-ig terjedõ idõszak feladatai részeként. Máskor nincs értelme, hiszen egyébként döntenénk valamirõl, ami tartalmilag ellentétes lehet azzal, amit én leírtam. Tehát csak együtt van értelme megtárgyalni.

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Ki az, aki elfogadja a napirend módosítását? Aki elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Három. Ki van ellene? (Senki sem jelentkezik.) Ezzel módosult a mai napirendünk.

    Az 1. napirendi pont keretében megtárgyaljuk a november 30-ig szükséges feladatokat. A 2. napirendi pont a meghallgatás. A 3. napirendi pont az "Egyebek".

    Aki így elfogadja a mai napirendet, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Egy. Köszönöm szépen.

    Tisztelt Bizottság! A bizottsági tagoknak szét lett osztva a november végéig esedékes ütemezés. Tartalmában a legutóbbi bizottsági ülésen elfogadott javaslatnak megfelelõen annyi van módosítva, hogy több napirendi pont össze van vonva, és van olyan napirendi pont, amelyet javaslok elhagyni. Arra kérem a bizottsági tagokat, hogy nézzék át a javaslatot. Kérem, hogy fejtsék ki a véleményüket.

    Szeretném elmondani a bizottság tagjainak, hogy az ütemezés szerint hétfõn és pénteken lennének a bizottsági ülések. 10

    da 11 (Elnök)

    Tehát hétfõn 14 óra, mivel két pártnak hétfõn délelõttönként van frakcióülése, tehát nem tudnak délelõtt részt venni a bizottsági ülésen, így 10 órakor nem tudunk kezdeni. Szó volt korábban arról is, hogy akkor kezdenénk 10 órakor a bizottsági ülést. Így akkor maradna a 14 óra hétfõn, és a pénteki nappal bõvülne azon a héten, amikor hétfõn bizottsági ülés van, azon a héten pénteken is ülne a bizottság. Ennek megfelelõen van összeállítva ez a javaslat. Kérem átgondolni. Kapok jelzést, hogy pénteken lehetne 10 órakor kezdeni. Tehát hétfõn 14 órától, pénteken pedig 10 órától ülésezne a bizottság.

    Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! A következõ javaslatot terjesztem elõ. Október 9-étõl kezdõdõen november 30-áig az olajbizottsági üléseket úgy javasolom, hogy a bizottsági heteken és a szünetnek mondott heteken a hétfõi napokon 1/2 10 órától kerüljön sor a bizottsági meghallgatásokra. Ennek indokolásául elõadom azt, hogy a munka jellege, az olajbizottságban végzett munka jellege és egyfajta ügyek lerendezése kapcsán megfigyelhetõ, hogy amikor délután 2-kor elkezdjük, 3 óra 1/2 4 van, mire ügyrendi ügyekkel, kérdésekkel a bizottság elfoglalkozgat, és az érdemi munka csak olyan 4 óra magasságában kezdõdik el, és a késõ esti órákig tart. Ez a mi munkaidõ-felhasználásunkat nem teszi racionálissá.

    Ha 1/2 10 órakor kezdjük a bizottsági ülést a hétfõi napokon, ezzel tulajdonképpen dupla idõt nyerünk, és nagyobb lélegzetvételnyi, egymással összefüggõ ügyeket is meg tudunk tárgyalni. Tehát javaslatom a háromhetes ülésezést figyelembe véve a bizottsági heteken, illetve a szünettel jelzett heteken 1/2 10 órától.

    Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm. Kinek van még a javaslathoz hozzáfûznivalója? Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az elõttünk levõ feladatok mennyiségét ha átnézzük, akkor nyilván itt a szövegbe beépített határozatlan fogalmakat úgy kell értenünk, hogy akiket a legfontosabb meghallgatni, nyilván azokat eresztjük át. Például október 9-én így szerepel, hogy olajvállalkozók meghallgatása. Ez lehet kettõ is, lehet 12 is, azt hiszem, ez még majd pontosításra kerül, mert olajvállalkozó nyilván rengeteg volt. Máshol fel van sorolva név szerint mindenki. Itt azért azt hiszem, valamilyen egységes rendszerre számíthatunk az elnök úrtól, illetõleg nyilván az ülés végén, a következõ napirend meghatározásánál név szerint és funkció alapján megjelölésre kerülnek azok, akiket meg kell hallgatnunk. Tehát erre várok egy megerõsítést, hogy ez nem egy parttalan meghallgatotti kör, hanem akire tényleg szükségünk van a bizottsági munka elvégzéséhez.

    A nagy felhasználók vezetõinek meghallgatása itt fel van sorolva 20-ára, 6 cég, 8 erdõgazdaság (Dr. Lentner Csaba: És a többi...), ez olyan határozatlan fogalom, hogy lehet, hogy a nagyterem, az ülésterem szükséges ahhoz, hogy elhelyezzük a meghallgatottakat. Nyilván itt is aki valamit tudhat, aki reprezentál egy idõszakot, nyilván annak a meghallgatását kell ez alatt értenünk, ha jól sejtem. Tehát azt hiszem, itt mindenképpen szükséges, hogy eseti konkretizálásra kerüljön majd sor, amikor a konkrét napirendet fogadjuk el. Ez az egyik dolog.

    A másik dolog az, hogy hétfõi, keddi napok szerepelnek itt az anyagban, péntek szerepel. Azt hiszem, nem könnyebb egy pénteki napot felszabadítani, mint egy hétfõ délelõttöt. Hozzátartozik az, hogy nekem a hétfõ délelõtt is nagyon nehéz idõpont, de inkább azt mondom, hogy tényleg egy teljes napot fordítsunk a meghallgatásokra, minthogy még egyszer próbáljunk meg összejönni. Attól tartok, hogy nem lesz zökkenõmentes, ha egy héten kétszer ülésezünk, illetve ha erre teszünk kísérletet. Inkább üljünk össze 9.30-kor vagy 10 órakor, de a 9.30-at is el tudom fogadni hétfõi napon, és akkor szépen haladjunk végig a meghallgatottakon, jól felkészült kérdezõkkel, konkrét válaszadásokkal ez gondot nem jelent.

    Köszönöm.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én az idõrendvitához vagy észrevételekhez nem kívánok hozzászólni, ebben gondolom, pillanatokon belül döntést hozunk. Tartalmi észrevételem azonban van.

    Azt hiszem, úgy kell megcsinálni az ütemtervet és ehhez kapcsolódóan úgy kell a belsõ szakértõi munkát ütemezni, hogy két feladat mindenféleképpen elvégezhetõ legyen. Örömmel hallottam, hogy a legfõbb ügyész úr úgy nyilatkozott, hogy hajlandó átadni azt a kört, amely az olajügyekben érintett cégek tulajdonosi szerkezetére vonatkozik, és ismereteim szerint készül ez az anyag. Sürgetni se akarom, legfeljebb arra szeretném felhívni mindenki figyelmét, a legfõbb ügyész úr figyelmét is, hogy a parlament azért beszabályozta az életünket, tehát november 30-áig van életterünk; december 1-jei anyag bizony halottnak a csók, mármint a bizottság szempontjából.

    Ugyanakkor ha megkapjuk ezt az anyagot, szeretném, ha az elnök úr még aznap kiadná a szakértõknek azzal a feladattal, hogy a szakértõk azonnal végezzék el - és ezt elõtte is akár elkezdhetnék - a nagy felhasználók irányába történt magáncégek beszállításait, annak az összehasonlítását, hogy volt-e olyan beszállító a tulajdonosi körben, aki ugyan a nagy cégek irányába teljesen szabályosan járt el, de egyébként az élet más területein voltak ügyei, olajjal kapcsolatban visszaélései, folyt-e vele szemben eljárás, mert így van igazán értelme. Ezt nem várhatjuk az ügyészségtõl, hiszen csak az volt a kérésünk feléjük, hogy akik érintettek voltak olajügyekben. Ezt a mi szakértõi csoportunk meggyõzõdésem szerint meg tudja tenni, és talán így a két anyag együttes nyilvánosságra hozatala legalább egy jelzést ad a magyar társadalomnak.

    Másrészt szeretném, ha még a mai nap döntenénk és utána beütemeznénk a meghallgatási körbe, vagy pedig amikor tervezzük Pintér Sándor meghallgatását, és pluszba javasolom kiegészíteni Demeter Ervin miniszter úr meghallgatásával abban a vonatkozásban, hogy az egész ügyet körüllengi olyan meg nem erõsített, nem ellenõrzött dokumentumok sorozata, amely arról szól, hogy '96-ig és '98 elejétõl is, mint ahogy '98 közepétõl, ismételten differenciált bûnüldözés folyik az országban.

    Szeretném, ha Demeter úrnak és Pintér úrnak megadná a bizottság arra az esélyt, hogy beszámolhasson a bizottság elõtt arról, hogy elvégezték a náluk megtalálható dokumentumok ellenõrzését, tehát hogy ne ellenõrizetlen dokumentumokról beszéljünk, és kerüljön beszámolásra a bizottság elõtt, hogy ez valóságos, vagy az erre utaló jeleknek - videokazettától kezdve számtalan más dokumentumra hivatkozhatnék - nincs valóságtartalmuk. Mert nem lehet lezárni úgy a bizottság munkáját, hogy a legkritikusabb ügyet nyitva hagyjuk, amely arról szól, hogy egyeseknek szabad kezük volt ebben az országban, vagy sokkal humánusabban bántak el velük, mint másokkal. Erre információ Demeter és Pintér úrnál keletkezhet. Kérjünk tõlük írásbeli választ lehetõleg október 31-ig és utána a meghallgatások során teremtsünk arra lehetõséget, hogy az álláspontjukat a bizottság elõtt megvédhessék és elmondhassák.

    Ezt írtam le ebben az anyagban, ami elõttem van. Természetesen abban az esetben, ha komolyan akarjuk a munkát. Ha csak a Fidesz agyrém jelentését akarjuk megismételni a végén, akkor azt javasolom, hogy se hétfõn, se pénteken nyújtott mûszakban ne tegyünk meghallgatást, azt ma is át tudjuk adni, fideszes barátaink megírták, azért ne találkozzunk már két hónapon át hetente kétszer itt 20 óra hosszában, ha benyújtjuk ugyanazt a vádaskodó, fröcsögõ, fölösleges anyagot, amelyet a parlament elõtt már fideszes kollégáink megpróbáltak megtenni.

    Tehát a javaslatom a komoly részre is csak arra az esetre érvényes, ha a Fidesz végre belátja, hogy vissza kellene térni a normális munkára, mert egyébként az érintettség okán mást nem is tehetnek.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Akkor elsõsorban el kell dönteni, hogy mely napokon ülésezik a bizottság, hétfõn és hány órakor, vagy pénteken is és 10 órakor, vagy csak hétfõn. Ezt kell legelõször is eldönteni.

    20

    cai 21 (Elnök)

    Többféle javaslat hangzott el erre vonatkozóan, de jelezték, hogy a hétfõ délelõtt azért nem jó, mert hétfõn délelõtt két pártnak is frakcióülése van, és nem tudnak jelen lenni a bizottsági ülésen. (Dr. Lentner Csaba: Ki az?) Az érintett két párt képviselõjét arra kérem, hogy szíveskedjenek nyilatkozni.

    JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Mi már többször elmondtuk, hogy ellentétben más pártokkal, nálunk hétfõnként rendszeresen a parlamenti munkára felkészítõ frakcióülés és ezzel kapcsolatos munkacsoportülések vannak minden héten folyamatosan, tehát minden héten hétfõn délelõtt. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

    ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Lehet, hogy nem voltam teljesen egyértelmû. Nekünk is van elfoglaltságunk hétfõn délelõtt, de ezeken az elfoglaltságokon a helyettesítésünket inkább megoldjuk azért, hogy itt lehessünk, és a munkában részt tudjunk venni. Azt javaslom, hogy erre az idõre - ami két hónap - ki-ki próbálja megoldani ezt a problémát.

    ELNÖK: A péntekkel kapcsolatban kérek véleményt a képviselõtársaimtól. (Senki sem jelentkezik.) Arra is van mód, hogy más napon ülésezzünk, ne csak pénteken. Akár ülésezhetünk csütörtökön is. A bizottság a hét bármelyik napján ülésezhet annak érdekében, hogy a beütemezett munkát november 30-ig el tudjuk végezni. Az október 24-i keddi nap azért szerepel, mert a 23-a munkaszüneti nap. A hétfõi napra nem tervezhettük a bizottsági ülést, ezért szerepel kivételesen a keddi nap.

    Tisztelt Bizottság! Szavazásra teszem fel a hétfõ 10 órai kezdést. Aki elfogadja a kezdés idõpontjának a hétfõ 10 órát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Balogh László: Legyen 9 óra 30 perc.) Több képviselõ vonattal utazik Budapestre - ezért a 10 órai kezdést javaslok  -, és nem biztos, hogy mindenki ideérne. Aki elfogadja a hétfõ 10 órát, kérem, erõsítse meg kézfelnyújtással! (Szavazás.) Ki tartózkodik? (Szavazás.) Három. Hétfõn 10 órakor fogunk bizottsági ülést tartani.

    Adott héten más napokon való bizottsági üléssel kapcsolatban kérem a képviselõk véleményét. Az a javaslat, hogy pénteken 10 órakor ülésezzen a bizottság. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Én azért javasoltam a hétfõ 10 órai kezdést, hogy ezzel két napot ki tudunk váltani, és akkor pénteken értelemszerûen nem lenne bizottsági ülés. Ez a javaslat.

    Elnök Úr! A bizottságból többen is tagjai vagyunk a költségvetési és pénzügyi bizottságnak, amely heti átlagban kétszer-háromszor fog ülésezni. Mielõtt bárki azzal gyanúsítana, hogy én most a munka elõl akarok menekülni, itt arról van szó, hogy más fontos bizottságnak is tagjai vagyunk. Valaki az alkotmányügyi bizottságnak tagja, amely ugyanúgy sokat fog ülésezni, és egyszerre két helyen fizikálisan nem tudunk lenni. Ahogy nézem a költségvetési bizottság menetrendjét, mindig a hét második felében fog ülésezni. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: A bizottságok többsége szerdán és csütörtökön ülésezik, tudomásom szerint a költségvetési bizottság is. (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, én nem akartam részt venni az idõponttal kapcsolatos vitában, de a költségvetési bizottságban folyamatosan úgy folyik a munka, hogy meg van hirdetve a bizottsági ülés keddre, és ha nem fejezzük be, akkor szerdán folytatjuk. Meg van hirdetve szerdára és csütörtökre, és ha nem fejezzük be, akkor pénteken folytatjuk. A kétéves költségvetés ürügyén ez kalkulálható érv vagy indok. De hangsúlyozom, hogy amikor fizikailag lehetséges az egyeztetéseknek megfelelõen, az ember nem tud három helyen egyszerre lenni. Nekem elfogadható az itteni döntés.

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Hat bizottsági ülésen ezt az anyagot nem lehet megtárgyalni. (Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnézést, elnök úr, itt tizenkét bizottsági ülés volt tervezve, tizenkét félnapos bizottsági ülés. Ehelyett van hat egésznapos bizottsági ülés. Én azt gondolom, hogy a tizenkét fél pont hat egész. Tehát annyit lehet megtárgyalni, amennyit akarunk. De én nem zárkózom el az elõl, hogy elkezdjük a munkát, és bármikor, amikor azt mondjuk, hogy még a jelentéshez szükséges ez, meg ez, meg ez, bármikor menetközben is tudjuk módosítani egy rendkívüli bizottsági üléssel vagy bármivel az ügyeket, hogy elõrébb tudjuk vinni. Egy a fontos: én akár huszonnégyszer is hajlandó vagyok eljönni, hogy érdemi munkát tudjunk végezni. De ahhoz meg kell egyeznünk az idõpontokban. Azt gondolom, hogy azzal, hogy hétfõn egész napot szántunk rá, el lehet kezdeni a munkát, és akkor majd meglátjuk, hogy hogyan tudunk tovább menni.

    ELNÖK: Köszönöm. Úgy látom, többségi vélemény alakult ki a bizottságban a pénteki napot illetõen. A péntekre vonatkozó javaslatomat visszavonom. A hétfõi egész napos bizottsági ülésen ezt az anyagot - szétosztva - fogom feltenni szavazásra.

    Tóth képviselõ úrnak volt egy kiegészítése az október 30-i bizottsági ülésre vonatkozóan, amikorra Demeter Ervin tárca nélküli miniszter úr meghallgatását javasolta. (Tóth Károly: A leírt konkrét céllal.)

    Arra kérem a bizottságot, hogy ezzel a kiegészítéssel fogadja el ezt az elõterjesztést, amely a hétfõi napra - összevonva - vonatkozik. Tehát 10 órakor kezdünk, és ameddig tart a bizottsági munka... (Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Akkor úgy értelmezzük az ön által írásban kiküldötteket, hogy ahol hétfõ után péntek van, azt összevonjuk?

    ELNÖK: Igen.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): És ezentúl a Tóth képviselõ úr módosítását beledolgozva, az október 30-i hétfõire és a november 3-i péntekire összevonva...

    ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Ezt még egyszer át kell gondolni, és én javaslom a részleteket a következõ bizottsági ülésen elfogadni.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, én azt gondolom, hogy megéri az, hogy most tartsunk öt perc szünetet, nézzük át, tegyünk egy javaslatot, és döntsük el a menetrendet. Ez megér öt percet, minthogy egy hét múlva újrakezdjük ezt az egész vitát. (Dr. Lentner Csaba: Így van!) Én azt sem tartom kizártnak, ahogy most elhangzott, hogy a hétfõ után jövõ pénteket vonjuk össze egy hétfõre, csak ha megnézzük a napirendeket, akkor lehet, hogy pár cserével összehozható, hogy ne két nehéz nap jöjjön egy napra.

    ELNÖK: Javaslom, hogy szünet nélkül ismertessék a képviselõk a javaslataikat az összevonásra vonatkozóan. Tessék, Tóth képviselõ úr.

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Az én javaslatom nem az összevonásra vonatkozott, csak szerettem volna, ha az elnök úr úgy érti, hogy a két személy meghallgatását nem általában kezdeményeztem, hanem az itt leírt témában való nyilatkozattételre vonatkozott. Tehát én nem általában akarom meghallgatni Demeter urat, hanem errõl az ügyrõl, a "B" pontban megfogalmazott ügyrõl akarom hallani Demeter úr és Pintér úr egyértelmû nyilatkozatát, anyagát.

    ELNÖK: Tehát az október 30-i hétfõi bizottsági ülésrõl van szó. Ezt így javasoltam elfogadásra a bizottságnak.

    Tisztelt Bizottság! (Dr. Dorkota Lajos jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Egyetértünk Tóth képviselõ úr javaslatával, tehát hallgassuk meg Demeter urat ebben a konkrét ügyben. Javasoljuk Katona Béla meghallgatását úgy általában, mivel arról volt szó, hogy a volt korábbi titkosszolgálati minisztereket is meghallgatjuk. (Tóth Károly: Erre vonatkozóan döntésünk is van.) Errõl volt egy korábbi döntésünk. Ilyen értelemben nem értek egyet azzal, hogy öt percen belül döntsünk, hanem jövõ hétre kérem az elnök urat, hogy ezekkel a korábbi döntésekkel, a mostani döntésekkel együtt kellene egy beosztást csinálni, és azt hiszem, a korábban már elfogadott napirend figyelembevételével.

    30

    da 31

    ELNÖK: A múlt bizottsági ülésen elfogadott javaslatok közül ami nem szerepel a mostani anyagban, az a következõ. A 4. pontban a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító és felügyelõ tárca nélküli volt és jelenlegi miniszterek meghallgatása, Solt Pál tájékoztatója és a Ceror Rt. felhasználásáról való meghallgatás. Ez lett elhagyva a mai javaslatból. De ha úgy gondolja a bizottság, akkor visszatesszük a nemzetbiztonsági szolgálatok volt és jelenlegi irányítóinak a meghallgatását.

    Akkor Tóth képviselõ úr javaslata a korábbi két miniszter meghallgatásával kiegészítve kerül javaslatra.

    Tessék, képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Két mondatot szeretnék mondani. Természetesen írásbeli választ csak Demeter úr tud adni, mert jelenleg a dokumentumok gazdája Demeter úr. Tehát írásos jelentést a dokumentumok ellenõrzött tartalmáról csak Demeter és Pintér úr tud adni, mert a többieknek sajnálatos módon jelenleg nem áll rendelkezésükre sem a nemzetbiztonsági bizottság, sem a Belügyminisztérium irattára. Másrészt azt gondolom, át lehet hidalni, elnök úr, és haladjunk a munkával, szerintem 9-ére meg kell hívni délutánra a Mol - ez egy kisebb - vezetõinek a meghallgatását, akkor délelõtt meghallgatjuk az olajvállalkozókat, délután meg a legnagyobb olajcég képviselõit, és akkor minden lehetõsége megvan az elnök úrnak arra, hogy az összes többi napirendet jövõ héten hétfõvel úgy össze tudja illeszteni, hogy zavartalanul folyhasson a munka. Az elveket most elfogadtuk, és talán ez egy kisebb tétel, úgyhogy elfér együtt egy nap.

    ELNÖK: Kinek van még javaslata? Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Én csak kérdezni szeretnék, hogy itt a legközelebbi találkozásunk, amikor az olajvállalkozók meghallgatása lesz, illetve Csongrád megyei olajvállalkozók meghallgatása, ezt hogyan tetszett értelmezni, mert itt kettõspontot tesz az olajvállalkozók meghallgatása után. Csak Csongrád megyei vállalkozókra tetszett gondolni?

    ELNÖK: Igen, kimondottan Csongrád megyére.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): És megvan a kör, aki...?

    ELNÖK: Igen, négy fõ meghallgatása várható.

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Jó. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Kérem a további javaslatokat. Tessék, Balogh képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Egyetértek Tóth Károllyal, hogy most a következõ napi programot állítsuk össze, és akkor majd visszatérünk azon a bizonyos hétfõi napon az összes többire. Tehát azt is el tudom fogadni, hogy a nagyon titokzatos október 9-ei délelõtti napirendhez rakjuk hozzá akár a Mol volt és jelenlegi vezetõinek a meghallgatását, ezt én el tudom fogadni. Viszont ha ebben kialakul egyfajta megegyezés, akkor nekem az 1. napirendi ponthoz lenne még egy-két kérdésem az elnök úrhoz.

    Csak ha fel tudjuk fogni Tóth Károly képviselõ úr javaslatát ügyrendiként, akkor errõl szavazni lehet, és le tudnánk zárni a következõ bizottsági ülés napirendjét, és a következõ bizottsági ülésre meg visszaadjuk az elnök úrnak átdolgozásra a meghallgatások javaslatait, döntéseink fényében.

    ELNÖK: Kérdem képviselõtársaimat, elfogadható-e Balogh képviselõ úr javaslata Tóth képviselõ úr ügyrendi javaslata támogatásaként. Aki elfogadja így a javaslatot, kérem kézfelnyújtással megerõsíteni! (Szavazás.) Igen. Tartózkodás? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Köszönöm.

    És akkor az egyebekben úgy is szó lesz a következõ bizottsági ülésrõl. (Balogh László: Elnök Úr! Jeleztem, hogy ezt hogyan szeretném.) Igen, tessék képviselõ úr!

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Csak azért, mert meghatároztuk már, miután az egyebekben nincs értelme visszatérni a következõ bizottsági ülés témájára, mert ott vagyunk, ezt a vitát folytattuk végig azáltal, hogy Tóth képviselõ úr is és én is konkrét napirendeket nevesítettünk.

    Lenne egy kérdésem, hogy mit jelent, mit takar az, hogy a tanúként jelentkezettek meghallgatása. Ez mit takar?

    ELNÖK: Akik a bizottság elé jelentkeztek. Van köztük, aki tanúként, van köztük, aki önkormányzati képviselõként az ottani tapasztalatok kérdésében, vállalkozók, akik szintén részben tanúként, részben pedig részeseként ezeknek a kérdéseknek.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Akkor a kérdésem az, hogy a hétfõ délelõtti programra megadott napirendnél összesen hány fõt hallgatunk meg. Mert az sem mindegy, mert ebbõl nem derül ki, hogy most 15 ember fog bejönni, vagy három.

    ELNÖK: Négy fõrõl beszéltem az elõbb, tisztelt képviselõ úr, kérem felírni, és akkor nem szükséges még egyszer megkérdezni, tisztelettel, ha kérhetném. Négy fõrõl beszéltem.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): De elnök úr, én nem akarok kötözködni, az olajvállalkozók meghallgatása egy sor, ez többes számot jelent. A Csongrád megyei olajvállalkozók meghallgatása, többes szám, megint csak. És tanúként megjelentek meghallgatása ez megint csak többes szám. (Dr. Lentner Csaba: Laci, de itt van egy kettõspont.) Csak feltételeztem, hogy Nógrádi úr vissza óhajt jönni. Akkor ez négy fõ.

    ELNÖK: Képviselõ úr, nem fog ismétlõdni a Nógrádi-féle tanúvallomás.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): És nyilván van egy döntésünk azzal kapcsolatban, egy szavazással hozott döntésünk, hogy zárt ülést nem tartunk, tehát akkor ez nyilvános ülés...

    ELNÖK: Így van.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): És arról is van döntésünk, hogy a bizottság tagjai elõzetesen mikor kapják meg a meghallgatottak névsorát. Tehát mikor kapjuk meg a meghallgatottak névsorát?

    ELNÖK: Majd a bizottsági ülés végén megadom a névsort, de csak képviselõtársaimnak.

    BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Természetesen.

    ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek javaslat? (Senki sem jelentkezik.) Akkor ezt a napirendi pontot lezárhatjuk. Akkor az 1. napirendi pont le van zárva.

    Következik a 2. napirendi pont, a meghallgatás. (Dr. Lentner Csaba: Szavazni kéne!) Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Nekem csak egy kérdésem lenne, hogy akik nincsenek jelen, mint például Simicska Lajos, miért nincsenek jelen. Tud-e az elnök úr erre nézve tájékoztatást adni? Ahogy én tudom, minden mára meghívott valamilyen módon állami alkalmazásban áll, Simicska Lajos egy állami tulajdonban levõ bank tanácsadója, ezért az a fajta magatartás, amely egy parlamenti vizsgálóbizottság elõtti alkotmányos megjelenési kötelezettségnek ellenszegül, az elfogadhatatlan olyan emberektõl, akik állami alkalmazásban vannak.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Ha megvárta volna, akkor elmondtam volna. (Dorkota Lajos: Hát ez az!)

    Tisztelettel köszöntöm az APEH jelenlegi és volt vezetõit. A 2. napirendi pontban Minarik György, dr. Pitti Zoltán, dr. Kékesi László, dr. Simicska Lajos, dr. Vida Ildikó meghallgatása szerepel a meghívóban. Dr. Kékesi László írásban tájékoztatta a bizottságot, az anyagot megkapták a bizottság tagjai. Jelezte, hogy pénzügyi konferencián lévén nem tud a bizottsági ülésen részt venni.

    Dr. Simicska Lajosról nem kaptam értesítést, nem tudom, mi az oka annak, hogy a mai bizottsági meghallgatásra nem tudott eljönni.

    Kaptunk anyagot Minarik Györgytõl, dr. Vida Ildikótól; köszönettel megkaptuk az anyagokat, ki lett küldve a hét végi futárpostával minden bizottsági tagnak. A bizottság tagjai áttanulmányozták hét végén ezeket az anyagokat.

    Tisztelt Vendégeink! A megküldött anyagon kívül kívánnak-e tájékoztatást adni a bizottság tagjainak, vagy pedig a bizottság tagjait kérdem, hogy a nyilvánosság felé szükségét látják-e annak, hogy a jelen levõ vendégek az írásos anyagról tájékoztatást adjanak. A képviselõtársaimat kérdezem! (Senki sem jelentkezik.)

    40

    cai 41 (Elnök)

    Ha a vendégeink szóbeli kiegészítést kívánnak tenni, akkor tisztelettel kérem, hogy tegyék meg. Kíván-e valaki szóbeli kiegészítést tenni? (Senki sem jelentkezik.)

    Dr. Pitti Zoltántól nem kaptunk írásos anyagot. Úgy értesültem, hogy szóban azt jelezte, hogy itt kíván tájékoztatást adni a bizottság tagjainak. Tisztelettel kérem, hogy tartsa meg a tájékoztatóját.

    DR. PITTI ZOLTÁN, az APEH volt vezetõje: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én 1996 decemberében kerültem el az APEH elnöki székébõl. Nekem írásos dokumentumaim nem állnak rendelkezésre, tehát azokra a nagyon konkrét kérdésekre nem állt volna módomban olyan anyagot készíteni a rendelkezésre álló idõ alatt, amelyet elvártak volna. Viszont jeleztem, hogy természetesen alkotmányos kötelességem a részvétel, és minden kérdésre, amely itt felmerül, szívesen válaszolok. Én most külön expozét nem gondoltam volna, hogy tartok, de még egyszer mondom, hogy a kérdésekre nagyon szívesen fogok válaszolni.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõtársaim! Kérem, hogy a kérdéseiket tegyék fel a vendégeinknek. (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Nekem egyetlen kérdésem és egyetlen észrevételem van. A képviselõtársnõmmel ellentétben én üdvözlöm, hogy Simicska úr nem jött el a meghallgatásra, mert méltatlan lett volna, ha õ oszt igazságot Magyarországon.

    A kérdésem a következõ az APEH jelenlegi elnökéhez. Az anyag 6. oldalán ír arról, hogy milyen igény van arra, hogy eredményesebb, hatékonyabb lehessen az APEH munkája. Ezek között több olyan anyag van, amelyet ma is tárgyal a parlament, a vagyonnyilatkozatot ugyan nem, de az összes többit igen, amely az információk teljes körû összekapcsolását jelenti, ha nem is az APEH intézményén belül, de egy állami szervnél lehetõvé teszi ez a törvénytervezet, amelybõl utána a törvénytervezet szerint önök ugyanúgy hozzá tudnak jutni valamennyi adathoz, mert lekérhetik mint pontos információt a majdani szervezett bûnözés elleni központból. Ilyen szempontból úgy gondolom, hogy az igénye majdnem megoldódik.

    Egy apró bajom van, amit szeretnék megkérdezni. Ön egyértelmûen azt nyilatkozza, hogy sajnos ennek az óhajnak vannak adatvédelmi korlátai. Azt szeretném megkérdezni, hogy ezt az anyagot megküldték-e Demeter úrnak, mielõtt beterjesztette a parlamenthez azt a törvényt, ahol egyáltalán nem voltak ilyen aggályai a miniszter úrnak.

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH elnöke: Nem, nem küldtük meg. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Elnök Úr! Nem küldtük meg ezt az anyagot. Az adatvédelmi rendelkezései ön elõtt is ismertek, úgyhogy én nagy örömmel fogadnám, ha tényleg vannak ilyen tervezetek és ez készülõben van - mindenféle kontroll szempontjából az ellenõrzési munkát, feketegazdaságot segítendõen.

    Most az a helyzet, mindannyian tudják, hogy konkrét ügyekben kaphatunk tájékoztatást, illetõleg kérhetünk tájékoztatást. Az ellenõrzés és a gyakorlati munka során tudomásunkra juthatnak esetlegesen olyan információk, amelyek másik szerv - gondolok például a VPOP-ra - adatbázisával, törzsadatállományával összeengedve esetlegesen olyan tapasztalatokkal szolgálnak, amelynek következtében gyakorlati és konkrét intézkedések tehetõk. Nagyon érdekes volt például az a helyzet - csak egy példával mondanám, hogy mennyire szigorúak ezek az adatvédelmi szabályok  -, amikor a járulékbeszedést megkapta az APEH. Akkor sem volt összekapcsolható az adatbázis, csak ettõl az évtõl, amikor megvalósult a teljes járulékintegráció. Ezért találkoztak azzal, hogy az Adó- és Pénzügyi Ellenõrzési Hivatal járulékigazgatósága is teljesen elkülönült adatbázissal mûködött.

    A kérdéséhez kapcsolódva például mondanám, ami ide kapcsolódik, hogy nálunk van a bûnügyi igazgatóság teljesen elkülönült adatállománnyal, senki nem látja, és az adatmozgás ott is - amely az elõzõ pontban volt javaslatom - elég bonyolult. Ha az APEH tesz egy feljelentést, akkor nyilvánvalóan abban adótitkokat is közöl. Fordítva pedig, amikor a bûnügyi igazgatóság keres meg bennünket, az ügyészi jóváhagyással történhet. Tehát így elég nehézkes és eléggé lassú a dolog. Mindig az a lényeg, hogy minél gyorsabban reagáljunk valami dologra. Tehát ez egy nagyon nehéz kérdés. Mi adózási szempontokból ezt mondjuk, és természetesen tudomásul vesszük, hogy ha más szempontból, akár a gazdaság mûködése, akár egyéb alkotmányos szempontokból vannak olyan magasabb rendû érdekek, amelyeket preferálni kell.

    ELNÖK: Köszönöm a választ. Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Igazából kérdésem lenne, de elõtte szeretnék Tóth képviselõtársamnak annyit elmondani, bár összefüggésben volt a gondolatmenet, amit õ a Simicska úrral kapcsolatban elmondott. Arra felhívom a figyelmét, hogy Magyarországon igazságot a bíróságok osztanak, nem magánszemélyek. Akkor is megáll ez a tétel, ha õ próbál igazságot osztani a távol lévõ személyekrõl. Azt hiszem, hogy erõs személyes ellenszenvet tükröz ez a dolog, és talán tegyünk egy pontot ennek a résznek a végére.

    Ami a kérdéseket és a részünkre átadott írásos anyagokat illeti, szeretném megköszönni mindazoknak a munkáját, akik ezeket elõkészítették. Azt hiszem, hogy a bennük lévõ információk hasznosak, és a bizottság mûködését elõsegítik. Tehát még egyszer szeretném megköszönni.

    Azt is el szeretném mondani, hogy én nem tartozom azok közé, akik a mostani meghallgatással kapcsolatban véleményt nyilvánítottak. Nem vagyok biztos abban, hogy több száz kérdéssel vagyunk felvértezve. Nyilván azoknak kell a tarsolyában kérdéseknek lenni, akik indítványozták a meghallgatást. Hangsúlyozom, hogy én nem tettem indítványt a meghallgatásra.

    Ugyanakkor van néhány dolog, amire kíváncsi vagyok, és ezért dr. Pitti Zoltántól szeretném megkérdezni a következõt. Amikor õ volt az APEH vezetõje, akkor volt egy bizonyos átszervezési elképzelés, amely a Vám- és Pénzügyõrségnek az APEH alá történõ rendelésére vonatkozott, illetve személy szerint az õ irányítása alá került egy idõre a Vám- és Pénzügyõrség. Azt szeretném megkérdezni, hogy pontosan milyen kormányzati koncepció jegyében született meg ez az elgondolás, melyek voltak a jogszabályi hátterek. Természetesen nem úgy kérem a választ, hogy a bekezdés és a jogszabályhely megnevezésével, de mégis egy bizonyos jogszabályi elképzés, háttér volt itt, tehát ha errõl hallhatnánk egy vázlatot. Mik a meglátásai, mik a tapasztalatai? Azóta eltelt néhány év, ilyenkor már leülepednek az emberben a következtetések. Hogyan ítéli meg az akkori összevonást? Hangsúlyozom, hogy ezt elsõsorban szakmai szempontból kérdezem, és nem politikai szempontból. Hogyan ítéli meg szervezeti szempontból, a munka hatékonysága, a szervezetrendszer átláthatósága szempontjából? Köszönöm.

    DR. PITTI ZOLTÁN, az APEH volt vezetõje: Köszönöm szépen, különösen azt a kitételt, hogy a szakmai megközelítésre és nem a politikai véleménynyilvánításra kíváncsi. Egy nagyon rövid elõzményt szeretnék felidézni. 1989-90-ben a gazdasági átalakítás azt jelentette Magyarországon, hogy a vállalkozások száma 250-260 ezerrõl megugrott több, mint 1 millióra. Ez hirtelen, ugrásszerû növekedést jelentett, mellette a magánadóalanyok száma, akiket korábban az úgynevezett állami vállalatok adóztattak, megjelentek önadózóként és ezzel egy informatikai terhet róttak a szervezetre. Ráadásul a korábbi nagyvállalatok mögött kiépült adminisztrációs háttér volt, ami a felbomlásukkal megszûnt, és mindez az adminisztrációs teher ráhárult az adóhivatalra. Az adóhivatal létszáma már akkor is - visszakereshetõ - 7400 fõ volt. Ebbe a portaszemélyzettõl kezdve - mert akkor nem külön szervezet vigyázott az épületekre - a takarítóig mindenki benne volt. Ez a szám 1995-ig mûemlékileg védett volt.

    50

    51 da (Pitti)

    Tehát nem volt bõvítés, annak ellenére, hogy iszonyú feladattömeg-növekedés jelent meg. Pedig a szervezetet alkalmassá kellett volna tenni. Egy érv mindig elhangzott, hogy a személyi szám mint azonosító rendszer, mint a különféle nyilvántartások közötti átjárhatóság összekapcsolhatóvá teszi az információkat, ezzel a kontrollmechanizmus kialakítható. Idõközben aztán megszületett az Alkotmánybíróságnak az a döntése, amely a személyi számot kivette az úgynevezett általános azonosítási körbõl, és feladattá tette a társadalombiztosítási azonosító bevezetését, az adószám bevezetését, ezzel a rendszerek teljes szétválasztását.

    Ebben a periódusban merült fel, hogy az adóztatás viszont nem mûködtethetõ úgy, hogy a részrendszerekhez tartozó információk ne legyenek összeköthetõk. Mert nem zárt, nem lehet kontrollálni a közteher-viselési kötelezettségek teljesítését. És egy elgondolás volt az, hogy a nemzetközi gyakorlatot követve a közteherviselésnek egy egységes szervezetét kellene kialakítani. Erre nem volt még jogszabály, kerestük a megoldást, és gondolom, a feladattal megbízott kormányzati képviselõk is keresték a megoldást, hogyan lehet akkor nem külön alrendszerekben gondolkodni, hanem egy szervezetbe összpontosítani a feladatot. Ennek akkor velejárója lett volna az adóigazgatás, a társadalombiztosítás, a Vám- és Pénzügyõrség informatikai rendszerének azonos kialakítása.

    Még egyszer hangsúlyozom, külön informatikai filozófiával kezdtek el kiépülni 1990-91-ben, nem voltak átjárhatók, és megszûnt az azonosításnak a lehetõsége is. Erre az összehangolásra szólt a megbízás. Ez a megbízás informatikai összehangolásról szólt. Felidézném, hogy ebben a periódusban ez részemre egy miniszteri megbízotti feladatot jelentett, ebben a státusban voltam, de nem voltam általános felügyelõje a VPOP-ügyeknek. Arnold úr minden rendelkezési joga fennmaradt, Arnold úr ebben az idõszakban dandártábornoki megerõsítését is megkapta. Tehát ez nem egy hatáskörelvonás volt.

    Ezt azért tartom fontosnak említeni, mert volt itt olyan, hogy össze lettek zavarva vagy elbizonytalanodtak, ennyire azért nem volt ez mereven kezelt. Nagyon jól együttmûködtünk az informatikai rendszerekkel, az ASICUDA-val, az APEH akkor folyamatban levõ korszerûsítésével. Ez elõbb megléphetõ volt, mint a társadalombiztosítás. Lehet, hogy nekünk is már a társadalombiztosítást kellett volna elõbb meglépni, mint ahogy ez késõbb megvalósult, de akkor ez egy nagyon nagy feladatnak tûnt, akkor még az önkormányzati háttér is ott volt, nem volt realizálható ez a lépés, így maradt elsõként a VPOP-s szerepkör. Ez egy féléves idõszakra szóló megbízatás volt, és 1996 januárjában ennek a feladatnak a végére értünk. Ennek van egy történelmi magyarázata, elkészült az az elõterjesztés, ami a három rendszer lépcsõzetes összekapcsolását jelentette volna. Az akkori miniszteri értekezlet egy rövid idõn belüli megvalósítással nem értett egyet, én a további feladatot okafogyottnak véltem, és ezért kértem felmentésemet ebbõl a szerepkörbõl. Hogy ez milyen más megszólalásokban jelent meg, az tõlem független ok volt, de a mögöttes magyarázat ez.

    Azt ma is nagyon fontosnak tartom, hogy a három rendszer között közteher-viselési szempontból kell hogy átjárhatóság legyen. A társadalombiztosítás, az szja vagy az import-áfa és az export-visszatérítésnek a kezelése másként felelõsen, biztonsággal nem oldható meg.

    Ezeket gondolom, hogy háttér-információként el kellett mondani. (Dr. Fazekas Sándor: Köszönöm szépen.)

    ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Elnök Urak és Elnök Hölgy! Kezemben tartom a Gazdasági Koordinációs Bizottság három állásfoglalását, három darab állásfoglalását. Ezek tartalma alapján szeretném a kérdéseimet föltenni. Az 1/1997. GKB állásfoglalás 8. pontja úgy fogalmaz, hogy a bizottság véleménye az, hogy hamis, hamisított okiratokkal való visszaélés és a fiktív fantomvállalkozások kiszûrése, tevékenységük megakadályozása érdekében szükség lenne - tehát feltételes mód, lenne - arra, hogy az ellenõrzõ hatóságok, APEH, VPOP, bankfelügyelet, cégbíróság hozzáférhessenek lopott és elveszített közokiratok nyilvántartásához. Ez az 1997. január 28-ai állásfoglalás.

    A következõ a 11/1997. (VI. 21.) állásfoglalás, és itt a Belügyminisztérium ajánlja - amely szintén tagja ennek a koordinációs bizottságnak - az érintettek figyelmébe, tehát az APEH figyelmébe is a lopott, elveszett személyazonosításra alkalmas közokiratok egyes adatainak kiadásával kapcsolatos feladatok elvégzését, illetve tegyen javaslatot ezen adatok fogadásának, kezelésének kialakítására.

    Majd a harmadik GKB állásfoglalás néhány hónappal késõbb, a 15/1997. (X. 7.) úgy fogalmaz, hogy továbbra is számolni kell azonban a végrehajtás nehézségeivel, tehát adóbeszedés, áfabeszedés nehézségeivel, hogy azok a gazdálkodók, akik tudatosan, elõre kitervelten követik el cselekményeiket, a jelentõs nagyságrendû bírságok érvényesítése szempontjából utolérhetetlenek, vagy azért nincs semmi esély a bírságot velük szemben érvényesíteni, mert végrehajtható vagyonuk nincs, és felszámolással, jogutód nélküli megszûnéssel, cégeladással, vagyonkimentéssel kibújnak a fizetési kötelezettség alól.

    Ez a három gazdasági koordinációs bizottsági állásfoglalás számomra egyértelmûen azt jelenti, hogy 1997-ben az ellenõrzéssel megbízott szervezetek nem álltak a helyzet magaslatán, így az APEH sem, továbbra is a rendszer specifikus jelensége volt az, hogy hamisított okmányokkal lehetett cégeket alapítani, és ezen hamisított okmányokkal nyílt arra lehetõség, hogy a szénhidrogén-származékok utáni adókat, közterheket ne fizessék meg, illetve a vámnál a hivatalos szervek kijátszása lehetõvé válhatott.

    Itt mind a három koordinációs bizottsági jelentés arra utal, hogy ezzel a kérdéssel még csak foglalkozgatnak, tehát a figyelem felhívása történik meg. Az én elsõ kérdésem az a jelenlevõkhöz, hogy hogyan ítélik meg, itt kinek az idejére esik ez, tehát '90-tõl '97-ig, még '97-ben is mindig ott tartunk, hogy a kérdéssel csak foglalkozni szeretnének. Itt már lényegében arról volna szó, hogy érdemi lépéseket kellett volna tenni '97-ben, nem pedig megtervezni, hogy hogyan lépjünk fel a korrupció ellen.

    A másik okmány, amelyre hivatkozni szeretnék, a 2/1995. pénzügyminiszteri rendelet. Ez úgy fogalmaz, hogy az általános forgalmi adó kiutalását megelõzõ ellenõrzésnél el kell érni, hogy a visszaigénylést tartalmazó bevallások legalább 15 százalékát vizsgálja le az adóhatóság az 1994. évi 1,4 százalékkal szemben. Tehát itt egy tényállítás fogalmazódik meg, hogy 1994-ben az összes áfa-visszaigénylés 1,4 százalékát vizsgálja le az APEH, amikor a kívánatos - mint ahogy a PM-rendelet is fogalmaz - 15 százalék volna.

    Kérdésem az, hogy miért nem kerül sor arra, hogy az APEH ezzel a kérdéssel komolyabban, intenzívebben, mélyebben foglalkozott volna. Én azt az állítást merem megfogalmazni, hogy ilyen következmények, illetve az olajügyeknek ilyen kiteljesedett, kiterebélyesedett alakulása után 1997-ben már az olajszõkítés nagyüzemei méreteket ölt, az elsõ 10-100 milliárdok már rendelkezésre állnak a feketegazdaságban. 60

    cai 61 (Lentner Csaba)

    A folyamat után haladva ez így eléggé rossz képet fest az adóhatóságról. Az a kérdésem a jelenlévõkhöz, hogy akinek az idejébe esik ez a '94-es, '95-ös idõintervallum, illetve aki '97-ben volt az APEH vezetõje, az hogyan vélekedik errõl a tarthatatlannak tûnõ helyzetrõl.

    A következõ kérdésem: annál a fõvárosi adóhatóságnál, amely az APEH-on keresztül érkezõ költségvetési bevételek 50 százalékát kezeli, futtatja a rendszeren keresztül, az ellenõrzéssel, az áfaellenõrzésekkel foglalkozó ügyosztály létszáma 1993-ról 1994-re információim szerint 80 fõrõl 20 fõre csökkent. Ez pont az a kritikus, vitatott idõszak, amikor az olajügyek eldorádója van. Mi ennek az oka? Nem vitatom, hogy Békésben vagy Zalában is volt olajszõkítés, ott is kellett ellenõrizni nyilván kisebb tételekben. Az összes országos mennyiség 50 százaléka itt, Budapesten történik. Mire fel ez a drasztikus létszámleépítés? Kérdezem: pszichikai bûnsegédséget vállal az adóhatóság abban, hogy a szabálytalan ügyek ilyen formában, ilyen módon alakulhatnak, illetve terjedhetnek el? Köszönöm szépen.

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Bár ezek az események az én hivatali idõmön túl vannak, de tekintettel arra, hogy amikor megkaptam az önök meghívóját, áttekintettem a dolgokat, különbözõ jelentések és különbözõ vizsgálati anyagok álltak a rendelkezésemre. Ezért kértem meg az urakat arra, hogy engedjék meg, hogy mielõtt a konkrétumokat az emlékezetükbõl - amire emlékeznek - felidézik és hozzáfûzik, addig én hadd kapjak szót.

    Úgy érzem, hogy ez a megközelítés, amit az ön részérõl hallottunk, nem igazából szerencsés az adóhivatal munkáját tekintve, illetõleg nem teljesen fedi a valóságot. Én azt gondolom, hogy ön a rendelkezésére álló információk alapján mondta, amit mondott. Tulajdonképpen 1993-ban elindult egy folyamat éppen az olaj- és egyéb fiktív vállalkozásokkal kapcsolatosan egy nagyon komoly irányelv szerint, a VPOP és az APEH együttmûködésével történtek különféle vizsgálatok, egyébként több, mint ezer cég esetében. Ez a Mol vevõlistája alapján lett leválogatva, mert azt mondanom sem kell, hogy az APEH törzsadattára, illetõleg az adatbázisa olyat, mint olajvállalkozás, nem ismer. Tehát több, mint ezer cég került vizsgálat alá, amikor is 47 milliárd megállapításra és ehhez kapcsolódóan több, mint 27 milliárd bírságmegállapításra került sor. Majdnem 300 esetben büntetõfeljelentésre is sor került.

    Nyilvánvalóan a '93-as évektõl kezdve nagyon nagy fejlõdésen ment át az adóhivatal, nagyon-nagyon szûkek voltak a keresztmetszetek a '93. évben mind személyi, mind informatikai szempontból. Mondok egy példát: a fõvárosban 300 adóellenõr volt, aki ezzel foglalkozott, és ehhez képest 350 ezer áfakiutalás elõtti ellenõrzésrõl lett volna szó, illetve ennyi visszaigénylõ-bevallás érkezett. Azt gondolom, hogy amit áttekintettem, az ellenõrzési irányelveket, amelyek minden évben kiadásra kerülnek, minden esetben fokozott figyelemfelhívás volt a kiutalás elõtti ellenõrzésekre, illetõleg a támogatásokra. Most már odáig jutott az adóhivatal, hogy egy külön kiválasztási csoport is mûködik, de a kiválasztási rendszer - amely bevallások ellenõrzési ágra kerülnek - tulajdonképpen '94-ben kidolgozásra került.

    Természetesen ahogy növekedett a létszám, azt hiszem, '97 januárja volt az elsõ olyan év, amikor azt lehet mondani, hogy a feladatokhoz, az igényekhez képest viszonylag normálisabb létszámmal rendelkezhetett az adóhivatal, '99-ben történt meg a nagy informatikai beruházás. Ez - mint a tájékoztató levelemben is közöltem - gyakorlatilag kézzelfogható eredményeket hozott, tehát 70 százalékos, 50 százalékos ellenõrzési bevételnövekedést. Ez mind gyorsítja a munkát. Ezenkívül úgy is mérhetõ a dolog, hogy az egy ellenõri napra megállapított adóhiányösszeg úgyszintén 17 százalékkal nõtt az utóbbi két évben. De én azért attól elzárkóznék, hogy olyat mondjak. Úgy gondolom, hogy az adóhivatal a jogszabályok keretei között - amilyen mozgásteret biztosítottak neki a jogszabályok, illetõleg a meglévõ emberállomány, munkaerõ-kapacitás, számítástechnikai kapacitás - mindig és mindenkor megtett mindent ezeknek az ügyeknek a vizsgálata, illetõleg a költségvetési bevételek növekedése érdekében.

    Amit említett, a 80 fõrõl 20 fõre történõ csökkenést, ehhez nem tudok hozzászólni, mert az én adataim, statisztikai tábláim és azok, amik rendelkezésre állnak, ezt nem igazolják. Nem tudom, még milyen kérdés volt ezzel kapcsolatban. Röviden ennyit kívántam mondani. Átadom a szót az uraknak.

    DR. PITTI ZOLTÁN, az APEH volt vezetõje: Az elsõ kérdés a Gazdasági Koordinációs Bizottság döntéséhez kötõdik. 1997-ben, mondhatnám azt, hogy már nem voltam. Ha a statisztikát megnézzük, egyre rövidült az APEH-elnökök kihordási ideje - ha lehet kronológiát csinálni ebben. Ez is egyfajta zavar. Ennek is van egyfajta üzenetértéke. Egy komolyan gondolkodó bizottságnak, egy bizottságnak van olyan súlya, hogy érdemes felhívni a figyelmet, hogy vajon miért ily gyakori azoknak a vezetõknek a váltása, akiknek egyébként egy ekkora hatalmas szervezetet felelõsen kellene és távlatosan irányítaniuk.

    Ezek a döntési elõzmények természetesen jelen voltak 1996-ban, '95-ben, '94-ben. Ezek a problémák, ahogy majdnem azt mondtam pestiesen, hogy hogyan alakult a fegyelem, sajnos egyre gyakoribbá váltak, és nem volt mód elérni azt, hogy legalább a lopott személyi igazolványok listáját megkapják azok a szervezetek, amelyek el tudnák bírálni, hogy egy vállalkozásra bejelentkezett ember valóságos, vagy sem. Itt most el lehet marasztalni az adóhatóságot, de ebben az idõszakban a kamarák vették át ezt a feladatot.

    Ha megoldást keresünk, akkor egy kicsit muszáj a mélyére ásni, hogy mi van mögötte - hajléktalanok, lopott igazolvánnyal el lehetett indítani vállalkozást úgy, hogy utána nem volt tettenérhetõ. Üresre ment az adóhatóság, ha volt kapacitása, hogy utánamenjen. Én nagyon szeretném kérni, hogy még egyszer ne menjünk el amellett, ha jobbító szándék vezet bennünket, hogy a gazdasági átalakulást követõen a gazdaság döntéseiben részt vevõk nem készültek fel arra, hogy olyan szervezet legyen, amely a megnövekedett mennyiségi és minõségileg megváltozott feladatot kezelni képes. Ennek idõbeli kifutása van.

    A memóriámat felidézve - de ezek az APEH irattárában fellelhetõk - a 7500 fõbõl 1800 fõ revizor dolgozott. Azok után, hogy kimondtuk, hogy a létszámcsökkentési kötelezettségek ellenére, amely évente a parlament költségvetési törvényében a fûnyíró módjára minden szervezetre ki lett mondva, nem engedünk a revizori létszámból csökkenteni. Ebbõl az 1800 fõbõl kellett megoldani a megszûnõ vállalkozásokat, s a vállalkozások egyharmada évente kicserélõdött. Ahhoz, hogy a megszûnés következményeit, az anyagiakat is kezelni lehessen, ezeket nem volt szabad figyelmen kívül hagyni. Az elévülési idõ, amely kényszerpályát jelent, öt éven belül el kellene jutni mindenhova, hogy legalább az adózás rendjérõl szóló törvényben leírt kötelezettség teljesíthetõ legyen.

    Egyedi megrendelések voltak szép számmal mindegyik kormány idõszakában. Csak példákat szeretnék mondani arra, amikor vizsgálni kellett a privatizációs ügyleteket, a MÁV gazdálkodását, az energiaárak alakulását - most különösképpen a villamos energiára gondolok  -, a Hungaroringet, a helyi közlekedést a fõvárosban és a nagyvárosokban, a mezõgazdasági támogatáspolitikát, a Magyar Rádió és Televízió gazdálkodását - és még sorolhatnám hosszan. Megnéztem, hogy '92 óta milyen ellenõrzések voltak - a saját kútfõt is igénybe véve -, ezek a legjobb revizorokat kötötték le, mert ezek a megállapítások a mindenkori kormány asztalára kerültek. Ez egy kapacitásmérlegben hallatlanul fontos kiesés. Körülbelül ezek is hozzájátszanak ahhoz, hogy az ellenõrzöttségi szint rendkívül gyenge volt.

    70

    da 71 (Pitti)

    Elhoztam egy anyagot, ami a nevemhez is kötõdik, és ezért maradt nálam, de szívesen átadom az elnök úrnak, ami arra készült, hogy az adóigazgatás korszerûsítését milyen érvekkel, milyen lépésekkel lehet végrehajtani, és ebben az anyagban szerepelnek a következõk. Ha nem változnak a feltételek és 1 millió 100 ezer vállalkozás marad, plusz a természetes személyek adózása úgy marad, ahogy van, akkor a jogi személyiségû vállalkozásoknál 10 évenként, a nem jogi személyiségû vállalkozásoknál 33 évenként, egyéb szervezeteknél 105 évenként és magánszemélyeknél 42-43 évenként lehet ellenõrzést végezni adott kapacitással.

    Ezzel szembesülni kell. Ehhez képest az a súlyarány, ami kimondotta a célt az ellenõrzési programokban, hogy az áfaellenõrzés érje el a 15 százalékot a kiutalás elõtti ellenõrzésben, ez egy nagyon komoly kötelezettségvállalás volt, ehhez megteremtõdött fokozatosan az informatikai feltétel, a kiválasztási program, és ennek van eredménye, és a következõkben lehet ezt tetten érni. Ha a bruttó áfabevétel évenkénti alakulását megnézzük hivatalos kiadványokban, APEH-bulletinban, és évente megnézem, hogy mennyi volt a nettó áfa, amivel végül is a költségvetés gazdálkodott, akkor '92-tõl egy egyenletesen növekvõ nettó áfabevételi arány mutatható ki. Ez az ellenõrzés fokozott javulásának köszönhetõ.

    Igen ám, de itt egy százalék is sokat jelent, itt egy százalékpont is sokat jelent. Ma 1100-1200 milliárd az áfa, ha ennek egy százalékos hatékonyságát sikerül biztosítani, az rengeteget jelent. Tehát nem szabad, hogy egy ilyen pénztermelõ apparátusnál a túlzott takarékossági vagy egyéb megfontolások olyan súlyt játsszanak, amilyen.

    Fõvárosi adóigazgatás. Gondolom, errõl Minarik úr még külön is szólni fog. A legnehezebb helyzetben az adóigazgatások között a fõváros volt. Tessenek visszaemlékezni, hogy szinte minden vállalkozás a fõvárosban indult el. A külföldiek eleve a fõvárosban jelentkeztek be, de a magánvállalkozások is egyre vonzóbbnak találták a fõvárost, mert itt a legkevésbé tetten érhetõk a vállalkozások a tömegszerûség miatt. A fõvárosi igazgatóság úgy ahogy volt, egyben nem volt már mûködõképes, és '95-ben ezért jutottunk arra a döntésre, hogy kezdeményezzük ennek szétválasztását, egyfajta szakosítását, hogy egy mûködõképes szervezet alakuljon ki egységenként. Hogy ez a mai feltételeknek megfelel vagy sem, ez egy új kérdés, de akkor egy problémát megoldott. De a megelõzõ periódusban viszont a fõvárosnak nagyon nagy nehézségekkel kellett szembesülnie.

    Köszönöm.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen, elnök úr. Megmondom õszintén, amikor Vida Ildikó elnök asszony mondatait hallgattam, egy Stendhal idézet jutott eszembe. Stendhal azt mondja, hogy az emberi agynak megvan az a csodálatos tulajdonsága, hogy egy idõ után csak a szépre emlékezik. Hát képzettársításként felhasználva Stendhalt én azt hiszem, az az idõszak, amire én rákérdeztem, a kilencvenes évek elsõ fele, még az én esetemben pár évnek el kell telni, hogy hasonlóképpen mint Vida Ildikó, csak a szépre emlékezzek. Hogy állításaimat akkor tényekkel is alátámasszam. Bár örültem volna, ha nem az elnök asszony próbál meg elsõként válaszolni a föltett kérdéseimre, mert õ akkor talán még nem APEH-elnök volt.

    A kezemben tartom ugyancsak 1988 és 1994 eleje között az APEH hatályos elnöki utasításait, továbbá a hatályos tájékoztatók listáját, és kezemben tartom az APEH hatályos irányelveinek listáját.

    Tisztelt Hölgyeim és Uraim! 1988-tõl 1994-ig az Adó- és Pénzügyi Ellenõrzési Hivatalnál e szerint a CD-jogszabály-gyûjteménybõl lehívható, Complex CD-Jogtárból lehívható adathalmaz tanúsága szerint az APEH-nál az áfa-visszaigénylések nem voltak leszabályozva elnöki utasítások szintjén sem, és a tájékoztatók listáján sem szerepelt, illetve irányelvek sem voltak erre vonatkozóan kiadva.

    A továbbiakban elõ szeretném adni azt, hogy az általam fölemlített lopott személyi igazolványokkal, lopott közokiratokkal való cégalapítás, majd a közteherviselés alól történõ kibúvás; az APEH-munka, az APEH-nál dolgozó, 1993-ban és '94-ben ott dolgozó, és az egy héttel ezelõtti bizottsági ülésen meghallgatott Nagypál István úr elmondása szerint fölmerült, hogy a lopott személyi igazolványok kapcsán - amit a rendõrségnél mindenki bejelent, ha ellopják a személyi igazolványát - mi sem volna egyszerûbb, mint egy floppyn azt átadni az adóhatóságnak, és akkor helybõl kiszûrhetõek azok a számlák, illetve azok a cégek, amelyek a fiktív cégekhez kötõdnek.

    Itt Pitti úr is megfogalmazza, ugye ön késõbb volt az APEH elnöke, de megfogalmazza, hogy ez lett volna a célravezetõ. Igen ám, uraim és hölgyeim, csakhogy ez már '93-ban igazolható formában a korábbi bizottsági ülésen meghallgatott fõvárosi APEH igazgatóhelyettes elmondása és állításának okirati bizonyítékokkal igazolhatósága alapján megállapítható, hogy ez fölmerült. És ami végett én a GKB-nak hoztam az állásfoglalásait, ezek azt bizonyítják, hogy '97-ben is az APEH, illetve a GKB ezen a problémán még csak tûnõdött.

    Szabadjon idéznem a korabeli sajtóból, és itt azt hiszem, hogy a szép emlékek bekövetkezése még egy kicsit odébb volna. A Magyar Hírlap 1994. október 4-ei számában Erhardt László, az APEH volt jogi elõadója a következõket mondja. Egy cikk készült itt, és a Magyar Hírlap szeptember 17-ei számában Minarik György úrral folytatott eszmecserére hivatkozik, és egy ilyen kommentár fûzõdik hozzá, ami tudomásom szerint nem lett megcáfolva, idézem a Magyar Hírlap '94. október 4-ei számát. Vagyis az APEH-elnök azt állítja, hogy a korábbi kedvezõtlen jogi szabályozók mellett nem volt lehetõség gátat szabni a fiktív áfa-visszaigényléseknek, megakadályozni a kiutalásokat. Úgy fogalmaz késõbb Erhardt László: szerintem az áfa-visszaigénylések ellenõrzés nélküli teljesítésével az adóhatóság de facto lélektani bûnsegélyt nyújtott több ezer folytatólagosan elkövetett, különösen nagy kárt okozó csalás bûntettéhez. Ennek hatására több tíz milliárd forint az a kár, amelyet a költségvetés '88-ban és '92-ben elszenvedett.

    Majd késõbb ugyancsak ez a cikk - ez egy hosszabb cikk a Magyar Hírlapban - Pelikán Lászlót is megkérdezi, aki akkor a Pest megyei Rendõr-fõkapitányság gazdaságvédelmi osztályát vezette, a magyar hírlapos cikk felidézi a Pelikán-interjút, ami a Kurírban jött le '91. április 10-ei számban. A következõket mondja: a megkérdezett rendõrtiszt a mind jobban elképedõ újságíróknak így nyilatkozik: az APEH nem gyõzõdik meg arról, hogy valóban van-e törzstõkefedezet, illetve tényleg történt-e beruházásfejlesztés. Ez utóbbiakra szó nélkül kifizeti az áfát, horribilis összegekhez juthat ily módon a kft. Így a rendõrtiszt, aki már '91 elején nem átallt arról beszélni, amirõl sem akkor, sem ma nem illik szót ejteni, a hivatal felelõsségérõl.

    Tehát egyfajtaképpen az általam elõadottak egyrészt a CD-jogszabály-gyûjteménybõl történõ lekereséssel igazolhatóak, másrészt pedig korabeli forrásmunkák, nyilatkozatok alapján igazolható, hogy az Adó- és Pénzügyi Ellenõrzési Hivatal, nem vitatom, kedves Vida Ildikó, hogy foglalkozott a problémával, de csak ennyi, hogy foglalkozott, de nem kellõ súllyal, nem kellõ hozzáállással és nem kellõ mértékkel folyt be az áfa-ügyek ellenõrzésébe.

    Ha egy gazdasági probléma nagyobb, mint aminek azt vélelmezik az akkori döntéshozók, akkor a nagyobb problémához nagyobb felkészülést, nagyobb erõforrásokat kellett volna átcsoportosítani. És szíveskedjenek azt is figyelembe venni, hogy 1986 áprilisában a Valutaalap már felhívja a magyar kormányzati szervek figyelmét, tehát két évvel az adórendszer reformja elõtt arra, hogy az áfarendszer különösen érzékeny az áfacsalásokra. Tehát '86, '90, '91, '94 és akkor '97, de most '97 után nem mennék; akkor megkérdezném, hogy ezekrõl az adatokról önök hogyan vélekednek, ezeknek az alaposságát tudják-e megcáfolni vagy megerõsíteni.

    Köszönöm.

    80

    cai 81

    MINARIK GYÖRGY, az APEH volt vezetõje: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Valószínûsíthetõen komoly hibám az elõzõ elnökökkel együtt és az ezt követõ idõszak elnökeivel együtt, hogy jómagam nem az újságból és nem a CD-jogtárból irányítottam az adóhivatalt, hanem azon jogszabályok alapján, amelyek akkor érvényesek voltak. Ennyit a stílusról.

    Tényszerûen: mint az általam önök részére eljuttatott írásos anyag részletesen taglalja, az adóigazgatási eljárásról szóló jogszabály, illetve az általános forgalmi adóról szóló törvény folyamatos változáson esett át, amely végül is lehetõvé tette a saját jogfejlõdésén keresztül a valóban hatékony ellenõrzéseket és az általános forgalmi adó valóban hatékony visszatartását, de én erre most nem kívánok különösebben kitérni. Hiszen ez ott van önök elõtt írásban.

    A kettes számú dolog: azon el lehet vitatkozni, és az egy szûk szakmai kérdés, hogy az egyes ellenõrzési területeknél milyen ellenõrzöttségi szintet kell elérni. Lehet 2 százalék, lehet 15 százalék, lehet 25 százalék - ez egy szakmai kérdés. Minden évben, úgy ebben az idõszakban is meglehetõsen részletesen, számításokkal alátámasztottan történt meg az egyes területek ellenõrzöttségi szintjének a meghatározása. Az elõttem szólók már több alkalommal kifejtették, és ez igazolt, különösen ebben az idõszakban, a rendelkezésre álló kapacitás messze nem volt elegendõ arra, amely feladatot el kellett végezni az adóhatóságnak.

    Kizártnak tartom, hogy a fõvárosi igazgatóságnál a '93. évben az elõzetes áfaellenõrzéseket ellenõrzõk létszámát lecsökkentették volna. Tudomásom szerint minden idõszakban növelte minden igazgatóság. Nem tudom, hogy akkor 80 fõ volt, vagy 20 fõ volt, hiszen ezenkívül még volt 23 igazgatóság. Azt el tudom képzelni - mert ez gyakran elõfordult, különösen a fõvárosi igazgatóságnál  -, hogy az ad hoc feladatok ellátása érdekében a belsõ létszám-átcsoportosítás lehetõségével kellett élni.

    Mint ahogy a képviselõ úr is említette, a fõvárosi igazgatóság termelte, illetve a fõvárosi igazgatóság felügyelte az adóbevételeknek mintegy felét. Ehhez képest a létszáma az országos létszámnak nem egészen egyharmada, 25 százaléka volt. Ebbõl következõen a fõvárosi igazgatóság kizárólag úgy tudott megfelelni az elé kitûzött feladatoknak, ha folyamatosan mozgatta a belsõ létszámokat az éppen aktuális feladatok ellátása érdekében, mert valószínûsíthetõen ebben az idõszakban volt fontosabb is ennél.

    Emlékeim szerint 1988-tól kezdõdõen folyamatosan megvoltak az általános forgalmi adó visszaigénylésének irányelvei. Meg lehet nézni az adóhivatalban - ez ténykérdés. 1993-ban tudomásom szerint nemcsak irányelvek voltak, hanem konkrét kiválasztási rendszer is mûködött már ebben az évben, idõszakban. Ezt meg kell nézni. Ez ténykérdés, hogy különbözõ elnöki irányelvekben, illetve a különbözõ körlevelekben milyen kötelmek jelentek meg ebbõl a szempontból az igazgatóságok felé. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úr!

    DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tényleg már csak egy rövid mondatot mondanék, nem akarom teljesen magamhoz ragadni a szót a bizottságban. Az APEH üldözötteinek nyilatkozata 1994. november 21-én a következõket mondta: "Az APEH Üldözötteinek Szövetsége tüntetést szervez a kormány adópolitikája ellen, és tiltakozik az APEH-elnök távozását kísérõ hallgatás ellen" - gondolom, akkor Minarik úr távozott a hivatalából. Szerintük ugyanis ezzel a több tízmilliárdos fiktív áfavisszaélések felelõseit fedezik. Késõbb a közlemény foglalkozik azzal, hogy milyen felelõsség terheli az APEH-et a több tízmilliárdos veszteséget okozó fiktív áfa-visszaigénylések miatt. Az APÜSZ parlamenti vizsgálóbizottság felállítását is követelte 1994-ben.

    Minarik úr, tekintve, hogy ez egy ilyen vizsgálóbizottsági mûfaj - tehát a képviselõk kérdeznek, a meghallgatottak pedig válaszolnak, ha információk állnak rendelkezésükre -, én arra az idõszakra szeretnék rákérdezni, amikor ön távozott az APEH élérõl. Konkrétan az áfaügyek kapcsán milyen viszonyokat tapasztalt az APEH-nál, illetve önre az áfa-visszaigénylések ellenõrzésénél, elbírálásánál - egyedi esetekben, ha megkeresték  -, önre valamilyen politikai nyomás nehezedett-e? Ez a kérdésem.

    MINARIK GYÖRGY, az APEH volt vezetõje: A kérdés utolsó részére tudok válaszolni, mert õszintén szólva az elõzõ részét nem teljesen értem. Az adóhivatal elnökének nem tartozott a hatáskörébe semmilyen formában az általános forgalmi adó visszaigényléseinek az elbírálása. Ebbõl adódóan tudomásom szerint és emlékeim szerint semmiféle - nem is értem - nyomás nem nehezedhetett rám ebben az idõszakban, hiszen nem így mûködött a rendszer. A rendszer teljesen másképpen mûködött. Egy adóhivatali elnöknek semmi köze nem volt egy vállalkozás áfa-visszaigényléséhez.

    ELNÖK: Alelnök úr!

    JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, köszönöm a szót. Elnöknõ! Elnök Urak! Mindhármójuknak gyakorlatilag ugyanazokat a kérdéseket szeretném feltenni egyszerûen azért, mert más-más idõszakban más-más jogi környezetben és valószínûleg más-más szervezet élén álltak. A nevében ugyanaz volt, de ez nyilván folyamatosan változott. Éppen ezért a mi vizsgálódásunk szempontjából talán nem oktalan ezt ilyen módon megfogalmazni.

    Elsõként azt szeretném megkérdezni, hogy az önök adóelnöki ciklusa ideje alatt az adótörvényekben, a rendszer mûködésében mik voltak a legnagyobb kihívások. Tehát mi volt az, ami az adóhatóság számára ott és akkor a legfontosabb problémát jelentette, ami az ellenõrzést és a mûködtetést érinti és illeti?

    A második kérdésem az volna - bár erre már némi utalást hallottunk, de még egyszer szeretném megkérdezni -, hogy az önök idõszakában kaptak-e a pénzügyi kormányzattól vagy a kormányzat egészétõl olyan kérést, hogy az olajügyekkel kapcsolatos vagy ezekkel érintett ügyekben valamiféle célvizsgálatot végeztessenek, ilyen jellegû tevékenységet végezzenek. Kezdeményeztek-e az önök idejében valamiféle eljárást, jogszabály-módosítást éppen az olajügyekkel kapcsolatosan - áfa-visszaigénylés vagy éppenséggel kiskapuk bezárása és egyebek.

    A harmadik, amit szeretnék megkérdezni, csak egy elvi kérdés. Az önök idõszakában elképzelhetõ-e az, hogy néhány ember a számítógépes nyilvántartási rendszert egy munkaszüneti napon úgy megváltoztassa, hogy azt követõen az áfa-visszaigénylésnek, cégnyilvántartásnak, kifizetésnek és egyébnek nyoma ne maradjon valamilyen úton-módon a rendszerben?

    A negyedik kérdésem a következõ. De elõtte mondok három mondatot. A bizottságban hosszú vita folyt az elmúlt héten arról, hogy megkérdezhetjük-e a vendégeinket a személyes üzleti kapcsolataikról. Végül is a bizottság úgy foglalt állást, hogy az érdekes és általában közérdeklõdésre számot tartó és jogos adatokról igen, de a családtagokat és egyebeket természetesen nem illendõ bevonni ebbe a kérdéskörbe. Éppen ezért én csak nagyon finoman és óvatosan szeretném megkérdezni, hogy azelõtt, mielõtt önök APEH-elnökök lettek, illetve azután tudomásuk szerint álltak-e üzleti kapcsolatban olyan emberekkel, akik ellen olajügyben eljárás indult, ne adj' isten már büntetést is kiszabtak rájuk. Köszönöm szépen.

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én válaszolnék elõször a feltett kérdésekre, hogy mik voltak a legfontosabb feladatok, amelyek az én idõszakomban voltak. Egyrészt a járulékbeszedés, és ez is kapcsolódik az ellenõrzéshez. Tehát a járulékbeszedési tevékenység átkerült az APEH-hez, és ezzel kapcsolatban most már az ellenõrzés során is az egységes eljárásra törekszünk. 90

    da 91 (Vida)

    Nagyon nagy lépés volt a nyomozati jogkör, ami a bûnügyi igazgatóságon keresztül lett biztosítva, ez a két dolog, amit én kiemelnék.

    Célvizsgálat olajügyekkel kapcsolatban az én hivatali idõszakom alatt nem volt. Törvénymódosítási javaslatok folyamatban vannak most is, és korábban is, ilyen például a felülellenõrzési jogkör szélesítése, tehát mint elnök is elrendelhetem a felülellenõrzést az áfatörvény-szigorításokkal kapcsolatosan, ami még nem eredményezett osztatlan sikert, de végül is valamilyen módon azért bevezetésre került. Itt kapcsolódnék egyébként a másik képviselõ úr kérdéséhez is, hogy jelen pillanatban már abban a szerencsés helyzetben vagyunk, hogy néhány megyében valamennyi kiutalás elõtti bevallást sikerül már ellenõriznünk. Tehát az ellenõrzési szint nagyon sokat javult az utóbbi idõben.

    A számítógépes rendszer megváltozatásával kapcsolatban. Ez lehetetlen, nagyon szigorú naplózás folyik, és központilag folyik, tehát bûncselekménnyel elvileg nem kizárt, hogy valaki belenyúl a rendszerbe, de annak azonnal nyoma van, nyomon kereshetõ és az nem szedhetõ ki az adatbázisból.

    Üzleti vállalkozással kapcsolatban nem vagyok, sõt, olyan szerencsés helyzetben vagyok, hogy sem én, sem a családomban senkinek soha nem volt sem cégkapcsolata, sem cégben nem volt sem üzletrésze, sem részvénye, sem semmilye; szinte mindenki munkaviszonyban dolgozik, illetõleg nyugdíjas. Egyedül talán rólam lehet elmondani, hogy ügyvédi iroda tagja voltam, mielõtt az APEH-be érkeztem, ez egy társas vállalkozási forma, tehát engem és a családomat, legtávolabbi hozzátartozóimat is beleértve ez az egyetlenegy vállalkozás volt úgymond körülöttem.

    Köszönöm. (Juhász Ferenc: Köszönöm.)

    DR. PITTI ZOLTÁN, az APEH volt elnöke: Köszönöm szépen. Én folytatom visszamenõleges sorrendben. A Kacsában megjelent hírekkel szemben - majdnem újságot mondtam - nem volt vállalkozásom, nem vagyok vállalkozásban érintett semmilyen szerepkörben, sem felügyelõbizottság, sem igazgatóság, tehát semmi. Ugyanabban a társasházi lakásban lakom. Ennyit a vagyonnyilatkozatról. Tehát semmi közöm azokhoz a vállalkozási ügyletekhez, amikrõl hallani lehet.

    Harminc évet a közigazgatásban dolgoztam, folyamatában elég komoly érdeklõdés közepette, tehát ha akartam volna, se lehetett volna, de nem volt ilyen vénám és ma sincs. Én az üzleti világban biztosan nem tudnám megállni a helyemet, nem tudnám tenni ezt.

    Informatikai rendszerbe történõ beavatkozás. Én ennyire nem vagyok biztos. Azért az informatika fantasztikus terület, sokszor az alkalmazók a kitalálóknál többet tudnak. Egy viszont biztos az APEH rendszerét ismerve, ha bárki részérõl volt bármikor beavatkozás, nemcsak a napló révén, hanem ennek van kontrollmechanizmusa, tehát ha erre komoly érdeklõdés van, ezt utólag meg lehet nézni. Utólag meg lehet nézni.

    Amióta internetes rendszereket feltörnek a Pentagontól kezdve a legszigorúbbakat, azt hiszem, senki nem mondhatja biztosan azt, hogy nem. De ez visszakereshetõ és feltárható jellegében is, mélységében is, tehát errõl a szakmai véleményem ennyi.

    Ezt a kezdeményeztek-e közvetlen lépést, ezt én kétirányúnak tartom. Az egyik irány az, hogy mi kezdeményeztünk-e a Pénzügyminisztérium felé konkrét jogszabály-módosító lépéseket. Egyértelmûen és határozottan az a válaszom, kollégáim is itt ülnek, tudják történetiségében, hogy nagyon sokat. Azt a helyzetet viszont megéltük, hogy egy jogszabály-elõkészítésben benne voltunk addig, amíg bekerül a parlament elé a javaslat, itt egy fekete doboz, utána kijön a jogszabály, és mint jogalkalmazónak végre kell hajtani.

    Ebbõl nagyon sok gubanc keletkezett, talán a munkabérelõleg kezelésére szeretnék visszatérni, amikor majdnem azt mondom, hogy a parlament helyett is el kellett vinni a balhét az adóhivatalnak. De megelõzõ véleményünk egészen más volt, mint ami kijött a fekete dobozból. És több akcióban az adóhivatalnak voltak kezdeményezései, én amikor odakerültem, visszamenõleg is pörgettem ilyeneket. Volt ami meghallgatásra talált, volt ami nem. Lehet, hogy csak technikai okok miatt, de nem mindig.

    A kérdés másik része, hogy kaptunk-e közvetlen utasítást. Felelõsségem tudatában állítom, hogy nem. Tehát olyan pénzügyi megrendelést, hogy most ezt kell nézni, azt kell nézni, amazt kell nézni, ilyen nem volt. Ilyen nem volt. Olyanfajta jelzés teljesen hivatalos úton, a rendõrség részérõl, az ügyészség részérõl, Számvevõszék részérõl, hogy ebben és ebben a kérdésben kérnek részletes tájékoztatást, amit meg kellett nézni, ilyen volt. De nem személyes, nem politikai megrendelés alapján.

    Mi volt a legnagyobb kihívás? Én, amikor odakerültem, az informatika. A világbanki támogatással elindult program akkor került abba a helyzetbe, hogy végrehajthatóvá vált, elsõ menetben a vas beszerzése történt meg, de a rendszer kiépítése utána hosszú idõt vett igénybe. Sajnos ahhoz, hogy a világbanki pénzek lehívhatók legyenek, azért nagyon kemény csatákat kellett folytatni, olyan feltételekhez kötötték, amit nem mindig lett volna célszerû teljesíteni. Ez egy nagyon nagy kihívás volt.

    A másik. Nemcsak olajügyek voltak. Azért szeretnék visszaemlékeztetni mindenkit a befektetési kedvezmények körüli ellentmondásra, és sajnos ennek a politikai vetületére is. Pedig ha akkor nem lépünk fel a befektetési kedvezményekkel szemben, az adókijátszó törekvésekkel szemben, akkor ma egészen más kérdésekkel kell szembenézni a közteherviselési rendszernek. Szembesültünk azzal, hogy a félreérthetõen vagy hiányosan megfogalmazott jogszabályokat a végrehajtásban másként és másként értelmezték. Biztos, hogy mi is, de nagyon sok esetben az elsõfokon eljáró bíróságok is helyt adtak, aztán a második vagy a Legfelsõbb Bíróság jogegységi döntése megváltoztatta. Csak nem szabad nevet mondanom, de egy ex-szel végzõdõ - szép épülete látszik a hegyen - kötvénykibocsátással bennünket elmeszeltek, hogy nem lett volna szabad beavatkozni abba, hogy egy nemlétezõ szövetkezet üzletrészét értékesítik és azután adókedvezményt vesznek igénybe. Jogilag elmeszeltek bennünket.

    Ma viszont sajnos nagyon sok kisbefektetõ áll ott, hogy nem jutott hozzá a saját pénzéhez. Ilyenfajta ütközések tömegszerûen voltak, és még egyszer, nem akarom felsorolni õket, nem kevés volt, ezek nagyon nagy kihívást jelentettek, nagyon nagy ütközéseket jelentettek, és ha szubjektív dolgot szabad mondani, sok álmatlan éjszakát.

    Az a feladat, amit itt be kell tölteni, az azért egy sajátos embertípust kíván, én ennek az egésznek akkor látom az értelmét most, ha olyan következtetéseket sikerül megfogalmazni, hogy hogyan lehet elkerülni, hogy újratermelõdjenek ezek a problémák. Nem olajban, hanem másban.

    Köszönöm szépen.

    MINARIK GYÖRGY, az APEH volt elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, eléggé részletesen leírtam annak az idõszaknak a legfontosabb feladatait, rengeteg volt, ezzel most nem kívánok külön foglalkozni. Egyetlenegyet szeretnék ebbõl kiemelni, valószínûleg emlékeznek rá, ez az az idõszak, amikor a GDP évrõl évre csökkent, ez az az idõszak, amikor a költségvetés hiánya minden korábbi rekordot megdöntött. Ebbõl következõen az adóhivatalnak ebben az idõszakban a legfontosabb és elsõdleges teendõje a költségvetés pénzellátásának a biztosítása volt. Ez minden más egyéb feladatot felülbírált és ez volt a legfontosabb, amit meg kellett tennie, hiszen hónapról hónapra a költségvetésnek biztosítani kellett azt a pénzmennyiséget, amivel õ gazdálkodott.

    Olajügy. Az adóhatóság szempontjából - és ezt szeretném nyomatékosan tisztázni - az adóhatóság elõször 1992-ben tapasztalat olajügyet. Ekkor meg is indultak az ellenõrzések, azonban rendkívül gyorsan kiderült az, hogy az adóhatóságnak kizárólag a belföldön elõirányzott, illetve belföldön forgalomba hozott kõolajjal van dolga, mert az összes többi, hiszen az is gyorsan kiderült, ami importból bekerült, az a Vám- és Pénzügyõrség hatáskörébe tartozott ebben az idõben.

    100

    cai 101 (Minarik György)

    Ebbõl következõen kizárólag arra koncentrált ebben az idõben az adóhatóság, ami az elõbb említett belföldi körre vonatkozóan a hatáskörébe tartozott, és ennek keretében tette azt, amit a korábbiakban az elnök asszony elmondott, ez a bizonyos Mol-lista alapján való ellenõrzés, amely tudomásom szerint ráadásul jogi szempontból több gondot vetett fel, amelynek eredményeként különösebb megállapítást nem is igazán lehetett tenni a jogszabály olyansága, amilyen a milyensége miatt. Az adóhatóság abban az idõben is rendkívül sok jogszabály-módosítást terjesztett elõ a Pénzügyminisztériumon keresztül, természetesen nem az olajügyhöz kapcsolódóan, hanem ezen túlmenõen. Ebbõl aztán - ahogy a Pitti elnök úr már elmondta - lett, ami lett. Nyilvánvalóan folyamatosan változott az élet az adóhivatal körül, illetve azok a jogszabályok, amelyek finomodtak, amelyekkel dolgoznia kellett az adóhatóságnak.

    A számítógépek vonatkozásában azt tudom elmondani, hogy én elõször is nem vagyok számítástechnikus, tehát ezt pontosan nem tudom megítélni. De abban egészen biztos vagyok, hogy a rendszer felépítésébõl következõen kizártnak tartom azt, hogy bárki bármilyen formában nemhogy belemenjen - mert az elképzelhetõ -, de hogy abból adatokat töröljön, azt nem, éppen azért, mert olyan a rendszere az adóhivatali informatikának, amilyen. Ezt meg lehet nézni, le lehet ellenõrizni. Hogy nyom nélkül bele lehessen menni, azt aztán végképp kizártnak tartom. Amit Pitti elnök úr mondott, azt is nehezen tudom elképzelni. De azt aztán, hogy nyom nélkül, azt kizártnak tartom, ugyanis maga a rendszer úgy van felépítve, hogy lehetetlenség egyetlen mozdulattal ebbõl adatokat törölni. Nem lehet.

    Végül az olajvállalkozásokról: sem magam, sem családtagjaim semmilyen formában semminemû olajvállalkozásnak nem vagyunk tagjai, nem tisztségviselõk, tehát semmi köze nincs hozzá senkinek, sõt olyannyira nem, hogy én magam az 1994. év vége óta - amikor már nem voltam az adóhivatal elnöke - sem könyvvizsgálatban, sem adótanácsadásban nem vettem részt, egyetlen olyan ügyfele nem volt az irodának, aki jövedéki termékkel foglalkozott volna. Ez tudatos, elõre elhatározott és tudatos volt, mert nem kívántunk ilyenekkel foglalkozni, és mind a mai napig nem is tesszük. Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõtársaim! Kinek van még kérdése? (Tóth Károly jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Két észrevételem van az elhangzott válaszokhoz kapcsolódóan. Elhangzott egy elvi kérdés. Mindannyian, akik a teremben ülünk, pontosan tudjuk, hogy a számítógépre vonatkozó elvi kérdés mögött voltak olyan feltételezések, amelyek messze túlmutatnak az elven. Nem is kérdezem, hanem mondom, hogy remélem, hogy legkésõbb két év múlva megtörténik az az érdemi ellenõrzés, amelyrõl mindannyian beszéltek, hogy talán megvan az esélye legalább annak, hogy egy érdemi ellenõrzés történjen, ha eddig nem történt meg ez a teljes körû érdemi ellenõrzés. Így kiderül, hogy az a feltételezés, hogy elvben be lehet lépni a rendszerbe, és adatokat lehet kivenni a rendszerbõl, történt-e ilyen kísérlet, vagy nem történt, megállja-e a helyét. Ha nem volt eddig vizsgálat, akkor remélem, hogy elõbb-utóbb megtörténik. Ha volt, akkor örömmel hallanám a vizsgálat végeredményét nyilván attól, aki elrendelhette ezt a vizsgálatot, és így volt végeredménye.

    A másik: készséggel fogadom mindannyiuk válaszát arra vonatkozóan, amely azt mondta, hogy semmiféle olyan típusú cégben nem voltak sem tulajdonosok, sem más módon közvetlenül érintettek, amelyek kapcsolatban voltak olajügyekkel. De azért azt szeretném elmondani, hogy a válaszok közül a harmadik választ adó nyilván a munkakörébõl, a mostani feladatából adódóan az én ismereteim szerint olyan cégeknél is vállalt könyvelési feladatot, amely céggel szemben éppen az elmúlt napokban jelent meg a híradás, hogy lehetséges, hogy a vizsgálat túljutott egy ponton, és éppen vádemelési javaslat készül. Köszönöm szépen. (Minarik György megvonja a vállát.)

    ELNÖK: Tessék!

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH elnöke: Köszönöm a szót. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Külön ellenõrzést ez a számítógépes rendszer azért nem igényel, mert jelen pillanatban - legalábbis most - maga a rendszer jelzi, hogy ha bármiféle beavatkozás és bármi történt.

    A jogosultságok pedig konkrétan szabályozva vannak az adóhivatalban névre szólóan, tehát az is konkrétan meg van határozva, hogy ki és milyen jogosultsággal rendelkezik. Egy személy önállóan egyébként semmilyen cselekményt és semmit nem tud elintézni, tehát azt mondhatnám, amit már mondtam is, hogy ha többen szövetkeznek, és bûncselekményt akarnak elkövetni, nyilvánvalóan az úgy lehetséges, de a rendszer akkor is jelzi, és én úgy gondolom, hogy ezt az adóhivatali dolgozók maguk is tudják. Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm a válaszokat. Tisztelt Vendégeink! Engedjék meg, hogy három dologra én is kitérjek. Minarik György anyagából két dolgot szeretnék kiemelni, és amely két dologra rákérdeznék. Az egyik: a '91. évi összefoglalójában azt írja, hogy a követelményeket nem teljesítõ adóalanyokkal szemben minimális volt a szankcionálási lehetõség. Ezt példának hozza fel. A jogosulatlan általános forgalmi adó visszaigénylése semmilyen formában nem volt szankcionálható. A támogatások igénylése úgynevezett igénylõlapon és nem bevalláson történt. A jogosulatlan támogatás igénylése ebben az esetben sem volt büntethetõ.

    Kérem, hogy ezt egy kicsit bõvebben írja körül azért is, mert tetszett arról beszélni, hogy minden eszközzel növelni kellett az adóbevételeket a bevételi oldalon. Ugyanakkor a jogosulatlan áfa-visszaigénylés egy olyan - elnézést a kifejezést - csap, ahol elfolyt a bevételi oldalon bejött pénzeszköz. Valójában ennyire nem volt szankcionálható, és nem volt ellenõrizhetõ? Nem az a logikus, hogy kifizetés elõtti, valamilyen formában történõ ellenõrzés keretei között történjen az áfa-visszaigénylés kifizetése? Azt is megkérdezem, hogy ez hogyan volt. Valójában ellenõrzés nélkül történtek a kifizetések, majd az esetleges jelzések során utólag folytak vizsgálatok, amikor sem a céget, sem a pénzt nem lehetett megtalálni? Ez az egyik, amit kiemeltem.

    A másik a '92. évi összefoglalóban az általános vagyonnyilatkozat beadási kötelezettségének az elrendelése, amelyet megszüntetett és hatályon kívül helyezett az Alkotmánybíróság, tehát az Alkotmánybíróság megsemmisítette. Itt azt írja, hogy e jogszabályi elõírást azonban az Alkotmánybíróság megsemmisítette, szakmai véleményként ma is állítja, hogy ezen eszköz bevezetése jelentõs mértékben segítette volna a feketegazdaság visszaszorítását és az adózatlan jövedelmek feltárását. Kérem, hogy errõl is egy kicsit bõvebben szóljon.

    Az elnök asszonynak szeretném feltenni a harmadik kérdést. Az ön anyagában van a '99. évrõl egy összefoglaló, amely szerint a '99. évben 2115 esetben rendeltek el nyomozást. Az ügyészségnek 717 vádemelési javaslattal lezárt ügyet adtak át. A vádemelési javaslatok többsége csõdbûntett, adó- és társadalombiztosítási csalás, valamint csalás volt. Van-e ezzel az adattal kapcsolatban visszajelzés, hogy milyen végkimenetele lett ezeknek az ügyeknek? Ha szabad megkérdeznem az ügyészségtõl is, hogy az ügyészség képben van-e mondjuk a '99. évet illetõen ezzel a 717 vádemelési javaslattal kapcsolatban? Ha jelenleg nincsen, akkor a késõbbiekben erre vonatkozóan kérni fogok egy tájékoztatást. Tisztelettel várom a válaszukat.

    110

    da 111

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH volt elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Köszönöm. Én szólnék elõször, mert sajnos erre nem tudok válaszolni, de amennyiben a bizottság igényli, akkor erre írásban vissza tudok térni és meg tudom küldeni a tisztelt bizottság részére.

    ELNÖK: Köszönjük szépen, kérjük akkor a bizottságnak megküldeni majd.

    MINARIK GYÖRGY, az APEH volt elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az 1990-91. évi tapasztalatok alapján teljesen nyilvánvalóvá vált a Pitti úr által és általam is leírtak okán, nevezetesen, hogy a gazdasági rendszer meglehetõs mértékben átalakult, egyre inkább növekszik a feketegazdaság. Ebbõl következõen a személyi jövedelmek ellenõrizhetõségét megoldotta a személyi jövedelemadó-törvény, úgy ahogy. A forgalom ellenõrzését megoldotta nagyjából egészébõl az általános forgalmi adó és a fogyasztási adó. Ugyanakkor teljesen nyilvánvaló volt, hogy meglehetõsen széles jövedelmek kerülnek ki adózatlanul. Ennek viszont a nemzetközi tapasztalatokat áttekintve nem volt más megoldása, mint a vagyonnyilatkozat bevezetése, illetve akár adómérték nélküli, illetve adó nélküli esetleges vagyonadó bevezetése, ami megfogta volna elvileg azt a kört, amely nincs adózva, illetve a forgalom ágán nem adózott le.

    Ezt a célt szolgálta volna ez a bizonyos vagyonnyilatkozat, aminek egyébként voltak elõzményei már a '88. évi adóreform bevezetésével párhuzamosan, csak akkor az önkéntes volt, és most nem szeretnék erre részleteiben kitérni. Ez a vagyonnyilatkozat erre a célra készült, ezt oldotta volna meg, és nagy valószínûség szerint ahogy írtam is, és ahogy az elnök úr felolvasta, egészen bizonyos, hogy jelenleg teljesen más helyzet lenne, ha már '92-ben megkezdõdik a vagyonmérés lehetõsége, és elindul az a vagyonmérési lehetõség, amihez képest a késõbbiekben az eltérést, az eltérés adózott voltát lehetett volna nyomon követni.

    Az általános forgalmi adó visszaigénylése. Szeretnék utalni arra, amit írtam is, hogy az általános forgalmi adóról szóló törvény és a személyi jövedelemadóról szóló törvény 1988-ban, amikor bevezetésre került, akkor az úgynevezett bizalmi elv alapul vételével került megalkotásra. Nevezetesen akkor az adóalanyok döntõ zöme és többsége állami vállalat volt azzal a személyi és elszámolástechnikai háttérrel, ami biztosította meglehetõs nagy biztonsággal a valós kötelezettségek teljesítését.

    Ezt követõen ez '90-ben gyakorlatilag felbomlott, de maga az alapjogszabályi környezet ebbõl a szempontból változatlan maradt, és valóban az általános forgalmi adó visszaigénylése 1990-tõl, '91-tõl kezdõdõen egyre több problémát vetett föl, amikor már az adóalanyi kör döntõ részét nem a hagyományos állami vállalatok tették ki. Ebbõl következett az, hogy ezen visszaigénylési lehetõség adott volt, hiszen az egyik oldalról elvileg biztosítani kellett az adómérték különbözõsége, illetve az export miatt, a másik oldalról nyilvánvaló, hogy egyre fokozódott azon adóösszeg, ami esetleg ezen az ágon jogosulatlanul került kiutalásra.

    Ugyanakkor ahogy írtam is, ha jól emlékszem rá, '94-ben került sor arra, hogy az általános forgalmi adó jogosulatlan visszaigénylése adóhiánynak minõsüljön és ebbõl adódóan szankcionálható legyen, sõt, ha jól emlékszem rá, akkor még késõbb következett be az az állapot, hogy az általános forgalmi adó visszaigénylését, az egyébként jogszerû visszaigénylést vissza lehessen tartani, ha egyébként az adóalanynak hátraléka van. Tehát magyarul az addigi jogi szabályozás oly módon húzta meg a normatív szabályokat, hogy lehet, hogy valakinek az adóhatóságnál hátraléka volt, mert egyébként nem tett eleget korábbi idõszakban adófizetési kötelezettségének, de ettõl az adóhatóság az egyébként jogszerû általános forgalmi adó visszaigénylését nem tarthatta vissza, és nem kompenzálhatta ezzel az adóösszeggel.

    Erre vonatozóan, mármint arra vonatkozóan, hogy ez az állapot lehetõség szerint minél elõbb szûnjék meg és minél gyorsabb ütemben szûnjék meg, ebben az idõben rendkívül sok elõterjesztés készült, ami végül is azt mondhatom, hogy 4-5 év múlva elérte a célját, és ennek alapján ezen kiskapuk jelentõs része bezárult, és ma már teljesen más jogosítványi körrel dolgozik az adóhatóság, mint dolgozott 1991-92-ben.

    Amennyiben ehhez kapcsolódóan bárkinek természetesen kérdése van, vagy a kérdés feltevõjének, az elnök úrnak még kiegészítõ kérdése vagy hozzáfûznivalója lenne, nagyon szívesen válaszolok rá. Lehet, hogy kihagytam valamit az elmondottakból.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Kielégítõ választ kaptam, úgy érzem. Még annyit szeretnék kérdezni, hogy az önök mûködése alatt egy gyors kalkulációt, ha szabad kérnem, mekkorára tehetõ a veszteség, ami keletkezett az adóügyek kapcsán.

    MINARIK GYÖRGY, az APEH volt elnöke: Mint írtam is, ezt az adóhatóság folyamatosan figyelemmel kísérte. Nem tudom megmondani, tehát számszerûsítetten nem tudom megmondani, azon egyszerû oknál fogva, mert az adóbevételek elmaradását, illetve a feketegazdaságból származó adóbevétel-elmaradást folyamatosan számította az adóhatóság abban az idõben, de egyrészrõl nemzetgazdasági szintén történtek ezek a számítások és nemcsak önállóan, adónemekhez kapcsolódóan, másrészrõl hogy ez milyen összeget tett ki ebben az idõben, azt nem tudom önnek megmondani. Elõ kell venni az akkori anyagokat, gyakorlatilag évente készültek ilyen anyagok, elõ kell venni, meg kell nézni. Nem tudom.

    ELNÖK: Köszönöm.

    DR. PITTI ZOLTÁN, az APEH volt elnöke: Én azt hiszem, hogy aki felelõsen gondolkodik ebben, ilyen számot nem tud mondani. Többoldalú megközelítésben lehet gondolkodni, például abban, hogy az adóhatóság által kezdeményezett és lezárt jogerõs bírói döntéssel mennyi hiány érte vagy mennyi kár érte a költségvetést. Ez konkrét szám, ez számszerûsíthetõ.

    A másik része, amit mi próbáltunk hatékonysági mutatóként jelezni, hogy egy egyszázalékos hatékonyságjavulás mennyit hozhat áfában, társasági adóban vagy szja-ban. De ezen túl olyan számot mondani, ami az elnök úr kérdésében szerepel, azt hiszem, hogy nehezen lehetne, pláne felelõsséggel ezt a kérdést megválaszolni. Értem a szándékot, de nem vagyunk abban a helyzetben, hogy ezt meg tudjuk tenni.

    Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Én is köszönöm szépen. Még az elnök asszonynak hadd tegyek fel egy kérdést. Természetesen az elévülési határidõn belül kérdezem, végez-e az APEH bûnügyi igazgatósága visszamenõlegesen ellenõrzést olyan ügyekben, ahol korábban különbözõ pénzügyi bûncselekmények elkövetésének gyanúja merült fel.

    DR. VIDA ILDIKÓ, az APEH elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Ellenõrzést a bûnügyi igazgatóság nem végez. Tulajdonképpen egy nyomozati szerve az APEH-nek, teljesen elkülönült adatbázissal, rendszerrel, tehát nem is feladata. Az ellenõrzés az adóigazgatási apparátus feladata, amikor az adóigazgatási apparátus azt észleli, akkor nyilvánvalóan megteszi a feljelentést, és ez alapján indul a bûnügyi igazgatóság nyomozása, de indulhat ez egyébként saját észlelés alapján vagy más hatáskörébe tartozó bûncselekményekkel kapcsolatosan a külsõ szervek tesznek feljelentést. Nyilvánvalóan ez a feljelentés tartalmától is függ, illetõleg a saját észlelésétõl, hogy ez a nyomozás milyen idõszakra terjed ki.

    vége

    cai 121 (Vida Ildikó)

    Ebbe természetesen belefér, hogy elévülési idõn belül is több évre visszamenõleg is egy kiterjesztett nyomozás folyik. Gondolom, hallottak a csütörtöki sajtótájékoztatónkról, amely Csongrád megyében volt. Ott is egy ilyen olajvállalkozással kapcsolatos ügyrõl van szó, de hangsúlyoznám, hogy nem olajügy, hanem fiktív számlázással kapcsolatos dologról van szó. A nyomozás itt is több évre visszamenõleg történt - hangsúlyozom, hogy nyomozás. Köszönöm.

    ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Képviselõtársaim! Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Úgy látom, hogy nincs. Köszönöm a jelenlétet, megtiszteltek bennünket. Köszönöm a válaszaikat, az átadott anyagokat. Tíz perc szünetet rendelek el. Köszönöm szépen.

    130

    LÉ - 131 -

    (Szünet: 16.11 - 16.32 óra)

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytassuk a munkát az egyebek, harmadik napirendi ponttal.

    Tisztelt Bizottság! Az országgyûlési határozat, amely el lett fogadva kedden a szavazáskor, azt mondja, hogy a bizottság munkája a jelentés leadásával megszûnik. Ha ezt fogja elfogadni a parlament a zárószavazással, így koherenciazavar keletkezik. Ugyanis, ha a bizottság megszûnik, nem lesz elõterjesztõ, nem lesz elõadó és a módosító indítványokat, amelyek a jelentéssel kapcsolatban keletkeznek, nem fogja tudni megtárgyalni a bizottság. Ezért tehát az a javaslat, hogy a zárószavazás elõtt a bizottság egy módosító javaslatot terjesszen a parlament elé, amelyet természetesen az alkotmányügyi bizottság megtárgyal. Ennek lényege az lenne, hogy a bizottság munkája a jelentés elfogadásával szûnik meg, vagyis a bizottság megbízatása a jelentésnek az Országgyûlés által történõ elfogadásáig tart. Nem ülésezik már az olajbizottság olajügyekben november 30-tól, kivéve hogy eleget tesz annak a kötelezettségének, amely az elõterjesztéssel, a jelentéssel kapcsolatos. Csak erre szorítkozik. Javaslom a bizottságnak ezt átgondolásra és ennek zárószavazás elõtt módosító indítványként történõ beterjesztését.

    Kérem a képviselõtársaimat, hogy szóljanak hozzá. (Senki sem jelentkezik. - Rövid szünet.) Nincs hozzászóló? (Senki sem jelentkezik. - Juhász Ferenc: Akkor fel kell tenni szavazásra!) Elfogadja a bizottság ezt a módosító javaslatot? Ha nincs hozzászóló, felteszem szavazásra. Aki elfogadja a módosító javaslat beadását, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. Én javaslom elfogadásra. (Szavazás.) Négy igen. Tartózkodás? (Szavazás.) Öt tartózkodás. Egyébként mindenféleképpen szóvá kell tenni ezt a koherenciazavart, valamilyen oldalról lépni kell ebben a kérdésben. (Tóth Károly: Elnök úr, már megvan a zárójelentés!) A Fidesz kijelentette, hogy nem zárójelentés, amit készítettek, a bizottság készíti el a zárójelentést és terjeszti azt a parlament elé. Tessék Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, szeretném önt megnyugtatni - a szavazás eredménye is mutatja ezt -, hogy a Fidesz elkészítette a zárójelentést. Most módosító indítványnak nevezi, amikor szükséges, majd zárójelentésnek fogja nevezni. Tetszés szerint görcsölhet az elnök úr, a Fidesz eldöntötte, megkapta a napi parancsot, csak az a kérdés, hogy elsõre, másodikra vagy harmadikra sikerül erõszakot elkövetnie a parlamenten. Egy nagy elõnyünk azonban most már van, elnök úr - és inkább ennek örüljünk -: hogy amikor majd nekünk kell zárójelentést elõkészíteni, a Fidesz hiába nyomja le a torkunkon ugyanazt, most már az elnök úrnak is meg nekünk is van lehetõségünk alternatív javaslatot a parlament elé terjeszteni.

    Tehát egy dolog már nem jött össze a fideszes barátainknak: nem egy jelentés lesz a parlament elõtt, hanem minimum kettõ, mert én biztos írok egy alternatívát, ha az elnök úr is rászánja magát, ön is ír egyet, már három közül választhat a parlament, és még jobban látszik, hogy amit le akarnak nyomni a torkunkon, az nem más, mint politikai erõszak és dilettantizmus. De emiatt ne izguljon, elnök úr, írjuk a magunk jelentését, ön is, mi is. Idõben elõvesszük, amikor a Fidesz úgy döntött, hogy õ befejezi a munkát, mert ha elfelejtené, akkor azért majd odaadom szívesen ezt az anyagot, ugyanis az elõbb elfelejtettek nekem válaszolni a bizottsági ülésen. Itt van egy cég, a tagok és itt van a könyvvizsgáló. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Tessék, Fazekas képviselõ úr!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Én már megszoktam azt, hogy nem mindig a napirendrõl folyik a vita. Végül is azt hiszem, hogy most az egyebek napirendnél tartunk és nem az a tárgy, hogy a Fidesz mit készített el és mit nem és mit nyújtott be és mit nem a parlament elé. Azt hiszem, a Házszabály szerint módunk és lehetõségünk volt arra, hogy benyújtsunk egy kapcsolódó módosító indítványt. Azt tudomásul veszem, hogy valakinek esetleg más a véleménye ezekrõl a dolgokról, de azt kérem, más is vegye tudomásul, hogy esetleg nekünk eltérõ a véleményük.

    Hogy a Fidesz elkészítette-e a bizottsági jelentést vagy sem? Az, azt hiszem, alapos tanulmányozás után megállapítható - de még felületes után is -, hogy ami kapcsolódó módosító indítványként elkészült, az nem a bizottsági jelentés, sem a címe, sem a tartalma, a belsõ szerkezetérõl nem is beszélve, nem utal bizottsági jelentésre, az nem több és nem kevesebb annál, mint ami benyújtásra került. Azt hiszem, nekünk azért kell dolgoznunk, hogy itt egy bizottsági jelentés készüljön el. Ha esetleg az eltérõ nézõpontok miatt több alternatíva lesz, akkor nyilván azt majd kellõen ki kell értékelni.

    Ami a felmutatott papírt és egyéb dolgokat illeti, ezzel kapcsolatban azt szeretném elmondani, hogy jó lenne, ha egyszer Tóth képviselõtársunk konkrétabban fogalmazna, nem lebegtetne dolgokat, ugyanakkor amikor másokat, mondjuk az elnök urat esetleg azzal vádol, hogy lebegtet dolgokat és nem fejti ki részletesen. Remélem, hogy majd eljön az az idõ, amikor minden dolgot, amire már itt hivatkozott, részletesen kifejt. Köszönöm.

    ELNÖK: Én is köszönöm. Tessék, Tóth képviselõ úr!

    TÓTH KÁROLY (MSZP): Tisztelt Fazekas Képviselõtársam! Ha figyelt volna, észrevette volna, hogy az én lebegtetéseim után mindig beismerõ vallomások következnek. Ezt megtette Homoki úr is, és biztos vagyok benne, hogy a mai nap után, holnap, holnapután rá fog döbbenni a mai meghallgatott is, hogy neki azt kell mondania: bocsánat, rosszul emlékeztem a bizottsági ülésen. 140.

    141/MM (Tóth Károly)

    Sajnos közöm van egy olyan céghez, legalábbis konkrét üzleti kapcsolatban állok egy olyan céggel, amely bizony érintett olajügyben. Ja, hogy mellesleg a Fidesz-hez is kapcsolódik, az már egy másik történet. Köszönöm szépen. Még megvárom, amíg az emberek maguk teszik meg a bejelentést.

    Nem szoktam vádolni, nem szoktam államtitkokat elmondani, kérdezni szoktam, képviselõ úr, és hál'istennek, a másik oldalnak rossz a lelkiismerete, ezért megkönnyebbül, amikor végre kérdés után feltáró vallomást tehet, és õszintén elmondhatja, hogy hát bizony sáros vagyok. Köszönöm szépen.

    ELNÖK: Juhász alelnök úr!

    JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Elnök Úr! Nincs most ebben a kérdésben döntési helyzet.

    Ez a bizottság, amelyik elvileg kompetens lett volna arra, hogy kezdeményezéssel éljen azt illetõen, hogy a leendõ javaslatunknak legyen elõterjesztõje - mert a dolog körülbelül errõl szólt volna -, most úgy döntött, hogy ezt nem kívánja. Ez nyilvánvalóan megnehezíti majd a munkát, ha az alkotmányügyi bizottság se fogja azt kívánni, hogy ezzel a módosítási lehetõséggel él.

    Ebben a szituációban az elõterjesztõk nevében tudom mondani, hogy természetesen akkor az elõterjesztõk fognak azzal a javaslattal élni, hogy a parlament adja meg a jogot ahhoz, hogy az olajbizottság nevében lehessen elõterjesztõ. A történet errõl szól. De itt és most errõl nem kell tovább beszéljünk, hanem az egyebek más kérdéskörét kell megbeszéljük.

    ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Egyébként ez valójában most már szakmai kérdés, nincs másról szó.

    Fõleg azért érthetetlen a számomra, mivel képviselõtársam mind az ügyrendi bizottságban, mind az alkotmányügyi bizottságban ott van. (Dr. Fazekas Sándor: Nem vagyok tagja az alkotmányügyi bizottságnak.) Akkor elnézést, rosszul tudtam! Bizonyos házszabályi problémák is felvetõdnek az adott kérdésben. Tessék!

    DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Elnök Úr! Tájékozódni fogok a Házszabály szövegében, hogy az probléma, amit ön felvetett, valós probléma-e, vagy pedig az a módosító javaslat, amely a Házban most zárószavazásra vár, lehetõvé teszi-e azt, hogy a bizottsági munka végén az elõadó meg tudja tenni a megfelelõ elõterjesztést. Errõl tájékozódni szeretnék. Köszönöm.

    ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! A Házszabály szerint a koherenciazavar feloldására ebben az esetben csak az alkotmányügyi bizottság jogosult.

    ELNÖK: Módosító indítvány beadására van lehetõség az olajbizottságban, amit megvitat az alkotmányügyi bizottság. (Közbeszólások: Felesleges!) Rendben van! Csak így mondtam korábban is. Köszönöm.

    Tisztelt Bizottság! Zárt ülést kérek. Zárt ülés elrendelését kérem. Tessék!

    JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Elnök Úr! Szeretném kérni, hogy az elnök úr indokolja meg a zárt ülés tartásának a szükségességét, és utána pedig tegye fel szavazásra a kérdést, hiszen a bizottságnak van egy ezzel ellentétes, generális állásfoglalása.

    ELNÖK: Két dolog miatt: az egyik, a Tóth képviselõ úr által a Homoki János vonatkozásában elmondottak. Az az anyag, amelyikben Homoki János neve is elõfordul, szigorúan titkos anyag, amelyiknek a szóba hozása csak zárt ülés keretei között lehetséges. (Tóth Károly: Nem is hoztam szóba az anyagot! A sajtótájékoztatóra hivatkoztam, amit Homoki úr tartott.) Ez a kérdés nem tárgyalható másképp, csak zárt ülés keretei között.

    Kérem a zárt ülés megszavazását a bizottságtól! Azért van erre szükség, mert ha elhangzik valami, akkor vagy teljes mértékben, teljeskörûen hangzik el, vagy pedig úgy hangzik el, hogy csak egy dolgot emelünk ki, a többi pedig homályban marad. Ezért, mivel szigorúan titkos anyagról lesz szó, zárt ülés elrendelését kérem. Tessék, képviselõ asszony!

    DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Egyetértek azzal, amit Tóth képviselõ úr mondott. Homoki államtitkár úrnak pusztán az üggyel kapcsolatos számtalan megjegyzésérõl, amelyeket a Napkeltében nyilvánosan tett, lehet nyilvános ülés keretében beszélni, s kell is. Nem szükséges egyébként ezen túlmenõen értékelnünk semmilyen titkos anyagot, elég sok minden elhangzott azon a beszélgetésen.

    ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony, az észrevételét. Szükségét látom annak, hogy amirõl Homoki sem beszélhetett és amire nem hivatkozott, az anyag titkosságára való tekintettel, azt bizottsági szinten, a szakértõkkel együtt tárgyaljuk meg.

    Kérem, hogy aki elfogadja, hogy ezt zárt ülésen tárgyaljuk, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Négy igen. Ellene? (Szavazás.) Egy nem. Tartózkodás? Egy tartózkodás. Akkor zárt ülést rendelek el.

    (A bizottság 16.48 - 17.12 percig zárt ülés keretében tárgyalt, amelyrõl külön jegyzõkönyv készült. - A nyílt ülés végének idõpontja: 16 óra 48 perc.)

    Pallag László
    a bizottság elnöke