OVB/4-16 /2000.
OVB/4-16/1998-2002.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. szeptember 11-én hétfõn 14 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében
megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. Dr. Latorcai János volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter meghallgatása

2. Egyebek

- A Legfõbb Ügyészség tájékoztatója a bizottság munkájához kapcsolódó ügyészi vizsgálat további eredményeirõl

- A 94/1999. (XII.7.) országgyûlési határozat módosítását kezdeményezõ országgyûlési határozati javaslat elõkészítése

- A bizottság 2000. július 31-én elfogadott, dr. Lentner Csaba országgyûlési képviselõ által beterjesztett 2. számú javaslatról hozott határozatának újbóli megvitatása

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Vicai Erika, Árvayné Dani Judit, Madarász Mária, Barna Beáta, Lestár Éva és Czapári Judit

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)

Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

Vígh Ilona (Fidesz)

Pancza István (FKGP)

Balogh László (MDF)

Tóth Károly (MSZP)

Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Meghívottak:

Dr. Latorcai János volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)

Résztvevõ:

Dr. Dávid Tamás (Legfõbb Ügyészség)

Szakértõk:

Antal Györgyné dr. szakértõ

Dr. Gyekiczki András

Gyenes Károly szakértõ

Dr. Pásztor Gedeon szakértõ

Szobota Gyula szakértõ

Dr. Münnich Iván szakértõ

Kenyeres Gyula szakértõ

Kocsmár Gézáné dr. szakértõ

Nagy Zsolt szakértõ

(Az ülés kezdetének idõpontja: 14 óra 10 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Egy kis figyelmet kérek! Tisztelt Bizottság! Megkezdjük a következõ bizottsági ülésünket. A napirendi pontokat megkapták képviselõtársaim. Van-e a napirendi pontokkal kapcsolatban kiegészítés, javaslat? Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Ügyrendi indítványt szeretnék tenni. A napirendi pontok kiegészítését javasolom, és ennek indoklásaképpen a következõket szeretném elõadni.

Az olajügyeket vizsgáló bizottság ülésein dr. Vastagh Pál MSZP-s országgyûlési képviselõ úr részérõl több meghallgatott célszemély irányában feltûnõ lojalitást véltem kibontakozni. Vastagh képviselõ úr vonatkozásában ugyancsak nem elhanyagolható körülmény, hogy 1994 és 1998 között az MSZP-SZDSZ-kormány igazságügy-minisztereként dolgozott. Ebben az idõszakban ugyanis az általa felügyelt igazságszolgáltatási szerveknél jelentõs ügyhátralék halmozódott fel az olajügyek területén is.

Továbbá a bírósági szervezetek olajügyekkel szemben történõ fellépése több vonatkozásban is kifogásolható. Az olajbizottság többségi szavazással elfogadott határozatait Vastagh Pál képviselõ úr több esetben is utólag kifogásolta, vagyis végrehajtásuk ellen kifogásokkal élt, nehezítve ezzel a bizottság tényfeltáró munkáját.

Mindezek alapján felszólítom Vastagh Pál képviselõ urat, a Horn-kormány volt igazságügy-miniszterét, hogy olajbizottsági tagságáról mondjon le, egyúttal bizottsági meghallgatását indítványozom, amely értékes információkkal szolgálhat a bizottság munkájának eredményes befejezéséhez. Kérem a bizottságot, hogy a képviselõ urat mindezekre testületi határozatban is kötelezze, és helyette az MSZP-frakció más képviselõt küldjön a bizottságba.

Indoklásként elõadom, hogy a kifejtettek alapján nem látom biztosítottnak, hogy a nevezett képviselõ a bizottság objektív munkáját elõbbre vigye; a bizottság Országgyûléstõl kapott felhatalmazása, továbbá a vizsgálati módszerekre vonatkozó bizottsági határozatok tekintetében Vastagh képviselõ úr szerepe a bizottságban nem vizsgálói, hanem vizsgált célszemély minõségû kell hogy legyen.

Potenciális érdekazonossága a bizottság által meghallgatott több miniszter esetében is vélelmezhetõen nyilvánvalóvá vált. Amennyiben a vizsgálóbizottság az elõzõ kormányok olajvisszaélésekkel szembeni tevékenységét körültekintõen vizsgálja - Orbán Viktor miniszterelnök úr Áder János házelnök úrhoz intézett levelét is figyelembe véve -, akkor azon az állásponton vagyok, hogy a vizsgálóbizottság tagjai között nem lehet olyan személy, aki a vizsgált célszemélyek közé tartozik.

További indoklásként elõadom, hogy a szóban forgó, 1994 és '98 közötti idõszakban a bíróságokon jelentõs ügyhátralék halmozódott fel, a bírósági állomány jelentõs kontraszelekciója ment végbe: több bíró elhagyta a pályát, és felemlítem azt is, hogy ebben az idõszakban az olajügyek elbírálását végzõ igazságügyi adószakértõk, könyvszakértõk és más igazságügyi szakértõk esetében is jelentõs alulfizetettség körülményei alakultak ki, amelyek akadályozták a munkát.

Mindezek mellett megemlíteném indoklásként a büntetõeljárási törvény 71.   §-át, amely kimondja azt, hogy olyan vizsgálatokban, ügyekben nem járhat el az, aki korábban hatóság tagjaként járt el. Õ tehát egy felelõs kormány felelõs minisztere volt, és ebben a minõségében nem vehetne részt az olajbizottság munkájában. Amikor az MSZP-frakció õt jelölte, véleményem szerint nem kellõ körültekintéssel járt el.

ELNÖK: Elnézést kérek, képviselõ úr! A napirend kiegészítésérõl van szó. Kérem, tegye meg a napirend kiegészítésére vonatkozó javaslatát, mert eddig nem hallottuk azt. Ügyrendi javaslatként hangzott el az, amit mondott, de a napirend kiegészítésérõl van szó. Kérem, emellett maradjon!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, az a napirendi kiegészítésem, hogy dr. Vastagh Pál országgyûlési képviselõ, volt igazságügy-miniszter bizottsági tagságát a bizottság vizsgálja felül, és ennek az indoklását bátorkodtam elõterjeszteni, csak ön megszakított ebben a kérdésben.

Úgy érzem, ahhoz, hogy a bizottság a napirendjére tûzzön valamit, meg is kell indokolni. Ennek az állításomnak, ennek az indítványomnak az indoklását szeretném befejezni. Rövid leszek, elnök úr. Lehetséges befejeznem?

ELNÖK: Képviselõ úr, azonnal! Engedje meg, hogy hozzáfûzzem: a napirend kiegészítését kérem elmondani. A bizottság dönt arról, hogy kiegészíti-e a napirendet az ön által felvetett kérdésekkel.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Meglep az eljárása, elnök úr, mert ha valaki indítványt tesz, minden esetben meg kell indokolni. Én ezt az indoklást végeztem.

ELNÖK: Bocsánat, képviselõ úr. Megint ki kell hogy igazítsam. Ügyrendi javaslatot mondott. Azért kértem helyre tenni a kérdést, mert napirend-kiegészítésrõl van szó. Kérem, folytassa.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, meglep ez az eljárás. Fél év után újabb meglepetésekkel szolgál a részemre.

Még egyszer megismétlem azt az indítványomat, hogy dr. Vastagh Pál országgyûlési képviselõ urat az olajbizottsági tagsága tekintetében a bizottság szólítsa fel arra, hogy mondjon le, és helyette az MSZP-frakció mást javasoljon. Egyúttal kérem azt, hogy Vastagh Pál urat a bizottság hallgassa meg.

Ha ez esetleg vitákat váltana ki a bizottságban, indítványozom, hogy ebben a kérdésben a parlament alkotmány- és igazságügyi bizottsága, továbbá ügyrendi bizottsága foglaljon állást, miszerint a tízéves parlamenti demokráciában erre még nem volt precedens, hogy vizsgálóbizottsági minõségbõl valakinek a visszahívását kezdeményezze egy bizottság. Ennek a körüljárását, illetve a Házszabály pontosítását is kérném. Magyarul: ki lehet vizsgálóbizottság tagja? Bizonyos összeférhetetlenségi szabályok felülvizsgálatára van szükség az álláspontom szerint. Ez az indítványom. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Ki kíván szólni Lentner Csaba képviselõ úr napirend-kiegészítésével kapcsolatban? Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Képviselõ Úr! Mindenekelõtt azt szeretném elmondani, hogy a kezdeményezése példátlan, elfogadhatatlan, és azt is kell mondanom, hogy az indoklással együtt kicsit infantilis!

Úgy gondolom, hogy minden képviselõnek joga van a másik képviselõtársáról valamit vélelmezni. Én is egészen sok mindent vélelmezek önrõl. Ezzel együtt nem gondolom azt, hogy a parlament által elfogadott összetételt ilyen módon kellene megváltoztatni.

Másodszor. Szeretném a figyelmét felhívni arra, hogy a mindenkori igazságügy-miniszter a bírósági ügyhátralékokért vajmi keveset tehet, hiszen nem õ dönt, a parlament dönt. A parlament határozza meg a finanszírozás kereteit, és az igazságszolgáltatás a minisztertõl teljesen független.

Harmadrészt. Mindenféleképpen szeretném elmondani Vastagh Pál védelmében - aki nem azért nem jött el, mert öntõl megijedt, hanem azért, mert sajnálatos módon Kovács Pál volt miniszter urat temeti -, szóval mindenféleképpen el kell mondanom, hogy ez a gyakorlat nem a bizottság munkáját segíti. Ez a gyakorlat nem arról szól, hogy hogyan lehetne a bizottság munkáját jobbá tenni, hanem sokkal inkább arról szól, hogy hogyan lehet egyéni attrakcióval a sajtó figyelmét magára vonni. Ez itt és most megtörtént.

Ennek figyelembevételével tisztelettel kérem a bizottságot, hogy ezt a javaslatot ne fogadja el és ne támogassa.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Szeretném tisztelettel felhívni az elnök úr figyelmét arra, hogy ez a javaslat olyan mértékben házszabályellenes, hogy szavazásra egyáltalán nem bocsátható. Szeretném, ha az elnök úr az ülés vezetésében ezt figyelembe venné.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ asszony. Minden képviselõnek jogában áll a napirendi pontokhoz kiegészítést, javaslatot tenni. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ez igaz, elnök úr, de a parlamenti mûködés házszabályszerû mûködést jelent. Ezt azt jelenti, hogy sem a bizottság mûködésében, sem egyébként, sem a parlament mûködésében azok az indítványok, amelyek házszabályellenesek, nem bocsáthatók szavazásra.

Tessék megnézni jelenéseket, amelyekben ezt a kérdést is vizsgálják, és ha valaki olyan javaslatot nyújt be az Országgyûlés elé, amely házszabályellenes, arról sem a bizottságok, sem az Országgyûlés nem foglal állást. Ezt meg kell állapítani.

10

11/MM (Kóródi Mária)

Amit Lentner képviselõ úr felvetett, nemcsak szokatlan és példátlan - egyetértek azzal, amit az alelnök úr kifejtett -, hanem házszabályellenes is. Következésképpen nem lehet róla szavazni. A bizottságnak nincsenek ilyen jogosítványai. A bizottság egy képviselõ mûködését, a képviselõ alkotmányban biztosított jogát, miszerint a parlament mûködésében részt vehet, sõt részt kell vennie, ezt sem egy másik képviselõ, sem egy bizottság nem korlátozhatja. Tehát ez nemcsak házszabályellenes, hanem egyben a képviselõk alkotmányos jogosítványait is sértõ javaslat.

Nem akartam ezt hosszabban kifejteni, azért mondtam csak annyit, oly mértékben házszabályellenes, hogy az elnök úrnak igazából le kellett volna állítania a képviselõ urat már akkor, amikor belekezdett ebbe a dologba. Képviselõknek más képviselõket a bizottsági jogosítványaiban korlátozni semmilyen módon nem lehetséges, elnök úr. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselõ asszony. Megnyugodtam, hogy most már a mai napra is megvan az az adag, amelyik nekem mint elnöknek kijár.

Nem arról fog a bizottság szavazni, hogy mit tartalmaz az elõterjesztés, hanem arról, hogy felveszi-e napirendre vagy nem veszi fel napirendre a témát; ez így házszabályszerû. Fel fogom tenni szavazásra, hogy a bizottság Lentner képviselõ úr javaslatát napirendre tûzi-e vagy sem. Ez a házszabályszerû eljárás egyébként megfelelõ. Kinek van még hozzáfûznivalója? Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Csak azt szeretném mondani, hogy egyetlen egy értelmezhetõ eleme van a javaslatnak, amely azt mondja, hogy hallgassuk meg az igazságügy-minisztert. Ez beleillik a bizottság gyakorlatába.

Csak akkor szeretném felhívni képviselõtársam figyelmét, hogy ez viszont csak egyetlen módon megy, ha az érintett idõszak valamennyi igazságügy-miniszterét meghallgatjuk. Erre viszont egyetlen olyan anyagot, utaló adatot nem találtam, amely a mostani sorozatban bármivel indokolná, hogy az elmúlt tíz év igazságügy-minisztereit meghallgassuk, mert csak olyan áttételen keresztül volt kapcsolódásunk. Ez az egy értelmezhetõ elem van benne. Ez elõl szerintem elvben nem lehet elzárkózni, de tartalmilag nem látom indokoltnak, hogy ma három-négy-öt igazságügy-minisztert hallgassunk meg.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Van-e még valakinek hozzáfûznivalója? Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Úgy érzem, reagálnom kell a felvetésekre. Az elsõ körben vissza... (Juhász Ferenc: Elnézést kérek, képviselõ úr!) Én is végighallgattam, alelnök úr, amikor ön... (Juhász Ferenc: Persze! Csak ügyrendi javaslatot szeretnék tenni.) beszélt. Amikor ne vágjon közbe, legyen kedves!

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Tudniillik a Házszabály azt mondja, hogy elhangzik egy ügyrendi javaslat, azt követõen vannak hozzá vélemények, utána szavazás van.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): És utána az elõterjesztõ elmondhatja a viszontvéleményét. (Juhász Ferenc: Nem, sajnos nem!) De az a helyzet, hogy így van. (Juhász Ferenc: Sajnos nem! - Dr. Kóródi Mária: Ügyrendi javaslatnál nincs viszontválasz.) Hogyne volna, amikor a képviselõk ügyrendi javaslatot tesznek! Tõletek is többször tettek már a képviselõk és akkor a vita végén mindig elmondja az álláspontját. Végül is megkaptam a szót, csak Juhász képviselõ úr közbevágott. Szeretném befejezni!

Tehát visszautasítom azokat a megjegyzéseket, melyek szerint a személyemet minõsíti az alelnök úr. Egész egyszerûen arról van szó, a bírának is alkotmányos joga, hogy bíráskodjon. Az igazságügyi szakértõnek is alkotmányos joga, hogy igazságügyi szakvéleményt adjon. Egy vizsgálóbizottságnak pedig a parlamenttõl kapott feljogosítása alapján kötelessége az, hogy egy vitatott kérdés, egy vitatott idõszak igazságügyi, bírósági körülményeit tisztázza. Ebben a kérdéskörben egy volt igazságügy-miniszter meghallgatása elengedhetetlen.

Viszont egy személyt úgy meghallgatni, hogy közben a bizottságnak is tagja, ez tulajdonképpen összeférhetetlenséget jelent. Ezzel az indítványommal arra szerettem volna a tisztelt bizottság, illetve a parlament figyelmét felhívni, hogy a parlamenti demokráciákban vélhetõleg az elkövetkezõ idõszakokban is lesznek vizsgálóbizottsági eljárások, és az ezekben a vizsgálóbizottsági eljárásokban részt vevõ bizottsági tagok egyfajta összeférhetetlenségi szabályait állapítsuk meg. Ennyi volt a módosító indítványom lényege, a napirend kiegészítése. Szeretném, ha a bizottság errõl érdemben tudna vitatkozni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tehát nem ügyrendi javaslat volt, hanem a napirend kiegészítésére tett javaslat. (Juhász Ferenc közbeszólása.)

Kérdezem a tisztelt bizottságot, ha a továbbiakban nincs hozzászólás, hogy felveszi-e napirendre Lentner képviselõ úr javaslatát. Kérem, szavazzunk! (Szavazás. -1) Tartózkodás? (6) Ki szavaz nemmel? (3) Köszönöm szépen. A bizottság nem veszi fel a napirendre Lentner képviselõ úr javaslatát.

Tisztelt Bizottság! A kiküldött meghívóban két napirend szerepel. Az egyik dr. Latorcai János volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter meghallgatása. Ezúton köszöntöm képviselõtársamat. A második napirendi pont az "egyebek", amelyben a Legfõbb Ügyészség tájékoztatóját fogjuk meghallgatni; a 94/99-es, XII. 7-ei országgyûlési határozat módosításának kezdeményezését tárgyaljuk. A harmadik részben pedig a június 31-én elfogadott, dr. Lentner Csaba országgyûlési képviselõ által beterjesztett 2. számú javaslatról hozott határozat újbóli megvitatása történne.

Aki elfogadja a kiküldött napirendi pontokat, azt kérem, kézfelnyújtással jelezze! (Tóth Károly: Szeretnék kiegészítést tenni.) Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Tisztelt Elnök Úr! Kérdés - ha a kérdésre igen a válasza, akkor mondok konkrét javaslatot.

Eddig nem volt jellemzõ, hogy az "egyebek"-ben meghatároztuk a pontokat. Most három konkrét napirendi pontra tett javaslatot az "egyebek" között. Ha ez azt jelenti, hogy ezzel behatároltuk az "egyebek" napirendi pontban szereplõ kérdéseket, akkor kénytelen vagyok egy negyediket betenni.

Javaslom negyedik pontként az "egyebek" között, hogy a bizottság kérje fel Fazekas Sándor és Vígh Ilona képviselõtársunkat - ahhoz hasonlóan, ahogy annak idején megtettük a bizottság elnökénél -, hogy a parlamenti vitában elhangzottakat igazoló dokumentumaikat a következõ bizottsági ülésig biztosítsa a bizottság számára. Kérem ezt a bejelentések közé felvenni negyediknek! Én csak ott akartam elmondani, de az az érzésem volt, hogy az elnök úr elõre meg akarja határozni a bejelentések pontjait is. Így akkor kérem kiegészíteni a negyedikkel.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Úr! Az "egyebek" között módjában áll javaslatot tenni, az "egyebek" napirendi pontban. Azért ismertettem az "egyebek" közötti témaköröket - a meghívóban is szerepelnek -, mert ezek konkrétumok. Azonkívül a képviselõknek módja és lehetõsége van az "egyebek" között elõterjeszteni ezt. Egyébként a kiegészítésre a javaslat már megtörtént és a szavazás is megtörtént. Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, azt szeretném megkérdezni, hogy annak a napirendi javaslatnak az "egyebek" napirendi pont között, hogy a bizottság által korábban elfogadott, támogatott módosító indítványaim újratárgyalását kéri, javasolja mint bizottsági elnök, milyen indokát, alapját látja a bizottsági elnök úr? Ezt szeretném megtudni.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársam! Egyben kérem minden képviselõtársamat, szíveskedjenek visszaemlékezni, esetenként a jegyzõkönyveket megtekinteni.

Az elõzõ bizottsági ülésen a bizottság döntött arról, hogy ezt a kérdést ismételten napirendre tûzi, és megvitatjuk ezt a kérdést. Ezért került ide. (Dr. Lentner Csaba: Szeretnék szólni még!) Köszönöm, képviselõ úr. Most már felteszem szavazásra, , mert megint el fog menni az idõ felesleges vitatkozással. Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Ez az a javaslat, amelyet most a bizottság elé terjeszt, amelyet Vastagh Pál országgyûlési képviselõ úr indítványozott, hogy a bizottság ismételten tûzze a napirendjére? Errõl van szó?

ELNÖK: Feltételezem, tudja a képviselõ úr, hogy a 2. számú javaslata mit tartalmaz. A bizottság errõl döntött úgy a legutóbb, hogy ezt a kérdést ismételten megtárgyalja... (Dr. Lentner Csaba: Kinek a javaslatára?) Bizottsági tagok javaslatára döntött úgy a bizottság, hogy ezt a kérdést ismételten megvitatjuk.

20

BB 21 (Elnök)

Aggályosság merült föl a bizottság döntésével kapcsolatosan, ezért a bizottság ezt a kérdést ismételten megtárgyalja.

Fölteszem szavazásra, képviselõtársaim. Aki a mai napirendi pontokat elfogadja, kérem kézfelnyújtással... (Dr. Lentner Csaba: Külön szavazást kérünk! Külön szavazást!)

Elnézést kérek, már szavazunk a napirendrõl. Aki megszavazza a napirendet, kérem, kézfelnyújtással jelezze. (Szavazás.) (8) 8 igen. Ki tartózkodik? (1) 1 tartózkodás. Aki nemmel szavaz? (1) 1 nem. Köszönöm.

Tisztelt Bizottság! Az 1. számú napirendi pontunkat tárgyaljuk meg. Ismételten szeretettel köszöntöm dr. Latorcai János képviselõtársunkat. Az írásos anyagot a képviselõk megtekintették. Az írásos anyaghoz van-e szóbeli kiegészítenivalója képviselõtársamnak? Kérdezem.

DR. LATORCAI JÁNOS (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Hölgyeim és Uraim! Szeretettel köszöntöm a bizottságot, és nagyon készséggel teszek eleget annak, hogy a bizottság kérdéseire majd válaszoljak, de nem örömmel.

Ha megengedik, egy mai újságcikket kell fölhoznom, amelyben azt róják föl, hogy miért nem jelentkeztem hamarabb. Tudomásom szerint augusztus 15-ei keltezéssel jelentkeztem - ennek is megvan az oka, hogy miért -, de engedjék meg, hogy egy, Csortos Gyulának tulajdonított vagy Csortos Gyulára vonatkozó anekdotával válaszoljak erre.

Amikor ellopták a kabátját és megkérdezték tõle, hogy miért nem tesz följelentést, akkor a fáma szerint olyan válasszal élt, hogy nem tesz följelentést, mert két év múlva senki sem fog emlékezni rá, hogy tõle lopták-e el vagy õ lopott.

Úgy gondolom, hogy az én miniszteri tevékenységem az elmúlt hat évben sem kapott olyan kritikát, ami ilyen értelemben kellemetlen árnyékot vetett volna a nevemre. Értelemszerûen mindaddig, amíg bárminemû okfejtés a tevékenységemmel vagy annak a kormánynak a tevékenységével kapcsolatban, amelyben szerepet vállaltam, nem hangzott el, addig nem jelentkeztem.

De májusban egy interjú keretében jeleztem, hogy mindenkinek, minden országgyûlési képviselõnek alkotmányos kötelessége, hogy ha bármelyik bizottság igényt tart véleményének meghallgatására vagy az õ cselekedeteinek meghallgatására, kötelessége, hogy megjelenjen a bizottság elõtt.

Elnök Úr! Majd ha részleteiben tárgyalják az anyagot, mindig az adott kérdés kapcsán teszem meg az éppen szükséges kiegészítést. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselõ úr. Azért nem került sor az ön meghallgatására az elõzõ bizottsági ülésen, mert a meghívók már kimentek akkor, amikor az ön megkeresése eljutott a bizottsághoz.

Tisztelt Képviselõtársaim! Kérem, hogy a képviselõ úrnak felteendõ kérdéseket szíveskedjenek megtenni. Akinek kérdése van a képviselõ úrhoz, kérem, tegye meg. Tóth képviselõ úr...

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Lehet, hogy furcsának hatott, hogy mindazt az anyagot, amit készítettem, azzal a kérésemmel küldtem el az elnök úrnak, hogy mivel ezek az anyagok az akkori minõsítések szerint részben titkos anyagok, részben pedig úgy hiszem, hogy az élet már régen túlhaladta õket, tehát a vonatkozó kormány-elõterjesztések a kormány üléséig titkosak, de tudomásom szerint nagyon kevés azon anyagok száma, amelyeket ilyen értelemben teljes egészében nyilvánosságra hoztak. Nem tudom, hogy az anyagból melyek azok a részek, amelyek titkosak és melyek azok, amelyek nem, ezért kértem ennek a bizalmas kezelését.

Ez magától értetõdõen nem jelenti azt, hogy nem tudnék - akár részletekbe menõen is - a kérdésekre vonatkozóan választ adni. Lesznek idõpontok benne, amelyeket nem említenék a szóbeli kiegészítésnél, mert úgy hiszem, hogy pontosan azok - a felelõsök kérdései és az idõpontok kérdései - lehetnek azok, amelyek a titkosságot indokolták annak idején is, illetve egy dolog: az, hogy Magyarországon általában minden idõ elõtt kiszivárog, és egy-egy intézkedést megelõzõen föl lehet készülni az intézkedésbõl fakadó korlátok kijátszására. Ezek voltak azok a dolgok, amelyek annak idején is meghatározóan minõsítették ezen anyagokat. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Elnézést kérek, Tóth képviselõ úr, majd megadom a szót. Tisztelt Képviselõtársam! Ennek megfelelõen kezeltük az anyagot. A képviselõknek módjukban állt az anyagot megismerni. Megadom a szót Tóth képviselõ úrnak.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm. Azt szeretném megkérdezni Latorcai úrtól - ez még nem tartalmi kérdés, de ön is ösztönösen pontosan azokat a szavakat mondta el, amiket meg akartam kérdezni. Ez az anyag - elolvastam - tisztességes, nyilván pontos idõrendi összeállítás is arra, hogy milyen események történtek, milyen elõterjesztések készültek.

Bocsánat, a kérdésem technológiai. Fantasztikus csodálattal adózom az emlékezõképességének, mert egyébként nem tudtam megfejteni, hogy egy olyan 3000-es kormányhatározatot 2000 augusztusában hogyan tudott pontosan visszaidézni, amely '93-ban született. Ez máshogy nem lehet, minthogy esetleg ezt a kormányhatározatot a) - mostani kormány rendelkezésére bocsátotta, b) - a titkos kormányhatározatokból van még egy irattár, amelybõl mások tudnak dolgozni és visszaemlékezni. Ez az anyag tartalmára vonatkozóan semmilyen következtetést nem jelent.

Ön kérte a titkosítást. Én ezt a titkosítást indokolatlannak tartom, hiszen valószínûleg mások is hozzá tudnak férni azokhoz az anyagokhoz, amelyekhez ön már csak úgy tud hozzáférni, mint bármely más képviselõ - mondjuk a minisztérium irattárából nem tudta teljesen elõhívni, tehát csak az emlékezetére hagyatkozhatott, amikor mondjuk 3000-es kormányhatározatot mellékelt az anyaghoz.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Köszönöm szépen. Tisztelt Bizottság! Képviselõ úr, ebben az anyagban, amely itt megjelenik, titkos anyag lényegében csak úgy található, amennyiben a teljes egész jelentést vesszük elõ.

A jelentés - fõleg az elõkészületi idõszakban -, egy kormányülésre készülõ elõterjesztés, anyag mindaddig, amíg a végleges változat meg nem született, nem volt minõsített anyag. Tehát a tárcaközi egyeztetés után, amikor a politikai államtitkári értekezletre vagy a közigazgatási államtitkári értekezletre került, azok voltak az elsõ minõsített anyagok.

És mivel az esetek többségében az anyagok utána már nem változtak, ilyen értelemben részben a saját jegyzeteimbõl, részben az elérhetõ irattári anyagokból, részben pedig az akkori sajtóból - és még egy fontosabbat mondok  - egyszerûen a szabályozás menetébõl, a jogtárból kiszedhetõk voltak azok a rendeletek, azok a törvények, amelyek akkor az olajszõkítést, illetve a háztartási tüzelõolaj nem rendeltetésszerû felhasználását visszaszorítani szándékoztak.

A 3000-es kormányhatározatokra vonatkozóan. A tisztelt képviselõtársamék adták '94 és '98 között a kormányt, és ez a kormány 1995-ben föloldotta a 3000-es kormányhatározatok titkosságára vonatkozó határozatot. Azóta azok nyilvánosak mindenki számára, így a bizottság valamennyi tisztelt tagja számára elérhetõ.

Én tehát, amikor beidéztem ezt a 3000-es kormányrendeletet, ugyanúgy kikerestem abból az irattárból, amelyik minden egyes magyar országgyûlési képviselõ számára szabadon hozzáférhetõ.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszter Úr!

Nagy izgalommal kezdtem hozzá az anyag tanulmányozásához, és igazából csak egyetlenegy problémám volt: nem túl sok idõ állt rendelkezésünkre, tehát elég szoros idõn belül volt lehetõségünk arra, hogy ezt az ön által készített anyagot áttanulmányozzuk.

30

31/MM (Kóródi Mária)

Egyébként azt gondolom, hogy ez kiválóan összeállított anyag; körülbelül ilyen módon kellene vizsgálnunk a felmerülõ kérdéseket.

Ez az összeállítás nagyon jó áttekintést ad és tulajdonképpen lehetõvé teszi azt is, hogy néhány konkrét kérdést és problémát meg tudjunk fogalmazni. Bár még egyszer mondom, úgy érzem, hogy nagyon kevés idõnk volt az elmélyült tanulmányozásra. Itt szeretném, elnök úr, megjegyezni, a szakértõk egyébként ezt az anyagot nem is kapták meg, tehát az õ segítségüket megint nem tudjuk igénybe venni annak érdekében, hogy a vizsgálatot el tudjuk végezni. Nyilván rövid az idõ, ami rendelkezésre állt. Ettõl függetlenül ez csak a bizottság munkamódszerével kapcsolatos probléma, amely felmerült.

Ez az anyag, amelyik 33 oldalon keresztül megpróbálja összefoglalni a '90 és '94 közötti jogi történéseket, kormányzati intézkedéseket és egyáltalán a kormányzat szintjén, legalábbis az IKIM-nél megjelenõ problémákat, nagyon jól tükrözi, hogy végig milyen nehéz küzdelem volt a probléma felmerülése, a probléma észlelése és hogy a rá adható válaszok között nagyon-nagyon nagy nehézségekkel kellett megbirkózni. Ugyanakkor nem minden kérdésre kaptunk egyértelmû választ ebbõl az anyagból és most egypár ilyen kérdést szeretnék feltenni.

Az elsõ kérdésem: az anyag elején, az elsõ pontokban leírja - kicsit nehéz így fogalmazni, én se tudom, mi az ami titkos, de nem hiszem, hogy ezek titkosak -, hogy tulajdonképpen egy '90-es ÁFOR-javaslat alapján került sor arra, hogy a HTO-t színezzék. Ez a javaslat arra épült, ha jól értem, hogy azt mondta az ÁFOR vagy a mögötte lévõ szakértõk, hogy ezt a kettõs árrendszert nyugodtan be lehet vezetni, mert ha olyan adalékot teszünk az olajba, a fûtõolajba - van egy adalék, amit ha beleteszünk, akkor az percek alatt tönkreveri a motorokat, ezért nem használható a fûtõolaj ezzel az adalékanyaggal arra, hogy tankoljanak belõle vagy a munkagépekbe tegyék, mert teljesen tönkre fognak menni. Következésképpen az a veszély nem áll fenn, mondták önöknek az akkori szakvéleményben, hogy ez a színezés tulajdonképpen olyan állapotba hozza az olajat, hogy technológiai okoknál fogva nem is kerül sor a kettõs felhasználásra.

Viszont az anyag szerint már '90 decemberében volt egy vizsgálat, amelyet a Szénhidrogén-ipari Kutató, Fejlesztõ Intézet végzett el. Azt mondta, hogy ez hülyeség - bocsánat a kifejezésért -, de ez nem így van, egyáltalán nem teszi tönkre a motorokat az adalékanyag. Az anyag szerint 30 ezer kilométert futtattak ilyen fûtõolaj-adalékkal egy motort és semmi baja nem lett. Ez '90 decemberi vizsgálat volt. Azt írja az anyagában, hogy egészen '92-ig önök errõl a vizsgálati eredményrõl nem szereztek tudomást.

Amikor '92-ben ezt a vizsgálati eredményt megismerték, akkor nem merült fel valami gyanú, hogy '90 és '92 között ezt a dolgot lehetett tudni, s miért is nem tájékoztatta önöket a Szénhidrogén Kutató, Fejlesztõ Intézet idõben? Hol volt az a probléma, ami miatt nem tájékoztatták önöket? Vagy csak a minisztérium felsõ szintjéhez nem jutott el ez a tájékoztatás? Gondolom, hogy a Szénhidrogén Kutató, Fejlesztõ Intézet is önökhöz kellett hogy tartozzon! Igazából számon lehetett volna kérni, hogy azt az információt, amivel akkor már rendelkeztek, miért is nem adták megfelelõen közre.

Ebbõl az következik, hogy nagyon sok probléma jelent meg egyszerre, s nagyon sokan kereshettek az ügyön. Mert ha mondjuk nem kell adalékanyagot beletenni, mert teljesen felesleges, akkor még az adalékanyagot termelõk is keresnek rajta, nem keveset, csak azért, hogy beleteszik. És akkor ott vannak a szõkítõk. Tehát ha a Szénhidrogén-ipari Kutató, Fejlesztõ Intézet szakvéleménye idõben eljut önökhöz, akkor azt gondolom, egy csomó egyéb problémának is elejét lehetett volna venni, és ez az egész szõkítési ügy is más módon jelent volna meg. Nem állítom, hogy nem jelent volna meg, de mindenképpen szeretném, ha errõl valamilyen módon tájékoztatást kapnánk, hogy mitõl is állt fenn ez a zavar a tájékoztatásban. És amikor megtudták, milyen intézkedést tettek? Mert azt gondolom, komoly intézkedésnek kellett következnie, de ez nem derül ki az anyagból, számomra legalábbis.

A következõ kérdésem, az anyag 8. pontja: '93 januári ügyek, amikor is elõterjesztést fogalmaz meg az IKIM. Javasolja az egységes ár bevezetését és aztán van még egy javaslata, az utalvány ellenében való vásárlásokra is. Mindkét javaslatát a Pénzügyminisztérium egyik helyettes államtitkára megtorpedózza. Nagyon szívesen hallanám, hogy ki az a helyettes államtitkár, de ebben a pillanatban senkit nem akarok nevesíteni. Szeretném megkérdezni, hogy ugyanez a helyettes államtitkár volt-e az, aki a késõbbiekben a vám- és pénzügyõrség országos parancsnokához levelet intézett a halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan, hogy pont ezen vállalatok továbbra is élhessenek? Ha erre nem tud válaszolni, azt is elfogadom.

Mindenesetre csak a bizottságnak szeretném jelezni, ez az ügy is jelzi, hogy valóban a helyettes államtitkárokat kellene nagyon sok kérdésben meghallgatni, mert õk tudnák az elõkészítéssel kapcsolatos véleményüket elmondani. Igazából a dolognak ezt a részét kérdezem, hogy az ilyen, akkor már jelentkezõ komoly problémákat a lehetséges árral kapcsolatosan mégis hogyan indokolták meg önöknek helyettes államtitkári szinten a Pénzügyminisztériumból?

Amit még ezt követõen szeretnék megkérdezni, a 9-16. pontig: a leírás szerint láthatóan, akkor valójában már kirobbantak az olajügyek, a kormányzati szándék is erõteljesebbé vált a megszüntetésre és a szabályok szigorítására. Látható a 16. és 17. pontokban, hogy hosszú, majdnem négyhónapos elõkészítõ munkával kormányrendeleteket fogadtak el a háztartási tüzelõolaj forgalmazásáról, bevezették az utalványrendszert, szabályozták a kiadás és a beváltás szabályait. Négy hónapon keresztül készülõdött ez a kormányrendelet. Csak az az apró probléma történt vele, hogy a 66/'93. május 4-ei kormányrendeletet és a 8/'93. IKIM-PM-rendeletet hatálytalanítani kellett a jövedéki törvény rendelkezései miatt. A jövedéki törvény rendelkezései pedig egy képviselõi módosító javaslattal változtak ilyen irányba. Ez a képviselõ Komor Sándor képviselõ úr, MDF-es képviselõ volt.

40

BB 41 (Dr. Kóródi Mária)

Ez csak azért érdekes, mert az MDF-es kormány kormányrendeleti szinten elrendez egy ügyet, és a jövedéki törvényben elfogadja egy MDF-es képviselõ módosító javaslatát, ezáltal ezek a kormányrendeletek nem lépnek hatályba.

Erre szeretnék magyarázatot kapni. Ez egy egyéves határidõ, tulajdonképpen itt kap mindenki egy évet az olajügyekre. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megadom a szót a képviselõ úrnak.

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Képviselõ Asszony! Úgy látom, hogy a képviselõ asszony alaposan belenézett ebbe az anyagba.

Ha megengedi, úgy kezdeném el a kronológiai sorrendet, hogy a két adónem szerinti besorolás nem 1990-ben kezdõdött, hanem azt megelõzõen. Tehát 1990 elõtt is más volt a háztartási tüzelõolaj adótartalma, mint a gázolaj adótartalma, holott lényegében a kettõ - a minõségi paramétereket is figyelembe véve - jó közelítéssel megegyezett.

Akkor azonban sokkal egyszerûbb helyzet volt: állami monopólium volt mind a beszerzés, mind a forgalmazás, mind a lakosság ellátása, ennek megfelelõen az ellenõrzés viszonylag egyszerûen követhetõ volt. Azonban magától értetõdõ - és erre vannak adatok -, hogy már akkor is felhasználták a háztartási tüzelõolajat erõgépek üzemeltetésére vagy éppen a mezõgazdaságban fóliasátrak fûtésére, tehát minden olyan dologra, ami nem a rendeltetésszerû használatából következett.

1990-ben hozta a kormány az elsõ intézkedését, amelyben expressis verbis kimondta, hogy mire használható a háztartási tüzelõolaj. Addig ilyen értelemben törvényi szabályozás, illetõleg jogszabály erre vonatkozóan nem volt.

A nemzetközi példáknak megfelelõen akkor terjesztette elõ az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium azt a kormány-elõterjesztést, hogy a háztartási tüzelõolajat színezni kell, éppen azért, hogy megkülönböztethetõ legyen a normál kutaknál is kapható gázolajtól. Direkt ezért idéztem be ezt a részt, hogy milyen anomáliák fordultak elõ egy ilyen új lépéssor elindulásánál.

Ugyanaz az SZKFI még 1990-ben azt írta le, hogy olyan, úgynevezett égéstérromboló adalékot adnak hozzá, amely kompresszió esetében - tehát üzemanyagként való felhasználásnál - az égésteret tönkreteszi. Ez az anyag a ferrocén. Ez volt tehát az egyik adalék, de emellett színezõanyagot is belekevertek azért, hogy jól látható legyen.

Én magam csak 1993 március l-jén, ténylegesen február 24-én kerültem a tárca élére, de '93 januárjában találkoztam elõször ezzel a problémával, amikor egy vezetõi értekezleten - innen volt ismert számomra is az elsõ elõterjesztés - találkoztam a problémával.

Az pedig, hogy ez nem jutott el a tárca részére, szokásos dolog volt, hisz számos olyan anyag, jelentés készült ezekben az idõszakokban, amely megragadt valahol alsóbb fokon. Egyáltalán nem jutott be a tárcához. Tessenek visszaemlékezni! '90 és '92 között maga az Országos Kõolaj- és Gázipari Tröszt - amelynek szerves része volt az Áfor, szerves része volt a Minõségellenõrzõ Intézet, a Kutató-Fejlesztõ Bázis - nagyfokú átalakuláson ment át. Az intézetek részben ktf.-vé alakultak, részben maga az OKGT is átalakult, a gázágazat levált, létrejött a Mol Rt.

Ez a folyamat azt eredményezte, hogy számos ilyen anyag, jelentés, vizsgálati jelentés egyszerûen még a régi tulajdonoshoz sem jutott be, sem pedig a döntéshozók vagy a döntés-elõkészítõk számára nem vált nyilvánvalóvá.

'92-ben derült ki - az emlékeim szerint '92 végén -, amikor szembesült a tárca akkor ezzel a problémával. Az, hogy tárca rögtön komolyan hozzálátott az olajanomáliák felszámolásához, azt bizonyítja, hogy elsõ lépésként azonnal utasították a Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõséget, hogy vizsgálataikat terjesszék ki a forgalmazott gázolajra is, éppen annak érdekében, hogy a szervezett keretek között a normál kúthálózaton keresztül ezek bekerülése megakadályozható legyen.

Az is hozzátartozott, hogy ekkor már minõségi panaszok jelentek meg, amelyek elsõsorban a drága dízelgépjármûvek adagolóinak beégését jelentette, tehát a Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõség fogyasztói oldalról találkozott a problémával. Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a tárca csak ellátási felelõsséggel és a fogyasztói hálózat felügyeletével, a kereskedelem felügyeletével foglalkozott, tehát a beszerzés, az importengedélyezés nem tartozott a hatáskörébe.

Az, hogy Magyarországon rájöttek arra, hogy a színezõanyag bizonyos anyagokkal elszínesíthetõ, ez rendkívül érdekes, példa nélkülinek tekinthetõ, hisz más országokban, ahol ezt sikeresen alkalmazták, erre nem jöttek rá. Erre mondhatná az ember, hogy olyan törvényeket és olyan szabályozást kell teremteni, amely minden magyar leleményt kivéd. Azt hiszem, hogy elõre sajnos nem lehet tudni, hogy mi hogyan alakul.

Amikor tehát a tárca értesült a dolgokról, két irányban indult el. Az egyik irány egy elõterjesztés, amely elõterjesztés ennek az anyagnak is szerves része, a másik pedig a jövedéki törvény elõkészítése, amelyet a Pénzügyminisztériummal közösen kezdeményeztek, és amely beemelte a teljes kõolajszármazékok forgalmazását - a beszerzéstõl a tároláson át a kereskedelemig - a jövedéki termékek körébe. Mindenki úgy gondolta, hogy a jövedéki törvény hatálybalépésével ezek a dolgok egycsapásra megszûnnek.

A másik. Az elejének ezek a pontjai, amelyekben szándékosan beidéztem, hogy milyen észrevételek és milyen nehézségek voltak, amelyekkel szembe kellett menni... - azt hiszem, ez nem emberhez köthetõ, nem valakinek a specifikuma, hisz meg tudtam volna nevezni, de nem találom értelmét annak, hogy megjelöljem vagy megjelöltem volna a személyt, hisz nem ez volt az egész lényege, hanem a Pénzügyminisztérium elképzelései szerint csakis a jövedéki termékkör volt az az egyetlen szóbajöhetõ megoldás, amellyel megfelelõen kézben tartható lett volna a folyamat. Õk tehát abban az irányban voltak eltökélve.

Ez alatt az idõ alatt magától értetõdõen nem szerették volna, ha maga a jövedéki törvény olyan vágányra siklik, amely számukra nem kedvezõ. Már csak azért sem, mert az teljesen természetes, hogy egy törvény elõkészítése kapcsán vagy egy ilyen, tárcától induló kormányzati elõterjesztés kapcsán a tárcaközi egyeztetés során az egyes tárcáknak más speciális érdekeket kell szem elõtt tartani és annak szellemében kell tevékenykedni.

Úgy hiszem, hogy arra semmiféleképpen nem kerülhetett és nem is került sor, hogy bárki megtorpedózta volna. Mint ahogy a dokumentumok bizonyítják, megszülettek ezek a kormányrendeletek, illetve ipari, kereskedelmi és pénzügyminiszteri együttes rendeletek, amelyek végül is szabályozott teret biztosítottak erre.

Ha megengedi a képviselõ asszony, a harmadik kérdésére válaszolnék, mert az következik. Ennek az elõterjesztésnek, annak az egyik szálnak - amelyet említettem, amely a tárcától indult ki - lett az eredménye a 66/1993. (Korm.) számú rendelet. Azt is szerettem volna bemutatni, hogy milyen nehézségek voltak. Hogyan lehet azt hitelt érdemlõen bizonyítani, hogy kinek hány négyzetméteres lakása van, abban valóban olajkályha van-e, valóban azt használ-e, hány légköbméter a lakása.

Szó volt róla, hogy csak a Vám- és Pénzügyõrség kapja meg azt a jogot, hogy döntse el az igénylés jogszerûségét, tartalmi kérdésben mondjon véleményt. Vita volt arról, hogy nem kellene-e egyértelmûen ezt jegyzõi felelõsségbe tenni. Mint tetszik látni, komplexebb megoldás született.

50

51/MM (Latorcai János)

A jegyzõnél kellett beadni, hiszen egy önkormányzat mégis érdemileg rendelkezik egy igénylõ vonatkozásában.

A másik oldalról viszont egyértelmûen a területileg illetékes vámhivatalhoz telepítette a jogosítványokat és ez a kormányrendelet bevezette a jegyrendszert. Tehát olyan feltételrendszert határozott el, amelyet mint tudjuk, részben a késõbbiekben is meg lehetett kerülni, hiszen minden kiskaput nem lehetett becsukni, de nagyon szabályozott teret biztosított. Ennek szellemében adta ki a minisztérium a Pénzügyminisztériummal közösen a 8/1993-as IKM-PM-rendeletet, amely egyértelmûen szabályozza a háztartási tüzelõolaj forgalmazását, a jegyek igénylését, illetve az ehhez kapcsolódó engedélyezési eljárást.

Az anyagban is benne van és a képviselõ asszony teljesen logikusan teszi fel a kérdést, hogy megszületett egy kormányrendelet; a kormányrendelet kapcsán megszületett egy ipari, kereskedelmi minisztériumi-pénzügyminisztériumi közös rendelet és utána jött a jövedéki törvény, amely a kormány szándékától eltérõen, a háztartási tüzelõolaj vonatkozásában nem '93. VII. 1-jén lépett hatályba, hanem egy évvel késõbb, 1994. VII. 1-jén. Úgy gondolom, ez alapvetõ változást azonban azért nem jelentett, mert ez új helyzetet jelentett a kormánynak és új helyzetet jelentett a rendeletet kiadó két minisztériumnak. De felkészültünk, hiszen a törvény megadta a felhatalmazást a pénzügyminiszternek, a pénzügyminiszter ezen a téren rendeletet adhatott ki. Ennek keretében adtuk ki a 11/1993. VII. 1-jei IKM-PM-rendeletet, amelyikben tulajdonképpen visszaemeltük mindazt, ami a törvényben is benne foglaltatott. Sajnos mindazok az ellenõrzések és szabályozások a törvény oldaláról, amelyeket ez a törvény megfogalmazott, értelemszerûen csak '94-ben léptek hatályba. De a jegyrendszert bevezette ez a rendelet és ennek alapján már ez a fûtési szezon ennek alapján mûködött.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Két apró kiegészítõ kérdést szeretnék az elmondottakhoz hozzáfûzni.

Elõször is szeretném megkérdezni: a miniszter úr tudomása szerint hol volt még a környezõ országokban színezési probléma. A másik kérdésem, hogy amikor helyettes államtitkári szinten megérkezett az IKIM-be a levél, hogy nem támogatja a PM az önök javaslatát, akkor felvették-e a kapcsolatot magasabb szinten is, tehát miniszteri szinten és esetleg a kormány elé vitték-e ezt a kérdéskört, egyáltalán foglalkozott-e vele a kormány? Mások lehetnek a szakmai szempontjai egy helyettes államtitkárnak az ügyek bevezetésével vagy be nem vezetésével kapcsolatosan, mint a politikai döntéssel kapcsolatosan. A politikai szint, a kormányzat, a miniszterek errõl beszéltek-e egymással?

Arra kérek még magyarázatot, az utolsó részre, hogy mi indokolta ezt az egy évet? Ön mivel magyarázza? Mire volt jó az az egy év? Miért kellett ezt bevezetni?

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Az alapvetõ különbség az akkori ipari, kereskedelmi minisztériumi álláspont és a többi tárca álláspontja között - s lényegében a helyettes államtitkár levele is ezt erõsíti meg -, abban volt, hogy az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium a kezdetektõl fogva amellett tört lándzsát, hogy egységes árrendszert kell megvalósítani, mégpedig a gázolaj szintjén.

Azt látni kell, hogy akkor szociálpolitikai szempontból nem lehetett megtenni ezt az intézkedést. Úgy képzeltük el, hogy vagy adókedvezményben, vagy valamilyen formájú visszatérítésben jutnának hozzá a fogyasztók a különbséghez; azonban mindenki úgy ítélte meg, hogy ez sokkal, de sokkal többe kerül, ugyanannyira ellenõrizhetetlenné válik a rendszer és az ilyen értelmû, kedvezményezett árú háztartási tüzelõanyag magától értetõdõen ugyanúgy a gépjármûvek tartályaiba kerülhet és ugyanúgy a mezõgazdaságban is felhasználható. Ezért inkább ezt a fajta módszert próbáltuk preferálni, éppen azért, mert ezzel egyidejûleg beindult egy nagyarányú ellenõrzési folyamat és a kettõ elriasztó hatása megítélésünk szerint és az adatok szerint is szorított vissza a rendeltetésellenes felhasználásból.

A másik kérdés, hogy mi volt az - erre vonatkozóan nem tudok érdemi válasszal szolgálni. Magam is többször gondolkodtam azon, hogy mi volt, hiszen nem vettem részt a folyamatban, akkor nem voltam országgyûlési képviselõ. Tehát nem kibújni szeretnék, de nem voltam országgyûlési képviselõ, ilyen értelemben a parlamenti alkotómunkában nem vettem részt. Ennek a törvénynek a gazdája nem a mi tárcánk volt. Emlékeim szerint ez az utolsó pillanatban jött be, ezt akkor támogatta a költségvetési bizottság és így hozták be. Azt hiszem, elsõsorban arra való hivatkozással, ha jól emlékszem, hogy az ellenõrzés teljes kiépítésének a feltételei a hatályba lépéssel egyidejûleg még nem teremthetõk meg. De erre már nem mernék megesküdni.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem kaptam arra választ, hogy hol volt még színezés az önt tudomása szerint? Egyébként a miniszterek egymással beszéltek-e errõl?

Még egy egész rövid kérdés: hogy emlékszik, annak idején a kormány támogatta-e ezt a módosító javaslatot, és úgy szavazta meg a többség, vagy a kormány támogatása ellenére szavazta meg a többség, az MDF-es többség, hiszen akkor MDF-kormány volt.

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Tudomásom szerint Németországban színezték az üzemanyagot; Svájcban színezték ezeket az üzemanyagokat. Ha jól tudom, Hollandiában, de ezek már emlékképek, tehát pontosan már nem tudom megmondani.

Ha fellapoznánk azokat az elõterjesztéseket, amelyek akkor készültek, azokban benne van, hogy mely országok gyakorlatát emelték be. A lehetõ legrövidebb idõn belüli rövid lezárása történt meg a dolgoknak.

Furcsa és ebbõl a szempontból szerencsés váltás is történt ebben az idõszakban, hiszen az a Szabó Iván lett a pénzügyminiszter, aki ezt az elõterjesztést még ipari és kereskedelmi miniszterként indította el. Januárban történt az észrevétel; õ is február 24-étõl volt pénzügyminiszter. Tehát érdemi szakaszba került az elõterjesztés tárgyalása, akkor már az ipari és kereskedelmi miniszteri székbõl a pénzügyminiszteri székbe ült át, és tulajdonképpen innentõl kezdve gyorsultak fel a folyamatok. (Dr. Kóródi Mária kérdésére:) Nem tudom pontosan megmondani, de ez mindenki számára ugyanúgy elérhetõ, fel kell tárni. Nem tudom, az elõterjesztõ képviselõje támogatta-e vagy nem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a válaszokat. Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC alelnök (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Képviselõ Úr! Ha nem tartanék persze attól, hogy Lentner képviselõ úr majd jogosulatlan elfogultsággal vádol, akkor azt tudom mondani, ez korrekt anyag, amelyet mindenképpen meg kell köszönni.

A Kóródi Mária által feszegetett és részint érintett kérdéskör, azért kicsit magunknak is beszélek, mindenképpen elgondolkodtató. Hiszen május 14-én adják ki a közös rendeletet, ha jól nézem... (Dr. Kóródi Mária: 4-én.) Május 14. és 4. - így van. Majd azt követõen, egy hét múlva a parlament gyakorlatilag másképpen dönt. Az mindenképpen elgondolkodtató, hogy azok a tárcák, amelyek elõzetesen megalkották a közös rendeletet és amelyek közül az egyiknek mindenképpen igent vagy nemet kellett mondania a képviselõi módosító javaslatra, miért mondott igent vagy nemet.

Amit kérdezni szeretnék, az az, hogy ön a minisztersége idején keletkezett kárt, amely az olajozás környékén folyt, körülbelül mennyire becsüli? Hiszen azt látom, hogy a kormány már akkor is heroikus küzdelmet folytat, újabb és újabb rendelkezéseket hoz.

60

BB 61 (Juhász Ferenc)

Tehát különbözõ anyagokban, elemzésekben nyilvánvalóan benne szerepelt ez, hogy a nemzetgazdaságot mennyire és miként károsítja. Ez körülbelül milyen összeg?

A másik kérdésem az, hogy a kiadott utasítások, kormányrendeletek alkalmazását hogyan ítélte és ítéli ön meg? Ugyanis a késõbbiek során is vissza-visszatér az a momentum, hogy a jogalkotó megfogalmaz bizonyos jogszabályokat, azt követõen a jogalkalmazó ezt hanyag eleganciával, sokszor talán tévesen értelmezi. Mi volt önnek ebben a tapasztalata?

Illetõleg szintén ebben a küzdelemben - nem pejoratív értelemben használom a küzdelem szót, bocsánatot kérek -, tehát ebben a munkában, amely gyakorlatilag a visszaélések visszaszorítására irányult, az IKIM melyik társszervtõl kért segítséget? Milyen segítséget kaptak az ellenõrzésben, a szankcionálásban? Ezt szeretném tudakolni. Köszönöm.

ELNÖK: Tessék!

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Köszönöm szépen, elnök úr. Tisztelt Alelnök Úr!

A keletkezett kárra vonatkozóan azok a becslések állnak rendelkezésemre, amelyek az anyagban is benne vannak, amelyeket a minisztériumi elõterjesztésekben is egyértelmûen az akkori szakértõi becslésekre alapozottan tettünk. Ezek 1991-92-93-ban évi 10 milliárd forint körüli nagyságrendben voltak.

Vitathatatlan volt - ha emlékeim nem csalnak - a '92. év, amikor visszaesett, és '93-ban volt, amikor 15 milliárd körüli összegre gyorsultak föl az események. Pontosan ezek, az akkor a minisztériumhoz jutó és a kormány számára nyilvánvalóvá váló adatok is kényszerítették a kormányt arra, hogy egy fölpörgetett szabályozási teret hozzon létre, fölpörgetett eljárás keretében szabályozza, utána komoly gondot fordítson arra, hogy az ellenõrzés hogyan történik meg.

Az anyagnak szerves része az is, hogy 1993 júliusában átfogó ellenõrzésre került sor. Én utasítottam a Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõséget. A Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõség ezt megelõzõen is számos ellenõrzést hajtott végre. Hangsúlyozni szeretném, hogy rendkívül nehéz volt az ellenõrzés végrehajtása, hisz önmagában az, hogy a felügyelõk bárhova odamentek - nem egy esetben ilyen is elõfordult -, erõszakot alkalmazva hajtották el õket a kúttól, tehát meg kellett szervezni - mintegy ellenõrzõ csapatokkal - a vizsgálatokat. Háromfõs csoportok jöttek létre, amelyekben rendõrségi erõt is alkalmazni kellett annak érdekében, hogy mintákat lehessen venni a kutakból, ellenõrizni lehessen.

Az elsõ vizsgálatra júniusban került sor. Ez a vizsgálat, amit Lentner képviselõ úr is idézett annak idején a rádióriportjában, a legelsõ állomás volt, és az van a vizsgálati anyagban - önök elõtt áll -, hogy a vizsgált minták mintegy 26 százaléka hibásnak minõsült. Csak 10 százalékra tehetõ azonban azon anyagok száma, amelyekben magas kéntartalom vagy savmaradék volt együttesen kimutatható - vagy külön-külön -, amelyek arra utalnak, hogy ezek vélhetõen savazással szõkített olajok vagy ilyen típusú bekeveréssel jöttek létre. Tehát látható, hogy messze nem volt ez annyira elterjedt gyakorlat, legalábbis azon kutaknál, amelyek akkor a rendeltetésszerû forgalmazást biztosították.

Több mint 400 vizsgálatot hajtott végre novemberig a kormányzat - benne van az anyagban, képviselõ úr, egyértelmûen. Amikor a képviselõ úrnak átadták az anyagot, akkor önt becsapták, mert önnek nem adták oda a hozzá tartozó további anyagokat, ilyen értelemben tehát ön félinformációk birtokában volt kénytelen nyilatkozatot tenni, mert ha megkapta volna mindezeket, egész biztosan másként fogalmazta volna meg a mondanivalóját. (Juhász Ferenc: Ezt most nem nekem mondja, ugye?)

Úgy ítélem meg, hogy kormányzat megtett mindent, ami megtehetõ volt. Összességében ne tessék elfelejteni, hogy mintegy 350-rõl hirtelen - 1,5 év alatt - 1200-ra szaporodott a kutak száma, és csak érdekességként említek meg olyat, hogy ebben az idõszakban az ellenõrzés során az ellenõrzést végzõk olyan kúttal is találkoztak, amelynek semmiféle létesítési engedélye nem volt. Nem tudom, hogy hogy mûködhetett, mert egy felelõs polgármesternek csak észre kellett volna vennie, hogy a közigazgatási területen épül egy kút, és neki errõl semmiféle tudomása nincs. Létesült. Ne tessenek elfelejteni, hogy ekkor alakult ki a kétlépcsõs hatalomgyakorlás, tehát számos olyan dolog volt...

Azt is szeretném elmondani - és semmiféleképpen nem mentegetõzni szeretnék -, hogy 1990-ben a taxisválság idején háromnapos üzemanyagkészlete volt az országnak, és errõl a mélypontról kellett eljutni oda, hogy 1994-ig biztosítani kellett a 90 napos készletet, hisz az Európai Unió ezt részben feltételül szabta, részben pedig a gazdasági élet normális mûködésének elengedhetetlen feltétele.

Hogy ezek létrejöjjenek, ahhoz törvényeket kellett alkotni, föl kellett állítani azt az intézményrendszert, amely 1990-ben érdemileg széthullott; vagy új intézményrendszerek jöttek létre vagy alapvetõen átalakultak. Ezek mind-mind ennek a folyamatnak a sajátosságai.

Kiktõl kaptunk segítséget? Az anyagban is benne van. Tehát mind a rendõrség, mind a Vám- és Pénzügyõrség megadta azt a segítséget, ami szükséges volt, hisz nem is tudta volna végrehajtani a Fogyasztóvédelmi Felügyelõség ezt a volumenû ellenõrzést és vizsgálatot, ha a kormány ehhez a pénzügyi forrásokat nem biztosította volna, illetve ha a társtárcák ebben maximális együttmûködést nem tanúsítottak volna. Ezek voltak tehát az alapvetõ feltételei annak, hogy ez a vizsgálat és a szabályozott tér ilyen formában erõsödött.

Azt is szeretném elmondani, hogy én magam soha egy tized másodpercig sem tapasztaltam olyat - amikor arra került a sor, hogy például be kell vezetni ezeket a vizsgálatokat és ennek polgárjogot kell adni -, hogy bármelyik tárca ez ellen ódzkodott volna. Tessenek visszaemlékezni arra, hogy akkor sem volt könnyû helyzetben a költségvetés, és a költségvetés tartalékának kerete terhére kellett ezt megtenni, és ráadásul bõvült a dolog. Tehát amikor az elsõ vizsgálatok eredményét a kormány számára nyilvánvalóvá tettük - és nem a szokásos közigazgatási úton, hanem hogy úgy mondjam, egy kicsit fû alatt vittük be ezt a jelentést a kormány elé, hogy a kormány minél gyorsabban szembesüljön a valósággal -, akkor derült ki ezen vizsgálatokból, hogy számos esetben egyszerûen megsemmisítették ezeket a termékeket, úgy, hogy még az ellenõrzés lefolyása elõtt például az otthoni tartályokból kiengedték a földekre.

Ezért került be abba a bizonyos 3000-es rendeletbe - ami az anyag záróanyaga - az a passzus, amelyben a Környezetvédelmi Minisztérium is kapott forrást, hisz számos ilyen esetben a kormánynak kellett vállalni a környezetmentesítést, mert mindaddig, ameddig a bírósági eljárások keretében a felelõsöket meg nem találták, anyagilag sem lehetett ezekért a tettekért a jótállást biztosítani.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Elöljáróban annyit szeretnék elmondani, hogy a Latorcai János képviselõ úr által összeállított 33 oldalas anyagot sajnos csak formailag tudom minõsíteni, de mindenképpen dicséretesre minõsítem ezt a munkát. Azért mondom ezt formailag dicséretesnek, képviselõ úr, mert sajnos az ismerkedést lehetõvé tette - és kérem, hogy szó szerint értse -, de részemrõl érdemi vitát ezzel a 33 oldalas anyaggal, szakvéleménnyel, amit ön összeállított, nem tudok folytatni, mert a mai napon nyílt arra lehetõség, hogy a kezeimhez tudtam kapni ezt a dolgozatot, amit ön készített.

Igaz, hogy ön ezt augusztus 30-án írta, tudott az, hogy szeptember 7-én - a dátumozásból mondom - került postázásra, én képviselõként 9-én kaptam írásos értesítést arról, hogy ez a dokumentum megtekinthetõ.

70

71/MM (Lentner Csaba)

Ma szeptember 11. van. Ha ez a részünkre ki lett osztva és úgy tudom, meg is kaphatjuk, el is tehetjük ezt a dolgozatot, amit ön készített, akkor azt nem értem - és ezt a bizottság vezetésétõl is kérdezem -, hogy ezelõtt két hete, amikor ön elkészítette, és gondolom, rögtön át is adta a bizottságnak, ezt miért nem lehetett egyszerre a rendelkezésünkre bocsátani? Így, ne értse senki félre a kijelentésemet, az érdemi vita meglehetõsen nehézkes.

Speciális ismereteket, pénzügyi, gazdasági összefüggéseket vázolt fel Latorcai képviselõ úr és ezekrõl érdemi vitát folytatni úgy, hogy az ember beleolvasgat vagy megnézegeti... Magam egyébként az ötödik oldalnál tartok. Azt kérem Latorcai úrtól, hogy amely kérdéseket most feltennék önnek, vagy amely észrevételeket megfogalmazok, ezen területen kívül próbálok néhány olyan kérdést feltenni, amelyeket korábban is terveztem, hogy megkérdezek öntõl.

Az egyik ilyen kérdés: Latorcai úr, ön az Ipari és a Kereskedelmi Minisztérium felelõs vezetõje, minisztere volt. Ezt a tevékenységet meddig látta el? Ezt napra pontosan meg tudja-e mondani - kormányváltások voltak -, hogy ez hivatalosan meddig tartott? Kérek arra lehetõséget, hogy így pergõen, folyamatosan kérdezhessek.

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Képviselõ úr, 1993. február 24-én adta át a köztársasági elnök úr a megbízást. De érdemileg csak 1993. március 1-jén tudtam hivatalba lépni, mert a pénzügyminiszter úr külföldi útja miatt csak ekkor lehetett a Parlamentben az esküt letenni. Ugyanis arra nincs lehetõség, hogy egyidejûleg két miniszter töltse be a posztot. Ilyen értelemben február 24-étõl már miniszter voltam, de március 1-jével léptem a hivatali jogkörömbe.

A hivatalomat 1994. VII. 15-éig, tehát a Horn-kormány megalakulásáig töltöttem be. Ha jól emlékszem, 16 óra 20 perckor jöttem vissza a Parlamentbõl, akkorra készült el a folyamatban lévõ anyagok átadására vonatkozó dokumentum, amelyet azonban nem az illetékes miniszter úrnak, hanem az államtitkár úrnak tudtam átadni. Majd másnap, egyidejûleg adtuk át ugyanezt az anyagot Pál László miniszter úrnak is, hiszen a Horn-kormány létrejöttével az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumot, valamint a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériumát Ipari és Kereskedelmi Minisztérium néven összevonták. Ez egyidejûleg, ezen a napon történt. Ilyen értelemben Kádár Béla miniszter úrral ketten adtuk át a két tárcát, részben azon rendeletekkel egyetemben, amelyek nálam is megtalálhatóak, s amelyeket már most is említettem. Illetve az akkor, úgynevezett folyamatban lévõ ügyeket, amelyeket minden fõosztály a saját területén összegyûjtött és amelyeket azt megelõzõen mindnyájan átnéztünk és láttunk, nehogy valami olyan dolog ne kerüljön átadásra, amelyrõl nekünk személy szerint tudomásunk volt.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Igen, köszönöm. Képviselõ úr, azt a kérdést, hogy ön meddig volt miniszter - elmondta, '94. július 15-éig -, azért tartottam fontosnak tisztázni, mert tulajdonképpen arra szeretnék rákérdezni, hogy 1994. július 2-án, tehát 13 nappal az önök kormányának mandátumletelte elõtt, a vám- és pénzügyõrség országos parancsnoka utasította a vámkezelést végzõ szerveit, hogy a jövedéki termék vámja tekintetében az adott fizetési halasztási engedélyeket ne fogadják el.

Így ha sorba rakjuk a dátumokat - és tudott dolog, hogy a mindenkori ipari és kereskedelmi miniszter a vám- és pénzügyõrség, a vámkezelés, a vámeljárás szakmai felelõse, szakmai felettese -, akkor a tekintetben hogyan vélekedik most a miniszter úr, hat év elteltével, milyen volt a kapcsolata a vám- és pénzügyõrséggel az ön minisztériumának? Hiszen a választásokat követõen, '94 májusától, az ominózus '94. július 15-éig vélelmezhetõen egy ügyvezetõ kormány mûködhetett az országban, tehát exlex állapot volt: az elõzõ kabinetnek letelt a mandátuma, az új kabinet pedig lassan készülõdik arra, hogy átvegye a felelõs kormányzás terhét.

Az idõpont-egybeesés - furcsának érzem, hogy nem volt önök között õszinte a viszony a VPOP-val? Azt kell mondjam, ezt vélelmezhetem úgy is, hogy a VPOP vezetõje, látva hogy leköszön egy kormány és jön egy új kormány, gyorsan hoz egy intézkedést a halasztott vámfizetés eltörlésére. Ha ön visszagondol a hivatali idejére '93-tól kezdõdõen, hogyan emlékszik vissza? Ezeket a problémákat a VPOP nem jelezte az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumnak? Önnek ezekrõl a halasztott vámfizetési problémákról volt-e tudomása? Így, most már tényleg történelmi távlatból, hat év annak is minõsülhet, ezt az intézkedést, amelyet Arnold Mihály tábornok úr meglép, hogyan tudja értékelni? Milyen volt önök között a kapcsolat?

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Képviselõ úr, a kapcsolat teljesen szokásos volt, ugyanis az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium soha az életben nem volt semmilyen felettesi viszonylatban a vám- és pénzügyõrséggel. A vám- és pénzügyõrség a Pénzügyminisztérium fennhatósága alatt tevékenykedett akkor is és tudomásom szerint most is.

Az exportengedélyezési eljárás keretében volt partneri kapcsolat a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériuma és értelemszerûen a vám- és pénzügyõrség között, mint a pénzügyminiszter irányítása alatt álló intézmény között. Hiszen az erre vonatkozó szabályozások NGKM-PM közös rendeletként jelentek meg, tehát ilyen értelemben volt hatás. Magától értetõdõen a tárcának a vám- és pénzügyõrséggel elsõsorban azon kérdésekben volt kapcsolata, amelyek az IKM-PM együttes szabályozás következményei voltak.

Képviselõ úr, szeretnék egy dolgot szigorúan saját egyéni véleményként megemlíteni. Úgy ítélem meg, hogy önmagában - habár semmi közöm nincs hozzá, létezõ dolog volt, olyan dolog, amelyre mondjuk az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumnak érdemi befolyása nem volt - a halasztott vámfizetés... Úgy gondolom, ha valaki elõveszi a 20/1992-es PM-NGKM együttes rendeletet és abban megnézi, milyen feltételekkel lehetett ezt adni, akkor azt hiszem, a halasztott vámfizetés önmagában visszaélésre okot nem ad. Az más dolog, hogyan valósult meg. Ugyanis a rendelet, amely a feltételrendszert megfogalmazza a 25.   § 2. pontjában, három feltétel teljesülését szabta a halasztott vámfizetés feltételéül. Az elsõ az volt, hogy a vámfizetésre kötelezett a kérelem benyújtását megelõzõ évben a vámfizetési kötelezettségének rendszeresen eleget tett, ez volt az egyik. Az második, hogy nincs vámtartozása. A harmadik, amely tulajdonképpen kibõvítette a garanciális feltételt, amelyik azt mondja: a kérelmezõ számláját vezetõ pénzintézet a kiszabásra kerülõ vám megfizetésére készfizetõ-kezességet vállal.

Én ugyanis csak a felkészülésem során találkoztam ezzel az anyaggal. Mások anyagát nem akarom minõsíteni. Ez az anyag önöknek a rendelkezésükre áll. Ebben az anyagban az van benne, hogy ez nem volt elegendõ garancia, mert ezért, azért, amazért nem fizették meg ezt a teljes összeget, vagy a pénzintézetek nem vállaltak a teljesért garanciát. Képviselõ úr, én csak arra tudok hagyatkozni, ami a törvényekben vagy jogszabályokban benne van. Úgy ítélem meg, hogy a szabályozott tér a garanciát biztosította. Ugyanis egy pénzintézet tudja, hogy az õ partnere fizetõképes-e, vállalok-e érte garanciát. Ha pedig garanciát vállaltam érte és jótállok helyette, akkor a költségvetést ilyen értelemben kár nem éri. Erre csak ezt tudom mondani.

A hétköznapi kapcsolatokban a vámkommandó példa értékûen együttmûködött a Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõsséggel, illetve az Energiafelügyelettel, amelyik akkor a tartálypark biztonsági ellenõrzését, a létesítési szabályozást is áttekintette. Másra vonatkozóan érdemi információval nem tudok szolgálni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Képviselõ úr, a vámmal való kapcsolat meglétére annak kapcsán kérdeztem rá, hogy az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium kifejezésben a kereskedelmi jelleg a véleményem szerint némi szakmai összefüggést, korrelációt egy adott országon belüli belkereskedelmi- külkereskedelmi, tehát export-import tevékenységgel kapcsolatban kell hogy mutasson.

80

BB 81 (Dr. Lentner Csaba)

Viszont elfogadom azt az állítását, hogy való igaz, hogy '90 és '94 között a miniszteriális szervezetek másképpen léptek föl. Késõbb, az MSZP-SZDSZ-kormányzás idején a halasztott vámfizetés intézménye egyértelmûen ipari, kereskedelmi minisztériumi hatáskörbe került, hiszen többek között a Nemzetközi Gazdasági Kapcsolatok Minisztériuma is megszûnt, tehát minisztériumi centralizáció ment végbe.

Csak egy apró részletkérdés a készfizetõ kezességgel kapcsolatban. Tulajdonképpen nehéz helyzetben van a bizottság vagy azon tagjai, akik a szakmai részletekben is igyekeznének elmerülni úgy, ha egy-egy terület vezetõje jelenik mert, mert valahogy ön is kifejezésre juttatja, hogy az a készfizetõ kezességi garancia, amely az NGKM-PM-rendelet alapján biztosította a halasztott vámbeszedés pénzügyi teljesítését, készfizetõ kezesség vállalását jelölte meg bizonyos összeg erejéig.

Én azonban határozottan emlékszem erre az idõre - pénzintézetben dolgoztam -, hogy ezek a kiadott garancialevelek általában 1 millió forintos összegig mentek, és a Vám- és Pénzügyõrség ezen 1 millió forintos garanciákat rendre elfogadta.

Ugyanakkor tudjuk azt - azért is ülünk itt -, hogy az a vagyoni kár, amely a vám meg nem fizetésébõl keletkezett, több milliárd, több száz milliárd forintra tehetõ. Ön tehát elmondja az ipari, kereskedelmi részét, ugyanakkor a pénzügyi részére akkor lehetne megnyugtató választ kapni, ha itt lenne az az illetékes kormánytag vagy kormánytisztviselõ, aki az ön idejében nemzetközi gazdasági kapcsolatok minisztere vagy pénzügyminiszter volt. Nem három hét múlva, hogy az illetõ vagy eljön vagy nem, vagy tudunk vele idõpontot egyeztetni vagy nem. Így tehát jómagam egy kicsit nehéz helyzetben vagyok, de lehetséges, hogy a bizottság más tagjai is.

Képviselõ úr, a harmadik dolog, amire szeretnék rákérdezni, az az, hogy nyilván ön is részt vett két héttel ezelõtt az Országgyûlésnek azon a vitanapján, amikor az MSZP képviselõcsoportja egynapos vitát kezdeményezett az olajügyekrõl. Ezen az ülésen - de egyébként más bizottsági meghallgatásokon is  - visszatérõen elhangzik az az állítás, hogy az MSZP-kormány mûködése alatt megszûntek az olajügyek. Tehát megszûntek az olajügyek. Mondom, ez így a jegyzõkönyvbõl visszakereshetõ, de Juhász képviselõ úr sem cáfolja, hogy a korábbi meghallgatott minisztereik ilyen kijelentést tettek, hogy megszûntek az olajügyek.

Latorcai Úr! Azt kérdezném, hogy ha megszûntek az olajügyek, ez indirekt, kvázi utalás arra, hogy '90 és '94 között pedig voltak olajügyek? Az utalásomban tulajdonképpen a kérdés is benne van. Jóllehet, önök intézkedéseket tettek, de mégiscsak: kellõ súlyú intézkedéseket tettek? Hogy látják?

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Képviselõ úr, én csak arról tudok nyilatkozni, amirõl egyértelmû visszajelzéseink voltak. Az ellenõrzések egyértelmûen azt mutatták, hogy kézben tartható volt a folyamat. A háztartási tüzelõolaj jogszerûtlen felhasználása nagymértékben korlátozódott. Mintegy 1200 vizsgálat ment végbe összességében, de 1993. október végéig az elvégzett 415 vizsgálatból 8 százalék alatt volt azon ügyek száma, amelyek büntetõfeljelentéssel végzõdtek. Az anyagban benne van, a 29. pontban, ha a képviselõ úr odalapoz, láthatja, hogy 140 intézkedést kellett tenni a 415 vizsgálat esetében. Ez összességében 2,2 millió liter üzemanyagot érintett, ami akkori áron 135 millió forintot jelentett. Addig 70 darab büntetõeljárásra került sor, az illetékes szervek tehát megtették a följelentéseket.

Az eljárások 234 gyanúsított ellen folytak, a kárérték mintegy 5 milliárd forint volt. Ez a nyomozati szakaszba került ügyek esetében volt. Hogy a bírósági eljárások összességében hány esetben hoztak elmarasztaló végzést, nem tudom, de felelõsséggel állíthatom, hogy ettõl lényegesen kisebb érték vagy volumen nagyságában volt elmarasztaló bírósági ítélet.

Elnézést kérek, kiestem egy percre. Mi volt a képviselõ úr további kérdése?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A halasztott vámfizetés kérdése, a garancia a halasztott vámfizetéshez.

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Képviselõ úr, arról nem tudok többet mondani, mint amit elmondtam. Semmi más információm nincs.

Úgy ítélem meg, hogy maga a törvényi szabályozás elegendõ garanciát jelentett volna, de láthatjuk, hogy az esetekbõl az derült ki, hogy nem. Az anyagban többször elõfordul, hogy a Vám- és Pénzügyõrségnél 100 milliárd forintos nagyságú eljárási összeg, ez a nagyság jelenik meg. Erre vonatkozóan szintén csak azt tudom mondani, hogy a megindult nyomozati ügyek szerint vélhetõleg ez az adat jelent meg, de hogy mi lett a végsõ összeg, az igazságügyi végzéseket kellene megnézni. Azokat a bírósági döntéseket, amelyek expressis verbis kimondták, hogy mi van, de egészen biztos, hogy ezt a volument ez nem érte el.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Képviselõ úr, megköszönöm, hogy válaszolt a kérdéseimre. Azzal fejezném be, amivel kezdtem a felszólalásomat, hogy megköszönöm ezt az anyagot, amit rendelkezésre bocsátott, át fogom tanulmányozni, és valamilyen formában - ha észrevételeim és további kérdéseim lennének - megtalálom azt a módot, hogy önhöz el tudjam juttatni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek kérdése? (Senki sem jelentkezik.) Engedje meg akkor, képviselõ úr, hogy részben megállapítást, részben kérdést én is föltegyek.

Képviselõtársaim már utaltak arra, hogy voltak bizonyos olyan jelentések, amelyek megtévesztõ információkat tartalmaztak. Voltak olyan kimutatások, amelyek jelezték azt, hogy a háztartási tüzelõolaj felhasználásának határozott csökkenést kellene mutatni, de ezzel ellentétesen a gázolaj-felhasználás csökkent. Ez már kemény költségvetési kérdés volt, és a Mol mûködését is veszélyeztette már.

Van olyan 4. oldalon az 5. pontban, hogy a hatóságok elzárkóztak a szankcionálás, az ellenõrzés elõl. Hadd kérdezzem meg, hogy volt-e fellépés ezek ellen.

A következõvel folytatom. Bizonyos lassítások folytak a kérdéseket illetõen. Egyébként '90 és '93 közé tevõdnek ezek a tevékenységek. A jövedéki törvény hatálybalépésével kapcsolatosan, hogy az önmagában nem oldja meg a kérdéseket, a problémákat... Van-e arra információ, hogy kik voltak azok, akik mozgatták ezeket a kérdéseket?

A mondandóm lényegét tehát abban látom, hogy gyakorlatilag elkezdõdött és lassan megerõsödött az olajjal kapcsolatos tevékenység. Az anyagban olvasható az is, hogy már bizonyos savmaradványok is jelentkeznek az üzemanyagtöltõ állomások ellenõrzésekor. Tehát mindannak ellenére, hogy megvolt a kettõs ár, mindannak ellenére, hogy bevezették a jegyrendszert, már a savazás is folyt.

Értesüléseim szerint mentek információk a minisztériumokba is, nagyon sok interpelláció, felvetés volt a parlamenten belül is, tehát voltak határozott jelzések ezeknek a kérdéseknek a boncolgatására. A megállapításom az lenne, hogy ez nemcsak a '90-94-es ciklusra volt jellemzõ, hanem a következõre is, hogy beszéltek róla, intézkedtek, intézkedéseket hoztak, vizsgálatok folytak, de gyakorlatilag érdemi fellépés nem volt.

90

91/MM (Elnök) váltás!

Mert nem oldotta meg. Érdemi fellépésnek van jelezve a jegyrendszer az anyagban - nem hozott érdemi megoldást.

Ugyanakkor az információ a felhasználók körébõl, mégpedig a szociális jellegû felhasználók körébõl is jött, hogy mennyire csökken már a fûtõolaj felhasználása, amely azt igazolta, hogy határozottabban kellett volna fellépni és felgyorsítani az intézkedéseket. Ugyanakkor hallottuk a volt legfõbb ügyész elmondásaiból, valamint az általa adott anyagból is, hogy hoztak intézkedéseket. '93 végén összehívják az ügyészségen az illetékeseket és tárgyalják ezeket az ügyeket. A fülünk hallatára és a szemünk elõtt játszódott le tulajdonképpen a Szeszák volt Hajdú megyei fõügyész által elmondottak kérdése. Ha az akkori jelzésre reagálnak és határozottan fellépnek, gyakorlatilag nem indulnak el és nem erõsödnek meg ezek az ügyek.

A kérdésem az lenne, hogy az ellenõrzések folytak-e? Amit kérdeztem - van-e arról információ, hogy a jövedéki kérdés önmagában nem oldja meg ezt a helyzetet. Ezt az IKM hogy ítélte meg, ezen belül kik voltak azok, akik ezt a kérdést így támogatták? Várom a válaszát!

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elnök úr, azzal szeretném kezdeni, hogy már a 90-es éveket megelõzõen rendkívül széles körû elterjedését figyelhettük meg a háztartási tüzelõolaj felhasználásának, hiszen a lakosság meghatározó része ezzel fûtött.

A szénbányák problémáinak a 80-as évek elején való megjelenésével egyidejûleg a szénfelhasználás nagy mértékben szorult vissza és akkor a nagyon olcsó olajtermékek felhasználása felé fordult a gyakorlat. Így alakult ki, ez volt a magyar valóság. Bizonyára az elnök úr is emlékszik az úgynevezett Mecalor- kályhaprogramra, amelynek keretében zömében ezek az egészen jó minõségû készülékek jelentek meg a magyar lakossági felhasználás körében. Ilyen értelemben rendkívül széles volt az a fogyasztói réteg, amelyik ezzel fûtött.

Tessék visszaemlékezni rá, hogy '90-ben indult meg a robbanás a gázprogramban és legalább egy év kell ahhoz, hogy érdemi adatok birtokába juthasson egy tárca vagy egy kormány. Amikor 1991 végén áttekintették a gázfelhasználás alakulását, akkor tapasztalták azt, hogy igazából vissza kellene szorulnia a háztartási tüzelõolajnak, de érdemi változás nem következett be.

Ezekben a jelentésekben, amelyeket az elnök úr be tud szereztetni, szembesülni lehet az akkori megítélésekkel, úgy nézett ki, hogy miközben a gázprogram dinamikus léptekkel haladt elõre, ennek megfelelõen a háztartási tüzelõolaj felhasználásának vissza kellett volna szorulnia, a valóságban mégis az elsõ években stagnált, majd utána növekedésnek indult. Ebbõl lehetett következtetni arra, hogy valahol, valamilyen formában jogszerûtlenül használják fel.

Szeretném hangsúlyozni, hogy '90 márciusában megszületett az az elõterjesztés - mert a rendelet csak késõbb jelent meg -, amelyik már behatárolta a teret, kimondta hogy mire lehet felhasználni háztartási tüzelõolajat, ez az egyik dolog.

A másik: arról se szabad elfeledkezni, hogy rendkívül nehéz idõket éltünk, pontosan az energiaellátás biztosítása érdekében. Részben 1990-ben liberalizálódott a piac, tehát az OKGT monopóliuma megszûnt, vele együtt több külkereskedelmi cég jelent meg a piacon. Ha jól emlékszem, 1992-ben, ebben a bizonyos NGKM-PM-rendeletben megfogalmazott fizetési késleltetés is tulajdonképpen azért született, hogy a magyarok jelen tudjanak lenni a piacon, nehogy egyértelmûen és kizáróan a multinacionális cégek szerepe legyen meghatározva az energiaellátás területén.

Tessék visszaemlékezni, elnök úr, hogy ebben az idõszakban, részben a Szovjetunió összeomlását követõ ellátási bizonytalanságok, részben a déli határaink menti háború, lehetetlenné tette az Adria-kõolajvezeték használatát. Teljes egészében tengelyen kellett behozni a szükséges olajmennyiséget, akár kõolajat, akár kõolajszármazékot, amely az ország ellátását biztosította. Ilyen értelemben nagyon nehéz idõszakot élt át a kormányzat.

Azt kérdezi az elnök úr, hogy a hatóságok miért zárkóztak el az ellenõrzéstõl: többek között azért, mert mozgólaboratóriumok nem álltak rendelkezésre és ön tudja, hogy a Trabant kivételével az összes többi gépkocsiból azért nem egyszerû dolog mintát venni. Tehát miközben a felhatalmazás a vám- és pénzügyõrség vagy a rendõrség számára adott volt, hogy mintát lehetett venni, az érdemi megvalósítás volt nehéz. Mert ha összekente az egyenruháját, abban az egyenruhában nem láthatott el tovább szolgálatot, például ilyen dolgok is nehezítették. Ekkor jöttek létre azok a gyakorlóruhás ellenõrzõ szervek, amelyek kidolgozták a mobil-mintavételezést és a mobilellenõrzést.

Az elnök úr említette, hogy megjelentek a savazásra utaló jelek is a gázolaj-felhasználásban. Ezt tényekkel 1993 nyarán lehetett elõször bizonyítani, amikor is ezek a vizsgálatok kimutatták, hogy erre utaló jelek vannak, illetve akkor már a bûncselekményekben nyomozati szakaszban lévõ ügyek voltak, szõkítéssel gyanúsított ügyekben. Elnök úr, a vizsgálatok azonban kettõ esetben mutattak ki savmaradékot '95-bõl. Emlékezetem szerint ez a százalékos arány összességében egyetlen egyszer sem volt 2 százaléknál több, ami vitathatatlanul nagyon fontos. Több volt, ahol nagyobb volt a kéntartalom, de ez származhatott abból is, hogy az alapanyag minõségileg nem felelt meg.

Csak jelezni szeretném, hogy 1993 hozta meg a Készletezõ Szövetségrõl szóló törvényt, és ezután születtek meg azok a szabályozások, amelyek ennek a szervezetnek az állásfoglalását is kikérték annak érdekében, hogy kik azok, akik olajbehozatallal, -forgalmazással foglalkozhatnak.

A tevékenységem során valamiféle olyan szándékosságot, amely valamelyik tárca részérõl az ügyek elakasztásánál tetten érhetõ lett volna, nem tapasztaltam. Azt hiszem, egy külsõ szemlélõ számára szokatlannak vagy lassúnak tûnõ eljárásbeli egyeztetések, amelyek egy törvény vagy elõterjesztés elõkészítése kapcsán idõigényesek, akadékoskodásnak vagy keresztbefekvésnek semmiféleképpen nem foghatók fel. A közigazgatási egyeztetések ilyenek, ilyen a természetük. Ki kell küldeni az anyagokat, mindegyik tárca a saját szakértõi bevonásával elemzi azokat, értekezletek vannak, amelyeken ezeket tárgyalják, javaslatok születnek az átdolgozásra vonatkozóan, be lehet vinni félkész állapotban a kormány elé, a kormány elsõ olvasatban tud róla véleményt mondani. Ennek megfelelõen akkor is visszakerül a felelõs tárcához újabb átdolgozásra. Annak megfelelõen, ha a normál eljárásrendet követjük, a közigazgatási államtitkári értekezlet nehezen kerülhetõ meg; ehhez bizonyos újabb szakértõi egyeztetések szükségesek. Látható, áprilisban döntött úgy a kormány, hogy be kell vezetni a határozati javaslatban rögzítetteket. Mégiscsak májusban tudtunk odáig eljutni, hogy a módosítások és a folyamatban lévõ szabálysértési kódex átalakítása miatt erre sor kerüljön.

Emlékeztetni szeretném az elnök urat még arra is, hogy az esetek nagy részében csak szabálysértési eljárás volt indítható és a szabálysértések limitált összegûek voltak. Ebben az idõben emelték fel 10 ezerrõl 50 ezer forintra a szabálysértés felsõ határát. Úgy gondolom, akik ilyen témával foglalkoztak, azok esetében nem okozott igazán nagy gondot akár az 50 ezer forint mellényzsebbõl való kipengetése sem.

100

BB 101 (Dr. Latorcai János)

Meggyõzõdésem, hogy ha minden egyes tartály mellé egy rendõrt állítottunk volna, akkor sem lehetett volna az akkori körülményeket, az akkori belpolitikai és külpolitikai helyzetet is figyelembe véve ettõl határozottabb és jobb áttörést biztosítani.

Azt hiszem, hogy a szándék és az akarat megvolt. Mint látható ebbõl a dokumentumból, az eszközök is rendelkezésre álltak, és a kormány ennek a legmesszebbmenõkig érvényt is szerzett.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek kérdése? Tessék! A képviselõ asszonynak adom meg a szót.

VÍGH ILONA (Fidesz): Csak szeretném megköszönni a miniszter úrnak az írásos tájékoztatót és a szóbeli kiegészítést. Úgy gondolom, hogy ez az anyag is hozzájárult ahhoz, hogy az olajügyek tisztázódjanak. Ahogy átolvastam az anyagot, én is azon gondolkodtam, hogy micsoda szövevényes és hogy volt ez az egész, és a probléma felismerésétõl a jogalkotás folyamatáig milyen bonyolult folyamatoknak kellett eleget tenni.

Csak egy példát említenék. A 15. oldalon olvasható, hogy mielõtt a HTO-jegyekkel kapcsolatos döntés született volna meg, a különbözõ minisztériumok érdekei azonnal megjelentek, mint a Népjóléti Minisztériumé, aki azonnal szólt annak érdekében, hogy ne csak a családok olajfûtésére biztosítsák a HTO-jegyeket, hanem a nyaralók esetében is legyen erre lehetõség. A minisztérium erre természetesen nem adott lehetõséget.

Ugyancsak a Földmûvelésügyi Minisztérium is szóvá tette, hogy nagyon fontos lenne, hogy a HTO-jegyeket a gazdák is használhassák. Mindkét minisztérium kérése jogos volt valahol, de ezt összeegyeztetni és jó döntést hozni nyilván nagyon bonyolult és nagyon nehéz volt.

Én is nagyon jónak találtam, hogy az akkori döntéshozók nagy hangsúlyt fektettek az ellenõrzésre, mint ahogy a miniszter úr is említette, hogy 400 olajkutat ellenõriztek, és különbözõ problémákat tapasztaltak az ellenõrzések kapcsán.

Ami még számomra fontos volt, hogy fogalmi tisztázásokra is volt ideje a miniszter úrnak, hogy amikor a VPOP hozott egy határozatot a halasztott vámfizetéssel kapcsolatban, akkor a Pénzügyminisztérium visszavonta a VPOP határozatát. Tisztán kell látni. Tehát a VPOP nem jogalkalmazó, hanem jogalkotó. (Sic!) (Juhász Ferenc: Fordítva!) A jogalkotásra a Pénzügyminisztériumnak volt lehetõsége abban az idõben (Juhász Ferenc: Pont fordítva!), és a VPOP pedig jogalkalmazó.

Szeretném megköszönni a miniszter úrnak ezt az anyagot. Én nagyon-nagyon sokat tanultam belõle, és nagyon sok hasznos információt kaptunk az anyagból. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Miniszter úr! A meghallgatottak közül a miniszter úr az elsõ, aki a meghallgatás elõtt ilyen átfogó írásos anyaggal jelentkezik. Ezt köszönöm.

Nyilvánvaló, hogy az anyag és a szóbeli kiegészítés is bizonyítja azt, hogy a rendszerváltás után az átalakuló magyar gazdaságban milyen nehéz volt ezekhez az új kihívásokhoz igazodni. Nyilvánvaló és az anyagból is kiderült, hogy ez elsõsorban szociális kérdés volt, mert önök akkor is és visszaemlékezve most is tudják, hogy ezt '90-ben radikálisan meg lehetett volna oldani a kettõs árrendszer megszüntetésével, de ez szociális feszültséget okozott volna, nem utolsósorban mélységesen igazságtalan lett volna azokkal a családokkal szemben, és elsõsorban a szocializmus alatt is mindig a legnehezebb körülmények között élõ kistelepülések, falvak, tanyák lakosságával, akik abban az idõben 80-90 százalékban olajtüzelésû kályhákkal melegítettek, illetve a nyár folyamán a meleg vizet is olaj-melegvíztartályokból biztosítottak.

Számomra az ön beszámolója után egyértelmû - és itt szeretném megjegyezni, hogy tematikailag szerencsésebb lett volna, ha az ön beszámolója után hallgattuk volna meg Boross Péter egykori miniszterelnök urat, mert így következett volna egymás után ennek a témának a földolgozása.

Számomra egyértelmûvé vált, hogy az Antall-kormány az elsõ szabad választások elsõ szabad kormánya után érezték a problémát, értették a problémát, és lépésrõl lépésre - a szociális problémákat figyelembe véve - megpróbálták megoldani, és minden egyes lépéssel egy újabb kiskapu zárult be. Ez fontos momentuma volt annak, hogy megértsük ezeket a kérdéseket. Köszönöm önnek, miniszter úr, ezt a kimerítõ beszámolót.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Két dolgot szeretnék mondani. Az én megítélésem kevésbé egyértelmû és pozitív, no nem az elõterjesztett anyagra vonatkozóan. Ott nincs vitám, mert egy korrekt, tisztességes, jól használható anyag. Ezzel tehát nincs vitám.

Az az értékrend, amit ennek apropójából megpróbált néhány képviselõtársam levonni, túllépte azt a határt, amely akár ezzel az anyaggal is igazolható lett volna. Annál is inkább, mert meggyõzõdésem, hogy ennek az anyagnak nem az volt a célja, hogy úgy állítsa be, hogy csak egyszerû szociális problémaként jelent volna meg az egész olajügy '94-ig, hanem az volt a feladata - én úgy értettem -, hogy tegye le elénk azokat a kormánykezdeményezéseket, minisztériumi kezdeményezéseket, ami történt annak érdekében, hogy valamilyen módon kordában tartható legyen a folyamat.

Ez a kordában tartás, Balogh képviselõtársam, csak józan mértéktartással sikerült. A legnagyobb különbség talán ott van a mai meghallgatás és a legutóbbi meghallgatás között, hogy egy ponton gyökeresen másként ítélték meg az ügyet, ez pedig az ellenõrzés és az ellenõrzés hatékonysága.

Míg Latorcai képviselõtársam, miniszter úr úgy ítélte meg, hogy rendkívül erõs törekvés van az ellenõrzésre és vannak is pozitív eredmények, Boross és Kupa képviselõtársak, miniszter urak pedig nagyjából elismerték, hogy 1991-92-re teljesen szétbomlik, felborul minden ellenõrzõ rendszer és annak hatékony mûködése. Ezért nincs is érdemi, hatékony ellenõrzés.

Az a rózsaszín kép, amit Vígh Ilona képviselõtársam mondott, bizony, még visszamenõleg is csak az álmok világába tartozik. Bizony, 1993-ra teljes súlyában beindul az a nagyüzem, amely valahogy azt jelenti, hogy az olajjal, olajtermékkel való visszaélés az állam megcsapolása és a magánvagyon gyarapítása, az összes jó szándékú és elénk korrektül letett anyag ellenére. Ez a tartalmi észrevételem. De ez nem igazán kérdés, mert már nagyon sokszor körbejártuk ezt a témakört.

Ami viszont az ügyrendi javaslatom, elnök úr. Azt szeretném kérni, hogy a napirendi pont zárásaként Latorcai képviselõtárs felvetésére, kezdeményezésére is válaszolva döntsön úgy a bizottság - miután megnyugtató választ kaptam arra, hogy hozzáférhetõ, nyilvános anyagokból készült az összeállítás és egyébként is a képviselõtárs kezdeményezése csak arról szólt, hogy a bizottsági ülésig tekintsük ilyen minõsítésûnek -, kérem, hogy a bizottság a végén hozzon egy olyan döntést, hogy ez az anyag épp a tanulságaival, törvényi összeszedettsége miatt is nyilvános anyagként bárki számára legyen hozzáférhetõ, hiszen semmi olyat nem tartalmaz, ami ma államtitoknak vagy egyébnek minõsülne. Errõl nyilatkozott a bevezetõjében is a képviselõtársam. Ez az ügyrendi észrevételem, amiben majd a végén kérek döntést.

110

111/MM

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Szerintem is elég tanulságos volt a mai meghallgatás. Nagyon tanulságos az egész idõszak, a hozzá kapcsolódó anyaggal együtt is.

Én is úgy ítélem meg, ahogy képviselõtársam, Balogh képviselõ úr mondta, hogy sokkal jobb lenne ezt követõen meghallgatni Boross Péter volt miniszterelnököt (Dr. Lentner Csaba: Hívjuk vissza!), hogy néhány kérdésre választ adjon. Számomra maradt egy idõszak, egy év, amely évben és az év alatti vagy körüli történésekkel kapcsolatosan van egy olyan hiányosság, amelyre nem kaptunk magyarázatot, pedig erre feltétlenül magyarázatot kellene kapni.

Pontosítanám még egyszer: 1993-ra az olajügyek nyilvánvalóvá váltak, lehetett látni, hogy a kettõs árrendszerbõl adódóan nagyon sok nagyarányú visszaélésre van lehetõség. Ezért például az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumban elkezdtek dolgozni és ebben az anyagban leírják, hogy milyen javaslatokat tett az IKIM annak érdekében, hogy ezeket a visszaéléseket lehetõleg megszüntessék. Azért, hogy ezek a visszaélések megszüntethetõek, legalábbis korlátozhatóak legyenek, 1993 év elejére, egész pontosan májusára, elkészült és hatályba lépett egy kormányrendelet és egy ipari, kereskedelmi minisztériumi és PM együttes rendelet. Ez a két rendelet, a kormányrendelet és az ipari, kereskedelmi minisztériumi-PM együttes rendelet azt a célt akarták szolgálni, hogy bezárjanak bizonyos, visszaélésre lehetõséget adó kiskapukat, azaz ismét bevezették volna az utalványrendszert. Tehát a helyi önkormányzatokon keresztül igazolni kellett volna, hogy kinek van felhasználási jogosultsága. Akinek van ilyen felhasználási jogosultsága, az kap utalványt, tehát vehet HTO-t és mást nem.

Emellett bevezették volna, hogy a színezõanyag beöntése a telephelyen történjen és a színezõanyag beöntésekor legyen ott a vám- és pénzügyõrség telephely szerint illetékes képviselõje. Minden ellenõrizhetõvé, vagy legalábbis ellenõrizhetõbbé vált volna, mint '93-ig volt. Megszületett ez a két kormányrendelet, amelyet az MDF-es kormány hozott meg, tehát az MDF-es Ipari és Kereskedelmi Minisztérium - bár a képviselõ úr azt hiszem, már akkor sem volt az MDF tagja... De mindegy, az MDF-kormány ipari és kereskedelmi minisztere volt. Ezek után, mielõtt ezek a rendeletek valóban hatályba léptek volna a gyakorlatban is, miközben 1993-ban a parlament elõtt volt a jövedéki törvény, a jövedéki törvényhez adott be egy MDF-es képviselõ - valószínûleg nem a saját jószántából, hanem ahogy ez már lenni szokott, lehet hogy õ csak címkézte a módosító javaslatot, mert az elõterjesztõ ilyenkor már nem teheti - egy módosító javaslatot, hogy ezek az intézkedések, amelyek az ellenõrzést és az üzemanyag-felhasználást, valamint a fûtõolaj-felhasználást ellenõrzötté tehetik, ne '93-ban lépjenek hatályba, hanem egy év múlva, '94-ben.

Tehát itt van az az év, amellyel nem tudunk elszámolni. Ha esetleg tudunk, akkor erre választ kérek. Hiszen az is lehet egy álláspont, amire esetleg következtetni lehet abból az indokolásból, amit az MDF-es képviselõ beadott, hogy a hatóságok nem voltak felkészülve erre a feladatra. De akkor az az én kérdésem, hogy azt, hogy a hatóságok fel vannak-e készülve, miért nem tudta a kormány, amikor a rendeletét megfogalmazta '93. május valahányadikán? És miért nem tudta az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium, hogy a hatóságok erre nincsenek felkészülve? Ezt miért csak akkor tudták, amikor tulajdonképpen a jövedéki törvénybe becsúsztatva, kicsit elrejtve, ahogy az lenni szokott, ez a határidõ-módosítás átcsúszott, mert a hatályba léptetés idõpontjai nem azok az idõpontok, amelyekrõl a képviselõk hosszasan vitatkozni szoktak, vagy nagyon ritkán észlelik ezt az idõpontot. Tehát ez az év, amellyel el kellene számolni.

Hiszen ha ezt az ellenõrzést bevezetik, akkor ez azt a szociális problémát kezeli, amire képviselõtársaim rendszeresen felhívják a figyelmet, hiszen a HTO felhasználásához azok a családok, amelyek erre szociálisan rászorultak volna, nyilván megkapják az önkormányzattól a szükséges engedélyt. Tehát az ügynek ezt a részét mindenképpen kezelte volna. Itt lehetett volna megkérdezni a miniszterelnököt, hogy végül is amikor a kormány saját rendeleteivel szemben ezt a képviselõi elõterjesztést a parlament '93-ban elfogadta, akkor például az elõterjesztõ - most megnéztük - miért támogatta ezt? Mert a kormány képviselõje azt mondta a parlament ülésén erre a módosító indítványra, hogy igen, támogatom, és erre a parlament megszavazta az egyéves határidõ-kitolást.

Tehát a kormány igazából saját magával szemben is következetlen volt, mert elfogadott egy rendeletet a bevezetésrõl, elfogadott egy miniszteri rendeletet is a bevezetésrõl, majd a jövedéki törvényben az egészet odébbtolta egy évvel. Nekünk ez lenne igazán a feladatunk, hogy megnézzük, mi történt, miért volt erre szükség, hogy erre kapjunk választ például az akkori kormányfõtõl, hogy megmondja, miért kapta azt a lehetõséget a jövedéki törvényre igent mondó minden pénzügyminiszter, hogy ezt a módosító javaslatot támogassák.

Igazából ilyen típusú vizsgálatot kellene elvégezni, mert a dolog így egy kicsit furcsa, nem ad választ arra, hogy a szociális problémát egyébként egy ellenõrzött akción keresztül miért is nem kezelték és arra se ad választ, hogy az akkori kormány minisztériumai miért nem tudták, hogy ez az ellenõrzés meg a hatóságok felkészítése nem végezhetõ el az általuk javasolt idõpontra, hanem csak egy év múlta.

Szóval van néhány olyan ügy, amit érdemes lenne megvizsgálni, persze csak akkor, ha a kormánypárti oldal nem fogja megszavazni azt, hogy október 31-én fejezzük be a bizottság munkáját, mert addig ezekre a kérdésekre nem biztos, hogy választ kapunk. Köszönöm szépen.

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Köszönöm szépen. Elnök úr, tessék nekem megengedni, hogy visszafelé haladjak, s éppen Kóródi képviselõ asszony aktuális kérdéseire válaszoljak.

Képviselõ asszony, én nem tudom elemezni, hogy a jövedéki törvényi szabályozás miért így született, ahogy született. Egyetlen egyet tudok önnek felelõsen mondani, hogy emiatt kár az államháztartást nem érte, mert annak hatályba lépésével egyidejûleg, mint említettem, megszületett a 11/1993-as, VII. 1-jén kiadott és ezen a napon hatályba is lépett ipari és kereskedelmi minisztériumi-pénzügyminisztériumi együttes rendelet, amely azonnali hatállyal bevezette a jegyrendszert. Ez a szabályozás vezette ezt be.

Az az alapvetõ problémám, hogy ez a vám- és pénzügyõrség által összeállított anyagból is kimaradt, tehát olyan vélelmezésre ad okot, jogszerûen, mivel nem jelenik meg benne, mintha a '93. VII. 1-jétõl a kormány egy évig bedobta volna a gyeplõt a lovak közé és nem ment a dolgok irányába. Ezt a rendeletet, szeretném hangsúlyozni, elõször 1995. IV. 28-án módosították. Tehát 1995. IV. 28-áig ez a rendelet így élt, ahogy itt van, amelyik tehát bevezette az utalványrendszert. Képviselõ asszony, mondom tovább!

A szabályozási rész elsõ szakasza, amelyik a 9.  §-sal kezdõdik, ennek a (2) bekezdése szó szerint azt mondja ki: a színezõanyagot a vámhivatal felügyelete mellett kell a tüzelõolajba bekeverni. Tehát kötelezõvé teszi VII. 1-jétõl, hogy a vámhivatal jelenlétében keverjék be a színezõanyagot.

A (3) bekezdés az alábbit mondja ki: a tüzelõolaj színezésének, valamint a törzsoldat készítésének idõpontját a vámhivatalnál legalább két munkanappal korábban be kell jelenteni. Tehát még arra is lehetõséget ad ez a szabályozás, hogy a vámhivatal valamilyen oknál fogva, ügytorlódás miatt nehogy ne tudjon jelen lenni.

Ugyanakkor azt is kiemeli a 4.  §-ban, hogy a színezõanyagot a jövedéki törvény szerinti jövedéki alanynak, a HTO-termelõnek vagy a HTO-importálónak kell beszereznie.

120 MM-BB vége!

cai 121 (Latorcai János)

Azt is kimondja ez a szabályozás, hogy a tüzelõolaj színezésekor még a színezõanyag bekeverése elõtt a vámhivatalnak be kell mutatni a színezõanyag származását igazoló okmányt, és meg kell gyõzõdniük a vám jelenlévõ képviselõinek a vámzár sértetlenségérõl.

Ugyanakkor hét pontban technológiai utasításszerûen megadja a jelenlévõ vámtiszt számára az eljárási rendet, amelyben megmondja, hogy a tüzelõolaj színezésérõl a vámhivatalnak jegyzõkönyvet kell felvenni, és a jegyzõkönyvben mi az a hét pont, amely szerint rögzíteni kell az eljárás lényegét. Azt hiszem, hogy ez az elsõ olyan eset, amely ennyire részletekbe menõen behatárolja azt a teret, amellyel foglalkozni kell.

Ezen túlmenõen egyértelmûen kiadja, tehát rögzíti, hogy mi az engedélykérelem, hogyan néz ki, a hátoldalán lévõ pontokat tételszerûen felsorolja. Itt jelenik meg elõször a 12 liter/köbméteren túl az a 2 liter/légköbméter, amely szociális szempontból a nyaralókra, a hétvégi házakra is vonatkozik. Itt jelenik meg az, amikor azt mondja, hogy ezt az engedélykérelmet a jegyzõnél kell leadni, a jegyzõ továbbítja a vámhivatal felé, és az engedélyt - amely az engedély rögzítési feltételeit tartalmazza - az illetékes vámhivatal kötelességévé teszi, vagyis innentõl kezdve a visszacsatolási lehetõség adott. Valamint egyértelmûen leírja az e naptól kezdve bevezetésre kerülõ HTO-utalványokat, annak a színezésétõl kezdve a négy típusnak megfelelõ litertartalommal kapcsolatosan, és azt is, hogy kik azok, akik jogosultak erre. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Kóródi képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): A kezemben tartom a közlöny kivonatát, amely a jövedéki törvénnyel kapcsolatosan rendelkezik. Ez '93. VII. hó 1-jén jelent meg. Ez volt hatályos ebben az idõben, amely azt mondja, hogy a háztartási tüzelõolaj felhasználásának jogosultságát igazoló engedély megszerzésére és a HTO-utalvány igénylésére vonatkozó rendelkezéseit '94. május hónap 1. napjától kell rendezni. (Dr. Latorcai János: Így van.) Ezzel nem lehetett ellentétben az önök rendelete. Amit ön mond, az más. Ön arról beszél, hogy azt a rendeletet, amely szerint oda kellett menni a telephely szerinti helyre, és beleönteni a színezõanyagot, ezt visszaállították, de magát az utalványrendszert ezzel a rendelettel nem vezethették be (Dr. Latorcai János: De igen.), mert ellentétben állt a törvény szövegével.

Nem értem, hogy ha ez így volt, akkor ez milyen rendszer volt, hogy a törvény szövegével szemben történt, hogy amit '94. május 1. napjától kell alkalmazni, a kitételt, vagy arról rendelkezik, azzal szemben meg lehet születnie egy szabálynak. De azt alkalmazni '94. május 1-jétõl kellett, és közte nem lehetett. Mondom, ez azt nem jelenti, hogy az egyébként valóban vámosok odamentek, és beleöntötték. Az anyagnak ezt a részét elfogadom, de magának a HTO-utalvány igénylésére vonatkozó rendelkezésnek a bevezetése '94-ig - legalábbis a törvény szerint - nem történhetett meg. Ha megtörtént...

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Képviselõ asszony, nincs köztünk ellentmondás. Egyetlenegy dologban nem értünk egyet, illetve nemhogy nem értünk egyet, hanem a képviselõ asszony másképp látja. Egyedül arról van szó, hogy a HTO csak '94. VII. hó 1-jén került a jövedéki termékkör szabályozása alá. De hogy addig se legyen Csáky szalmája, ezért született ez a szabályozás, amely - most mondjam azt - mégiscsak beemelte a jövedéki termékkörbe annak ellenére, hogy rá vonatkozóan a törvényi szabályozás mást mondott, mert megszületett ez a kettõs szabályozás, amely lehetõvé tette, hogy ettõl kezdve olyan szigorú ellenõrzés keretei között bonyolódott a HTO-elõállítás és -forgalmazás, hogy ugyan nem tartozott a termék a jövedéki törvény hatálya alá, de a szabályozás mégiscsak majdnem megvalósította mindazt, amit a jövedéki termékekrõl szóló törvényben megfogalmaztak volna.

A képviselõ asszony bizonyára visszaemlékszik, hisz ezzel kapcsolatban interpelláció is elhangzott a parlamentben még az én mûködésem ideje alatt a HTO-utalványokkal kapcsolatban. A HTO-utalványokat a következõ kormány is átvette, és legalább egy év kellett ahhoz, illetve akkor már kettõ, mert egy évig a jövedéki termékkörben volt a HTO, amikor az elsõ módosítása született. Hogy az elsõ módosítás mi volt? Az tulajdonképpen egy bõvítés volt, tehát alapvetõen a mellékletek bõvültek. Ha valaki elõveszi a '95-ös szabályozást, akkor megnézheti. Tehát igazából a HTO-jegyrendszer - azt mondhatnám - a kiskapuk zömét becsukta. Persze némi malíciával csak azt tudom mondani, hogy leleményes nemzet a magyar, és még akkor is tud találni egy kiskaput, amikor máshol már rég letesznek arról, hogy itt próbálkozzanak. (Dr. Kóródi Mária: Köszönöm szépen.) Én köszönöm szépen.

Elnök Úr! Ha megengedi, akkor csak egészen röviden visszahaladnék a dolgokban. Tóth képviselõtársamnak azt szeretném mondani, hogy a vizsgálatok éppenséggel azt mutatták, hogy '93-ban nem indult be a nagyüzem, mert ugyan számos behozatal volt, és számos esetben minõségileg nem megfelelõ termék is forgalomba került, de alapvetõen a hamisításokra vonatkozóan az ellenõrzés dinamikát nem tudott feltárni. A savazás valóban ott maradt az 5 és 8 százalék környezetében, tehát a négyszázvalahány eljárásból a bíróság ilyen ügyben tudomásom szerint érdemileg nagyon kevés ítéletet tudott hozni. Tehát ilyen értelmû, mondjuk felhasználásrobbanást a jogtalan felhasználás területén - savazás, szõkítés - nem találtam.

Vígh képviselõ asszonynak pedig azt tudom mondani, hogy pontosan a minisztérium észrevételei kapcsán jött ez a 2 liter/légköbméter a nyaralókra és a hétvégi házakra szociálpolitikai szempontok szerint. Azt azért látni kell, hogy a Földmûvelésügyi Minisztérium teljesen a saját érdekeinek, illetve a mezõgazdaság akkori érdekeinek megfelelõen próbálta biztosítani a maga számára is a kedvezményeket, hisz az ország ellátásához alapvetõen szükséges volt akkor a nagyarányú fóliás mezõgazdasági ágazat mûködtetése, és az meghatározóan ezt is használta fel. Bizonyára a képviselõtársaim is emlékeznek arra, hogy amikor megszûnt a kedvezmény, akkor ez az ágazat nagyon komolyan sorvadásnak indult, és tulajdonképpen a mai napig nagy nehézségekkel küzd.

Elnök Úr! Köszönöm szépen. Amire tudtam, válaszoltam, és amilyen információk birtokában voltam, azt igyekeztem mind az anyag összeállításánál, mind a szóbeli kiegészítéskor az önök számára is egyértelmûvé tenni. Tisztelettel azt kérem, hogy amennyiben mégis az az álláspont születik, hogy ez az anyag, amit én készítettem, teljes egészében nyilvános lesz, bánjanak óvatosan azokkal a részekkel, amelyek "határozati javaslatok" címszavakat fogalmaznak meg, mert úgy gondolom, hogy azoknak még ma is él a minõsítésük. Nincs is érdemi rész, hogy pontosan ki kapta, milyen határidõvel és hogyan, és azt hiszem, hogy nem is ez a lényeg, hanem ennek az egésznek a mondanivalója. Én igyekeztem is mindazokat az anyagokat, amelyek akár csak alátámasztó anyagok, akár csak ilyen értelemben bizonyító erejûek, a tördelés szempontjából is kis betûvel applikálni az anyagba, hogy jelezze, hogy azok az anyagok nem a tartalmi részt érintõ konkrét meghatározásokat tartalmazzák.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõtársam! Köszönöm az anyagot, a kérdésekre adott válaszokat és egyáltalán azt a pozitív hozzáállást, amellyel önkéntes alapon is vállalva a kérdéseket, az ütközéseket, eljött, és a bizottság rendelkezésére állt.

Tóth Károly képviselõtársam ügyrendi javaslatával kapcsolatosan van-e valakinek hozzáfûznivalója? Az a javaslat, hogy ez az anyag legyen nyilvános.

130 da 131 (Elnök)

Egyébként képviselõtársunk levelében az ez irányú döntésig kérte a titkosságot az anyagot illetõen.

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Bizottságunk már régóta a teljes nyilvánosság elõtt végzi a munkáját, én csak megismétlem azt, amit eddig minden alkalommal, hogy ne gyártsunk olyan jegyzõkönyveket, amelyeket csak mi ismerünk. És javasolom a beszámoló nyilvánosságra hozatalát, és ugyanakkor viszont, ha már nálam van a szó - csak az elnök úr nem tekintett erre az oldalra, mielõtt a végsõ lezárás megtörtént volna -, számomra megnyugtató volt az a válasz a miniszter úrtól, amit Kóródi Mária kérdésére adott, és így a jegyzõkönyv számára is megerõsíthetjük, hogy nem volt egy egyéves szünet, hanem azonnal egy szigorítás lépett életbe, ami a dokumentumokból és a jogszabályokból is nyilvánvalóvá vált.

Tehát amikor én az elõbb mondtam, hogy azért volt számomra megnyugtató a miniszter úr beszámolója, mert feketén fehéren kiderült, hogy minden egyes nap, amikor közelebb kerültünk az idõben, mindig egyfajta szigorítási lépcsõ következett. Tehát itt a félreértésre az egyéves szünetet illetõen, vagy a döntések elhalasztását illetõen számomra nagyon megnyugtató válasz érkezett. Ugyanakkor az elõzõekben támogatom a nyilvánosságra hozatalt.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Bizottság! A nyilvánosságra hozatalt támogatjuk mi is, mint ahogy tettük Nógrádi Zsolt meghallgatása után is. Itt elhangzott az elején, hogy adott esetben felmerülhetnek titokgazdák, tehát azzal támogatjuk, hogy kérdezze meg a bizottság elnöke és a szakértõk, és amennyiben nincs ilyen probléma, akkor a teljes nyilvánosságra hozatalt támogatjuk.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Kinek van még hozzáfûznivalója? Tessék, Tóth Károly képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnézést, én a legelején föltettem a kérdést, ott egyértelmûen elhangzott, hogy a nyilvánosság számára valamennyi anyag hozzáférhetõ. Csak olyan kormányhatározatokat tartalmaz, amelyekre a Horn-kormány '95-ben feloldotta a titkosságot. Tehát semmi okát nem látom, hogy ismételten megkérdezzük a kormányt, hogy feloldja-e annak a kormányhatározatnak a titkosságát, amelyet egyszer már feloldott, és képviselõtársam a nyilvános, a képviselõk számára is hozzáférhetõ információs tárból összegyûjtött számunkra nagyon értékes anyagot.

Tehát én mindennemû ilyen típusú idõhúzást indokolatlannak tartok. Engem teljes egészében megnyugtatott képviselõtársam ezen anyag nyilvánosságát illetõen.

ELNÖK: Tessék, képviselõ úr!

DR. LATORCAI JÁNOS volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elnök Úr! Mivel azok az anyagok, amelyek rendelkezésemre álltak, meghatározóan az elõzetes anyagok, tehát nem a végleges változat, amelyik mondjuk egy kormány-elõterjesztésnél a kormány elé bement, de mivel a széljegyzeteimbõl következtetni tudok, hogy milyen irányú változás volt, és volt-e érdemi változás, mégis azt kérem, hogy föl fogom sorolni, tehát gyorsan végiglapozom, hogy melyek azok a részek, amelyekben meg kellene kérdezni az illetékest, hogy ilyen értelemben feloldható-e a titkosság, mert véleményem szerint még ez titkos.

A nyolcadiknak az elõterjesztésbõl idézett része már csak azért is, mert nem vagyok teljesen biztos, hogy szó szerint így ment-e be, és az lenne a jó, ha abból kerülne bele az anyag, amelyik a végleges. Itt a határozati javaslat. Azt hiszem, az érdemi rész egyértelmûen ott van. Azt hiszem, nincs gond a rendelettervezettel kapcsolatban, hisz az a rendelet kormány által nyilvánvalóvá vált.

Azután a 22. pontnál a határozati javaslatok szerintem azok lehetnek, de megítélésem szerint ezek már mind-mind nyilvánossá válhatnak, de nem tudom, nem rendelkezem információval, hogy feloldották-e az erre vonatkozó titkosságot vagy nem.

ELNÖK: Köszönöm, képviselõ úr. Javasolom... (Balogh László: Áthidaló javaslatot szeretnék tenni!) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Egy áthidaló javaslatot szeretnék ez ügyben tenni, hogy itt van ez az anyag. Vitatott egy-két pontban, hogy a titokgazda hogyan minõsítheti. Én azt javasolom, hogy a mai napon, vagy a holnapi nappal továbbítsuk ezt a titokgazda felé, és ha jövõ hétfõig nem kapunk rá választ, akkor jövõ hétfõn a bizottsági ülésen nyilvánosságra hozzuk. Ha van érdemi észrevétel, akkor legyen elég ez a pár nap arra, hogy tegyék meg. És akkor nem sérül senkinek az érdeke, és én azt hiszem, hogy ezen az egy héten semmi nem fog múlni.

Tehát még egyszer: küldjük el az illetékeseknek a holnapi nap folyamán, jelezve, hogy hétfõ délig kérünk rá választ. Amennyiben hétfõ délig nem kapunk észrevételt, akkor hétfõn a bizottsági ülésen nyilvánosságra tudjuk hozni.

ELNÖK: Köszönöm. Kérdem Tóth Károly képviselõtársamat, aki ügyrendi javaslatot tett, elfogadja-e a kiegészítést. (Tóth Károly: Nem.) Akkor kénytelen vagyok föltenni szavazásra a Tóth Károly képviselõ úr által tett ügyrendi javaslatot, hogy hozzuk nyilvánosságra az anyagot, és ebben a mai napon döntsünk. Ha nincs hozzászóló, akkor kérem, szavazzunk ebben.

Ki támogatja ennek a kiadását? (Szavazás.) Hat igen. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Négy tartózkodás. Ellenszavazat? (Senki sem jelentkezik.) Nincsen.

Akkor négy tartózkodással, ellenszavazat nélkül nyilvánosságra kerül. Köszönöm szépen.

Még egyszer megköszönöm a részvételt, és kérem, hogy tartsunk tíz perc szünetet.

140

cai 141

(Szünet: 16.27 - 16.50 óra)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Folytatjuk a mai bizottsági ülésünket. A 2. napirendi pont következik. Köszöntöm a Legfõbb Ügyészség képviseletében dr. Bíró Kornéliát. A Legfõbb Ügyészség tájékoztatója következik a bizottság munkájához kapcsolódó ügyészi vizsgálatok további eredményeirõl. Megadom a szót Bíró Kornéliának.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Köszönöm szépen a szót. A napirendre felvette a bizottság, hogy a Legfõbb Ügyészség képviselõje tartson tájékoztatót, a meghatározás szerint az olajüggyel összefüggõ eljárások azóta történt eredményeirõl. Az a helyzet, hogy miután két hete számolt be a legfõbb ügyész úr, illetve tartott tájékoztatót az eljárásokról, így szenzációs bejelentéseket nem ígérhetek, a munka a saját menetében folyik tovább. Ennek a munkának részeredményei vannak, illetve további lépésekrõl beszámolhatok. Ezt próbálom röviden összegezni.

Az elsõ, ami - gondolom - a bizottságot elsõsorban érdekli, a Nógrádi-féle vallomás alapján adócsalás és más bûncselekmények miatt július 28-án elindult nyomozás további sorsa. Mint a legfõbb ügyész úr bejelentette, 2000. augusztus 22-én született egy nyomozásmegszüntetõ határozat a négy közéleti szereplõt érintõ részben. A legfõbb ügyész úr azt is elmondta, hogy ez ellen a határozat ellen panasznak van helye. A panasz idõközben megérkezett, a feljelentõk megtették ezt a panaszt, amelynek elbírálására eddig még azért nem került sor, miután a panaszban ígérték, hogy kiegészítõ bizonyítási indítványokat is tesznek. Ez most érkezett meg az ügyészségre. Meg fog történni a tanulmányozása, és viszonylag rövid idõn belül - itt nem hetekrõl van szó, hanem napokról, vagy egyhetes idõtartamról - a panasz elbírálása is meg fog történni. Erre a fõvárosi fõügyésznek van hatásköre.

A nyomozás viszont ebben az ügyben tovább folyik. Most már a második körre került sor, amelynek a lezárulását körülbelül október végére tervezi a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozóhivatal. Ez a második kör - még mindig a Nógrádi-féle vallomásból kiindulva - az általa megvádolt rendõrökkel, vámosokkal, egyéb hivatalos személyekkel kapcsolatos állítások ellenõrzésére, vizsgálatára vonatkozik. Igen kiterjedt ez a nyomozás. Az általam ismert részletes nyomozási terv a nyomozásnak ezt a szakaszát tekintve 8-10 oldalt tesz ki csak annak felsorolásával, hogy milyen bizonyítási cselekményeket terveznek minek a bizonyítására.

Errõl annyit mondhatok el, hogy a hivatalos személyek körében érinti a Bács-Kiskun megyei, Békés megyei, Csongrád megyei és részben a Szolnok megyei, a Nógrádi-féle vallomásban érintett vámosokat, rendõröket, egyéb hivatalos személyeket, illetve a velük kapcsolatba kerülõ gazdasági társaságokat, amelyekre vonatkozóan a vesztegetés, illetve a hivatali visszaélés felmerült. E társaságok vizsgálatára a nyomozás kiterjed az összes, évekre visszamenõ vámkezelésre, halasztott vámfizetésre, az olajbehozatalokra, a MÁV-tól a különbözõ olajvonatokra vonatkozó adatok bekérésére, a biztosított olajminták kezelésére, illetve a fellelhetõ dokumentumok begyûjtésére. De van olyan gazdasági társaság, amellyel kapcsolatban még a különbözõ savazóanyagok beszerzésére vonatkozó adatokat is begyûjtik. Ezzel kapcsolatban tehát a részletek feltárása mellõzésével annyit mondhatok, hogy valóban igen kiterjedt és széles körû nyomozás folyik nap mint nap. Ennek eredményérõl majd a második szakasz lezárulásakor tudok beszámolni.

Ezzel a nyomozással kapcsolatban még annyi eredmény van, hogy a Nógrádi Zsoltnál tartott házkutatás során lefoglalt adathordozókat a szakértõk megvizsgálták abból a szempontból is, hogy titkosszolgálati kapcsolatra utaló adatok, dokumentumok, bizonyítékok találhatók-e benne. A szakértõk válasza szerint ilyen kapcsolatra utalást nem tartalmaznak ezek az adathordozók. Ennyit tudnék elmondani errõl a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozóhivatalnál folyó eljárásról.

Az egyéb eljárásokról csak érintõlegesen: ilyen a dr. Ábrahám Béla, a Békés Megyei Rendõr-fõkapitányság közbiztonsági igazgatója ellen zsarolás és más bûncselekmények miatt folyó eljárás, amelyrõl a sajtó is hírt adott. Mint ismeretes, Ábrahám Béla június óta elõzetes letartóztatásban van. A legfrissebb hírek szerint a Fõvárosi Bíróság 2000. november 10-ig meghosszabbította az elõzetes letartóztatását. A nyomozás pedig tovább folyik, mert további hivatali visszaélések felderítése van folyamatban, és ezeket is vizsgálni kell.

A Békés megyei rendkívüli rendõrhalálokkal kapcsolatban is folyik egy olyan vizsgálat, hogy a korábbi közigazgatási eljárásban foglalt adatokat, amelyek alapján egyébként már megtörtént annak megállapítása, hogy idegenkezûségre utaló bizonyítékok nem találhatók, most a közigazgatási eljárásban hozzáférhetõ adatok hitelességének az ellenõrzése folyik büntetõeljárási eszközökkel, igazságügyi szakértõk bevonásával. Ehhez kapcsolódó eredmény, hogy a Kuzma Mihály ellen még a halála elõtt vezetett rendõri intézkedéssel kapcsolatban gyanúsítottkénti kihallgatásra is sor került a helyi beavatkozó alosztály vezetõje ellen, akit hatóság félrevezetése miatt vont felelõsségre a nyomozóhivatal, miután valótlan bejelentésen alapult ez az intézkedés Kuzma Mihály háza elõtt. Felmerült ebben az ügyben a jogellenes fogvatartás alapos gyanúja is.

Több eljárás van még folyamatban, illetve egy függõ állapotban. Hamis vád miatt tettek feljelentést Nógrádi Zsolt ellen a nevezetes június 8-i vallomása, illetve az ügyészségen tett vallomásainak tartalma miatt. Azok az ismert közéleti szereplõk, akiknek a neve a Nógrádi-féle nyilatkozatban elõfordult, szinte kivétel nélkül feljelentést tettek hamis vád miatt. Ezekben az eljárásokban nyomozásmegtagadásra került sor, de csak idõleges eljárási okból, mert meg kell várni az alapeljárások befejezését ahhoz, hogy a hamis vád tárgyában dönteni lehessen. Ezekben az eljárásokban egyenként a Pest Megyei Ügyészségi Nyomozóhivatalt jelölte ki eljárásra a Legfõbb Ügyészség, mivel az alapeljárásokat a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozóhivatal nyomozza, hogy ilyen módon érdekellentét ne merüljön fel, hogy az alapügyben és a hamis vád ügyében is ugyanaz az ügyészségi nyomozóhivatal nyomozzon.

150 da 151 (Bíró)

A hamis vád miatti eljárások folytatására csak akkor kerülhet sor, ha úgymond jogerõssé válik az alaphatározat a nyomozás megszüntetése tárgyában. A büntetõeljárásokon kívüli eljárások vagy eljárás, nevezetesen a gazdasági társaságokra vonatkozó adatgyûjtés kapcsán arról tudom tájékoztatni a bizottságot, hogy ez folyamatban van. Rendkívül nagy számú adathalmaz begyûjtése szükséges, a megyei fõügyészségek kapták meg a megbízást most az adatgyûjtés második körében, hogy a megyei cégbíróságoktól beszerezzék azokat az adatokat, amelyek csak manuális adatgyûjtéssel, tehát a cégbíróságot felkeresve és a másolatokat elhozva teljesíthetõk. Egy másik adatkör az online számítógépes lekérdezéssel volt teljesíthetõ; ez már megtörtént.

Az adatok beérkezésével párhuzamosan történik a számítógépes feldolgozás, tehát ezeket az adatokat megkapják az informatikusok és a számítástechnikai fõosztály. A munka elõreláthatólag még 2-3 hetet vesz igénybe, és utána lehet arról dönteni, hogy hogyan használható fel ez az adathalmaz.

Körülbelül ennyit tudnék elmondani az eljárások elõrehaladásáról, hangsúlyozva, hogy ez alatt a két hét alatt történt, ez nem mondható olyan hosszú idõnek, hogy ennél több elõrehaladásra lehessen számítani.

Ha valakinek kérdése van, akkor várom, és válaszolok rá, ha tudok.

ELNÖK: Megköszönöm a tájékoztatót. Tisztelt Bizottság! Kérdezem, hogy kinek van kérdése. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Egy véleménybe burkolt kérdésem van. Nagyon örülök, hogy az utolsó kérdéskörben, amit érintett, megmozdult valami. Annál is inkább, mert ha elõtte közösen végighallgattuk a napirendet, akkor ismételten bebizonyosodott, hogy nem a nagy olajtársaságok, mármint akik kutakat mûködtetnek, általában nem õk szõkítették az olajat, nem õk voltak a fõszereplõk a különbözõ visszaélésekben. Ez eddig is sejthetõ volt. Hanem pontosan az a kör, amelyrõl beszéltünk már sokszor, hogy vannak nagy beszerzõk, akik nagy tételben vásároltak. Számtalan kimutatást kaptunk, bizony a legritkább esetben hivatalos, mûködõ nagy olajtársaságoktól, a legkülönbözõbb kft.-ktõl, bt.-ktõl, mérnöki irodáktól és mindenféle mástól.

Ezért nagyon fontos, és nagyon örülök, hogy elindult ez a munka, hogy végre világossá váljon, hogy a nagy cégek által tett vásárlások és a különbözõ olajügyekben érintett cégek között áttételesen a tulajdonosi szerkezetben van-e összefüggés, mert ha igen, itt van az a hatalmas haszon, és nem ott annál a 8 százaléknál, amirõl beszélt Latorcai úr is, ahol a benzinkútkezelõ saját kis seftelésére pluszba bekevert egy kis rossz minõségû olajat a rendszerbe. A lényeg nem itt folyt el, hanem a nagy felhasználóknál, a közvetlen beszállítóknál, ezt pedig anélkül nem lehet utolérni, amilyen munka most elindult.

Én õszintén örülök, hogy elindult, bízom benne, hogy egyrészt nyilvánosságra hozzuk, és akkor a társadalom számára világos lesz, másrészt abban is bízom, hogy ha elkészül ez a térképük, ha esetleg úgy döntenek, hogy ebbõl nem lehet minden nyilvános, akkor elindul egy olyan összehasonlító munka, amirõl az elõbb beszéltem, hogy a különbözõ nagy felhasználók, akik beszállítottak, õk vagy valamelyik cégükön keresztül elmarasztalhatók voltak-e olajügyekben, és ha igen, akkor megkeressük azt a lehetõséget, ahol újra lehet indítani esetleg a nyomozást, és ténylegesen el lehet ítélni a legnagyobb haszonszerzõket olajügyben.

Én szurkolok önöknek, bízom benne, hogy két hét után elindul egy másik szálon egy intenzív nyomozás. Higgyék el, ez legalább annyira fontos, mint hogy mondjuk Nógrádi Zsolt mit mondott akárhány oldalban; ezzel nem kisebbíteni akartam, inkább jelzõként használva. Ez egy érdemi ügy, és nem arról szól, hogy ki hogy nem tett el pénzt, hanem hogy ki hogyan tette el a pénzt.

ELNÖK: Köszönöm a kérdést. Megadom a szót.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Nem tudom, hogy ez kérdés volt-e igazán, mert erre nem tudok választ adni. Úgy érzem, nincs mit válaszolnom, mert elmondtam a tudnivalókat.

ELNÖK: Akkor köszönöm a választ. Van-e valaki még a képviselõtársaim közül, aki kérdezni óhajtana? (Senki sem jelentkezik.) Nincs.

Akkor megköszönöm a tájékoztatót, és folytatjuk a 2. napirendi pontot, az egyebeket.

A következõ a 94/1999. (XII. 7.) OGY határozat módosítását kezdeményezõ országgyûlési határozati javaslat elõkészítése. Ez pedig ott van képviselõtársaimnál is, kérem ezzel kapcsolatban, akinek van mondanivalója, jelentkezzen!

Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Javasolom, hogy azt a módosítást, amelyet én ehhez az anyaghoz fûztem, az elnök úr szíveskedjék majd szavazásra bocsátani, aminek a lényege az, hogy október 31-e legyen az a határidõ, amelyet a parlamenttõl kérünk.

Emlékezetes, hogy annak idején az elnök úr, illetve aláírásokkal a bizottságot kezdeményezõ képviselõk fél év idõt kértek erre a feladatra, ezt az idõt már túlléptük. Ugyanakkor azt hiszem, az a nagy mennyiségû anyag, ami rendelkezésre áll, a meghallgatási jegyzõkönyvek, a tudomásunkra jutott információk lehetõvé teszik azt, hogy október 31-ig a bizottsági munkát befejezzük és a jelentést az Országgyûlés elé helyezzük. Én egyébként azt hiszem, hogy ezt a közvélemény is már igen-igen feszült figyelemmel és érdeklõdéssel várja.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Juhász alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem volna jó, ha itt a bizottságban lefolytatnánk ugyanazt a vitát, amelyet már részint megtettünk pénteken. Éppen ezért én azt szeretném kérni az elnök úrtól, hogy ha majd szavaztat, akkor két kérdést tegyen fel. Az elsõ kérdés az, hogy kíván-e az olajbizottság kezdeményezéssel élni saját mandátuma meghosszabbítását illetõen. A másik, hogy ha ez igen, akkor milyen idõpont alapján. Itt már akkor két variáció adott, hiszen az elnök úr javaslata szerint december 31., Fazekas képviselõ úr most megerõsítette - amit már egyébként a parlamenthez is benyújtott - az október végét.

Én egyébként az elsõ kérdésre nemmel fogok szavazni. Tehát akkor, amikor az a kérdés, hogy az olajbizottság a saját mandátumának a meghosszabbítását kezdeményezze-e vagy sem, akkor erre a kérdésre nemmel fogok szavazni, tudniillik valamennyi alternatíva bent van már most a parlament elõtt, túl vagyunk egy részletes vitán, nincs az a bizottsági javaslat, amely ezt meg tudná elõzni, ilyen módon ez tulajdonképpen okafogyott. Ez egy technikai dolog. Politikai természetû az, hogy mi a parlamenttõl kaptunk megbízatást, azt gondolom, hogy a parlamentnek kell most már két hosszú vitanap után eldöntenie, hogy mit kezd ezzel a kérdéssel.

Befejezésül szeretném elmondani, hogy ha ne adj' Isten Pokol Béla úr visszavonná azt a módosító javaslatát, amelyet most az elnök úr itt bizottsági önálló indítványként akar megszavaztatni, akkor én ezt a javaslatot a saját nevemen fenn fogom tartani, azaz a parlamentnek lesz módja errõl az alternatíváról dönteni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt szeretném kérni Fazekas képviselõtársamtól és mindenkitõl, aki elsõ felindulásában úgy gondolta, hogy támogatja ezt a módosító javaslatot bármilyen formában, bizottsági kezdeményezésre vagy bármi másra, szíveskedjék azt figyelembe venni, hogy az elõbb a legfõbb ügyész képviseletében elhangzott beszámoló, az arra tett reakció, és a reakcióra adott olyan értelmû válasz, hogy a munka folyik, tehát nem kell tovább kommentálni; tisztelettel kérek mindenkit, hogy ne akkor akadályozza meg a munkát, amikor végre érdemi szakaszba jutott.

160

cai 161 (Tóth Károly)

Elhangzott, hogy végre elindult egy érdemi feldolgozás, végre elindul az érdemi ügyek összekapcsolása. A képviselõtársaim akkor akarják, hogy olyan helyzet álljon elõ, amikor megszûnik annak a kontrollnak a lehetõsége, amely bizottság be tudja kérni, értékelni tudja azt az anyagot. A legfõbb ügyész képviseletében a kolleganõ három hetet mondott, Pontosan arra vigyáznak az elõterjesztõk, hogy akkor már ne az országgyûlési határozatról vagy az elõterjesztésrõl vitatkozzunk és ne az érdemrõl.

Tisztelettel arra kérem önöket, hogy még egyszer fontolják meg! Ez új fejlemény volt, ez nem a parlamenti vita folytatása. Ez a parlamentben nem hangzott el. Senki nem vállalhatja magára annak a felelõsségét, hogy amikor végre érdemi szakaszba jutott a felderítõ munka, a bizottság érdemi területre tudott kényszeríteni, ösztönözni mindenkit ebben az országban, akkor önök azt mondják, hogy na, akkor most gyorsan hagyjuk abba, mert azért az érdemi összefüggések bizony bennünket már nem érintenek. Nem kell félni, ezek már nem politikusokról szólnak, ezek már nem nagyotmondók tanúvallomásairól szólnak! Ez érdemi tulajdonosi szerkezet, érdemi nagyvásárlók összekapcsolásáról szól. Ne most állítsák le a munkát, különben ott folytatódik, ahol '93-ban abbamaradt, csak most más névhez fog kapcsolódni egy módosító indítvány, és most örökre igyekszik elkapálni az igazságot.

ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Az elmúlt bizottsági ülésen én vetettem fel azt a javaslatot, hogy a bizottság foglalkozzon az országgyûlési határozati javaslatból rá háruló határidõkkel. Akkor még nem gondoltam, hogy az a bíztatás, ami a javaslatommal kapcsolatban a túloldalon megjelent, egyben azt is fogja jelenteni, hogy a bizottság munkáját egy teljesen indokolatlan és lehetetlen idõpontban egyszercsak lezárjuk. Ezért én magam sem támogatom, hogy most azzal próbálkozzunk, és azzal szórakoztassuk egymást, hogy itt egy országgyûlési határozati javaslatot, bizottsági önálló indítványt, illetve egy bizottsági indítványt próbáljunk megszerkeszteni, mert bizottsági indítvánnyal itt az a többségi akarat nem tud megszületni, amely valóban tartalmilag is a bizottság javaslatává teszi ezt a javaslatot, hiszen a fideszes képviselõtársaim az október 31-hez ragaszkodnak, az elnök úr és a frakciója a december 31-hez. Azt gondolom, hogy a bizottságnak még van egy legalább féléves munkája, ahogy én körbenézek, hogy mit kellene elvégezni az eddigi ütemezésnek megfelelõen - de én nem fogok benyújtani ilyen módosító javaslatot, hogy áprilisig hosszabbítsuk meg a bizottság mandátumát, mert nem tartom ilyen módon értelmesnek még csak a határidõket sem.

Az én javaslatom egyébiránt az elmúlt alkalommal is arra vonatkozott volna, hogy azt tekintsük át, hogy még milyen feladatok állnak elõttünk, mi az, amit elvégeztünk, és mi az, amit még elvégezhetünk. Október 31-ig semmit. Október 31-ig azokkal a megkezdett ügyekkel nem végzünk, amelyekbe belebonyolódtunk. Nem gondolom, vagy nem tudom elképzelni, hogy például csak a halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan vagy a jogi elõkészítettséggel kapcsolatos ügyeket tisztázni tudjuk azon a módon, ahogy kell. Én ezt mérhetetlenül sajnálom. Azért sajnálom, mert ha a képviselõtársaim egy picit is tanulmányoznák a magyar nyelven is megjelenõ szakirodalmat, amely például az olasz maffiabûnözéssel szemben fellépõ szervek tevékenységét mutatja be, akkor azt azért lehetne látni, hogy az olasz példa bebizonyította, hogy sem az igazságszolgáltatás egyedül, sem a politika egyedül nem képes ezekkel a folyamatokkal szembemenni, a politikának és az igazságszolgáltatásnak együttmûködve van meg az esélye arra, hogy ezzel a folyamattal szembemenjen.

Nagyon-nagyon felelõtlennek tartom egyébként azt a javaslatot, amely az október 31-i lezárást kezdeményezi, mert nem foglalkoztunk egy csomó jelentõs kérdéssel, és én inkább azt szeretném, ha a bizottságnak azok a tagjai, akik úgy érzik, hogy szeretnének valamilyen módon hitet tenni amellett, hogy egy valódi, érdemi vizsgálat az, amelybe belefér az ügyek megvizsgálása, az ügyek tisztázása, a tévedések tisztázása, olyan ügyek tisztázása, amelyek a közvéleményt érdeklik, ezeket a kérdéseket mind meg kellene vizsgálni. Én területeket is tudnék mondani, csak elnézve a képviselõtársaim nem nagyon reményt keltõ arckifejezését, nem folytatnám tovább, és nem ismertetném ezt a listát. De ilyen módon, elnök úr, nem látom értelmét bizottsági ülésnek. Annak pedig, hogy a bizottság úgy szavazzon, és úgy szerezzen többséget, hogy a fideszes képviselõk lesznek többen az október 31-e mellett (Dr. Dorkota Lajos: Hárman vagyunk.), ezt pedig magunkra nézve nagyon méltatlannak érezném. Én is azt javaslom, hogy elõször arról szavazzunk, hogy legyen-e bizottsági indítvány.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Nem a munka nagysága az, ami engem aggaszt. Én egész másképp gondolom, mint az elõttem szólók. Egy parlamenttõl kapott felhatalmazást teljesíteni tudnánk akár a jövõ héten is. Ez nem akasztja meg azokat a munkálatokat, amelyeket az ügyészség végez. Két dolog van: van a parlamenttõl kapott felhatalmazásunk és a politikai felelõsség megállapítása, a törvénykezési felelõsség megállapítása. Én õszintén azt mondom, hogy ehhez megkaptunk szinte már minden adatot, és ez egy kemény munkával gyakorlatilag egy hét alatt megírható lenne. Csak vissza szeretnék utalni Tóth Károly képviselõtársam fél évvel ezelõtti dolgozatára, amely majdhogynem hasonló volt. (Dr. Fazekas Sándor közbeszól.) Ezzel szemben... (Tóth Károly: Már bocsánat, ez enyhén szólva... Ami akkor érvényes volt, azt lehülyéztétek! Nehogy már az legyen...)

ELNÖK: Bocsánat, képviselõ úr, megvonom a szót. (Tóth Károly: Nem is kértem szót. - Derültség.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ha Tóth képviselõtársam visszaolvassa a jegyzõkönyveket, bizonyára rosszul emlékszik, mert én nem hülyéztem le az ön akkori elõterjesztését. De be szeretném fejezni a gondolatmenetet: ez egyfajta elvárás, és van egy társadalmi elvárás. A társadalom eredményeket vár ettõl a bizottságtól, olyan eredményeket, amelyeket parlamenti bizottságként nem tud meghozni. Tehát nyilván a mi bizottságunknak nincs sem nyomozati jogköre, sem ügyészi, sem bírói jogköre, de a társadalom többsége azt hiszi, hogy van. A társadalom azt várja a bizottságunktól, hogy mi fogjuk felmutatni a bûnösöket, és megmutatni, hogy õk a bûnösök.

Eredetileg nem örültem annak, amikor az MSZP kezdeményezte ezt a rendkívüli ülésnapot, mert ugyanolyan érzésem volt, mint amikor az elnök úr a rendkívüli sajtótájékoztatót tartotta, hogy másról fogunk beszélni, mint az érdemi munka. Én akkor valahogy úgy fogalmaztam volna meg, hogy akkor kell befejezni a bizottságunk munkáját, amikor az ügyészség befejezi a vizsgálatait, és párhuzamosan meg tudjuk tenni a jelentést a politikai felelõsségünkrõl, az ügyészség meg fel tudja mutatni azokat a bûncselekményeket, amelyekben reményeim szerint érdemi munka után egyfajta elvárásnak is eleget téve a bûnösök nevei is ott lesznek, vagy ott lehetnek. Ez a társadalmi elvárás.

170 da 171 (Balogh)

Hogy most ez mikor fog megtörténni, azt én innen nem tudom megsaccolni. De egy biztos, ha mi folyamatosan azt mondjuk, hogy nyomozni szeretnénk, és újabb és újabb bûncselekményeket mi szeretnék földeríteni, akkor nem a parlamenti feladatunknak teszünk eleget, hanem egyfajta más elvárásnak. Meggyõzõdésem, hogy a nagyon feszített ügyészi munka, amirõl most itt kaptunk egy tájékoztatást, hogy 2-3 hét múlva reményeink szerint érdemi válaszokat fogunk kapni, ha ehhez hozzákapcsoljuk azokat a már birtokunkban levõ, a törvénykezés folyamatáról szóló, három kormányzati cikluson átívelõ jelzéseket, akkor mind a politikai jelentést, politikai értékelést meg tudjuk tenni, és ezzel párhuzamosan az ügyészséggel együtt egyfajta társadalmi elvárásnak is eleget téve meg tudjuk ezt tenni.

Ha az ügyészi munka nem fejezõdik be ilyen rövid idõ alatt, akkor nyilván a bizottságunk saját önbecsülése miatt és társadalmi elvárásnak megfelelõen itt késõbb tudjuk csak befejezni a feladatunkat. Nekem az a véleményem - és egyetértek azokkal a képviselõtársaimmal, akik itt megszólaltak -, hogy ezt mi itt a bizottságban most eldönteni nem tudjuk. Meggyõzõdésem, hogy a parlamentben sem fogjuk tudni eldönteni egy hét múlva vagy két hét múlva, hogy mi lenne a legjobb.

Lehet, hogy születni fog egy döntés, hogy mikorra fejezze be a bizottság a feladatát. Én azt hiszem, hogy októberre ez megoldható, amennyiben az ügyészségi elõrejelzéseket is figyelembe vesszük. Amennyiben októberre nem megoldható, akkor gyakorlatilag pár hónap csúszással szerintem ebben az évben akkor is megoldható. Nem hiszem, hogy a parlamenti feladatok közül politikai felelõsség és törvénykezési felelõsség ügyében új momentumok születnek. Ezt nem tudom elképzelni, hiszen ismerjük, az összes eddigi kormánynak itt voltak az emberei és elmondták, hogy volt, mint volt. A dokumentumok hozzáférhetõk, tehát ilyen nem fordul elõ, nem fordulhat elõ, hogy a parlamenttõl kapott felhatalmazást ne tudnánk idõre teljesíteni.

A társadalmi elvárás más kérdés; legalább ilyen súlyú a társadalmi elvárás is, mint a parlamenti, politikai elvárás. Ott meg viszont a legjobb szövetségesünk ilyen szempontból az intenzív munkával foglalkozó Legfõbb Ügyészség, illetve az ügyészség, és ennek szinkronba hozatala lenne a feladata bizottságunknak. Én ebben hiszek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Dorkota képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Igen rövid leszek, gyakorlatilag az alelnök úrral értek egyet. Egy olyan vitába mentünk bele, ami érdemében elvágható azzal, ha napirendre sem kerülve nem fogadnánk el ezt a javaslatot.

Kóródi Mária asszony nagyon szereti a számokat és a tényeket forgatni. Szeretném megjegyezni, hogy a parlamenti vitában a Szocialista Párt, illetve a Pokol-féle kisgazda javaslat is a december 31-ét támogatta, és itt a mai nap is bizonyította, hogy a kisgazdák a szocialistákkal szavaztak, tehát valótlan olyan állítást megfogalmazni, hogy a Fidesz-féle javaslat kapja meg a többséget, hiszen nem errõl szólt itt a javaslat ma sem, hanem a december 31-rõl. Tehát én úgy érzem, hogy az október 31-e ma itt közöttünk nem bír többséggel, tehát eleve nem kell szavaznunk, de ha szavazunk is, ne prejudikáljunk olyat, aminek nincs meg a többsége.

Köszönöm.

ELNÖK: Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Lehet, hogy itt most december 31-e és október 31-e között elenyészõ lenne a különbség, vagy az is lehet, hogy december 31-e gyõzne a pillanatnyi felállás szerint, mégsem tartom értelmesnek a dologgal való ilyetén foglalkozást, mert a kérdés az, hogy amikor a parlamentben az az elõterjesztés érvényben marad; amit most azzal, ha Fazekas képviselõ úr azt mondta volna, hogy az itteni bizottsági döntésnek megfelelõen visszavonja a Fidesz azt a javaslatát, hogy október 31-éig zárjuk le a vizsgálatot, akkor ennek van értelme. Ha nem vonja vissza a Fidesz, akkor teljesen fölösleges nekünk ezzel a kérdéssel foglalkozni, mert akkor két eset lehetséges.

Az egyik eset az, hogy a parlament többsége leszavazza a Fidesznek ezt a javaslatát, tehát azt mondja a parlament többsége, mert mondjuk a kisgazdák kiállnak a Fidesz mögül, az MDF nem áll be a Fidesz mögé, a MIÉP nem áll be a Fidesz mögé, így lehet, hogy a parlamentben kisebbségben marad, és az október 31-e nem nyeri el a többséget. Akkor ez teljesen rendben van, akkor elnyeri majd esetleg a december 31-e. De az nem a bizottsági felállítást, vagy errõl a bizottságról szóló határozatot módosítja, hanem az egy érdekes, levegõben levõ javaslat; errõl már beszélgettünk az ülésen is.

Tehát igazából ilyen szempontból azt gondolom, hogy ez a mostani bizottsági önálló indítvány számomra legalábbis nem értelmes, de lehetséges ettõl függetlenül, hogy ezt meg lehet szavazni, ezért szerintem szavazzunk arról, hogy kell vagy nem kell. Ha a többség úgy dönt, hogy kell egy bizottsági indítvány, akkor ez természetesen elfogadható, ezzel nem óhajtok semmi mást mondani, de én ettõl függetlenül sem a szocialisták december 31-ei, sem a kisgazdák december 31-ei, sem a Fidesz október 31-ei lezárásával azért nem értek egyet, mert szerintem nem tekintettük át megfelelõ módon az ügyeket, nem tekintettük át, hogy mi az, ami még hátra van, amit még el kellene végezni.

De lehet, hogy ennek semmi értelme nincsen. Én egyébként abból, amit Balogh képviselõ úr elmondott, azt a következtetést vontam le, hogy nagyon sokan, így a képviselõ úr is egyre inkább hajlamos ezt az egész olajügyet erre a Nógrádi-féle ügyre degradálni. Ha csak a Nógrádi-féle ügy és annak az ügyészségi lezárása az érdekes, akkor igaza van a képviselõ úrnak. Csak én azt gondolom, hogy legkevésbé a Nógrádi-féle ügy érdekes, és számomra éppen a Nógrádi-ügyben most már azt csinálhat az ügyészség, amit akar, õszintén szólva nem is nagyon tudok vele mit kezdeni, mert az én véleményem szerint viszont a bizottságnak igenis azzal kellene foglalkozni, hogy hogyan rendezzük el politikailag és majd a törvényhozás szintjén, hogy adott esetben mi legyen a bûnbánó maffiózókkal. Mert ugyanis ami most történik, az egyszerûen kihúzza a bûnbánó maffiózó mint intézmény megszületése alól a szõnyeget ma Magyarországon.

Ez egy másik téma, ezt csak példaként hozom fel, hogy én például azt gondolom, hogy nekünk ezt meg kellene vizsgálni, nem a felelõsöket, meg egyéb dolgot, hanem az ügymenetet, a garanciákat és egyéb dolgokat keresve, hogy hogyan kell egy országban felállítani azokat a jogi, eljárási és egyéb garanciákat, hogy adott esetben a bûnbánó maffiózók alól - hogy is mondjam - ne húzzuk úgy ki a talajt, ahogy ez itt most megtörtént, mert szerintem itt most súlyos dolgok történtek. De ez egy másik kérdés, errõl érdemes lenne politikai szinten beszélni, és nem egyéb felelõsségeket keresni. (Dr. Fazekas Sándor: Ha ez a napirend, akkor!) De ez hozzátartozik, én csak azt szeretném elmondani, hogy mit kellene megnézni...

ELNÖK: Elnézést kérek, tartsuk be...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): ...milyen feladatokat kellene még elvégezni. De nem kell, szavazhatunk arról is, hogy a bizottságban innentõl kezdve nem szólalunk meg, mert csak szavazunk annak megfelelõen, hogy ki mit nyújt be írásban. (Dr. Fazekas Sándor: Térjünk már vissza a napirendhez!)

Azt gondolom, hogy ezt kellene megnézni, elnök úr, és a Nógrádi-féle ügyet meg lezárhatjuk.

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm szépen. Szerintem itt amit az elõttem szóló mondott, annak nagy része nem tartozik a napirendhez, tehát teljes mértékben elkanyarodóban vagyunk tõle, így nem is érintem azokat a dolgokat, amelyekben az elõttem szóló elkanyarodott a napirendtõl.

Azt hiszem az, hogy az általam beadott módosító javaslat visszavonásra kerüljön vagy mi legyen vele, az majd késõbb fog eldöntésre kerülni részemrõl, nyilván többek között annak függvényében, hogy itt most majd mirõl fogunk szavazni. De szeretném elmondani csak zárójelben, hogy semmiféle olyan javaslat a részünkrõl nincs, hogy ne állítsunk dolgokat, meg ne vizsgáljuk ki, meg ilyesmi. Itt egy nagy mennyiségû anyag már bekerült, ezeknek a tanulmányozására a nyár folyamán volt idõ; amire nem volt idõ, arra még a hátralevõ másfél hónapban nyilván sort lehet keríteni.

Ide beépíthetõ például Tóth Károly képviselõtársunk által kidolgozott "Félúton" címû anyagnak is biztos meghatározó vagy részbeni terjedelme. Én nem emlékszem arra, hogy errõl az anyagról bármilyen konkrét nyilatkozatot tettem volna egyébként. Tehát én azt hiszem, ez az ügy lezárható, de végül is itt ahogy elhangzott a vitában, szinte egy hozzászólástól eltekintve valamennyien azonos állásponton vagyunk Juhász képviselõtársammal, hogy el tudjuk fogadni azt, hogy most kerüljön ki - gyakorlatilag ez volt az indítvány, hogy kerüljön ki - a napirendbõl, ne döntsön a mandátumáról, a mandátum meghosszabbításáról a bizottság, mivel a parlament elõtt úgy is van már nem tudom hány idõpont, majd eldönti a parlament. Nekem az az álláspontom, hogy a parlament el tudja dönteni, sõt, ugyanúgy, ahogy a bizottságot felállította, hogy mi legyen a határozat tartalma, úgy most is el tudja ezt a kérdést dönteni. Tehát el tudom fogadni azt, amit õ mondott ezzel kapcsolatban.

Köszönöm.

180

cai 181

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót. Elöljáróban egy ügyrendi javaslatot szeretnék tenni, és utána vissza szeretnék térni egy fogalom tisztázására. Az ügyrendi javaslatom az lenne, hogy elnök úr, egy szavazással döntsük el, hogy a bizottság akar-e önálló bizottsági indítványt tenni ebben a kérdésben, vagy nem. Ez egy szavazással a további vita lezárása érdekében eldönthetõ.

A fogalmi tisztázás pedig a következõ. Nagyon kérek mindenkit, hogy ne beszéljünk bûnbánó maffiózókról. Jelenleg egyetlenegy ember volt itt, aki magát bûnözõnek vallotta, vállalva ezt, és itt elmondta a véleményt - hangsúlyozom, a véleményt. Nem bûnbánatot és nem teljes körû vallomást tett, hanem elmondott (Dr. Kóródi Mária: Ez egy kategória, egy létezõ kategória.) egy felkészített, elkészített nyilatkozatot. Tehát jelenleg bármit teszünk, a bizottságunk ezt nem tudja befolyásolni, hisz még egyetlenegy bûnbánó maffiózó nem jelent meg a bizottság elõtt. Tehát nem volt itt olyan maffiózó, aki azt mondta volna, hogy õ most teljes körû bûnbánatot fog tartani, és mindent kipakol, hisz - ha jól tudjuk - Nógrádi úr is sorban azt mondta, hogy erre nem válaszolok, erre nem válaszolok, arra nem válaszolok. Itt egy felkészített bûnözõ ült, aki véleményeket mondott. Nem én minõsítettem õt bûnözõnek. Õ ezzel kezdte, hogy õ kicsoda. Ez legalább olyan veszélyes fogalom, ami átment a társadalom számára, mint az, hogy vallomást tett itt, a bizottság elõtt. A bizottság elõtt senki nem tett vallomást.

Tehát nagyon kérem, hogy vigyázzunk ezekre a formai fogalmakra, mert mindnyájan tudjuk, hogy ki mirõl beszélt, de amikor ez kikerül a sajtón keresztül a közvélemény elé, ott már félreérthetõvé válik. Még egyszer hangsúlyozom, hogy bûnbánó maffiózó nem jelent meg sem ebben a teremben, sem a Parlamentben az olajbizottság elõtt, zárt ülésen sem, nyilvános ülésen sem. Köszönöm szépen. Szavazzunk, elnök úr, mert ügyrendi javaslatom volt. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

ELNÖK: Annyi lehetõséget adjunk meg minden képviselõnek, hogy legalább kifejtse a véleményét. Én is hozzá kívánok szólni. Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, elnök úr. A bûnbánó maffiózó témakört röviden szeretném elintézni. Balogh képviselõ úr, ha egy kicsit még várunk, akkor lehet, hogy ilyen is kerül a bizottság elé - én nem mondanék le errõl a dologról. Egyébként az "Egyebek" napirendi pont keretében a bizottsági ülésen egy levélbõl szeretnék idézni, miszerint itt több olyan személy is meghallgatásra jár, vagy vár az elnök úr tudomása szerint is nyilvánvalóan (Dr. Dorkota Lajos: Lehet, hogy jár, csak mi nem tudunk róla.), hiszen a szóban forgó levél, amit most felmutattam, az elnök úr részére is eljutott, tehát idõ kérdése, és minden bekövetkezik.

Ami a határidõk tartalmi részét illeti - hiszen ehhez a témakörhöz akartam hozzászólni -, azon a véleményen vagyunk, hogy ha intenzív munkával telik el, akkor is elégséges lehet ez az október 31-i határidõ, amelyet Fazekas képviselõ úr megfogalmazott, azonban a december 31-i is lehet túl sok. Ennek a határidõnek az eldöntése annak a kérdése, hogy az indítványtevõk szerint milyen tartalmi munkát kívánnak még elvégezni az elkövetkezendõkben.

Végül is ami bizottsági indítvány elõttünk fekszik, azt Pallag képviselõ úr terjesztette be, adta elõ, vagy gépeltette le, tehát õ volt az indítványozó, még ha ez bizottságinak is van titulálva. Én tulajdonképpen már nem látok tisztán ebben az ügyben, hiszen a kisgazdapárti képviselõk részérõl már többféle idõponthalmaz felmerült. A képviselõ úr tulajdonképpen rá akar erõsíttetni erre a december 31-re? Én ezt látom. Akkor én megkérdezem öntõl, képviselõ úr - ebben a december 31-i idõintervallumban még négy hónap kellene a bizottságnak a feladata végzéséhez -,  hogy ön mit tervezett, milyen meghallgatásokra gondolt. Mivel töltenénk ki ezt a négy hónapot? Talán ne vegye tolakodásnak a kérdésemet, hogy erre most rákérdezek, de a döntéshez ezt jó volna tudni. Ez annak kapcsán merül fel bennem, hogy az elmúlt hét-nyolc hónapban bizony én jómagam nemigen tudtam, hogy egy hónap múlva kit hallgatunk meg, vagy milyen témakört fogunk érinteni a bizottsági ülésen. Tehát ott tartunk, hogy én visszakérdeznék, hogy még kik lennének meghallgatva, milyen tárgykörben, hogyan, milyen ütemezéssel, egyhetente, vagy kéthetente. Várom a válaszát, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Kíván-e még valaki szólni? (Senki sem jelentkezik.)

Tisztelt Bizottság! Azért kezdeményeztem a vizsgálóbizottság felállítását, hogy a munkát be is fejezzük. A vizsgálóbizottság a munka dandárja kezdetén van. A bizottság most ért oda - a lehetõségeit, anyagait, a megkapott anyagait illetõen -, hogy érdemi munkát tudjon végezni. Azt hiszem, azt nem kell ismételnem, hogy a szakértõink is a tavaszi ülésszak végén kapták meg a C-típusú vizsgálathoz a jogosultságot. Így gyakorlatilag az õ munkájuk is hátravan. De nem ez a két hónap, hanem valójában a négy hónap is kevés ennek az egész munkának a befejezéséhez.

Én is beterjesztettem egy olyan javaslatot, amelyben december 31-e szerepel. Igaz, hogy az országgyûlési határozati javaslatban az van, hogy addig tart a bizottság munkája, amíg be nem fejezi. Ennek az áthidalására javasoltam a következõ év március végét. Ha szándék lenne ezeknek a kérdéseknek a felgöngyölítésére, akkor erre a vitára sem került volna sor. Mivel a bizottság nem fejezte be a munkáját, így a hat hónapon belüli jelentését sem tudta elkészíteni. Abban nagyon nagy veszélyt látok én is - nem egyeztettünk Kóródi Máriával -, hogy ez az egész olajbizottsági ügy az ügyészség felkérésére gyakorlatilag csak a Nógrádival kapcsolatos kérdésre - azért hivatkozom a tanúvallomásra, mert úgy vállalta, úgy jött ide, és úgy mondta el, és hogy aztán ezt ki hogyan értelmezi, ez mindenkinek a saját felelõssége - legyen szorítva, tehát az ügyészségi vizsgálat.

Egyébként le van adva az általam leadott anyagok között is az a levél, amelyben többek között igenis egy bûnbánó maffiózó - aki börtönben van - kérte a meghallgatását. Tehát van kezdeményezés azok részérõl, akik szeretnének változtatni a kialakult helyzeten.

De én inkább két dologban látom a veszélyt. A parlamenti vizsgálóbizottságok szerepe gyakorlatilag teljesen le lesz járatva, és hadd ne soroljam a korábbi vizsgálóbizottságok munkáját, amelyek szépen, eredménytelenül le lettek zárva, csendben megszûntek, és gyakorlatilag élik a világukat azok, akik igen komoly kárt okoztak a költségvetésnek, az országnak.

A másik: tényszerû az, hogy volt olajozás, volt olajbûnözés, óriási kárt okoztak az országnak, és ez a lakosság szeme láttára történt. A közvélemény nem azt várja, hogy a bizottság lezárja a munkáját, hanem azt, hogy igenis göngyölítse fel ezeket az ügyeket, tárja a nyilvánosság elé, és a feketegazdaság szerepe csökkenjen. A bizottság munkájának elkezdésével a feketegazdaság visszafogottá vált. Egyszerûen lecsökkentek a feketegazdaságbeli pénzmozgások. Ez most üzenet a feketegazdaságnak: szabad a vásár, uraim, lehet nyugodtan dolgozni, megint kezdhetik elölrõl! Hivatkoztam arra is, hogy a pénzek tisztára mosása folyik. Nyugodtan szabad tisztára mosni, be kell fektetni! Élhetjük a világunkat! Enyém lehet egy fél város! A másik emberé lehet fél megye, a harmadik emberé pedig ki tudja, milyen terület! Így az a szándék, amellyel az egész vizsgálóbizottság indult, veszve van.

Igenis az együttes munka adná meg azt a lehetõséget - ehhez kellene a politikai szándék is, és ez van a kormányprogramban is, és mindig erre hivatkoztam, és azért hivatkoztam erre, mert hiszem azt, hogy ezt ebbõl a pozícióból lehet rendbe tenni -, hogy tulajdonképpen a politikai szándék, a vizsgálóbizottság munkája, az ügyészség munkája és természetesen a bíróság munkája adná meg azt az együttest, amely úgy le tudná zárni, hogy a valós gazdaság mûködjön.

190 da 191 (Elnök)

Aki nem ezt akarja, uraim és hölgyeim, az megszavazza a vizsgálóbizottság munkájának lezárását. Mindegy, kirõl van szó. Én nem fogom megszavazni, az én javaslatom az, hogy folytassa a bizottság a munkáját, mert ezt várja a közvélemény, hogy ezt a munkát befejezzük, mégpedig eredményesen. Ennyit kívántam mondani.

A Lentner képviselõ úr által kérdezettekre vonatkozóan pedig a legközelebbi bizottsági ülésre behozom tételesen, csak ahhoz valójában tudni kellene a határidõt, hogy fontossági sorrendben mit hozunk a bizottság elé. Egy biztos, a korábbi bizottsági meghallgatásokra történt javaslat keresztülhúzta azt a szándékot, ami elképzelésem szerint más irányba vitte volna a bizottság munkáját. A bizottság így szavazott, kötelességem volt ennek megfelelõen mozogni.

A legközelebbi bizottsági ülésre én december végéig el fogom készíteni az ütemezéseket a bizottsági mûködésre. Szerintem ezzel a kéthetenkénti rendszerrel a parlamenti hét kivételével a bizottság tudja a munkáját vinni. Még talán azt is megkockáztatnám, hogy érdemes volna akkor délelõtt 10 órakor kezdeni a bizottság munkáját, feltéve, ha ezt a képviselõk elfogadják, és tulajdonképpen 10 órától késõ délutánig a bizottság kétszer annyit tudna teljesíteni, mint így.

Természetesen elkerülve a fölösleges vitákat, a napirenddel kapcsolatosan elkerülve az idõhúzó egyéb lépéseket, most ért oda a bizottság, hogy az érdemi munkával eredményt tudna letenni, amit a közvélemény vár. Csak épp a közvélemény nem várja el a kormánykoalíciótól, hogy pont õ zárja le ezt a kérdést akkor, amikor a kormányprogram tartalma és a bizottsági országgyûlési határozat egybecseng.

Balogh képviselõ úrnak adom meg a szót.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Itt dátumokról vitatkozunk, közben arról, hogy kéthetente ülésezünk vagy hogy ülésezzünk, és hány órakor kezdjünk. Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy ez a bizottság úgy döntött, hogy egész nyáron dolgozik, és nem mi voltunk azok, akik nem hívtunk össze bizottsági üléseket, hogy haladjunk a feladattal.

Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy én magam akár kétnaponta hajlandó vagyok eljönni bizottsági ülésre, és ha a bizottsági héten meg az otthoni héten kétnaponta vagy háromnaponta ülésezünk reggel 10-tõl este akármeddig, akkor egy hónap alatt több ülést tudunk tartani, mintha márciusig ülésezünk. (Dr. Kóródi Mária: Javasoljuk a heti parlamenti ülésezést!)

Tehát gyakorlatilag nem attól függ, hogy hány hónapig vizsgálunk, hanem hogy hány bizottsági ülést tervezünk, és ezt gyorsítani is lehet, az otthoni héten nem egyet, hanem kettõt vagy akár hármat is lehet tartani. Természetesen én is el tudom fogadni, hogy a bizottsági héten, amikor más program nincs, akkor kezdjünk 10 órakor, de szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy nem a kormánykoalíció két pártjának bizottsági tagjai voltak azok, akik fél évvel ezelõtt egy Nógrádi-vallomás - idézõjelbe mondtam a vallomást - másnapi nyilvánosságra hozatalával egész más irányba terelték a bizottsági munkát.

Azt hiszem, akkor tértünk el az érdemi munkától. Azóta eltelt több hónap, és abban egyetértek, hogy most kezdünk visszajönni az érdemi munkához. De nem a Fidesz és nem az MDF képviselõit terheli a felelõsség azért, hogy több hónapon keresztül nem érdemi munkával foglalkoztunk. Ez egy megjegyzés, és hangsúlyozom, olyan megjegyzés, ami nem befolyásolja azt, hogy számomra nem érdemi kérdés, hogy most akkor október 31., vagy december 31. vagy mikor; meg lehet határozni, hogy hány bizottsági ülést tervezünk, és akkor annyi bizottsági ülést be lehet osztani akár októberig, akár decemberig, akár márciusig. Azzal egyetértek, hogy közösen kell lezárni az ügyeket. Tehát mind a parlamentnek, mind a társadalomnak meg kell felelnünk ebben.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Van-e még valaki, aki hozzá kíván szólni? (Közbeszólások: Szavazzunk!) Köszönöm.

Akkor az alelnök úr által javasolt módon fölteszem a kérdést szavazásra, hogy fölteszi-e bizottsági kezdeményezésre az önálló indítványt. (Balogh László: Nem egészen így szólt!)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Elnézést kérek, én azt szeretném, hogy kívánja-e a bizottság kezdeményezni a bizottság mûködésével kapcsolatos idõtartam szabályozását a parlamenti ülésen.

ELNÖK: Köszönöm, akkor nem ismétlem meg az alelnök úr javaslatát. Aki elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Közbeszólások.) Aki kíván a kezdeményezéssel élni, kérem, tegye fel a kezét! (Szavazás.) Három igen. Tartózkodás? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Nem szavazat? (Szavazás.) Öt nem. Köszönöm.

Akkor áttérünk az egyebek napirendi pont 3. pontjára. A bizottság legutóbbi döntése értelmében Lentner képviselõtársunknak, bizottsági tagunknak volt egy javaslata, amelyet a bizottság nagy többséggel elfogadott. A javaslat az állami vezetõk, képviselõk nyilatkozatára vonatkozik. (Dr. Lentner Csaba: Képviselõ nincs benne!) Kérem, képviselõ úr, akkor mondja el a javaslatát még egyszer!

Elnézést, ügyrendi javaslat van. Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Az lenne az ügyrendi javaslatom ebben a kérdésben, hogy ha emlékezetem nem csal, akkor itt nekünk meg kellene ismernünk az alkotmányügyi bizottság álláspontját, és azt nem ismerjük, tehát addig ne foglalkozzunk ezzel a kérdéssel. Ráadásul, ha a bizottság tevékenységét úgy is berekeszti a kormánypárti többség október 31-én, akkor fölösleges ezzel a dologgal foglalkozni, de elõtte az alkotmányügyi bizottság álláspontját kell nekünk ismerni az ügy tárgyalásához. Ez a mai napig nem érkezett meg.

ELNÖK: Az alkotmányügyi bizottság felé nem élt a bizottság kérdéssel, az ügyrendi bizottság felé sem, itt bizottsági döntés volt annak vonatkozásában, hogy nyilatkozzanak állami vezetõk, hogy van-e a családjukban olajtevékenységgel foglalkozó, õk maguk foglalkoztak-e olajtevékenységgel. Errõl van szó. Ezzel kapcsolatban többen fejezték ki aggályukat, akik megszavazták korábban, nagyrészt javasolták ennek a kérdésnek az újratárgyalását.

Egyetlen mód van ennek az alkalmazására, ha önkéntes alapon vállalja itt a bizottság elõtt megjelenõ személy a nyilatkozatot, hogy a jegyzõkönyvben benne legyen. Egyedül erre van lehetõség.

Az akkori elõterjesztõnek, Lentner képviselõ úrnak megadom a szót. (Balogh László: Eredetileg nem errõl volt szó!)

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. 2000. július 31-ei dátumozással van ez a javaslatom, akkor, azon a napon, pont hétfõi napon foglalkozott a bizottság ezzel az indítvánnyal, amelynek az volt a lényege; csak elég régen volt, pár szóban akkor az elnök úr azt hiszem, azt kéri, hogy mondjam el... Pár szóban akkor elmondanám (Dr. Kóródi Mária: Nem kell elmondani.) Jó, hát akkor nem kell elmondani, akkor ismeri mindenki, nyilvánvaló, tehát az olajügyekben való tisztánlátás, itt lehet, hogy rosszul értette, elnök úr, nem aki olajszõkítéssel foglalkozott; olajügyekkel, akinek valamilyen jellegû kapcsolata volt, akár tulajdonosi pozíciója volt olajvállalkozásban, akár olajvállalkozással kapcsolatban megbízási vagy munkaviszony jellegû jogviszonyt folytatott minisztersége vagy APEH igazgatói tevékenysége elõtt, illetve családtagjai körében ugyanezt a nyilatkozatot kérnénk.

200

cai 201 (Lentner Csaba)

Ezzel az indítvánnyal egyébként a bizottsági meghallgatásokat, illetve a bizottság tényfeltáró munkáját akartam gyorsítani, hogy amikor valaki a bizottság elé jön, akkor alapvetõen nyilatkozna, és akkor már rendelkezésre állna, felesleges kérdéseket nem kellene megtenni, azok már írásban rendelkezésre állnának.

Ezzel én alapvetõen a Nógrádi-ügy kirobbanása kapcsán elterjedt mendemondákat szerettem volna rövidre zárni, tehát hogy ne mellékvágányokkal foglalkozzon a bizottság, hanem ezeket a felelõs állami vezetõket igenis önkéntesen kérjük meg arra, hogy nyilatkozzanak ebben a tárgyban. Tudom, hogy e bizottsági határozat kapcsán, amely két hónap után újra elõjön, és a bizottság errõl újfent vitatkozik, milyen indokok és egyéb szándékok vezettek. Két hónap elteltével most is azt mondom, hogy a közélet tisztaságát, a közélet szereplõinek jobb megítélését szolgálja ez az indítvány. Azonban óva inteném a bizottságot attól, hogy ebben a kérdésben elhamarkodottan döntsön.

Ezért a következõ a javaslatom. Múltkor is ezt javasoltam volna, hogy ha nem akkor kerül elõ, amikor pont elmentem a bizottsági ülésrõl - persze lehetne azt kérdezni, hogy miért nem maradtam tovább. Az a javaslatom, tisztelt képviselõtársaim, hogy ezt az alkotmányügyi bizottsággal komolyan vizsgáltassuk meg. Nézzük meg azokat, akik a közélet szereplõi voltak, államigazgatási posztokat töltöttek be, illetve a jogalkalmazói ágakat, akik ítélkezõi pozícióban voltak. Kérem szépen, ha a bizottság ezt az összefüggést, korrelációt nem látja, akkor azt mondom, hogy tényleg október 31-ét se kérjük határidõnek, hanem fejezzük be a holnapi napon a vizsgálóbizottság mûködését. Tehát én egy alapos döntésre szeretném kérni a képviselõtársaimat, hogy fussunk egy kört, akik ezt kezdeményezték - egyébként sejtem, hogy kik -, szóval úgy legyen, és ne ilyen személyeskedés legyen, hogy õ kezdeményezte, én pedig ezt léptem. Az a javaslatom, hogy nézze meg az alkotmányügyi bizottság ezt az indítványt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Mint egy olyan képviselõ, aki annak idején megszavazta Lentner képviselõ úr elõterjesztését és egy olyan képviselõ, aki ma is tartja ennek a javaslatnak az elvi jóhiszemûségét és hasznosságát, szeretném elmondani, hogy annak idején nem errõl szavaztunk. Annak idején arról szavaztunk, hogy kiküldjük a kérdõívet, arra a kérdõívre válaszolni fognak írásban, és azt visszakapjuk. Pontosan errõl szavaztunk. Ezzel nincs is gondom.

A gondom azzal van, hogy itt meghallgatunk embereket, valakinek feltesszük ezt a kérdést eléggé indulatosan és provokatívan, valakinek nem tesszük fel, szelektálunk, hogy kinek tesszük fel, és kinek nem tesszük fel, és a nagy nyilvánosság elõtt ilyetén való, szóban feltevõ kérdésnél megint csak visszatérünk oda, hogy a kabátlopás és a hírbe hozás. Tehát ha egy volt miniszterelnöknek a sajtó teljes nyilvánossága elõtt feltesszük azt a kérdést, hogy jó, jó, itt beszélt egy fél órát vagy egy órát, de egyébként van-e olajcége, vagy nincs, vagy hogy és mint volt, ez más hangsúlyt kap, mintha minden "hozzánk tartozó", hozzánk vendégként megérkezõ egykori funkcióban lévõ ember elõtte megkapja írásban, és vagy válaszol rá, vagy nem - ez egy más kérdés.

Az elvvel ma sem vitatkozom, a gyakorlattal viszont igen. Én nem zárkózom el attól, hogy ezt az alkotmányügyi bizottság tárgyalja meg, de biztos, hogy ennek egy méltóságteljesebb formáját kellene megadni, és meggyõzõdésem, hogy egy méltóbb formával is hasonló válaszokat fogunk kapni, és senki nem kényszerül arra, hogy a teljes sajtónyilvánosság elõtt egy kvázi majdhogynem vádló kérdéssel szembesülve kelljen védekeznie. Tehát nekem ez a véleményem.

Azonkívül ha egy kicsit következetesek lettünk volna, akkor ezt mindenkinek feltettük volna, de hangsúlyozom, hogy ez csak szelektíven lett feltéve. Nem akarok itt újabb vitát provokálni, és általánosságban mondtam, nem óhajtom ezt lefordítani a gyakorlatra. Magyarul: támogatom azt, hogy ezt az alkotmányügyi bizottság megtárgyalja, tegyen javaslatot. A szándékkal egyetértek, a formával, a gyakorlott formával nem, az általunk megszavazott formával igen. Köszönöm.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Csak egy apró reflexió Balogh képviselõ úr felvetésére: emlékszem, hogy ön ezt megszavazta, sõt arra is emlékszem, hogy az ön javaslatára módosítottuk ezt az idõintervallumot, hogy ne '90-tõl, hanem '88-tól tegyük fel ezeket a kérdéseket az államigazgatási szervek vezetõi részére.

Balogh képviselõ úr, két héttel ezelõtt volt egy bizottsági meghallgatás - Boross Péterrõl van szó, mondjuk ki nyíltan. A vádló kérdés pedig, amit elmondása szerint ön, vagy esetleg Boross Péter úr vádló kérdésnek érzett, nem az én kérdezésembõl fakadhatott az õ részére, hanem abból, hogy június 9-én nyilvánosságra került Nógrádi Zsolt vallomása, és Nógrádi Zsolt utalt rá. Megmondtam a miniszter úrnak is, hogy én nem a fiára gondoltam, nem arra kérdeztem rá kimondottan, hanem a Ptk. 685/B szerint a családtagjaira. Nem látom, nem érzem olyan súlyúnak az ügyet, hogy ezzel tovább foglalkozzunk. Másodszorra is elmondtam önnek, hogy mi motiválta a kérdés feltevését. Tehát nem általam lett feltéve a vádló kérdés, hanem Nógrádi Zsolt által, illetve aki ezt nyilvánosságra hozta. (Balogh László: Nem erre utaltam.) Jó, akkor elnézést. Azért mondtam, mert õ elég indulatosan reagált rá este nyolc órakor. Nézze, megsértõdött - idõs ember, és nem is reklamáltam nála ez ügyben. Én ezt az ügyet azzal letudtam, valamilyen információkhoz jutott a bizottság.

A másik pedig, képviselõtársaim, egy fontos dolog: Tóth Károly úr rendszeresen felveti ezeken a bizottsági üléseken az olajforgalmazással foglalkozó cégek tulajdonosi szerkezetének a kérdését. Ha jobban belegondolunk a tulajdonosi szerkezet kérdésébe, hogy egy kft.-ben, egy bt.-ben ki a tulajdonos, és hogy ebbõl valami mátrixot építsünk fel, ezt felépíthetjük. De kérdezem, hogy - fél év után ez még mindig nem született meg, és különbözõ alkotmányossági aggályok merülnek fel - van-e ehhez joga bárkinek. Kérem szépen, hogy ne üljünk két hónap múlva is ezen a kérdésen, és most kicsit tovább kanyarodnék, akkor ezt a kérdést is tudjuk meg az alkotmányügyi bizottságtól, hogy a bizottságnak jogosultsága van-e ezzel foglalkozni, vagy sem. Ha mi érdemben akarunk vizsgálódni, kérem szépen az, hogy egy kft.-nek vagy kft.-knek kik voltak a tulajdonosai, vagy ezekkel a kft.-kel kapcsolatban - ha kvázi olyan ügybe kerültek - kik látták el a védelmét, azért azt is kell tudni. Ugyanez a kérdéskör a könyvelõk kérdése, amit Balogh képviselõ úr vetett fel. Ha már kíváncsiskodunk, akkor jogunk van-e kíváncsiskodni? Ez a kérdés. Mielõtt bármit lépnénk, ezt tisztázzuk.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm. Azt javaslom, hogy zárjuk rövidre a vitát. Az elsõ kérdés az, amiben - úgy látom - nagyjából egyetértés volt, hogy kérjük ki az alkotmányügyi bizottság véleményét azzal a témával kapcsolatban, ami már körvonalazásra került - nyilatkozattétel és egyebek, most nem részletezem. Szerintem errõl tudunk szavazni, mert tudjuk azt, hogy hogyan néz ki.

Azt javaslom, hogy mind a cégek, mind a könyvelõk tekintetében ez a felvetés kerüljön kidolgozásra olyan szinten, hogy egy papíron megkapjuk fél oldalban leírva, hogy pontosan mit kérünk a következõ ülésre. Errõl nyilván lehet szavazni. De még én is tudok azonnal három olyan kérdést mondani, ahol érdekel az alkotmányügyi bizottság véleménye. De nem teszem ezt, mert nem egzakt módon megfogalmazott kérdés volt, csak egy felvetés, és így egy vita kapcsán szavazásra bocsátani, lehet, hogy olyan problémával fogunk majd szembekerülni, hogy nem kapjuk meg a megfelelõ választ, amit szeretnénk elérni. Azt javaslom az elnök úrnak, hogy az elsõ kérdésrõl, ami az eredeti napirend szerint az "Egyebek" között a harmadikként szerepel az anyagban, lehetõleg döntsünk, mielõtt az esszé és a tanácskozás irányába mozdulna el a bizottsági ülés. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én valami miatt úgy emlékeztem, hogy ezt a múlt alkalommal eldöntöttük, és azért is kérdeztem, hogy jött-e ilyen levél.

210

211. - LÉ (Dr. Kóródi Mária)

De úgy, hogy nem döntöttük el és megfogalmazódott az alkotmányügyi bizottsággal kapcsolatos felvetés, azért meg kell fogalmazni most azt a kérdést, hogy helyes-e ebben az ügyben az alkotmányügyi bizottsághoz fordulni, egyáltalán hova kell fordulni egy ilyen kérdéssel.

Mert mi itt a probléma? Az a probléma, hogy a bizottság elõtt megjelennek emberek, akiket egyszerûen hírbe hozhatunk azáltal, hogy akár elõtte írásban kérdezünk. Erre õ vagy válaszol vagy nem, de azzal, hogy vagy válaszol vagy nem, mi kezdünk valamit, azt mondjuk, hogy maga bezzeg nem válaszolt, jóllehet, csak úgy gondolja, hogy nekünk ehhez semmi közünk, mert nem volt semmi érintettsége olajügyben. Még szörnyûbb helyzeteket eredményez ez a bizottság elõtt, mert egyszerûen nem jó a szituáció. Egyszerûen az jön ki belõle, hogy na most akkor maga tegyen itt egy vallomást és nem hisszük el neki a választ, mert ez így szokott történni. Tehát itt igazából magának a vizsgálóbizottságnak a problémája az, hogy meddig terjeszkedhet hatáskörében, van-e nekünk lehetõségünk, jogunk ilyen döntést hozni, hogy itt bárkinek, akár önkéntesen is, de ilyen kérdést feltegyünk. Bár az már nem önkéntes, amikor feltesszük a kérdést, meg az sem nagyon önkéntes, amikor kiküldjük a kérdõívet.

Ezt a javaslatot én nem szavaztam meg, nem voltam benn a teremben egész pontosan, de ha benn lettem volna, akkor sem szavaztam volna meg éppen ezeknél az okoknál fogva. De kitõl kérdezhetünk? Megkérdezhetjük, hogy Házszabály szerint, a Házszabály értelmezése alapján belefér-e egy ilyen javaslat. A Házszabály-értelmezési ügyekben az ügyrendi bizottsághoz kell fordulni. Nem tudom, hogy az alkotmányügyi bizottságtól egészen pontosan mit kérdezünk. Az alkotmányügyi bizottság nem egy értelmezõ szerv, bocsánat! Majd az alkotmányügyi bizottság többségi szavazással fogja értelmezni a rendelkezéseket? Vagy van egy másik mód, amit tudunk? Mert lehet, csak most én gondolkodom rajta.

Összességében azt szeretném javasolni, hogy a bizottság ne éljen ezzel a döntésével a jövõben, mert én a magam részérõl nem tartom etikusnak, olyan kényszerhelyzetbe hozunk embereket, amire nincs szükség és igazából az információval semmit nem tudunk kezdeni. Gyakorlatilag csak arra jó, hogy embereket méltatlan helyzetbe hozzunk. De ha azt mondja, hogy nincs érintettsége, azzal az információval sem tudunk mit kezdeni és azzal sem, ha azt mondja, hogy van érintettsége. Ha belekeveredik valamibe, akkor az úgyis egy újabb vizsgálatot igényel, az ilyen kijelentésekhez ehhez semmi köze. Tehát ezért javasoltam múltkor is Boross Péter meghallgatása után, hogy soha többet ezt a kérdést ne tegyük fel. Azt gondolom, hogy ezt írásban sem kellene megtenni. Egyszerûen a bizottság döntsön arról, hogy nem él ezzel az általa elfogadott javaslattal. (Dr. Fazekas Sándor távozik.) Ez a javaslatom, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Ki kíván még hozzászólni? (Senki sem jelentkezik.) A bizottsági döntéssel kapcsolatban az adatvédelmi törvénnyel ellentétessége miatt többen fejezték ki az aggályukat. Ezért. Tehát egy változata ennek a kontrollnak az adatvédelmi biztoshoz való fordulás ebben a kérdésben például. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elfogadok minden olyan jobbító szándékú javaslatot, amely arra irányul, hogy minél egzaktabban járjuk körbe a felvetett kérdést. Azonban nem javasolnám a bizottságnak azt, hogy csak egy irányba vigye, hogy adatvédelmi biztosi ügy irányába terelje ennek a kérdéskörnek az elbírálását, hanem javasolnám az ügyrendi bizottságot, valamint az alkotmány- és igazságügyi bizottságot. Ugyanakkor azt is mondom, hogy szerintem meg azt nem lehet, hogy egy parlamenttõl kapott felhatalmazás alapján a bizottságban résztvevõ képviselõknek azt a jogát korlátozzuk, hogy egy eldöntendõ, megvitatandó kérdésben kérdéseket tegyenek fel, vizsgálódjanak. Tehát azt, hogy ugyanakkor ezek a kérdések el se hangozhassanak, túlzásnak tartanám. Körültekintõ döntés szükséges, ezért most ne döntsünk, hanem a megfelelõ két illetékes bizottsághoz és az adatvédelmi biztoshoz tereljük az ügyet. Ez a javaslatom.

ELNÖK: Köszönöm. Ha nincs több hozzászóló, akkor az elõterjesztõ eredeti javaslatát felteszem szavazásra. (Dr. Lentner Csaba: Az mi volt?) Az alkotmányügyi és az ügyrendi bizottság elé kerüljön, mindkettõ elhangzott. Tehát aki elfogadja Lentner képviselõ úr javaslatát, hogy kerüljön az alkotmányügyi és az ügyrendi bizottság elé a javaslat, az kérem, kézfelemeléssel erõsítse meg ezt. (Szavazás.) Hat igen. Szeretném jelezni a jegyzõkönyv miatt, hogy Fazekas képviselõ urat Dorkota képviselõ úr helyettesíti. Ki tartózkodott? (Szavazás.) Egy tartózkodás. Ellene? (Szavazás.) Két nem szavazat.

Az egyebek napirendi pontban megadom a szót az alelnök úrnak.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Pusztán a jegyzõkönyv kedvéért kértem szót, annál is inkább, mert a legutóbbi ülésünkön vélhetõen rosszul artikuláltam, rosszul intonáltam és hasonlók, de Polt Péterhez intézett kérdésem következményeként az elsõ jegyzõkönyvben egy olyan mondat jelent meg, mintha én azt állítottam volna, hogy reggel beszéltem Orbán Péterrel, aki pedig nem azt mondta, mint amit én vártam. Ehhez képest én Orbán Péter úrral soha az életben nem beszéltem, nyilvánvalóan teljesen jogos volt a felháborodása. Visszahallgattuk a magnófelvételt. Még egyszer mondom, rosszul intonáltam, de valóban nem azt mondtam, hogy megkérdeztem, hanem megnéztem, és én a reggeli tévémûsorra utaltam akkor, hiszen éppen aznap reggel volt a kereskedelmi csatornán a fõkapitány úr. Úgyhogy ha valaki azzal a jegyzõkönyvi részlettel találkozik, amely még nálam itt van egy példányban, hogy megkérdeztem Orbán Pétert, az tudja, hogy én nem kérdeztem meg, soha az életben nem beszéltünk, ellenben megnéztem a reggeli tévémûsorban. Köszönöm szépen, és elnézést kérek mindazoktól, akiknek ez problémát okozott.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tudomásul vesszük az alelnök úr jelzését. Van-e még valakinek a második napirendi ponthoz javaslata. (Dr. Lentner Csaba: Ez az egyebek?) Igen.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottsági Tagok! Az elmúlt napokban levél formájában egy magánszemély keresett meg. A nevét is mondanám, úgy van értelme az egésznek, Laboda Imre úr, aki jelenleg jogerõs bírói ítélet alapján a büntetését tölti és utal ebben a beadványban arra, hogy Pallag László úrnak, a bizottság elnökének és Dávid Ibolya igazságügy-miniszter asszonynak jelezte abbéli szándékát, hogy olajügyekkel kapcsolatban vallomást szeretne tenni. Én tulajdonképpen, mint e levél címzettje, csak annyit akarok jelezni egyrészt a bizottság, másrészt a jegyzõkönyv számára, hogy ezt az információt továbbítottam volna ettõl a pillanattól kezdve és a bizottság döntésére bízom, hogy az elkövetkezendõ akár másfél hónap, akár négy hónap idõintervallumban az ilyen jellegû megkeresésekkel, kvázi tanúvallomások elmondásával akar-e foglalkozni. Ugyanakkor annak tekintetében is támpontot kérnék, hogy egy ilyen jellegû beadványra milyen formában reagáljon az ember. Egyúttal az elnök úrtól is kérdezem, hogy ez a név, hogy Loboda vagy Laboda Imre, mondd-e valamit. Utal önre, hogy önnek már többször írt ajánlott levelet, öt levelet írt. (Elnök: Ötöt?) Ötöt. Az elnök úr meg van említve ebben a levélben. Ezért kérdezném, hogy mik a céljai vele, illetve a bizottságnak.

220.

221/Cz

ELNÖK: Köszönöm szépen. A leadott anyag között ott van ez a levél. (Dr. Lentner Csaba: Ez a 11. dosszié.) Én egy levélre emlékszem, úgyhogy nem tudom... (Balogh László: A többi információ is ilyen autentikus?) Mindenféleképpen ezt a kérdést bizottsági szinten meg kell beszélni, mert ennek a körülményeinek a biztosítása nem csak a bizottságon múlik, megvan a maga feltétele, hogy ezt hogy lehet, mint lehet, írásba kell fektetni, hogy milyen mód és lehetõség van erre. (Balogh László jelentkezik.)

Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nagyon bonyolult a kérdés ilyen szempontból, és én majd a hozzászólásom végén egy kérdést szeretnék a Legfõbb Ügyészség képviselõjének föltenni.

Mielõtt én döntök ebben a kérdésben, tudni szeretném, hogy mirõl óhajt az úr beszámolni, miért van elítélve, mikor, mennyi idõre s a többi, s a többi. Mert én nagyon félnék egy olyan folyamat elindításától, hogy börtönben lévõ elítéltek sorra jöjjenek ide, és mondják el véleményüket, hisz akik már eljutottak akár az elõzetesig, akár a börtönig, már módjuk volt átesni ügyészi meghallgatáson. Ha valakinek - idézõjelben térek vissza most a bûnbánó maffiózó kifejezéshez - módja volt vagy módja lehetett volna a magyar jogszabályok által is biztosított vádalkut vagy bármit megkötni, én nem értem a parlamenti bizottság ilyetén való szerepét. De nem zárkózom el tõle, csak elõtte bizonyos információk birtokában szeretnék dönteni ilyen meghallgatásról.

De hangsúlyozom, jobban örültem volna, ha ez az úr nem Pallag úrnak ír öt levelet, és, Csaba, neked egyet, hanem mondjuk egy hivatalos levelet írt volna az ügyészségnek, hogy õ ebben a kérdésben szívesen tenne tanúvallomást hivatalosan is, s azt én hitelesebbnek érezném, de - hangsúlyozom - nem akarom elõre értékelni ezt a megkeresést.

Viszont szeretném megkérdezni, hogy börtönben ülõ elítéltek ilyen jellegû megkeresést az Igazságügyi Minisztérium felé vagy más szervek felé milyen sûrûn tesznek, egyedi az ilyen igény vagy milyen sûrûn jelentkeznek, hogy újabb és újabb információkat akarnak adni. Tehát ez egy gyakorlat vagy itt egy egyedi esettel állunk szemben?

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): A büntetõeljárási törvény lehetõséget ad arra, hogy ügyészi jóváhagyással és csakis ügyészi jóváhagyással a bûnelkövetõ - tehát az, aki bûncselekményt követett el - ne kerüljön felelõsségre vonásra, ha a bûnüldözési érvek az általa szolgáltatott információért cserébe ezt indokolja.

Ilyen esetekben természetesen mindig mérlegelni kell, hogy mennyire új és komoly az az információ, amit fölajánl a jelentkezõ, és hogy az milyen arányban áll az általa elkövetett cselekménnyel, illetve azzal a felderítéssel, amire vonatkozik. Ez a jogintézmény mûködik, azonban ez nem azt jelenti, hogy százával kerül tényleges ilyen megkötött, úgynevezett vádalkukra sor. Ez mondjuk tízes, maximum húszas nagyságrendben mozog országosan egy év alatt.

A kezdeményezések általában a rendõrséghez érkeznek, miután a rendõri vizsgálóban olyan szoros és közvetlen kapcsolat van a kihallgatott személlyel, hogy a beszélgetés során ez a kérdés fölmerüljön.

Az alkufolyamatok gyakorlatilag úgy zajlanak, hogy amikor ezt fölveti az elkövetõ, akkor természetesen nem mondja el mindjárt az információkat, hiszen számára ez a kincs, aminek a birtokában van, hanem jelzi, majd ezután ügyészi meghallgatás, kihallgatás következik. Meg kell gyõzõdni más irányból való ellenõrzéssel, hogy tényleg olyan adatok birtokában van-e. És amikor az elõzetes ügyészi engedély után erre az ellenõrzésre, illetve az információra való ráközelítésre sor kerül, akkor történik meg a végleges jóváhagyása, illetve az információ kiszolgáltatása.

Hogy milyen gyakorisággal történik ilyen kezdeményezés - mert ez volt az elsõdleges kérdés, elnézést, hogy kicsit elkalandoztam, de úgy gondolom, hogy ez a terület olyan, amit nem nagyon ismernek a parlamenti képviselõk -, a válaszom: nagyon gyakran. Általános tapasztalat, hogy aki elõzetes letartóztatásban van, vagy már elítélt, annak általában ideje van, és igyekszik megúszni a minél szigorúbb felelõsségre vonást, vagy egyáltalán a felelõsségre vonást.

A börtönön belüli hírszolgálat is elég jól mûködik, tehát összedugják a fejüket, és elég sok információt cserélnek egymás között. Így nagyon sokszor valójában nem is közvetlenül tapasztalt, vagy nem új információkra hivatkozva próbálkoznak úgymond, és nagyon sokszor fölvetik ennek a lehetõségét. Ha egyáltalán itt arányról kell beszélni, akkor körülbelül azt mondhatnám, hogy az arány száz az egyhez, amibõl ténylegesen megkötött vádalku lesz. Ez a válaszom. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én sem javasolnám, hogy ezzel a dologgal hosszasabban foglalkozzunk, de hogy ilyen ügyekbe belebonyolódjunk, azt meg pláne semmiképp nem javasolnám. Nyilvánvaló, hogy ilyen megkeresések mindannyiunkhoz érkeznek. Én is tudnék most itt olyan javaslatot hozni névvel, címmel, hogy valaki megkérte a bizottságot, hogy bizonyos helyekre menjünk ki, és nézzük meg, hogy hogyan látszik ki a periszkóp a föld alól, és egyéb ilyen dolgok.

De ez, különösen a börtönben ülõk esetében, azt gondolom, hogy a bizottságnak nem feladata. Abban az esetben tudom elképzelni, hogy egyáltalán foglalkozzunk ezzel a témával, ha van egy konkrét terület, amivel a bizottság már egyébként foglalkozik, és eljutottunk a vizsgálatban valameddig, és ahhoz a konkrét dologhoz kapcsolódóan tudunk információt kapni.

De azért az, hogy valaki nekünk ír a börtönbõl egy levelet, és eltávozásra mondjuk ki lehet jönni a bizottsághoz, ha a bizottság ezt elfogadja, és ezért itt újabb olyan információhalmazzal próbálkozzunk, amirõl semmit nem tudunk az égvilágon, és akkor megint kiadhatjuk, megint megvizsgáltathatjuk azzal az ügyészséggel, amelyikkel valóban meg kellene kötni a vádalkut, ez elfogadhatatlan. Parlamenti vizsgálóbizottságnak biztosan nem az a feladata, hogy minden levelet, amelyik érkezik hozzá, azt egyenként és darabonként kivizsgáljuk, és különösen úgy nem, hogy a képviselõ úr még nekem sem mutatja meg a levelet, nehogy véletlenül valami olyan információhoz jussak, amelybõl megtudom, hogy a börtönbõl ide íródott levél témáját illetõen valóban a bizottságra tartozik-e vagy pedig nem.

Tehát én nem javaslom azt sem, hogy foglalkozzunk ezzel a kérdéssel hosszasan.

Köszönöm.

ELNÖK: Az ügyészség képviselõjének adom meg a szót.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Annyival szeretném kiegészíteni az elõbbieket, hogy természetesen amit elmondtam, az a büntetõeljárásban alkalmazható folyamatra vonatkozik. A bizottság elõtti megszólalással kapcsolatban semmilyen ilyen intézmény nem alkalmazható, ez nincs szabályozva.

A másik pedig, hogy ennek az egész úgynevezett vádalkus eljárásnak a lényege az, hogy a nyilvánosság elõtt titokban maradjon, a bûntársak elõtt is titokban maradjon. (Balogh László: Nálunk titokban marad minden.) Ha valaki az általa elmondottakkal a nyilvánosság elé lép, és így indul az egész ügy, majd csak utána terelõdik büntetõeljárási szakaszba, akkor ezt a titkosságot sem a bûntársak, sem a közvélemény elõtt már nem lehet biztosítani, tehát az egész jogintézmény lényege, része.

230

231. - LÉ

ELNÖK: Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Kicsit markánsabban fogalmaznék, de generális ezzel kapcsolatosan a véleményem. A bûnüldözés hálóján fennakadt, az igazságszolgáltatás által jogerõsen elítélt emberek ne hozzánk jöjjenek. Az a problémám ezzel, hogy leginkább saját rehabilitálásukat várják el, és azt gondolom, azt remélem, hogy ennek nem ez a fóruma. Ha valóban van információja, tisztelettel kérjük meg a képviselõ urat vagy az elnök urat, vagy bárkit, akihez hasonló tartalmú levél érkezik, hogy legyenek kedvesek az ügyészséghez fordulni és ott abban az eljárásban próbálják meg az igazukat, illetve az információt érvényesíteni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Ugyanezt akartam mondani annyi kitétellel, hogy a jogerõs elítélteknél általában úgy merül fel ez, hogy kedvezményt kérnek, és lehet, hogy nem kapnak, Csaba, tõled olyan információt, hogy ez lehetetlen. Tehát amikor jogerõsen elítélték, akkor keresik meg általában az olajbizottság tagjait, hogy õ mondana még valamit, amennyiben csökkentenék adott esetben a büntetését. De ez így nem mûködik, ez itt a probléma. Ugyanis amennyiben a bizottság teljes feladatsorát nézzük, akkor valóban jogos lehet az a levél, amelyet mi nem ismerünk. Ugyanis az olajból szerzett pénzek utána átkonvertálódtak más területre, és lehet, hogy olyanért ültették le jogerõsen, ami közvetlenül nem az olajhoz kötõdik, hanem ahhoz a pénzhez, amelyet az olajból szerzett. Már engem is megkerestek hasonló üggyel, ezért mondom, hogy itt kezdõdnek a problémák. Ilyen esetben az ügyészséghez kell küldeni õket, az ügyészség pedig rövid úton közli vele, hogy jogerõs ítéletben vádalku már nem köthetõ. Akkor nem biztos, hogy levelezne velünk. Köszönöm.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Csak azt szeretném mondani, hogy õszintén bízom benne, az elhangzott név álnév volt és nem valódi. Az álnév alatt azt értem, hogy nem valódi nevet mondtunk be ismét a nyilvánosság elõtt teljesen ellehetetlenítve az ügyet. Ha álnév, akkor õszintén bízom benne, mivel jelen volt az ügyészség képviselõje, hogy valamikor valamilyen formában, ahol tud, akár zárt, akár nyilvános ülésen bennünket tájékoztatni fog arról, hogy volt-e ilyen megkeresés feléjük is, ha volt ilyen megkeresés, akkor miért utasították el vagy miért fogadták el és miért nem. Tehát nem arra gondolok, hogy mi most elsõ körben hallgassuk meg. Erre volt egy szabályos mechanizmus. Hál' istennek az ügyészség képviselõje jelen van. Tehát amit hall, az ugyanolyan mintha írásban átadnánk neki. Mivel információ jutott birtokába, biztos vagyok benne, hogy kontrollálja, én is, ha egy matematika példát találok, igyekszem megoldani. Tehát kontrollálja, és ha a kontroll eredménye olyan, hogy a bizottsági munka szempontjából fontos, ahogy az elmúlt két hétrõl hallhattunk egy tájékoztatást, egy következõ szakaszban hallunk egy egymondatos hírt, hogy a múltkori álnéven felvetett probléma nem igaz, vagy igaz és ennek alapján így és így eljártunk.

ELNÖK: Köszönöm. Hadd emlékeztessem a bizottságot arra a Kissnére, aki még szabad lábon van, pontosabban a következõ héten vonul be a börtönbe. A bizottság meghallgatta õt, és azt tapasztaltuk, hogy a könyvelõ vitte el egyedül az olajtevékenységgel mûködõ csoport minden szennyét. Két év börtönbüntetésre ítélték és jogerõs ítélet lévén be is vonul a börtönbe. Az elmondások alapján felvetõdött az a gondolat, hogy és akkor a tulajdonos, a tulajdonos fia, akik vitték az ügyeket, akik szervezték, a fiktív cégek, számlákat kiadók s a többi, s a többi gyakorlatilag megúszták, volt, aki felfüggesztettel, volt, aki felmentéssel. Érdemes továbbgondolni a többit.

Szeretnék egy olyan példát elmondani, aminek részese voltam. Vádalkut kért az illetõ, aki elõzetesben volt és azt kérte, hogy ne abban a megyében tárgyalják az ügyét, ahol az egész ügye per alá került. Vállalja a tettéért a büntetést, csak azt kéri, ismerve az adott megyei elfogultságot és érintettséget, hogy más megyében tárgyalják az ügyét. Nem mondott el mindent az illetõ, elmondott egy bizonyos jelenséget, amelynek alapján a nyomozati eljárások felgyorsulva eredményesek lettek. Természetesen az információ visszament az adott helyre, ahol elõzetesben volt, a 3-as büntetési fokozatból helyi szinten áttették 4-esbe, éppen csak vas nem került a lábára. Az ügye nem került át más megyébe, viszont az elõzetesét áthelyezték más megyébe, de már akkor a 4-es fokozatú szigorításnak megfelelõen, mert úgy került át abba a megyébe is. Ennek a részleteit az illetõ ügyvédjétõl tudom.

Ezt azért mondom el, hogy adott szituációkban, amikor ilyen helyzet alakul ki a legvégén, az eredményességet látva az ügyészség szavahihetõsége forog kockán. Ezen tapasztalatok alapján azért meggondolják az elõzetesben lévõk is, hogy egyáltalán merjenek-e lépni vagy ne. Nagyon szigorú szankciók vannak velük kapcsolatban, mert visszamegy az információ, hogy hol volt, mint volt és milyen lépéseket tett és jönnek az ellenlépések. Én azért nem hoztam még elõ ezeket a kérdéseket, mert nem jutott oda a bizottság, hogy ilyen irányban is tevékenykedjen. Egy biztos: belsõ információk az olajügyekre vonatkozóan csak ebbõl a körbõl tudnak akár az ügyészség birtokába jutni, akár a bizottság birtokába jutni. Tehát ez egy olyan kérdés, amelyet szerintem a bizottságnak döntésre kell vinnie és adott esetben kikérve a hivatalos szervek álláspontját is vagy biztosítani a feltételt, vagy... De voltak, akik azt is jelezték, hogy vállalják azt, hogy akár a nyilvánosság elõtt is hajlandók nyilatkozni, azt is vállalják, hogy az ügyészségen, csak a sok negatív tapasztalat nem hagyja, hogy ezekben a kérdésekben nyilatkozzanak. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Amennyiben a bizottság tudná folytatni a munkáját, amire sok reményt nem látok, akkor ismételten javasolnám abból is adódóan, amit az elnök úr elmondott, hogy le kellene fektetni azokat az elveket valóban, amelyek mentén a bizottság az ilyen meghallgatásokat eszközli. Természetesen hozzá kellene tenni azokat az elveket is, amelyek alapján ezen meghallgatások anyagát utána kezeli lehet, értve alatta a nyilvánosságra hozatal módját, formáját, egyáltalán lehetséges-e s a többi, s a többi. De e nélkül az elvi tisztázás nélkül nem bonyolódhatunk bele, tulajdonképpen le kellene fektetni az ügyrendünkben, a munkarendünkben, erre szent esküt kellene tenni, hogy mindenki így fogja kezelni, mert ez vezethetné valóban a bizottságot egy hatékonyabb munka felé. Errõl lett volna szó egyébként abban a vizsgálódásban is, amit én javasoltam az úgynevezett bûnbánó maffiózóval mint létezõ - hogy is mondjam? - kategóriával kapcsolatban az ilyen típusú bûnözésben. Hiszen ilyen vallomásokat - teljesen egyetértek az elnök úrral és a nemzetközi tapasztalatok is ezt mutatják - valójában belülrõl lehet csak kapni, de ezeket a belülrõl jövõ tapasztalatokat, információkat utána el kell vinni abba az irányba, hogy bizonyítottságot is nyerjenek.

240.

241/Cz (Kóródi)

A vizsgálóbizottságnak ehhez kellene a maga kereteit meghatározni, ezeket lefektetni. Ez valóban fontos lenne, de azt gondolom, hogy október 31-ig errõl nem érdemes szót se ejteni, mert október 31-ig még az elvek rögzítésére sem lenne elegendõ idõnk, nemhogy az ilyen típusú eljárások megkezdésére. És nem is javaslom most már, hogy új ügyekbe bonyolódjunk, amelyeket október 31-ig nem tudunk befejezni a vizsgálódás szintjén.

Ebbõl a szempontból viszont nem kezelhetõ egy olyan bejelentés, hogy valamelyik képviselõtársunk kap egy levelet, itt mond egy nevet, amit nem tudom, hogy milyen, a nevet mindenki tudja, ha ez valódi; mindenki tudja, hogy milyen álnév mögé bújik valaki, hogyha ez álnév. Csak senki nem tudja, hogy az illetõ mire jelentkezett, és akkor errõl kellene itt most beszélgetni. De én azt gondolom, hogy ilyen módon nem lehet megközelíti a kérdéseket, hogy valakit, aki bejelentkezik, iderángatunk, hogyha nem tudjuk, hogy mirõl, és nem tárgyaljuk épp azt a témát. Tehát sokfajta feladatunk lenne, csak a bizottságnak nem lesz ideje a vizsgálatokat elvégezni, s a vizsgálati elveket rögzíteni sem.

Köszönöm szépen. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt szeretném kérdezni, hogy van-e olyan napirendi pontunk még, amirõl szavaznunk kell.

ELNÖK: A következõ bizottsági ülés. (Juhász Ferenc jelentkezik.) Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Én csak saját magunkat szeretném óvni, leginkább az elnök urat. Kóródi Máriával a technológiát illetõen, hogy mi mindent lehetne csinálni, mit kellene csinálni, egyetértek. Az elnök urat pedig szeretném óvni attól, hogy beszélt egy ügyvéddel, akinek volt egy védence, és ennek hitelt adjon így és ilyen formában. A Nógrádi-ügy ettõl lett ügy, a bizottság ettõl döcög. Semmi okom arra, hogy kételkedjek egyébként az általam ismeretlen ügyvéd és védence vallomásában, de ezekben kellõ és alapos körültekintés kell, és addig a bizottság elé nem érdemes hozni, amíg a pandanja nincs meg, különben megint bakot lõ az elnök úr, és kettõ már azért csak sok.

ELNÖK: Köszönöm az aggodalmat, de helyettem ne aggódjon az alelnök úr. (Balogh László: Amirõl kell, szavazzunk! Folytathatjuk, de elõbb szavazzunk! - Dr. Lentner Csaba jelentkezik.) Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ügyrendi javaslatom volna, úgyhogy rövidre szeretném zárni ezt a dolgot. Itt elhangzottak a vélemények, és az a tiszteletteljes javaslatom, hogy ezen problematika jogilag alapos és gördülékeny kivitelezésének kidolgozásával, végiggondolásával és javaslattételre elõkészítésével a bizottság a szakértõit bízza meg. Tehát hogyan lehet ezeket a kérdéseket a bizottságnak kezelni, lehet-e, ha igen, milyen technikai módszerekkel, tehát mi ennek a lehetõsége, tehát egy jogi természetû feladat ez. (Balogh László: Támogatom. - Tóth Károly jelentkezik.)

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Más bejelentést tennék.

ELNÖK: Köszönöm. A következõ bizottsági ülésre... (Dr. Lentner Csaba: Elõbb szavazni kellene.) Köszönöm. Mivel korábban történt az ügyrendi javaslat, azért errõl a kérdésrõl szavazzunk. Azt a kérdést, hogy szakértõk vizsgálják meg, aki támogatja, kérem, erõsítse meg kézfelnyújtással. (Szavazás.) Hét. Ellene? (Szavazás.) Tartózkodás? (3) Három. Köszönöm.

A legutóbbi bizottsági ülésen már jeleztem Nagypál István bizottság elé jövetelét. A bizottság úgy döntött, hogy a következõ bizottsági ülésre és nem a maira, hogy ne legyen összekeverve.

A következõ bizottsági ülésre javaslom az adóügyekben az áfa-visszaigénylés közel százmilliárdos károkozással kapcsolatos tájékoztatót, valamint a bizottsági meghallgatások kérdéseinek a megtárgyalását. Tehát a következõ bizottsági ülésen, jövõ héten hétfõn. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, képviselõ asszony.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Hadd ismételjem meg azt a szokásos javaslatomat, hogy ha már meghallgatunk egy urat, aki APEH-szabályokkal, tehát pénzügyi szabályokkal kapcsolatosan mond valamit a bizottság elõtt, hívjuk meg a Pénzügyminisztérium '90 és '94 közötti helyettes államtitkárát, aki az adott kérdésekre... (Balogh László: Miért a '90 és '94 közöttit? Miért nem a '94 és '98 közöttit?) Mert ez az úr például '92-ben tette azt, amit tett, és nem '98-ban. De hívjuk meg az összeset, nem fognak elférni, nem tudjuk meghallgatni. Ez az anyag '92-ben született, emlékezetem szerint. Jól emlékszem, elnök úr? Ezért '92-es pénzügyminisztériumi államtitkár helyettest szeretnék meghallgatni, és nem a '89-est, nem a '98-ast, nem a 2000-est. Ez a javaslatom, ezt le lehet szavazni. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, Lentner képviselõ úr.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Azzal a természetû javaslattal egyetértek, hogy Nagypál úron kívül a Pénzügyminisztériumból is kerüljön valaki meghallgatásra, de én nem szûkíteném le a helyettes államtitkárra, legfõképpen nem, mert nem vele állt levelezésben abban az idõben Nagypál úr. (Dr. Kóródi Mária: De vele volt levelezésben, nézze meg!) De nem egészen, mert a miniszterrel állt, de utána kell nézni nyugodtan majd késõbb, ha megnyugszik képviselõ asszony.

Tehát én azt mondom, hogy hallgassuk meg a minisztert meg az államtitkárt, a helyettes államtitkárt, aki végrehajtó volt az egészben. (Dr. Kóródi Mária: Melyikre gondol?) Egyébként '93-ban keletkeztek a bonyodalmak Nagypál úr körül, ahogy látom a dokumentumokban, akkor nem tudom, miért a '92-est kellene meghallgatni. (Balogh László: Mikor rúgták ki az APEH-tõl?) Munkaügyi perre ment, hogy jogilag mikor, azt nem tudom, de '93 végén... (Dr. Dorkota Lajos jelzi, hogy szólni kíván.)

ELNÖK: Dorkota képviselõ úr!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Ha jól értem, akkor a volt munkáltató és a meghívott között munkaügyi per van folyamatban. Akkor a bíróságot is hívjuk meg, és akkor élvezzük végig ezt a jelenetet, ugyanis megítélésem szerint ha perben állnak felek, akkor megint nem a mi bizottságunk dolga ebben állást foglalni.

Tehát az nagyon nem szerencsés dolog, hogy egy munkaügyi per folyamatában a feleket a bizottság elé idézzük. Sok mindent láttam már ez alatt a rövid két év alatt a parlamentben - mármint az én két évemben -, de ilyet azért még nem. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ennek az úriembernek akkor ezek szerint pere van az APEH-hel? (Dr. Lentner Csaba: Ezt én nem erõsítettem meg.) Csak kérdezem. (Dr. Lentner Csaba: Hét év eltelt azóta, hét évig munkaügyi per...)

Bocsánat, ha itt arról van szó, hogy olyan intézményrõl fog beszélni, akivel egyébként perben áll, akkor én abszolút nem fogom támogatni azt, hogy õt meghallgassuk ebben az esetben.

Én erre most, döntés elõtt választ szeretnék kapni, vagy pedig halasszuk el a meghallgatását egy héttel, amikor erre autentikus választ lehet kapni. De én úgy nem fogok szavazni, bocsánat, hogy nem tudom, hogy amelyik intézményrõl õ itt beszélni fog, azzal egyébként perben áll más formában. Tehát én erre választ szeretnék. Ha az elnök úr azt szeretné, hogy ma szavazzunk errõl, akkor ma kérek választ, ha ráér egy héttel késõbb, akkor egy hét múlva.

ELNÖK: Elmondtam a legutóbbi bizottsági ülésen, milyen témakörben kíván a bizottság elé jönni. Az ezzel kapcsolatos anyag le van adva a bizottsági anyagok között. Bárki megnézhette volna, elolvashatta volna.

A lényege ennek a dolognak, hogy az áfa-visszaigényléssel kapcsolatosan a cégek ellenõrzése a kifizetések után történt meg. Õ akkor azt javasolta, hogy elõtte legyen, ebbõl keletkezett egy óriási vita, aminek a következménye az volt, hogy eltanácsolták az APEH-tõl.

250

251. - LÉ (Elnök)

De nem tudom, hogy perben áll-e vagy nem. Úgy tudom, hogy nem áll perben. Erre vonatkozóan nincs információm. De magából a ténybõl, és ez összefügg az olajjal is, hogy fiktív cégek áfakifizetése megtörtént úgy, hogy ellenõrzés nem volt, majd utána ellenõrizték miután kifizették a visszaigényelt áfát, száz milliárdos veszteség keletkezett. Maga ez a tény olyan, amirõl kell szerintem a bizottságnak tudnia, és úgy veszem észre, hogy mûködik az a rendszer, hogy a név elhangzik és beindul aztán a gépezet.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, semmiféle gépezet nem indult be! A képviselõtársam felvetett egy kérdést, eddig számomra ez teljesen tiszta ügy volt, ahogy beszéltük is. De bocsánat egy pillanatra, én egy olyan bizottsági ülésen nem szeretnék részt venni, ahol az egyik ember, a vádló itt ül és mondja, mondja, mondja a magáét egy olyan hivatalról, amellyel egyébként perben van. Nekem egy nagyon egyszerû kérdésem volt ebben az ügyben: perben áll-e vagy nem áll perben. Ha nem áll perben, jöjjön, üljön mellette egy pénzügyminisztériumi szakember és meghallgatjuk. Abban az esetben, ha perben áll, várjuk meg, míg befejezi a perét és utána jöjjön el vagy adjon le írásban egy anyagot. De ez a testület nem arra való, hogy munkahelyi pereket és egyebeket tárgyaljon végig és nem arra való, hogy különbözõ kedvezményeket próbáljunk magunknak befolyásolni a hivataloknál. Bocsánat! Nekem semmi kifogásom az úr ellen, de tisztázni kellene, hogy perben áll-e vagy nem. De van egy ügyrendi javaslatom, ha ezt most nem tudjuk eldönteni, akkor jövõ héten tárgyaljuk meg, addigra meg tudjuk nézni, vagy be tudjuk kérni, hogy perben áll-e vagy nem. Legfeljebb két héttel késõbb fogjuk meghallgatni az illetõ urat, ebbõl semmi hátrány nem fogja érni a bizottságot, hisz emlékezzünk rá, döntésünkkel ellentétben nyáron is elmaradtak bizottsági ülések, ahol meghallgathattuk volna akár õt is, vagy ha annak idején még megkaptuk volna fél évvel korábban az anyagot, akkor már túl is lennénk az egészen. Tehát nem hiszem, hogy ez az egy hét ekkora tragédiát fog okozni. Nekem igenis erkölcsi problémát jelentene, ha úgy ülnénk ide le, hogy fogalmunk sincs, az illetõ úriember most milyen indíttatással mondja azt, amit mond. Egy héten ez nem múlhat. Köszönöm.

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Sajátos beszélgetés folyik itt. Azt gondolom, hogy a meghallgatás nem a munkaügyi perre vonatkozóan történne a bizottságban, hanem egy problémakörre, az áfa-visszafizetések problémakörére. A bizottságnak egyáltalán nem kell megkérdeznie semmilyen munkaügyi vonatkozását az illetõ helyzetének. és ha véletlenül ilyen mezõkre tévedne, akkor az elnök úr meg is állíthatja, mert bennünket az a problémakör érdekel, amit ez az úr észlelt és amit õ úgy ítél meg, hogy fontos adalék az olajügyekkel kapcsolatosan. A Pénzügyminisztérium helyettes államtitkárának sem azért kellene jelen lennie, hogy elmondja, a munkaügyi perben kit mikor, hogyan, miért rúgtak ki vagy nem rúgtak ki. Ezzel a kérdéssel a bizottságnak nem kellene foglalkoznia, hanem azzal, hogy jól ítélte-e meg ez az APEH-nél dolgozó és ezekkel a kérdésekkel foglalkozó ügyintézõ azt a környezetet, az adószabályokból és az eljárásokból adódó lehetõségeket, amik aztán az olajügyekben megjelentek, vagy nem jól ítélte meg, ezt mondja el a pénzügyminisztériumi helyettes államtitkár, hogy ezért meg ezért, meg ezért. Tulajdonképpen a bizottság egy újabb problémakört nyitna meg ezzel az olajügyekkel kapcsolatban, az áfa-visszatérítések problémakörét, és egyáltalán nem kellene nekünk belemenni az illetõ egyéb sérelmeinek taglalásába. Ezt el lehet érni természetesen azzal, hogy ilyet nem kérdezünk, és ha bárki ilyen mezõkre téved, akkor az ülésvezetõ elnök ezt az utat lezárja. Ez így lehetséges, azt gondolom. De a magam részérõl már semmilyen kezdeményezést nem óhajtok ilyen módon támogatni, október 31-ig talán az áfa-visszafizetésekkel kapcsolatos problémakörben sem érdemes elindulni. Tehát a magam részérõl új témakör felvetését nem nagyon tartom célszerûnek és ezeknek a kérdéseknek a vizsgálatát... (Dr. Lentner Csaba: Ilyen pesszimista tetszik lenni ma?) Én az vagyok, igen.

ELNÖK: Van-e még valakinek hozzáfûzni valója? (Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak annyit szeretnék mondani, hogy elvileg egyetérthetek Kóródi Máriával, csak már nagyon sokat ültünk ennél a nagy asztalnál és nagyon sok meghallgatást hallgattunk végig és igazán nem mindegy, hogy valaki azért jön-e ide belsõ motivációival, hogy az igazságról beszéljen vagy azért, hogy törlesszen, mellesleg egy olyan hivatalnak, amellyel esetleg perben áll. Én nem fogalmaztam meg mást, csak azt, hogy szeretném tudni, hogy perben áll-e, azon kívül tudjam meg, hogy akkor melyik is volt az az idõszak - mert erre sem kaptunk választ -, én egyébként el tudom fogadni mind a kettõt, kapjuk meg az elõterjesztést úgy, ahogy az dukál és utána döntsünk ebben a kérdésben. Mellesleg én még azt is el tudnám képzelni a jövõ meghallgatásait illetõen, ha a meghallgatni kívánt embertõl - hasonlóan mint Latorcai képviselõ úrtól - kapnánk egy-egy anyagot elõtte és fel tudnánk készülni a meghallgatás elõtt. (Dr. Kóródi Mária kimegy a terembõl.) Még azt is el tudom képzelni. Sajnálom, hogy Kóródi Mária közben elment. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tudomásom szerint nincs perben az illetõ. Az anyag le van adva, a múltkor a név elhangzott. Lett volna lehetõsége mindenkinek az anyagot átnézni és most is van a következõ bizottsági ülésig. Tehát felteszem szavazásra Nagypál István meghallgatását, valamint a pénzügyminisztériumi helyettes államtitkárát... (Balogh László: Hogy hívják?) Meg kell keresni, ki volt. A képviselõ asszony részérõl nem hangzott el név. Én nem tudom. (Közbeszólás: Kékesi! - Dr. Lentner Csaba: Békesi az MSZP alatt volt! - Közbeszólások: Kékesi! - Dr. Lentner Csaba: De õt miért hívjuk ide?) Nem errõl van szó! Könnyebb lenne dönteni, ha név is elhangzott volna, ha nevesítve lett volna az illetõ személy. Én kértem, hogy ha javaslat van, akkor névvel együtt tegyük meg a szükséges javaslatot. (Dr. Lentner Csaba: Becker Pál volt akkor az államtitkár, én tudom, mert az aktákat átnéztem. Õ államtitkár volt.) Javaslom, hogy a szakértõk nézzék meg az anyagban szereplõ nevet, akinek a beadványát beadta, azt hívjuk meg a következõ bizottsági ülésre. A második napirendi pontra pedig javaslom a meghallgatások ütemezésének a megtárgyalását. Aki elfogadja így, kérem, kézfelemeléssel jelezze. (Szavazás. - Dr. Lentner Csaba: És egy hét múlva találkozunk? - Dr. Kóródi Mária visszajön.) Egy hét múlva, igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat! Ez azt jelenti a javaslat alapján, hogy nem jön meghallgatásra ide senki...

ELNÖK: De jön! (Derültség. - Dr. Lentner Csaba: Most szavazunk róla!) A képviselõ asszony úgy mondta a javaslatban, hogy a beadott anyagban szereplõ államtitkár legyen meghívva. A Nagypál által beadott anyagban szereplõ államtitkár. Van-e még valakinek a mai napon mondanivalója? (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök úr, a legelején jeleztem. Ismételten úgy látom, szép lassan elfogyunk, nem is kell ebben dönteni, átérzem Vígh Ilona és Fazekas Sándor képviselõtársam felelõsségérzetét és biztos vagyok benne, hogy bizottsági döntés nélkül is jövõ héten itt lesz az asztalunkon a dokumentum, amelyre a felszólalásukban hivatkoztak. Ez az egyik. Ezt részemrõl lezártam, nem kérek benne szavazást. Elsõ a bizalmi elv.

Másrészt szeretném az elnök urat felkérni arra, gondolja újra, mert az elnök úr által a bizottság rendelkezésére bocsátott dokumentumok között található egy videofilm.

260.

261/Cz(Tóth Károly)

A videofilm sokszor és sokféle szerepet töltött már be e tízéves magyar politika történetében. Valószínûleg sokpéldányos a másolat is. Errõl mindenki meggyõzõdhetett, aki belenézett a filmbe. Tehát sokadik másolat lehet. Én teljesen indokolatlannak tartom, és szerintem egyébként formálisan is nagyon nehezen védhetõ, hogy egy olyan anyagot elnök úr 90 évre titkosított, amely...

ELNÖK: A bizottság felhasználására van az anyag titkosítva.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Én azt gondolom, hogy ezt az anyagot titkosítani csak az tudná, akinél keletkezett, aki a titokgazda. Mi csak kaptunk egy anyagot a bizottság elnökén keresztül. Ha a bizottság elnöke titkosítva, tehát a megfelelõ úton a titokgazdától jutott az anyaghoz, akkor van egy hivatkozási alap, amely alapján tovább titkosít. (Balogh László: Arról a kazettáról beszél a képviselõ úr, amit az RTL Klubon láttunk?)

Tehát ha mondjuk az ügyészségtõl vagy épp a rendõrségtõl, a Belügyminisztériumtól, a nemzetbiztonsági szolgálatoktól kaptuk az anyagot megfelelõ titokminõsítéssel ellátva, akkor teljesen jogos a továbbléptetése az ügynek.

Ha nem így érkezett az anyag, hanem baráti szálon keresztül az égbõl rendelkezésünkre bocsáttatott az anyag, mert valaki bedobta a postaládánkba, akkor teljesen indokolatlannak tartom az anyag titkosítását.

Én arra kérem elnök urat - és majd a legközelebbi bizottsági ülésen konkrét határozati javaslatot is elõterjesztek -, legyen szíves megfontolni, mérlegelni, hogy teljesen indokolatlan módon nem szabad olyan kazettát titkosítani, amely titkosítása mellett semmilyen érv nem szól, és semmilyen olyan törvényi háttér nincs, hogy bármely titokgazda úgy adta volna tovább, hogy kéri a titkosítás fenntartását.

Ha viszont titokgazdától kaptuk, akkor õszinte örömmel venném, ha az elnök úr valamikor megnevezné a titokgazdát. Egyébként kérem, hogy fontoljuk meg, elnök úr, és tegyük a nyilvánosság számára hozzáférhetõvé a kazettát - tanulságos.

ELNÖK: Az anyagokat a bizottság számára adtam le bizottsági felhasználásra. A megfelelõ ok megvan rá, hogy miért.

Nem a titokgazdától kaptam a kazettát, mondom, a bizottság felhasználására. Most nem akarok ironikus lenni, egy angyal hozta ezt a kazettát. (Tóth Károly: Én is így gondoltam.) Azért mondtam angyalt, mert a titokgazda köre így kiesik a felvetésbõl. (Balogh László: Mondhattál volna ördögöt is.) Ha azt mondtam volna, akkor meg nevezze meg az ördögöt, akkor meg abból lett volna a baj.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Én nem kértem, elnök úr, hogy megnevezze, én csak azt mondtam, hogy semmilyen indok nem szól amellett, hogy fenntartsuk a titkosítást. Ezt annál is inkább teszem, mert a mai nap nagyon pozitívan állt a bizottság egy másik ügyhöz: meghallgattuk Latorcai urat, volt egy kérés, hogy a bizottsági tárgyalásig tekintsük titkosnak az anyagot, megtárgyaltuk, becsülettel szavaztunk, hogy rendben van, miután Latorcai úr is jelezte, hogy egyetlen egy titkot nem tartalmaz, ami már nem nyilvános dokumentum, ezért minden további nélkül nyilvánosságra hozhatjuk, és döntöttünk.

Azt gondolom, hogy ezt a mennyországból kaptuk, az angyalok hozták. Legjobb ismereteim szerint Magyarországon jogerõs törvény nincs, ahol az angyalok titokgazdák lennének, és titkosítási lehetõségeik lennének. Ismereteim szerint semmilyen államtitkot nem sért a kazetta. Én végignéztem a kazettát, biztosan nincs benne államtitok és szolgálati titok, és olyan régen keletkezett ennek egy eredeti változata a titokgazdáknál, hogy én teljesen biztos vagyok benne, hogy réges-régen lenyomozták az ügyet, ha el nem feledkeztek róla.

ELNÖK: Köszönöm. Nekem lenne egy kérdésem a Legfõbb Ügyészség képviselõjéhez. A beszámolóban szó volt arról, hogy a nyomozási terv megvan. Kérdezem, hogy a nyomozási terv feltételei között szerepel-e a maradványoknak a megvizsgálása. El fogom mondani utána, mi ennek a lényege, és kérném majd ezt továbbítani.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Mit ért az elnök úr maradványon?

ELNÖK: A savazásnak volt egy maradványa. Azt a maradványt el kellett tüntetni. Annak a maradványnak a megsemmisítése vagy eltüntetése megfelelõ kémiai folyamaton ment keresztül, aminek a nyoma el nem tûntethetõ, tehát megfogható a hely, a mennyiség s a többi. Ez egy lényeges szempont lenne.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Ezzel így nem találkoztam. Jelezni fogom a nyomozást vezetõnek.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Ennyit akartam csak. Ha nincs más, akkor a mai napra köszönettel a bizottsági ülést berekesztem.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 18 óra 56 perc.)

Pallag László
a vizsgálóbizottság elnöke