OVB/4-15 /2000.
OVB/4-15/1998-2000.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. augusztus 28-án (hétfõn) 14 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében
megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. Dr. Polt Péter legfõbb ügyész tájékoztatója a bizottság munkájához kapcsolódó ügyészi vizsgálatról

2. Dr. Kupa Mihály volt pénzügyminiszter meghallgatása

3. Dr. Boross Péter volt belügyminiszter, illetve volt miniszterelnök meghallgatása

4. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Vicai Erika, Horváth Éva Szilvia, Madarász Mária, Barna Beáta, Szûcs Dóra és Czapári Judit

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)

Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

Vígh Ilona (Fidesz)

Balogh László (MDF)

Tóth Károly (MSZP)

Dr. Vastagh Pál (MSZP)

Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Pancza István (FKGP) Pallag Lászlónak (FKGP)

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Meghívottak:

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)

Dr. Boross Péter volt belügyminiszter, volt miniszterelnök

Dr. Kupa Mihály volt pénzügyminiszter

Dr. Polt Péter legfõbb ügyész

Dr. Molnár Ervin (Legfõbb Ügyészség)

Dr. Dávid Tamás (Legfõbb Ügyészség)

Dr. Turi András (Legfõbb Ügyészség)

Egyed Edina (Legfõbb Ügyészség)

Szakértõk:

Antal Györgyné dr. szakértõ

Dr. Bólya Lajos szakértõ

Finszter Géza szakértõ

Dr. Fintha Zoltán szakértõ

Dr. Gyekiczki András

Dr. Pásztor Gedeon szakértõ

Szobota Gyula szakértõ

Dr. Münnich Iván szakértõ

Dr. Karakas Attila szakértõ

Kenyeres Gyula szakértõ

Kocsmár Gézáné dr. szakértõ

Nagy Zsolt szakértõ

(Az ülés kezdetének idõpontja: 14 óra 02 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Köszöntöm a bizottság tagjait! Külön üdvözlöm a legfõbb ügyész urat, Kupa Mihály képviselõtársunkat és a volt miniszter urat. A mai meghívó szerinti fõ program az 1. napirendi pont szerint dr. Polt Péter legfõbb ügyész tájékoztatója a bizottság munkájához kapcsolódó ügyészi vizsgálatról. A 2. napirendi pont Kupa Mihály képviselõ úr, volt pénzügyminiszter meghallgatása. A 3. napirendi pont dr. Boross Péter volt belügyminiszter, illetve volt miniszterelnök meghallgatása. A 4. napirendi pont az "Egyebek". (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Megadom a szót Kóródi Mária képviselõ asszonynak.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt meghallgatásra kerülõk, elõször is önöktõl szeretnék elnézést kérni azért, ami most következni fog, ami nyilván azzal jár, hogy önöknek elég sokáig kell várni arra, hogy a meghallgatásra is sor kerüljön. A bizottság gyakorlatában sajnálatos módon elég sokszor elõfordult, hogy a napirendi pontok elõtt napirend elõtti észrevételt kellett tenni. Ez a mai alkalom is ilyen. Ezt meg kell tenni annak érdekében, hogy az olajbizottság tevékenysége a jövõben végre valóban eredményes legyen, hiszen olyan események történtek a nyár folyamán és az elmúlt idõszakban, amelyeket nem lehet szó nélkül hagyni.

Tisztelt Elnök Úr! A Szabad Demokraták Szövetségének nevében tisztelettel felkérem az elnök urat arra, hogy a jövõben fokozottabban törekedjen a bizottság munkájában a törvényesség betartására, tartsa be a bizottság által hozott határozatokat. A bizottság nem mûködhet anélkül, hogy a saját határozatait nem tartja be, hiszen csak annak van joga morálisan számon kérni bárkitõl a törvények és szabályok betartását, aki maga is betartja a szabályokat.

Tisztelettel felkérem az elnök urat arra, hogy nyilatkozzon még a bizottság ülésének megkezdése elõtt arról, hogy rendelkezik-e olyan dokumentumokkal, amelyek lényegi információkat tartalmaznak bármelyik bûncselekmény elkövetésérõl, illetve bármelyik politikus olajügyben való érintettségérõl.

Az elnök úr nyilatkozzon arról is, hogy ha van önnél ilyen dokumentum, akkor azt miért nem adta át a bizottságnak, illetve a Legfõbb Ügyészségnek.

Tisztelettel kérem, hogy az elnök úr nyilatkozzon arról is, hogy mi indokolta, hogy a dokumentumokat a parlamenti ülés utáni napon adta át, és nem ezt megelõzõen.

Tisztelt Bizottság! Elnök Úr! Az utóbbi idõben az olajbizottság tevékenysége nem szolgálta a felmerült kételyek tisztázását. Egész nyáron - annak ellenére, hogy a bizottság úgy döntött, hogy folyamatosan ülésezik, tehát minél elõbb igyekszik utánajárni azoknak az ügyeknek, amelyeknek a tisztázására létrejöttünk - az elnök úr önkényesen nem hívta össze a bizottságot arra hivatkozva, hogy van, aki nem ér rá. A bizottságnak számtalan olyan munkája volt, lehetett volna, amely nem kötõdött olyan személyekhez, akik éppen a szabadságukat töltötték.

Hosszas huzavona utána került csak sor arra, hogy az elnök úr a múlt héten ünnepélyes körülmények között, igen elég sok szertartással fûszerezett helyzetben átadta a papírok egy részét, amirõl csak utólag derült ki - legalábbis az elnök úr állítása szerint -, hogy nem valamennyi olyan dokumentum, amelyet meg kellett volna vizsgálni. Megmagyarázhatatlan, hogy miért csupán 40 százaléknyi anyagot adott át, illetve ha van erre elfogadható magyarázat, akkor erre nagyon kíváncsiak vagyunk. Nem tudjuk, hogy milyen szempontok szerint szelektálta az elnök úr, hogy mit ad át a bizottságnak, és mit nem. Lehet, hogy az elnök úrnak erre nagyon jó oka volt, de ezt az okot velünk nem osztotta meg.

Azt gondolom, hogy már mindenki nagyon várja, hogy a rendõri, ügyészi és olyan vizsgálatok megkezdõdjenek, amelyek valóban hatékonyan küzdenek a szervezett bûnözés ellen, hogy végre fel tudjunk mutatni eredményeket, hogy meg tudjunk nevezni felelõsöket. De ha a bizottság tevékenysége mindig a bizottságról szól azért, mert a bizottság vezetõje nem tartja be azokat a szabályokat, amelyek a mûködésre vonatkoznak, és ha ezt bármilyen módon bárki számon kéri, akkor erre azt mondja az elnök úr, hogy de hiszen nem õt üldözzük, hanem az olajbûnözõket, akkor én azt szeretném erre mondani, hogy csak akkor tudjuk üldözni az olajbûnözõket, hogy ha mi magunk törvényes keretek között mûködünk, és a magunkra mért szabályokat egyformán betartjuk.

Kérem, hogy - azért, hogy a közvélemény bizalmát megpróbáljuk helyreállítani a bizottság munkája iránt - az elnök úr a fenti kérdésekre szíveskedjen nyílt, egyenes választ adni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! A Kóródi Mária képviselõ asszony által felvetettekre a következõket kívánom elõadni. A 14-i bizottsági ülés összehívására a szabadságolások miatt nem volt lehetõségünk. A meghívott személy jelezte, hogy 24-e után tud rendelkezésünkre állni. Azonkívül pedig a nyár természetes eleme, hogy az emberek adott esetben ki tudják venni a szabadságukat. Tehát nem volt biztosítva a bizottság mûködése. Ennyit a törvénytelen mûködésrõl.

A dokumentumokkal kapcsolatban sem kívánok mást mondani, mint akkor, amikor átadtam. Az országgyûlési határozatban foglaltaknak megfelelõen lett összegyûjtve a dokumentum, amit az országgyûlési határozat tartalmaz, annak megfelelõen. A hozzám érkezett anyagok két csoportra oszthatók. Az egyik az, amely az országgyûlési határozat tartalmának megfelelõ, a másik pedig az, amely nem a tartalmának megfelelõ. A nem a tartalmának megfelelõ dokumentum van többségben, viszont ezek között olyan is van, amely mindenféle kezelésre abszolút alkalmatlan. A bizottság tagjai közül bárkinek, akit érdekel ez a dokumentumköteg, szívesen rendelkezésére bocsátom, megtekinthetõ, megvan. Az iratok nagyon kis százaléka az, amit személy szerint bizalomból kaptam, azt személy szerint nekem küldték, és nem fogom közzé tenni senkinek.

Az utolsó kérdés az volt, hogy miért a parlamenti ülés után adtam át ezeket az iratokat. Erre a napra rögzítettük az idõpontot a közjegyzõvel, és akkor még nem volt szó arról, hogy rendkívüli parlamenti ülés lesz. Ez a gondolat közben vetõdött fel, közben lett összehívva, megszervezve a parlament rendkívüli ülése.

10

Hész (11-20) /Elnök/Ezért kötött bennünket az idõpont a közjegyzõhöz. Egyébként a közjegyzõ is letöltötte a szabadságát, megkezdte a munkáját - egy közjegyzõ csak úgy tud dolgozni, ha idõpontra be van ütemezve.

Ennyit kívántam elõadni a kérdésekkel kapcsolatosan. Köszönöm a kérdéseket. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. A nyárral kapcsolatos magyarázatát a legnagyobb sajnálatomra nehéz elfogadni, de nem akarok ebbe belemenni. Amikor a bizottság döntött, akkor is lehetett tudni, hogy nyár lesz - illetve nyár volt, pontosan errõl szólt a döntés, hogy nyáron dolgozni fogunk. A törvényesség betartása nemcsak a nyári szünetre, hanem egyéb olyan kérdésekre is vonatkozik, mint például a nyilvánosság és a többi. Ebbe nem érdemes a múltat elemezve tovább belemenni, mert ezeken túl vagyunk. A jövõre nézve azonban nagyon remélem, hogy ilyen magyarázatok nem lesznek.

Végsõ soron elfogadom, hogy a közjegyzõnek ez az idõpont felelt meg, és valóban el tudom fogadni azt is, hogy elõtte nem lehetett tudni, hogy rendkívüli ülés lesz. De amikor már a rendkívüli ülés idõtartama bizonyossá vált, mégiscsak meg kellett volna elõzni, mert akkor nem kerülünk olyan nevetséges helyzetbe, mint amilyenbe éppen az idõpont-eltolódás miatt kerültünk.

A dokumentumokkal kapcsolatosan elfogadom az elnök úr nyilatkozatát, de csak abban az esetben, ha úgy értelmezhetem, hogy azok a dokumentumok, amelyek az elnök úrhoz kerültek, nem tartalmaznak sem politikusokat terhelõ adatokat - lényegi és értékelhetõ bizonyítékokkal -, sem olyan bûncselekményekre utaló lényegi adatokat, amelyek az olajügyeket vizsgáló bizottság munkája során bele kellene kerüljenek a vizsgálatok sorába.

Kérem, hogy ezt erõsítse meg!

ELNÖK: Nem tartalmaz. Egyébként én szándékosan nem használom itt, az olajbizottság ülésén a politikusokra való utalást, mert az olajbizottság nem a politikusokra alakult, hanem egyáltalán az országgyûlési határozat tartalmának megfelelõen azokra a célokra és feladatokra. Egyébként az én szándékom is, hogy eredményesen tudjon mûködni a bizottság, hiszen az eredményességnek egyetlen olyan feladata van, amely a szervezett bûnözést, a korrupciót legalább elkezdi felszámolni, és remélem azt, hogy ezáltal a közélet is megtisztul. Én ezt tartom szem elõtt, és ez vezérel ebben a munkában. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen az elnök úr válaszát, és remélem, hogy ez a mostani kis tisztázó beszélgetés is hozzájárul ahhoz, hogy valamilyen módon helyreálljon a kialakult bizalmatlanság a bizottság tagjai között, és a helyreálló bizalom jegyében valóban eredményes munkát tudjunk folytatni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. A bizalom egyik kézzelfogható példája, hogy bármelyik képviselõtársam rendelkezésére bocsátom betekintésre azokat az iratokat, amelyeket nem adtam le. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor csak pontosítani szeretném a jegyzõkönyv számára, hogy jól értettem-e az itteni válaszokat Kóródi Mária képviselõ asszony kérdésére. Ezek szerint, ha jól értettem, akkor az elnök úr birtokában maradt közel 60 százaléknyi dokumentumban nincs olyan érdemi bizonyíték, amelyre a bizottságot létrehoztuk, illetve amely ennek a munkának az érdemi befolyásolását megtehetné. Jól értettem?

ELNÖK: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A másik, hogy azt hiszem, a 10 dosszié nem olyan nagy mennyiség, hogy ne kaphattuk volna meg elõtte. Én is szerencsésebbnek tartottam volna, ha a bizottság megkapta volna még mielõtt a parlamenti plenáris ülés megtörtént volna. De ha már így adódott, akkor nekem megnyugtató válasz az elnök úrtól, hogy a nagy nyilvánosság elõtt is kijelentette, hogy a nála maradt bizonyítékok között nincs olyan, amely érdemben befolyásolta volna a bizottság munkáját.

Lenne még két kérdésem. Az egyik, hogy az elõzõ - nem az elmaradt, hanem az azt megelõzõ - bizottsági ülésen képviselõtársunk kezdeményezte több egykori miniszter meghallgatását. Azok közül az egyik miniszter augusztus 15-én írt az elnök úrnak egy levelet - Latorcai volt miniszter úrról van szó -, amely levél másolatát mi megkaptuk a futárpostával. Azt gondolom, hogy ha a bizottsági ülésen elhangzik egy ilyen állítás, mint amelyet a képviselõtársunk elmondott, akkor a lehetõ legrövidebb idõn belül lehetõséget kellene biztosítani olyan képviselõknek, akiknek erre igényük van, hogy válaszoljanak e kérdésekre.

Itt szeretném megjegyezni, hogy ha ez megtörtént volna, akkor elõfordulhat, hogy azon a bizonyos elmaradt bizottsági ülésen is ezt megtehettük volna. Ugyanakkor nagyon sajnálom, hogy a döntéssel ellentétben az elnök úr nem hívta össze a bizottsági ülést, hiszen arra a bizonyos elmaradt bizottsági ülésre ígérte a Legfõbb Ügyészség azt, hogy tájékoztat minket. Ebben az esetben nekünk, a bizottság tagjainak egy kicsit felkészültebb lehetõségük lett volna elmenni a parlament plenáris ülésére.

Majd ha az elnök úr válaszol a kérdésemre, akkor egy másik témában lenne még hozzászólnivalóm.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm én is a felvetést. Latorcai János képviselõ úr levelét megkapta a titkárság. (Jelzésre:) Igen, 21-én. A következõ bizottsági ülésre szándékozzuk majd behívni, és módot adni arra, hogy a kérdésekre válaszoljon. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Megint egy dokumentumról van szó, amelyet én nem találtam - lehet, hogy még nem értem a végére, és ezért nem - az ön által leadottak között. Bizonyára emlékszik az elnök úr, hogy volt egy olyan meghallgatás, amikor az elnök úr kérdésre tájékoztatott minket arról, hogy Nógrádi Zsolt az ön kezdeményezésére - vagy ön adott rá lehetõséget - az irodaházban hosszan, egy egész délután, estébe nyúlóan magnóra mondta a nyilatkozat kiegészítését. Ez volt az a nap, amikor az elnök úr tájékoztatása szerint nem tudták elindítani a magnót, és nem vett fel a magnó, csak egy fél kazettányit.

A következõ bizottsági ülésen az elnök úr jelezte, hogy ezen a bizonyos napon felvett fél kazettányi anyagot meg fogjuk kapni írásos formában. Az elmúlt bizottsági ülésen kaptunk egy anyagot, amire az elnök úr azt mondta, hogy ez az az anyag. Na most ez az anyag nem fél kazettányi, hanem hosszabb annál. Ugyanakkor szeretném felhívni a figyelmét az elnök úrnak, hogy Nógrádi úr a múltkor elmondott információk szerint 20-án járt a Fehér Házban, 20-án mondta magnóra, ugyanakkor a Nógrádi Zsolt által aláírt jegyzõkönyvben így hangzik: "Nógrádi Zsolt vagyok, én 2000. június 8-án tettem a parlamentben egy vallomást, amit most, 2000. június 28-án, 11 óra 15 perckor szeretnék folytatni."

Tehát 20-án volt Nógrádi úrnak a Fehér Házban egy nyilatkozata, egy magnós nyilatkozata, amelyet ezek szerint mi nem kaptunk meg. Nagyon örülök, hogy Nógrádi úr 28-ai nyilatkozatát megkaptuk, ami több mint fél kazettányi. Tehát a kérdés a következõ: ezek szerint Nógrádi úrnak volt egy harmadik meghallgatása az elnök úr által - amit megkaptunk, és amit ezennel köszönök -, és volt egy 20-ai csonka nyilatkozata, amit még a mai napig nem kaptunk meg. Én csak az elém tárt dokumentumokból idézek.

Tehát a jegyzõkönyvünk szerint 20-án egész délután, estébe nyúlóan volt ott Nógrádi úr, és mondta magnóra a véleményét, ez a magnófelvétel nem sikerült csak egy 30 vagy 45 perces anyag. A múlt bizottsági ülésen az ön közvetítésével Nógrádi úrtól kapott jegyzõkönyv, illetve jegyzõkönyvkivonat nem 20-án készült, hanem 28-án, mint ahogy ez le is vagyon írva, Nógrádi úr hiteles aláírásával.

Tehát akkor mi van a 20-ai magnófelvétellel, mert ezt nem találtam a leadott nyilatkozatokban?

Köszönöm szépen.

20

cai 21

ELNÖK: Nógrádi Zsolt szó szerint megismételte a 20-i vallomását is, és kiegészítette azt a hiányzó részt, ami a magnó rossz kezelése miatt nem sikerült. Tehát azt is elmondta, és az van a képviselõk elõtt, mint komplett anyag. Megvan a magnókazetta, az a fél kazetta is, bármikor meghallgatható és összevethetõ az itt lévõ anyaggal. Arra vonatkozóan szintén bizottsági döntés volt, hogy mondja el, ez legyen írásba foglalva, és kapják meg a képviselõk. Egyébként szerettünk volna errõl az írásos hanganyagról a legutóbbi bizottsági ülésen dönteni, de mire vége lett a bizottság ülésének, a bizottság nem volt határozatképes. Ez tulajdonképpen ezért tevõdött át a mai napra. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Akkor jól értem, hogy a Nógrádi úr által elmondottak, a hangkazetták leadásra kerültek a bizottság számára? Jól értem?

ELNÖK: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát mind a kettõ, a csonka és a megismételt is?

ELNÖK: Igen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak azért kérdezem, mert a megismételtnél nincs jelezve, hogy ez egy megismételt beszélgetés. Ez volt a félreértés oka a 20-i dátum és a 28-i dátum között. Ha jól értem, akkor a mai nap folyamán napirendre vesszük ennek a magnóról leírt jegyzõkönyvnek a további sorsát is?

ELNÖK: Amint elkészült az anyag, az ügyészségnek átküldtem felhasználásra, és az ügyészség megkapta. Egyébként a Nógrádi-vallomás teljes anyaga az ügyészségen van. A bizottság elõtt elmondott és a magnóra mondott Nógrádi-anyag csak egy része a Nógrádi-vallomásnak, a Nógrádi-féle vallomás nagy része az ügyészség birtokában van, amit tisztelettel ajánlok a bizottság tagjai figyelmébe betekintésre. Reméljük, hogy az ügyészség a bizottság rendelkezésére bocsátja. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, nem fogalmaztam elég pontosan. Számomra is nyilvánvaló volt, hogy az ügyészség megkapta ezt az anyagot, hiszen annak a bizonyos csonka bizottsági napnak a végén az ügyészség képviselõje már itt átvette ezt az anyagot. Tehát arról nem kellene döntenünk.

Arról kellene döntenünk - amit szeretnék indítványozni -, hogy ez a jegyzõkönyv is kerüljön nyilvánosságra. Köszönöm szépen. Kérem, hogy ez a mai napirendi pontok közé utolsó pontként az "Egyebek" elõtt kerüljön felvételre. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Okafogyottá vált ez a javaslat, mert igaz, hogy csak két képviselõ és két szakértõ birtokában volt, de kikerült a nyilvánosság elé. Másnap, sõt még aznap több újság asztalán ott volt a jegyzõkönyv. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Szeretném, ha ez napirendre kerülne. Szeretném, ha egy formai döntés is születne arról, hogy hozzuk nyilvánosságra, és akkor nemcsak két újsághoz tud eljutni, hanem a magyar közvéleményhez is. Azt gondolom, hogy ez rajtunk kívülálló okok miatt - legalábbis rajtam kívülálló okok miatt - került nyilvánosságra. Szeretném, ha ez hivatalosan is nyilvánosságra kerülne jegyzõkönyvileg. Tehát szeretném, ha ez a téma napirendre kerülne az "Egyebek" elõtt. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Közvetlenül az "Egyebek" elõtt fogunk errõl dönteni. Van-e még valakinek hozzászólása a napirenddel kapcsolatban? (Senki sem jelentkezik.) Köszönöm szépen. Ez az elsõ jele a gyors bizottsági munkának.

Ki az, aki a Balogh képviselõ úr által javasolt kiegészítéssel együtt elfogadja a mai napirendet? Kérem, kézfelnyújtással erõsítsük meg! (10) Ki tartózkodik? (1) Köszönöm.

A jegyzõkönyv számára mondom, hogy Pancza István képviselõtársamat én képviselem. Az elfoglaltsága miatt kért arra, hogy képviseljem. Köszönöm.

Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Köszönjük a jelenlétét. Kérjük, hogy tájékoztassa a bizottság munkájához kapcsolódó ügyészi vizsgálatról.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen a szót, elnök úr. Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Elöljáróban azt szeretném elmondani, hogy az ügyészség az olajbizottság különbözõ dokumentumainak feldolgozása során mindvégig azt tervezte - most is ez áll szándékunkban -, hogy folyamatosan tájékoztatjuk a bizottságot a fejleményekrõl, az ügyészi munka eredményeirõl.

A múlt heti rendkívüli parlamenti ülés nem volt tervezve, azonban pontosan egy olyan idõszakban lett megtartva, amikor a július 28-án elrendelt nyomozás elsõ ütemét lezártuk. Ennek megfelelõen került sor azonnal a parlament tájékoztatására, hisz a parlamenti rendkívüli ülésnek ez volt a tárgya, tehát az úgynevezett olajügyek és kapcsolódó ügyek. Ennélfogva a tisztelt bizottság tagjai is a rendkívüli ülésen olyan információkhoz jutottak, amely információkat egyébként a bizottság tagjainak vagy az olajbizottság ülésén szándékoztunk átadni, vagy pedig külön az elnök úr útján, illetve a képviselõ asszonyok, hölgyek, urak közvetlen tájékoztatása révén szándékoztunk megtenni. Erre egyébként Áder János elnök úrnak, az Országgyûlés elnökének írott levelemben utaltam, amikor õ megkeresett engem a rendkívüli ülés tárgyában.

Elöljáróban ezt azért szerettem volna elmondani, mert nyilvánvalóan annak nem sok értelme lenne, hogy mindent elismételjek, amit a parlamenti ülésen elmondtam. Ezért engedjék meg, hogy azzal a javaslattal éljek, hogy néhány kiegészítõ információt elmondjak, és természetesen szívesen állok rendelkezésre az önök kérdéseit illetõen. Nem tudom, hogy ez így megfelel-e, elnök úr.

ELNÖK: Igen, köszönjük.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: A kiegészítõ információkkal kapcsolatban elõször is el szeretném mondani - mert ez a kérdés a vizsgálóbizottságot közvetlenül érinti -, hogy a vizsgálóbizottság a korábbiak során meghallgatott egy személyt, akivel szemben jelenleg is büntetõeljárás van folyamatban. Ez a személy, pontosabban ennek a személynek a védõje a késõbbiekben a büntetõeljárás során azt állította, hogy az útlevelét azért nem tudja átadni a nyomozóhatóságnak, amely ezt szerette volna bevonni, mert a bizottság már korábban bevonta az õ útlevelét, a meghallgatása során. Az elnök úr levélben fordult ebben az ügyben hozzám, és kérte ennek a kérdésnek a kivizsgálását. Erre egyébként más irányú indítványok is voltak.

A vizsgálatot elindítottuk, hiszen ez - valóságtartalma esetén - felvetett volna bizonyos jogi aggályokat. Azonban kiderült az, hogy nem valós ez az állítás. Tehát a bizottság és az elnök úr sem "vonta be" az illetõ útlevelét. Figyelemmel arra, hogy gyakorlatilag az illetõ személy védõje közokirattal visszaélés vétségének elkövetésével gyanúsította meg a bizottság tagjait, szeretném tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy gondatlan hamis vád vétsége miatt nyomozást rendeltünk el ebben az ügyben. Tehát ez egy kiegészítõ szála a folyamatban lévõ ügyeknek.

Ennél talán lényegesebb és nagyobb volumenû az a kérdés, amely már többször felvetõdött, és amelyre én is utaltam a parlamenti ülés során.

30

Hész (31-40) /Dr. Polt Péter/Ez pedig az, hogy mi a helyzet az úgynevezett olajügyekben "érintett" cégek tulajdonosi szerkezetével. Szeretném most hangsúlyozni - mert a tömegtájékoztatási eszközökben talán félreérthetõen volt megfogalmazva -, hogy az elnök úr ebben a kérdésben 2000. augusztus 2-án fordult hozzám levélben. Korábbi ilyen megkeresést, kérést az iratanyagban nem találtunk, és én sem kaptam olyan tájékoztatást, hogy az ügyészséget hivatalosan megkeresték volna, hogy az úgynevezett tulajdonosi szerkezetrõl adjon tájékoztatást az olajbizottság részére.

A beszámolóban utaltam arra, hogy ez az adatgyûjtés csak részben kapcsolható büntetõeljárásokhoz, illetve bizonyos részleteiben egyáltalán nem kapcsolható büntetõeljárásokhoz. Az elnök úr levelét kézhez kapva intézkedés történt arra vonatkozóan, hogy az ország összes cégbíróságánál beszerezzük azokat az adatokat, amelyek nyilvánosak, és amelyek részben fedik az elnök úr által kérteket.

Szeretném hangsúlyozni, hogy az elnök úr levelében az szerepel, hogy az ügyészség rendelkezésére álló adatokat adjuk át. Az ügyészségnek nem állnak rendelkezésére ilyen adatok, tehát további munka ezen adatok begyûjtése. A munka folyamatban van, és nagyon rövid idõn belül le is fog zárulni. Azonban arra is utaltam - és ez egy komoly kérdés, szeretném hangsúlyozni -, hogy ezeknek az adatoknak az átadása a bizottság részére azt követõen történhet meg, hogy az adatvédelmi biztos úrral egyeztetésre kerül sor. Én írtam egy levelet, pontosabban Belovics úr, a büntetõszakági helyettesem írt egy levelet az adatvédelmi biztos úrnak, amelyben a képviselõ úr kérdéseit és kérését mellékelve állásfoglalást kértünk az adatokra vonatkozóan.

Tájékoztatom a tisztelt bizottságot, hogy megérkezett az adatvédelmi biztos úr válasza, és további egyeztetésekre van szükség. Azt tudom mondani, hogy nem lesz ez olyan egyszerû dolog, mint ahogy az elsõ pillanatban tûnt. Itt nagyon komoly eltérések vannak, azt kell hogy mondjam, szakemberek között is, hogy milyen adatok milyen módon összekombinálva, hogyan szolgáltathatók ki. Ezt komolyan meg kell gondolni, és azokat az adatokat lehet majd átadni, amelyek nyilvánvalóan törvényesen átadhatók. Azt gondolom, hogy ez teljesen természetes. Gond nem is lenne, ha mindenki egyformán értelmezné ezt a törvényességet. A jelen pillanatban úgy néz ki, hogy még a szakemberek sem értelmezik teljesen egyformán a törvényességet ebben a kérdésben.

Tehát a munka nagyon rövid idõ alatt készen lesz, legalábbis a begyûjthetõ adatok tekintetében, és utána kell egy elvi állásfoglalást hozni. Hadd mondjam, hogy én olvastam Orbán Péter országos rendõrfõkapitány úr e tárgyban írt levelét, aki ugyancsak az adatvédelmi biztos úr állásfoglalása folytán kifejtette ebbéli aggályait. Úgy gondolom, nem teljesen fedik egymást az adatvédelmi biztos úrtól kapott levélben foglaltak, hiszen más kérdéseket tettünk fel, tehát önmagában annak alapján nem lehet eljárni, mint amit az országos rendõrfõkapitány úr írt.

Ha erre vonatkozóan lesznek még kérdések, és meg tudom válaszolni õket, szívesen állok rendelkezésre.

A továbbiakban szeretném arról tájékoztatni a tisztelt bizottságot, hogy a parlamentben elmondtam, hogy lezártuk a 2000. július 28-án elrendelt nyomozás elsõ ütemét. Ebben az elsõ ütemben, hangsúlyozom, a jegyzõkönyvben szereplõ közéleti személyiségekre tett kijelentések valóságtartalmát vizsgáltuk, és e kijelentések ellenõrzése után került sor az említett közéleti személyiségek tekintetében a nyomozás megszüntetésére. Örömmel hallottam most azt, hogy - legalábbis az elnök úrnál visszamaradt iratokban - nem található semmi olyan dokumentum, amely cáfolná ennek a határozatnak a helyességét.

Ezzel kapcsolatban el kell mondanom - és még egyszer és ismételten el kell mondanom -, hogy nagyon gondosan megvizsgáltunk minden lehetséges és rendelkezésre álló bizonyítékot, és a Nógrádi Zsolt által átadott bizonyítékokon vagy felkínált bizonyítási lehetõségeken túl az ügyészség széles körû egyéb bizonyítást is lefolytatott.

Tehát, amikor meghoztuk ezt a határozatot, akkor a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján nem is lehetett volna más határozatot hozni, de ezt a határozatot nemcsak lehetséges volt meghozni, hanem meg is kellett hozni a büntetõeljárási jogszabályok alapján.

A nyomozás elsõ üteme ezzel lezárult, de koránt sincs szó - és ezt megint csak nyomatékosan hangsúlyozom - az egész nyomozás lezárásáról. Ahogy a parlamenti beszámolóban is említettem, többirányú eljárás folyik jelenleg az ügyészségi nyomozóhivatalnál a fõvárosban is, de egyébként természetesen nem csupán a fõváros lesz érintett ezekben az ügyekben. Az egyik szál a korábbi Békés megyei szálak továbbgöngyölítése, amelyekben napokon belül, sõt, azt tudom mondani, hogy egy-két napon belül újabb szálak kerülnek befejezésre. Az én információim szerint van olyan szál, ahol már csak a határozat írásba foglalása van hátra, és megtörtént a nyomozás e szálának a felgöngyölítése.

Ennél azonban még nagyobb jelentõséggel bír, hogy az újabban keletkezett ügyekben, amelyek a Nógrádi-féle vallomások után indult nyomozásban öltenek testet, a második nyomozati ütem nagyon komoly nyomozati cselekményeket foglal magában. A bizottságot tájékoztatom arról, hogy elkészült ennek a második nyomozati ütemnek a nyomozati terve, és ez a nyomozati terv reményt ad arra, hogy körülbelül október végére ezt az ütemet le tudjuk zárni. Elég sok nyomozati cselekményt kell elvégezni, jó néhány tanút ki kell hallgatni, okirati bizonyítékokat kell beszerezni. Ezek részletes meghatározása megtörtént. Remény van arra e nyomozati terv alapján, hogy a nyomozás második üteme sikerrel végzõdjön. Természetesen a tisztelt képviselõ hölgyeket és urakat azonnal tájékoztatni fogom, amint erre a nyomozás lehetõséget fog nyújtani.

Azt gondolom, hogy a most folyamatban lévõ, és kifejezetten ebbe az irányba indított nyomozások mellett szólni kell még néhány mondatot a tisztázás érdekében arról is, ami ugyancsak elhangzott a parlamenti ülésnapon, ez pedig a lezárt nyomozati irány jogi következményeivel van összefüggésben. Az, hogy bizonyos állítások valótlannak bizonyultak közéleti szereplõk vonatkozásában, automatikusan vonja maga után a törvényi kötelezettséget. 40

cai 41 (Polt Péter)

Azokat, akik ezeket a közéleti személyiségeket hamisan vádolták meg, büntetõeljárás alá kell vonni. Itt is szeretném hangsúlyozni, hogy tettesként kizárólag arról lehet szó, aki szándékosan - most egyelõre szándékos hamis vádról van szó -, tudva arról, hogy hamis adatokról van szó, hozta a hatóság tudomására azokat az adatokat, amelyek a nyomozásban valótlannak bizonyultak.

Hozzá kell tennem, hogy természetesen a nyomozás, amely akkor fog megindulni, amikor jogerõre fog emelkedni ez a bizonyos határozat, feladatául tûzi ki annak megvizsgálását, hogy egyrészt szándékos hamis vádról van-e szó, valakik esetlegesen állnak e szándékos, hamis vád mögött felbujtóként és részesként, és a nyomozás nagyon gondosan fogja vizsgálni, hogy mely személyek lehetnek még azok, akik hamis váddal alaposan meggyanúsíthatók. Hozzá kell tennem még egyszer, hogy a hamis vád miatti nyomozást mindenképpen el fogjuk indítani a határozat jogerõre emelkedését követõen. Azt azonban, hogy ez pontosan kiket illet, a nyomozás során lehet majd kideríteni.

Köszönöm szépen, elnök úr, nekem ennyi lett volna röviden a hozzászólásom. Természetesen szívesen válaszolok a kérdésekre.

ELNÖK: Köszönjük a tájékoztatást. Pontosításképpen egy dolgot hadd mondjak el. A tulajdonosi szerkezetre és annak kigyûjtésére vonatkozó javaslat Tóth Károly képviselõtársunktól ered. Elõször a rendõrség és a Vám- és Pénzügyõrség felé mentek el a kérõlevelek. Az Országos Rendõr-fõkapitányságtól egy választ kaptunk, a Vám- és Pénzügyõrség részérõl pedig csak az ügyészség jóváhagyásával nyilatkozott Arnold Mihály. A Legfõbb Ügyészséghez annak alapján ment a kérõlevél, hogy úgy tájékozódtunk a bizottság ülésén belül, hogy az ügyészségnek rendelkezésére áll a korábbi anyagok vizsgálata kapcsán egy ilyen tulajdonosi szerkezet. Ennek tudatában lett elküldve a levél, de a bizottsági döntés értelmében ment az ügyészségnek ez a kérõlevél. Egyébként köszönjük, hogy ha ez folyamatban van. Nagy szüksége van erre a bizottságnak.

Kérem, hogy tegyék fel a kérdéseket a legfõbb ügyésznek. (Tóth Károly jelentkezik.) Elsõként Tóth Károly képviselõ úr jelentkezett.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Két észrevételem van, amelybõl az egyik ha akarom, kérdés, ha nem, akkor csak észrevétel. Az elsõ a lezárt vizsgálattal kapcsolatos, ami már elhangzott a parlamentben is. Köszönöm, hogy újra nem mondta el. A következõt szeretném mondani ezzel kapcsolatban a félreértések elkerülése végett - remélem, egyetértünk. A vizsgálat azt állapította meg - ha jól értem -, hogy azokban a vádpontokban, amelyekkel Nógrádi Zsolt illette a közéleti személyiségeket, a közéleti személyiségek nem bûnösök, nem követték el a bûncselekményt. Ezt azért tartom nagyon fontosnak, mert nem egy értelmezésben már úgy jött vissza, hogy az érintettek közül senki nem került kapcsolatba olajügyekkel. Olajügyekkel kapcsolatba lehet kerülni úgy is, hogy nem feltétlenül bûncselekményt követ el.

Ezt annál is inkább mondom, mert az 5. oldalon egy megfogalmazás folytán ön az indoklásban is azt írja, hogy Pintér Sándor nem hozható összefüggésbe semmilyen bûncselekménnyel. Tehát ott nem az az értelmezés van, hogy a Nógrádi Zsolt által megfogalmazott, hanem általában. Én nem állítom, hogy bárki bármilyen bûncselekményt elkövetett.

Az elsõ pontban arra szerettem volna felhívni a figyelmet, hogy a megállapítás arról szólt, hogy mondjuk Nógrádi Zsolt nem adott 20 millió forintot vagy többször 20 millió forintot Pintér Sándor úrnak, de az önök vizsgálata - ha jól értem - arra nem terjed ki, hogy az érintett személyek valamilyen módon valamikor valamilyen olajügyekkel kapcsolatba kerültek, vagy sem. Elolvastam a határozatot, és ha jól értem, csak arról szólt, hogy a Nógrádi Zsolt által elmondottak és átadott dokumentumok alapján egyértelmû, hogy azt a bûncselekményt nem követték el.

A második észrevételem a tulajdonosi szerkezethez kapcsolódik. Engem nem nyugtatott meg az ön válasza. Azért nem nyugtatott meg a válasza, mert ugyan annak örülök, hogy már gondolkoznak azon, hogy meg lehet-e csinálni, és utána esetleg nyilvánosságra lehet-e hozni, de azt gondolom, hogy mindaddig, amíg ez nem történik meg, folyamatos táptalaj lesz arra, hogy zseniális nyilatkozatok jelenjenek meg, vakon megvádoljanak embereket, mert érdemben nem tudja sem a közvélemény, sem a bizottság, sem senki, hogy kik voltak az igazi haszonélvezõi az olajügyleteknek. Erre csak akkor van esélyünk, ha egyszer megtörténik ennek a tulajdonosi szerkezetnek a pontos feltérképezése.

Arra szeretném felhívni a figyelmet külön is, hogy mi nem azt kértük, hogy általában gyûjtsük össze és kapcsoljuk össze azoknak az adatait, akik valaha kapcsolatba kerültek olajjal, hanem azt kértük, hogy azon cégek tulajdonosi szerkezetét készítsék el, amelyek úgy kerültek kapcsolatba olajügyekkel, hogy vagy a rendõrség, vagy a VPOP, vagy éppen önök eljárást folytattak az ügyben. Tehát nem általában az adatvédelem szempontjából mindenféle személyiségi jogok és a jó ég tudja, miféle jogok védelmérõl van szó. Itt azok térképét kértük, akik ellen eljárás folyt. Ez egy másik minõség. Olyanok ellen, akik valamilyen módon összeütközésbe kerülnek a törvénnyel vagy úgy, hogy a fizetésben elmaradásuk van, vagy éppen önök, vagy a rendõrség folytatott vizsgálatot az ügyben. Enélkül nem megy.

Hogy mennyire nem megy, erre egy példát hadd mondjak. Éppen az ügyészség szüntette meg az eljárást. Azért mondom el, mert ebben a bizottságban ez egyszer már szóba került egy más tanú, meghallgatott személy esetében. Szeghalmon van egy vállalkozó - most már nem mondok nevet, mert rájöttem, hogy akkor mindenki feljelent mindenkit -, akinek a cége ellen folyik eljárás, házkutatás, lefoglalnak egy iratot, majd az ügyészség visszaadja az iratot még aznap, vagy másnap a következõ címen, hogy ez az irat az adott vállalkozó nem X. cégéé, amely ellen eljárás folyik, hanem ugyanazon vállalkozó Y. cégéé. Az ellen nem folyik eljárás, tehát vissza kell adni, hadd vigye békén nyugodtan Ukrajnába. Azt gondolom, hogy pontosan ez a mentalitás mutatja, hogy mennyire létkérdés a tulajdonosi szerkezet megvizsgálása, hogy ne lehessen amögé bújni, hogy a cégek egymás közötti átjátszása megtörténik.

Még egy dolog miatt nagyon fontos: sok anyagot kaptunk - itt is köszönöm, bár volt, aki még mindig nem nagyon ért rá válaszolni - a honvédségtõl, a közlekedési vállalatoktól és sok mindenkitõl, hogy kiktõl szereztek be üzemanyagot, nem a nagyforgalmazóktól, hanem kisebb kft.-ktõl, bt.-ktõl, hasonlóktól. Addig ez az adatsor semmit nem ér, amíg nem lehet összehasonlítani egy tulajdonosi szerkezettel. Megmondom, hogy miért: azért, mert teljesen nyilvánvaló, hogy azt a cégét mindenki tisztán tartja, amely több százezer vagy több millió liter nagyságrendben forgalmaz. Az a cége tiszta.

Én arra vagyok kíváncsi, a bizottság arra kíváncsi, és meggyõzõdésem szerint a társadalom nagyobb része is arra kíváncsi, hogy ugyanazon vállalkozói körnek volt-e olyan cége, amely súlyosan érintett olajügyben. Tehát nem történik-e meg, hogy egy piszkos cégbõl átjátszódik az ügy egy tiszta cégbe, amely éppen állami nagyvállalatoknak ad el hatalmas mennyiségben üzemanyagot. Ezt anélkül nem lehet megtenni. Ha csak azt vizsgáljuk, külön-külön, egymástól elszakítva vizsgáljuk, legfõbb ügyész úr, semmi esélyünk nincs, én akkor tudomásul veszem, ha erre nincs lehetõség. De akkor hagyjuk abba a bizottság munkáját, mondjuk ki, hogy akik valódi haszonélvezõi voltak, azokat hál' istennek, a mindenféle személyiségi jogok megvédik, õket összekapcsolni nem lehet, tehát azt kideríteni nem lehet. Akkor lesz még néhány Nógrádi Zsoltunk - ezt jelzõként mondom -, aki mond nagyokat, majd megvizsgáljuk, hogy melyik párthoz kapcsolódó politikusok felelõsek-e, vagy áttérünk éppen a miniszterelnök úr legújabb zseniális ötletére, és akkor egy másik korszak más minisztereit fogjuk vizsgálni.

50

Hész (51-60) /Tóth Károly/De ennek így semmi értelme, ha az érdemi ügyekkel nem nézünk szembe. Márpedig én csak akkor vagyok nyugodt, ha nem ígéret van, hanem konkrét dokumentumok.

Köszönöm szépen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Elnök Úr! Most válaszoljak a kérdésekre?

ELNÖK: Természetesen. Tessék!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. Tóth képviselõ úr elsõ megjegyzésével kapcsolatban még egyszer hangsúlyoznám, hogy az ügyészségi nyomozás azt állapította meg, hogy a határozatban akár név szerint, akár név nélkül megjelölt személyek semmilyen bûncselekménnyel nem hozhatók összefüggésbe. Természetesen mi az állításokat vizsgáltuk, amelyek a jegyzõkönyvben vagy az ügyészség elõtt tett tanúvallomásban voltak. Azt gondolom, hogy természetes az is, hogy aki ellen - egyébként meg így sem folyt senki ellen, de bizonyos állításokkal kapcsolatban folyt vizsgálat, de ha még ilyen állításokkal kapcsolatos vizsgálat sem folyik, akkor nemcsak e tekintetben semmilyen, hanem általában semmilyen bûncselekménnyel nem hozhatók összefüggésbe ezek a személyek, már csak az ártatlanság vélelme folytán sem.

A tulajdonosi szerkezettel összefüggésben azért arra hadd hívjam fel a figyelmet, hogy természetesen az egy jogos megjegyzés volt, hogy ugye itt voltak bûncselekményt elkövetõk, vagy legalábbis bûncselekménnyel meggyanúsított személyek, akikkel szemben büntetõeljárások voltak folyamatban, és azok cégekkel összefüggésbe hozhatók. Azonban az adatkérés nem csak ezekre a személyekre vonatkozik, itt egy jóval szélesebb kört ölel fel az elnök úr levele. A sajtóban is megjelent - azért merem én ezt most mondani -, hogy itt nemcsak az ügyvezetõk, nemcsak a tulajdonosok, hanem egyéb személyek is, akik bármilyen módon kapcsolatba kerültek - természetesen "hivatalos jellegû" kapcsolatba - e cégekkel, azoknak az adataira lenne szükség.

Egyébként azzal megint csak egyetértek, hogy nyilvánvalóan a teljes képhez ez is hozzá tartozik. Tehát nem egyszerûen egy büntetõjogi adatgyûjtésrõl van szó, és a büntetõjogi nyilvántartásokban lévõ személyek névsorának összehasonlításáról, hanem ennél összehasonlíthatatlanul szélesebb körrõl. Itt már viszont ténylegesen belépnek azok a kérdések, aggályok, amelyek adatvédelmi szempontból fogalmazódtak meg.

Szeretném hangsúlyozni, hogy nem egyszerûen arról van szó, hogy mi aggályoskodunk, hanem az országnak van egy adatvédelmi biztosa, az õ kezében van gyakorlatilag az adatvédelem sorsa Magyarországon, és van egy nagyon szigorú adatvédelmi törvényünk, ezt is hadd tegyem hozzá, amely elismerten szigorú. Tehát talán azt is mondhatnánk európai viszonylatban, hogy az egyik legszigorúbb adatvédelmi törvény. Természetesen ezt lehet értékelni így vagy úgy, de ez egy hatályos jogszabály, és nyilvánvaló, hogy az ügyészség, úgy, mint más jogalkalmazó szerv, nem léphet túl azokon a kereteken, amelyeket e jogszabály megenged. Még egyszer mondom, hogy annak a lehetõségét keressük - és ezzel szeretném megnyugtatni a képviselõ urat, hogy a magunk részérõl mindent megteszünk ezért -, hogyan lehet törvényesen minél több adatot e tekintetben összegyûjteni, átadni a bizottságnak, és nyilván a személyiségi jogok védelme mellett a nyilvánosság elé is tárni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm a választ. Több jelentkezõ van.

Balogh László képviselõ úrnak adom meg a szót, utána Kóródi Mária képviselõ asszony következik.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Legfõbb Ügyész Úr! Én elõször szeretném megköszönni azt a gyors és precíz munkát, amit az elmúlt hetekben végeztek. Köszönöm, hogy folyamatosan tájékoztatnak minket az elért eredményekrõl.

Ugyanakkor én is az adatvédelmi kérdéssel szeretném kezdeni. Bizottságunk, amikor áttekinti e kérdést, akkor valóban úgy, ahogy a legfõbb ügyész úr is visszautalt ezekre a kérdésekre, nemcsak a tulajdonosi szerkezetet, hanem a hozzá kapcsolódó egyéb szerkezetet is szeretné látni. Úgy, mint kik jegyezték be a cégeket, különösen, hogy azok fantomcégek voltak, tehát már akkor is csak ügyvédi irodát jegyezhettek be; kik voltak esetleg az adótanácsadók, a könyvelõ cégek, melyik banknál, bankfióknál folytak a banki tevékenységek és a többi.

Én ezennel ünnepélyesen lemondok arról, hogy ezeket a dokumentumokat itt, ennél az asztalnál a teljes nyilvánosság elé tárjuk, ha ez az ára annak, hogy elérjük a kívánt eredményt. Ugyanis mindenféle adatvédelmi kérdés nélkül a bizottság tagjai hozzájuthatnak a titkosszolgálati eszközökkel végzett nyomozás eredményeihez is, és elég sok aktát láttunk ebbõl is. Számomra megnyugtató az is - és akkor kikerüljük az egész adatvédelmi kérdést -, hogy ha ez a munka érdemben befejezõdik, vagy hogy ha van mód folyamatában is betekinteni, amikor jelzi ön, legfõbb ügyész úr, hogy elérkezett egy ponthoz a feltárás, akkor én akár a Legfõbb Ügyészség épületében is - természetesen a titoktartási kötelezettséget figyelembe véve, abba a bizottság tagjai, szakértõi, akik egyébként átestek a C-típusú ellenõrzésen, és megvan a jogosítványuk az ilyen jellegû adatok megtekintésére, ott megtekinthetik.

Majd, ha ebben vannak a bizottság jelentése számára érdemi információk, akkor ott lehetne abba a fázisba eljutnunk, hogy akkor azokat az érdemi információkat vitassuk meg az adatvédelmi biztossal, hogy azok közül mit hozhatunk nyilvánosságra és mit nem. Tehát számomra elfogadható egy ilyen variáció is.

Ugyanakkor van egy kérdésem, hogy különösen Nógrádi Zsolt hamis vádjait illetõen az ügyészség vizsgálja-e, hogy Nógrádi úr többször elismerte, hogy õt többen felkészítették, és hogy kik azok az emberek, akik súghattak neki vagy tippet adhattak neki, hogy kikre mit és mikor kell mondani.

Köszönöm szépen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ úr. Az elsõ felvetéssel kapcsolatban még egyszer hangsúlyoznám, hogy törvényes keretek között mi is keressük a lehetõséget, hogyan lehetne egy teljesebb körû - nyilván teljes körût nagyon nehéz lenne - szolgáltatást adni. Annyira talán nem egyszerû az, hogy a nyilvánosság kizárása elegendõ ahhoz, hogy ez az adatszolgáltatás megtörténjen, hiszen egy adatkezelõ akkor is jogsértést követ el, ha egy másik adatkezelõnek ad át adatokat, ha a két adatbázis törvényesen nem köthetõ össze. Tehát vizsgálni kell, hogy milyen lehetõségek vannak. Ezt megtettük, az adatvédelmi biztos úrral menet közben is konzultálni fogunk. Természetesen, bármilyen eredményre jutunk, azonnal a bizottság elé is fogjuk tárni.

A másik kérdésre válaszolva annyit tudok mondani errõl, hogy a hamis vád miatti eljárásban mindenképpen arra fogunk törekedni, hogy ha ez be fog indulni, hogy mindenki, akinek szerepe lehetett - még egyszer mondom - akár felbujtóként, akár segédként a most még csak feltételezett nyomozás megindulása során azonban alapos gyanúként szereplõ hamis vádban, azt bevonjuk az eljárásba.

60

cai 61 (Polt Péter)

Tehát ebben a pillanatban errõl ennyit lehet mondani. Egészen biztos, hogy okosabbak leszünk mondjuk egy-két hónap múlva. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Négy kérdést szeretnék önnek feltenni az olajügyekkel kapcsolatban. Az elsõ általánosabb jellegû kérdés a következõ. Úgy ítélem meg - azt gondolom, hogy ezzel a megítélésemmel nem vagyok egyedül -, hogy az olajügy egy egészen különleges ügy. Mondhatni azt is, hogy a rendszerváltás óta az olajügy maga az ügy, amely elég nagy áttekintést igényel.

Tisztelettel szeretném megkérdezni a legfõbb ügyész úrtól, hogy a Legfõbb Ügyészségen - ehhez hozzáértve az ügyészség minden szervezetét - van-e olyan szakértõi, ügyészi csoport, amely alaposan tanulmányozta a nemzetközi tapasztalatokat, a maffiaellenes harc nemzetközi tapasztalatait. Azok a csoportok, amelyek ebben az olajügyben nyomoznak, általában az elõzõ idõszakban nálunk szokásos bûncselekmények nyomozásában jártasak csak, vagy ennél nagyobb a felkészültségük? Ha igen, akkor ez milyen típusú felkészültség?

Tisztelettel szeretném megkérdezni, hogy tanulmányozták-e a bûnbánó maffiózók szerepével kapcsolatosan szintén a nemzetközi tapasztalatokat, hiszen a bûnbánó maffiózóknak az én laikus ismereteim szerint különleges szerepük van a maffiaellenes harcban, de ez a különleges szerep csak akkor tud valóban a maffiaellenes harcban, a szervezett bûnözés elleni harcban érvényesülni, ha ezt a szerepet megfelelõ eljárásokkal védjük, hogy a szerep a szerep határain belül maradjon, és ne történjen valami olyasmi, ami a szerepet kibillenti abból a feladatából, hogy segítse a maffiaellenes harcot, és valami egészen másfajta terepre kerüljön át a hangsúly, ami majdnemhogy megakadályozza a maffiaellenes harc folytatását. Ha igen, akkor milyen ilyen vizsgálódásokat vagy tapasztalatszerzést próbáltak meg folytatni? Van-e ennek valami eredménye? Gondolkodnak-e azon, hogy mi az, amit egy ilyen korrekt eljárás alapelveiként le kell, vagy le lehet fektetni? Mi ebben az esetleges kérésük a politika, a bizottság felé?

A szabad demokraták nevében én már elég régóta kezdeményeztem az ügyész úrnál ezt az úgynevezett különleges felhatalmazású nyomozócsoportot. Nagyon sajnálatosnak tartom, hogy igazából egy olyan szón vitatkoztunk hosszú idõn keresztül, aminek az értelme teljesen egyértelmû volt mindenki számára, nem jelentett sértést, valójában csak egyfajta eljárási elvet jelentett volna, ha ez megvalósul. De nem érdemes hosszasan errõl sem beszélni. Amit a legfõbb ügyész úr a Népszabadság szombati számában nyilatkozott, az a kérdésem a különleges önálló nyomozócsoportra vagy kiemelt ügyosztályra - vagy valami ilyesmi - vonatkozott. Ennek a feladata szerepelt benne. Valami ilyen lesz-e, mint amit most öntõl kérdeztem, amelyik felkészül nemzetközi tapasztalatok alapján is a szervezett bûnözés elleni harcra, azokra a típusú harcokra, ahol a politikai összefonódás és a bûnözés valamilyen módon megjelenik és erõteljes hatással bír akár a közvéleményben, akár valóságosan? Ez ezt jelenti-e, vagy valami mást? Ha igen, akkor a legfõbb ügyész úr hogyan képzeli ennek a csoportnak a mûködtetését? Ez az általános jellegû kérdésem.

Szeretném tisztelettel megkérdezni, hogy átvette-e a Legfõbb Ügyészség azt a tíz dossziét, amit a bizottság elnöke a bizottság tagjainak átadott. Nem tudom, hogy volt-e idejük esetleg áttekinteni ezeknek a dossziéknak a tartalmát. Ha volt idejük, akkor találtak-e benne értékelhetõ dokumentumokat, vagy nem? Ha nem volt még idejük - amit természetesen el tudok fogadni -, akkor az a kérdésem, hogy mikorra tudják áttekinteni ezt az újabb tíz dossziét, amelyet a bizottság részére a bizottság elnöke átadott. Ez a második kérdésem.

A harmadik kérdésem, tisztelt ügyész úr, egy kicsit kínosabb. Lehet, hogy én nem látom jól a jogi helyzetet, de tisztelettel kérem, hogy nyugtasson meg. Ez a nyomozásmegszüntetõ határozat négy nevet tartalmaz - Lezsák Sándor, Szabó Iván, Pintér Sándor -, illetve egy utalást egy meg nem nevezett pénztárnokra. Ebbõl a felsorolásból Lezsák Sándor ma országgyûlési képviselõ. Ha jól értem a mentelmi szabályozást, akkor Lezsák Sándor ellen csak megtagadni lehetett volna a nyomozást addig, amíg ki nem adja a mentelmi bizottság. Megszüntetni azonban nem, ugyanis - ha jól tudom, de nyugtasson meg, legfõbb ügyész úr, lehet, hogy nem jól nézem ezt a jogi szabályozást - az nem a képviselõ joga, hogy ilyen esetben lemondjon a mentelmi jogáról, ezt csak bizottság javaslata alapján a parlament döntésével lehet meghozni. Higgye el, nagyon örülök annak, hogy meg tudták vizsgálni, és meg tudták állapítani, hogy nincs semmi köze hozzá, mert ez valóban egy fontos dolog, csakhogy szerintem le kellett volna folytatni törvényesen a kiadatási eljárást. A törvényesség szempontjából ez egy picit mintha sántítana. De ha meg tud nyugtatni, akkor én azt nagyon nagy örömmel fogom fogadni, mert igazán annak drukkolok, hogy minden eljárás valóban teljes mértékben törvényes legyen.

A negyedik kérdésem megint egy picit visszakanyarodik általánosabb szintre. Nagyon örülnék annak, ha megtalálnánk annak a módját, hogy a politika és a szakma közötti bizalom erõsebb legyen valamilyen módon. Megértem, hogy ha most pillanatnyilag nem akarja a szakma, hogy a bizottság olyan területekbe is belenézzen, amely szakmailag esetleg nem indokolt. Ugyanakkor azonban ahhoz, hogy a bizottság politikai vizsgálatot és politikai következtetéseket vonjon le, mégiscsak több információra van szüksége.

Tisztelettel arra kérem önöket, hogy valami szakmai javaslatot tegyenek arra nézve, hogy utána ezt a bizottság meg tudja vitatni, és egy kicsit erõteljesebb együttmûködés alakulhasson ki közöttünk bizalmi alapon. Pillanatnyilag ugyan az ön képviselõje valóban minden bizottsági ülésen itt ül, de ez kapcsolatnak nem túl szoros. Azt gondolom, hogy ennél egy picivel többre lenne szükségünk.

Azt is tisztelettel javaslom, hogy ha úgy ítélik meg, hogy ha az ügyet zárt ülés keretében kell megvizsgálni, akkor természetesen ezt a javaslatot is el lehet fogadni. Azonban ezeket meg kell tenni, hogy valóban az ügyre tudjunk koncentrálni, és ne - hogy mondjam - az ügy körüli görögtüzeket tudjuk állandóan kirobbantani. Köszönöm. Várom a válaszát.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ asszony. Sorrendben válaszolnék. Az elsõ kérdés a szakmai felkészültségre, a nemzetközi tapasztalatok szerzésére vonatkozott. Folyamatosan igyekszünk nemzetközi tapasztalatokat szerezni, hiszen az természetesen köztudott, hogy a gazdasági bûnözés területén Magyarország nem rendelkezik olyan tapasztalatokkal, mint nyugat-európai vagy más országok. Nagyon jó kapcsolataink vannak különbözõ országokkal, amelyek magas szintû képzést nyújtanak a kollegáknak. Elsõsorban említeném az angol, a német, a brit képzést, Németország és az Egyesült Államok, de Franciaország is olyan ország, amely kifejezetten szakmai segítséget ad. Most augusztusban is volt két kollega FBI-kiképzésen az Egyesült Államokban. Ezeket a tapasztalatokat folyamatosan beépítjük a saját munkánkba. Azt gondolom, hogy még nem lehetünk elégedettek a jelenlegi eredményekkel, tehát ezt a vonalat nagyon erõteljesen továbbra is támogatni kell. A saját személyemben igyekszem is maximálisan támogatni a képzést, a felkészülést.

70

Hész (71-80) /Dr. Polt Péter/De az ügyészség ez irányú tevékenysége, úgy gondolom, jó szakmai színvonalnak minõsíthetõ, és a nemzetközi tapasztalatok már megjelentek a jelenlegi szakmai tevékenységben is. Mondom, köszönhetõen annak, hogy azért az elmúlt 10 évben sokan kaptak ilyen irányú képzést.

Éppen a nyáron volt nálam többek között az Egyesült Államok nagykövete, akivel megállapodtunk abban, hogy ezt a képzést tovább erõsítjük. Ennek volt köszönhetõ például ez a nyári továbbképzés is. Kifejezetten a szervezett bûnözésre vonatkozóan további tapasztalatok átadása várható. Remélem, hogy az EU-csatlakozással összefüggésben is további lehetõség nyílik a képzési szint emelésére.

Jó szinten vagyunk, de természetesen ezen kell és lehet is emelni. A különbözõ alkuk lehetõsége a bûnelkövetõkkel a magyar jogi szabályozás szerint lehetséges. Nem egy hosszú múltra visszatekintõ jogi szabályozás, tehát nem lehet azt mondani, hogy ez teljesen kitaposott ösvény. Nekem az a személyes véleményem, és úgy látom, hogy az eddigi tapasztalatok megerõsítik ezt, hogy ez az egyik leghatékonyabb fegyver lehet a szervezett bûnözés leküzdésében. Ilyen törekvéseink vannak, a múltban is kötöttünk ilyen alkukat, és a jövõben is szándékozunk kötni.

Hozzáteszem, hogy sokszor nagyon nehéz elválasztani azt, hogy ki az, aki simán csak menekülni akar az õt elérõ felelõsségrevonás elõl, és ezért mindenfélét mond, és ki az, aki egyrészt valóban õszintén is mond valamit, másrészt pedig ténylegesen tud is valamit. Sokszor nehéz ezt elválasztani. Nagyon fontos szerepet tulajdonítunk ennek, és ezekben az ügyekben hasznosítjuk is ezt a törvényi lehetõséget. Szeretném mondani, hogy akár ebben az ügyben is ilyenre sor kerülhet.

Azt látom, hogy a mostani eljárásoknak részben jogszabályi feltételei vannak, részben technikai és infrastrukturális feltételei. A jogszabályi feltételek alapvetõen jók, lehet bizonyos változtatást elképzelni itt éppen azzal kapcsolatban, amit a képviselõ asszony is említett. Itt mindjárt lehet utalni a technikai és infrastrukturális feltételekre is. A parlamentben kaptam erre nézve kérdést - éppen Vastagh képviselõ úr tette fel -, hogy milyen szerkezeti változtatást tartok szükségesnek a szervezett bûnözéssel kapcsolatban.

Mindent szükségesnek tartok - valóban így van - a hatékonyság növelése érdekében. Vastagh képviselõ úrnak adott válaszomban el is mondtam, hogy gyakorlatilag május óta folyik az a munka, amely azt célozza, hogy milyen átalakítások szükségesek az ügyészi szervezetben, többek között a szervezett bûnözés elleni hatékonyabb küzdelem elérése érdekében. Ennek a része ténylegesen ez a bizonyos kiemelt ügyek nyomozóosztálya vagy nyomozóhivatala - ez még nem végleges -, amely egy része annak a csomagnak, amely elõkészítés alatt van, és egy-két héten belül készen lesz. Tehát az ügyészi szervezeten belül meg lesz vitatva és utána a nyilvánosság elé lesz tárva. Ezt azért elõlegeztem meg, hiszen konkrét kérdést kaptam rá, és úgy gondolom, kötelességem volt erre válaszolni a parlament elõtt, és itt is kötelességemnek érzem, hogy erre válaszoljak. A kiemelt ügyek nyomozóosztálya vagy nyomozóhivatala elképzeléseink szerint nagyon magas szakmai képzettséggel rendelkezõ munkatársakat, ügyészeket foglal majd magába, akik saját technikai apparátussal fognak rendelkezni, és ennek megfelelõen nem lesznek rászorulva más nyomozószervek minden esetben történõ segítségére. Nyilván bizonyos ügyekben vagy esetekben igen.

Hozzá kell tegyem, hogy a jelenlegi elképzeléseink szerint ez egy lépcsõzetes építkezés lesz. Az anyagi források és a személyi feltételek függvényében tudjuk fokról fokra kiépíteni ezt a bizonyos hivatalt vagy osztályt, amely mûködése már most az õsszel el fog kezdõdni, azonban teljes kapacitással a mostani számításaim szerint körülbelül két év múlva tud majd dolgozni. Tehát, amikor azt lehet mondani, hogy teljesen önállóan, és mindenfajta más - csak technikai segítségre gondolok - segítség nélkül is elérhet komoly eredményeket.

A képviselõ asszony második kérdésére röviden tudok válaszolni. Nem kaptuk még meg a 10 dossziét, ennél fogva bele se tudtunk nézni.

Egyetlen egy megjegyzést hadd tegyek a bizottság elõtt - nemzetközi tapasztalatokról is beszéltünk. Szeretném felhívni a tisztelt bizottság figyelmét arra, amit hangsúlyoztam a parlamenti meghallgatás során is, hogy nagyon nagy erõket vet be az ügyészség ezen állítások tisztázására. Ezekben a jegyzõkönyvekben, tanúvallomásokban úgymond igazságmorzsák vannak. Tehát vannak igazságmorzsák, de ezek ténylegesen csak morzsák, és az információk nagyon nagy többsége hamisnak, falsnak vagy éppen értékelhetetlennek, használhatatlannak bizonyul. Tehát, még ha igaz is, egyszerûen nem tudunk vele mit kezdeni.

Ezt csak azért említem meg, mert azért azzal tisztában kell lenni, hogy ez rendkívül nagy erõket von el más területekrõl és más, akár ebbe a körbe tartozó ügyek nyomozásától is. Tehát még azt is tudom mondani, hogy ismertek olyan elméletek is, hogy akkor lehet megbénítani egy szervezet tevékenységét, ha dezinformációval tömjük, mert akkor nem lesz sem idejük, sem energiájuk másra. Tehát itt nagyon óvatosan kell bánni ezen információkkal, és mindenkinek a saját felelõssége, hogy milyen információt szolgáltat, dolgoz fel, és azokat milyen mélységig próbálja megvizsgálni.

A mentelmi kérdésre - egyetlen említett közéleti személyiséggel szemben sem indult nyomozás. Tehát nem volt gyanúsítottként bevonva Lezsák képviselõ úr sem. A rendelkezõ részbõl - ha a képviselõ asszony elolvassa - ez kitûnik. Természetesen tisztában vagyunk azzal, hogy a képviselõknek mentelmi joguk van, és tisztában vagyunk azzal, hogy a parlament joga kiadni képviselõt. Itt ügyben folyt a nyomozás, állításokat ellenõriztünk, de hogy ez így történt, azzal is alátámasztható, hogy nem lett bevonva senki sem gyanúsítottként az említett közéleti személyiségek közül ezen ügyek nyomozásába.

Tehát személy elleni konkrét gyanú eleve nem merült fel. Itt mindössze - idézõjelbe teszem, hogy mindössze, mert ezek nagyon súlyos állítások voltak, de állítások voltak események, cselekmények megtörténtére nézve. Az azonban nem volt az alapos gyanú szintjén alátámasztva, hogy e közéleti személyiségek ezekben az eseményekben érintettek lennének. Tehát mi eseményeket, állításokat vizsgáltunk a nyomozás egyik ütemében, és nem pedig konkrét személyek elleni gyanúval foglalkoztunk. Ez talán egy kicsit formálisnak tûnt - éppen azért, mert a képviselõ asszony említette, igenis a formáknak nagy jelentõségük van, és a törvényesség a formákon is múlik, de ezt a törvényes formát mi betartottuk. Akkor jogosan lehetne kritizálni az ügyészséget, az súlyos törvénysértés lenne, ha gyanúsítottként például kihallgatott volna bárkit is, vagy megpróbált volna ilyen lépést tenni a képviselõ úr személyére nézve.

A negyedik felvetésére. Természetesen azt gondolom, hogy szükséges, fontos és törvényszerû is az együttmûködés a bizottság és az ügyészség között. Az ügyészség a parlamentnek felelõs szerv, de mi mindig készen állunk arra, hogy a parlamenttel, annak bármely bizottságával - ezzel a bizottsággal is természetesen - szoros kontaktust alakítsunk ki.80

cai 81 (Polt Péter)

Valóban a formákat keresni kell, és azért kell keresni, mert az ügyészség ezekben az ügyekben nyomozószerv, nyomozásfelügyeletet teljesítõ szerv, és ennek vannak következményei. Tehát az nem lenne helyes, ha a nyomozati érdekek sérülnének azért, mert kiszivárognának bizonyos olyan adatok, amelyeknek nem szabadna kiszivárogniuk. Én is azt gondolom, hogy vannak további lehetõségek az együttmûködés mélyítésére. Közösen kell errõl gondolkodni. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Dorkota képviselõ úr következik, utána pedig Vastagh képviselõ úr.

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Egy észrevételem és egy kérdésem volna. Az észrevételem az, hogy lehet, hogy a tulajdonosi szerkezetet a bizottság tagjai nem pontosan értelmezik, ezért szeretném azt mondani, hogy cégformánként a tulajdonosi szerkezet, a hozzáférhetõség természetesen eltérõ - gondoljunk részvénytársaságra, kft.-re, vagy betéti társaságra -, jogszerûen nyilatkozhat a kültag, hogy nem kéri feltüntetni az adatait. Azt mondom, hogy ebbõl nem kellene akkora problémát csinálnunk, ugyanis a cég nyilvános. A cégbíróságon a tulajdonosi szerkezet nagyjából felderíthetõ.

Viszont eddig nem foglalkoztunk azzal, hogy az úgynevezett vezetõ tisztségviselõket is kérjük meg, hiszen a felügyelõbizottsági és igazgatósági tagok - ez szintén nyilvános - és a könyvvizsgáló adatai is szerepelnek. Úgy érzem, hogy ezek elsõ körben beszerezhetõk, és erre szükségünk volna. Az adatvédelmi biztossal folytatott egyeztetést fontosnak és szükségesnek tartom, ugyanakkor az egy második kör, hiszen vélelmem szerint az adatok döntõ többsége jogszerûen a nyilvános cégbíróságtól beszerezhetõ, amire nekünk szükségünk van.

A kérdésem a következõ. A legfõbb ügyész úr említette a parlamentben és most is, hogy akik hamis vádat fogalmaztak meg, azokkal szemben eljárás indul. Hogyan értsem én ezt a kitételt akkor, amikor a parlamentben az SZDSZ frakcióvezetõje azt említette, hogy a bizottság elnöke és tagjai hamis vádat fogalmaztak meg? Indul-e a bizottság tagjaival és elnökével szemben eljárás, vagy amennyiben nem fogalmaztak meg hamis vádat, akkor fogalmazott-e a frakcióvezetõ úr hamis vádat, hiszen aki hamis vád elkövetésével vádol valakit, az is bûncselekményt követ el. Erre konkrét választ kérek. Köszönöm.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. A képviselõ úr elsõ felvetésére a következõ a válaszom. Teljesen ugyanaz, ha az ügyészség vagy más szerv a nyilvános cégadatokat összegyûjti, akár elemzi is, és úgy adja át, vagy pedig a bizottság, a bizottság tagjai, megbízottai, szakértõi gyûjtik össze ugyanezeket. Tudniillik azzal, hogy létrejön egy adatbázis, ebbe talán nem érdemes mélyebben belemenni, adatkezelõvé válik az adott szerv, és akkor már adatkezelõként egy másik szervnek történõ átadás más szabályok alá esik, mintha egyébként nyilvános adatokat valaki összegyûjt. Erre történt utalás, jól emlékszem, Orbán Péter rendõrfõkapitány úr levelében is, hogy a bizottságnak lehetõsége van arra, és akkor bizonyos adatvédelmi aggályok eloszlathatók, hogy saját maga a nyilvános cégadatokhoz hozzáférjen. Nem vagyok száz százalékig biztos abban, hogy ez ebben a levélben szerepel, de ez a gondolat más szinten is megfogalmazódott, és egyébként ebben van valami. Nem ugyanaz, ha például mi gyûjtjük össze, vagy akár a rendõrség, a Vám- és Pénzügyõrség gyûjti össze, és úgy szolgáltatja, vagy pedig a bizottság maga teszi ezt meg.

A hamis váddal kapcsolatos kérdés kifejezetten szakmai kérdés, ami itt megfogalmazódott, és ez persze más és más formában felmerült már az elmúlt napokban. Itt is nyomatékosan hangsúlyozom, hogy hamis vádat az követ el, aki hatóság elõtt mást bûncselekmény elkövetésével hamisan vádol. Ennek vannak fontos törvényi feltételei. Az egyik az, hogy hatóság elõtt történjen ez a bizonyos vádolás. A másik az, hogy a hamis vád tekintetében legalább gondatlanság terhelje az illetõt mint tettest, aki ezek szerint csak a hatóság elõtt teheti ezt meg, vagy pedig szándékosság mint tettest felbujtót, vagy pedig részest, mert hiszen csak a szándékos alakzatnak lehetnek részesei. Akkor itt megint csak az szükséges, hogy valaki tisztában legyen azzal, hogy hamisan vádol, hamis adatokat szolgáltat, és ez is a célja, hogy az illetõt valamilyen bûncselekmény elkövetésével hatóság elõtt megvádolja.

Tehát én azt gondolom, hogy elég világosan elkülöníthetõ mindaz a személyi kör, amely beleeshet a hamis vádba - nem név szerint, nem nevesítve, mert majd a nyomozás feladata lesz ennek a személyi körnek a nevesítése. Azt gondolom, hogy senki olyannak nem kell tartania a hamis vádtól, aki nem hatóság elõtt és nem szándékosan adott bármifajta adatot vagy kijelentést tett. Természetesen ennek is megvannak a jogi következményei, de ez nem a hamis vád. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Kóródi képviselõ asszonynak ügyrendi észrevétele van.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelettel arra szeretném kérni a bizottság fideszes tagjait, hogy e bizottság munkája során - ha lehetséges - próbáljunk meg azok között a keretek között megmaradni, amelyek a rendkívüli ülés elõtt is jellemezték a bizottság munkáját. Azt gondolom, hogy ennek a bizottságnak elsõsorban az a feladata, hogy megtalálja azokat a politikai és törvényhozási eszközöket, amelyek alkalmasak a bûnözés megállítására. Ez itt nem a durva választási propaganda színtere. Teljesen felesleges itt most ezeket a politikai támadásokat lejátszani. Amíg mi itt egymással politizálunk, addig a bûnözõk vígan élnek. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Ön a tájékoztatójában lényegében megerõsítette mindazt, amit szerdán a parlament és az ország nyilvánossága elõtt elmondott. Ezt sok tekintetben jó ismételten hallani, másrészrõl pedig óhatatlanul az az érzés keletkezik az emberben, hogy a bizottságnak is jobban kellene takarékoskodnia az idejével, mert olyan fordulat nem következett be az ügyekben az elmúlt három-négy nap során, ami most a szerdai plenáris üléshez viszonyítottan indokolttá tette volna az ön bizottsági megjelenését. Ezen nyilvánvalóan túlvagyunk, ez inkább a bizottsági munka szempontjából jelenthet tanulságot a jövõre nézve.

Ön azt mondta, hogy az ügyészség bizottság munkájához kapcsolódó tevékenységének három iránya van, három irányban folytatódnak tovább az elemzések, illetõleg a vizsgálatok. Én afelõl szeretnék érdeklõdni, hogy ezenkívül, tehát nem a bizottság munkájához szorosabban kötõdõ, hanem azon túlmutató, de a témával összefüggõ más elemzések, vizsgálatok folynak-e. Még konkrétabban arra gondolok, hogy a Legfõbb Ügyészség letudta-e a miniszterelnök úr számára elkészített válasszal azt az elemzést, amit a miniszterelnök úr kért a Legfõbb Ügyészségtõl. Március végén kelt jelentést terjesztett a bizottság elé is az ön hivatali elõdje. Ezzel lezártnak tekintik-e, és teljesítette-e a Legfõbb Ügyészség azt a kérést, amit a miniszterelnök úr az év végén intézett önökhöz több száz, vagy több ezer oldal iromány kíséretében, ahogy errõl a sajtó akkor számot adott?

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Valóban márciusban készült el még Györgyi Kálmán legfõbb ügyész úr aláírásával ez a bizonyos értékelõ anyag, jelentés az Országgyûlés számára. Természetesen nem zárult le a különbözõ ügyek vizsgálata sem egyenként, sem összességében, amelyek folyamatban vannak. A legutolsó aktualizálása ennek a jelentésnek június hónapban történt meg azzal összefüggésben, hogy az igazságügy-miniszter asszony kért további adatokat annak érdekében, hogy meg lehessen gyorsítani a bíróságok elõtt folyamatban lévõ úgynevezett olajügyek tárgyalását. Ekkor egy újabb adatgyûjtést és értékelõ munkát végeztünk, amely eredményét eljuttattuk az igazságügyi tárcának, és eljuttattuk a házelnök úrnak is.

Ezen túlmenõen, hogy a folyamatban lévõ ügyeket ismételten átnéztük, és a fejleményeket ismételten értékeltük, további elemzést végeztünk a már lezárt ügyek tekintetében is, területi lebontásban is feldolgoztuk ezeket az ügyeket. Tehát azt tudom mondani, hogy egy folyamatos munka van. Szükség szerint ismételten át fogjuk tekinteni az egész palettát. Ugyanakkor mindazokat az ügyeket egyesével is megnézzük, amelyek még nincsenek lezárva. Itt természetesen azokra az ügyekre is utalok, amelyek bírósági szakban vannak, és mint a vádképviseletet ellátó ügyészségnek, van hozzájuk közük, de azokra az ügyekre is, ahol alapvetõen ezeket az ügyeket nem az ügyészség nyomozza.

90

Hész (91-100) /Dr. Polt Péter/

Az ügyészség csak nagyon vékony szeletét nyomozza ezeknek az ügyeknek, de ott nyomozásfelügyeleti tevékenységet lát el az ügyészség. Úgyhogy én azt gondolom, hogy képben vagyunk, amennyire képben lehet lenni ezekben az ügyekben, és folyamatosan frissítjük fel mindazt, amit a márciusi jelentés is tartalmaz. (Közbeszólás.) Én a házelnök úrnak megküldtem, de természetesen a bizottság is megkaphatja ezen anyagokat, ha igényt tart rá. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Fazekas képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Elöljáróban csak annyit, hogy Kóródi Mária képviselõtársunk által elmondottakról teljesen más a véleményem, de nem terhelem most az idõkeretet azzal, hogy azt kifejtsem, majd késõbb részletesen sort kerítek erre azzal kapcsolatban, amit õ az elõbb elmondott. Azt hiszem, egy bizottsági ülés azért mégiscsak arra van, hogy tisztázódjanak dolgok, és ha ehhez esetleg a kormányoldalról van valamilyen kérdés vagy felvetés, azt ugyanolyan türelemmel is kénytelen vagy köteles végighallgatni, úgy, ahogy mi is érdeklõdéssel és türelemmel hallgatjuk azokat, amiket õ kérdezget a mostani alkalommal.

Tisztelt Bizottság! Azt hiszem, hogy a legfõbb ügyész úr parlament elõtt és a mostani alkalommal adott tájékoztatója a tisztánlátásunkat nagymértékben segíti ebben az ügyben. Szeretném megköszönni a tájékoztatást. Ez az anyag, amely részünkre most átnyújtásra került, sok kérdést megválaszol, és jó néhány új kérdést is szül az emberben. Ezek közül talán a legfontosabb új kérdés az, amelyre nem várunk választ - legalábbis én személy szerint most egyáltalán nem várok választ, a válasz a tényállásból megfigyelhetõ. A kérdés az, hogy mi az, ami a Nógrádi Zsolt által elmondottakból még talpon maradt ezután, legalábbis, ami a politikusokra, az állítólagos korrupciós ügyekre és más dolgokra vonatkozik. Mert az olajszõkítés megismeréséhez nyilván nagyon hasznos volt az, amit hallhattunk tõle, kellõ fenntartással kezelve még biztos jó néhány más információ is kiszûrhetõ volt az általa elmondottakból. Tehát ezek nemcsak itt voltak hozzáférhetõek, a bizottsági tagok, azt hiszem, más forrásokból is hozzávetõleges információkkal már rendelkeztek.

Úgy látom, hogy a még ismeretlen személyek által betanított állítólagos szemtanú, Nógrádi Zsolt által elmondottak megdõltek, tisztelt jelenlévõk. Az, hogy ezek valótlannak bizonyultak, azt hiszem, el kell hogy gondolkoztasson mindenkit. Azokat is, akik részben vagy egészben hitelt adtak mindannak, ami itt elhangzott, és amelyre már annak idején figyelmeztette frakciónk valamennyi jelenlévõ tagja a tisztelt bizottsági tagokat, hogy óvatosan kell bánni az ilyen hihetetlen információk elfogadásával, fenntartásokkal kell kezelni ezeket a dolgokat. Minden adat, minden tény annyit ér, amennyi abból bizonyítható.

Azt javaslom, hogy ezen ki-ki gondolkozzon el - a tisztelt jelenlévõk, a sajtó, valamennyien, akik ebben az ügyben nyilatkoztak -, érdemes végiggondolni korábbi álláspontjukat, és a tanulságokat is célszerû végiggondolni.

Köszönöm szépen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen. Kérdés nem hangzott el. Én örülök annak, ha a tisztelt képviselõ hölgyek és urak úgy vélik, vagy közülük néhányan úgy vélik, hogy valóban hasznosak voltak ezek az információk. Még egyszer meg tudom erõsíteni, amit a parlamentben is elmondtam, hogy a végére fogunk járni, tehát minden egyes elemét, még a vesszõit is ellenõrizni fogjuk a Nógrádi-féle tanúvallomásnak, és azután a végén egy teljes képet fogunk kapni.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Négy kérdést szeretnék feltenni. Négy kérdésbõl három olyan természetû, amely a most kiosztott, augusztus 22-ei keltezésû Határozat a nyomozás megszüntetésérõl címû kiadvánnyal kapcsolatos.

Az elsõ kérdésem az volna, hogy a büntetõeljárási törvény 61.  § (1) bekezdése szerint bizonyítási eszközként a törvény különösen a tanúvallomást, a szakvéleményt, a tárgyi bizonyítási eszközt, az okiratot, a szemlét, a helyszínelést, a bizonyítási kísérletet, a felismerést bemutatásra és a terhelt vallomását rögzíti. Ezen törvényi paragrafus szerint kérdezem, hogy a lefolytatott nyomozás milyen elemeket, milyen bizonyítási eszközöket érintett. Ugyanis a bizottsági ülés megkezdése után kiadott határozat részletes áttanulmányozására ugyan még nem nyílt lehetõségem - tehát átolvastam. Az eddig feltett kérdések alapján azt látom, hogy itt jobbára a Nógrádi Zsolt úr által elmondottak "valóságtartalmának" a megvizsgálása történt meg.

Tehát itt bizonyítási eszközök, mint a potenciális terheltek meghallgatása, akik szóban forgó esetben politikusoknak minõsülnek, sem gyanúsítottként nem történt meg, ugyanakkor úgy veszem ki a szavaiból, legfõbb ügyész úr, hogy tanúként sem kerültek õk meghallgatásra. A bemutatott, a határozatban rögzített indoklás szerint úgy látom, hogy a bizonyítás eszközeinek egy nagyon szûk körével élt csak a Legfõbb Ügyészség.

Az az elsõ kérdésem, hogy mi ennek az oka. A rendelkezésükre állt néhány hetes idõintervallum elégséges idõkeretet biztosított-e ahhoz, hogy önök egy alapos vizsgálatot végezhessenek el? Az a kérdés is felmerül, hogy ehhez a nem egy egyszerû ügyhöz, amelyet Nógrádi Zsolt úr tanúvallomásai a közvélemény elé vetítettek, ez a néhány hét ilyen szûkös bizonyításieszköz-mennyiséggel elégséges volt-e, megnyugtató volt-e. Tudom, hogy végül is õ ezt aláírta, elmondta a parlamentben. De néhány hét elteltével hogy látja e vizsgálati eredmény rögzítését?

A második témakör, illetve kérdés, amelyet szeretnék megfogalmazni, körülírni, majd kérdésként önnek feltenni. Az imént idézett határozat 1. oldalán önök a nyomozás megszüntetésében a büntetõeljárási törvény 139.  § (1) bekezdése a) pontjára hivatkoznak. Véletlenül pont elhoztam a büntetõeljárási törvényt magammal - mindig magamnál hordom egyébként egy ideje -, ebben a 139.  § (1) bekezdése azzal foglalkozik, hogy a nyomozást határozottan meg kell szüntetni, ha - és itt jön az önök által hivatkozott pont - "a cselekmény nem bûncselekmény, vagy ha azt nem a gyanúsított követte el".

Tehát önök erre való hivatkozással szüntették meg a nyomozást. Ennek azon szépséghibája rejlik fel bennem, hogy itt valamilyen cselekmények történtek, azok nem bûncselekmények, illetve azokat nem a gyanúsított követte el. Tehát önök - hangsúlyozom a jegyzõkönyv számára és a magunk számára is - az a) pontra hivatkoznak, 139.  § (1) bekezdés a) pont. Ennek kapcsán az a kérdésem, hogy erre a legfõbb ügyész úr milyen magyarázattal tud szolgálni.

A harmadik kérdésem konkrétabb kérdés volna, tekintve, hogy a legfõbb ügyész úr ennek a Nógrádi-féle tanúvallomásnak mindenféle apró részletét ismeri. Ennek kapcsán egy konkrét kérdésbe is bele mernék menni. A nyomozást megszüntetõ határozatnak a 2. oldalán Lezsák Sándor országgyûlési képviselõ úrral kapcsolatban önök úgy fogalmaznak, hogy a tényállítások áttételességébõl, ellentmondásosságából, abból, hogy Nógrádi Zsolt nem tudta megjelölni Lezsák Sándor segítségnyújtásának módját, részleteit, azt a következtetést lehet levonni, hogy Lezsák Sándor vonatkozásában elõadottak alkalmatlanok a tényállás megállapítására.

100

cai 101 (Lentner Csaba)

Mielõtt belekezdenék ennek a harmadik elemnek a felvezetésébe, hadd utaljak arra, hogy Nógrádi Zsolt tanúvallomását magam is egyfajta mellékvágányra, szervezett figyelemelterelésre utaló jelnek minõsítettem. Tehát az olajügyek fõ problematikája nem Nógrádi Zsolt vallomása alapján keresendõ.

Azonban óhatatlanul felmerült bennem a következõ. Ha a legfõbb ügyész úrék már ennyire utánanéztek a Lezsák Sándor úrra tett terhelõ vallomásnak, akkor hadd kérdezzem meg: a lakitelki MDF-benzinkút, a TAMOIL nevezetû benzinkút, illetve az ugyancsak lakitelki, a cégbírósági bejegyzés szerint a Hunyadi utca 16. szám alatti Sukrán Lilla Kft., amely 1 millió forintos törzstõkével lett bejegyezve, és két kiskorú személy a cég tulajdonosa, a rendelkezésünkre álló iratok szerint 2 milliárd 997 millió 542 ezer 133 forint vámköztartozást halmozott fel. Tehát van ez a cég, illetve egy harmadik elem, a jegyzõkönyv alapján Sári Tibor nevezetû ismerõsre, illetve Sári Tibor kapcsolatára utalt Nógrádi Zsolt. Eközött a három személy között van-e kapcsolati összefüggés? Amikor a Legfõbb Ügyészség vizsgálta ezt a szövevényes ügyet, ennek a kapcsolati hármasnak a minõségét, összetételét vizsgálta-e? Megjegyzem - hogy a kérdést értse -, hogy a Sukrán Lilla Kft. cégbejegyzési helye Lakitelek, Hunyadi utca 16. szám. Az itt lakó személy, illetve a jegyzõkönyvben szereplõ Sári nevezetû úr között összefüggés mutatható-e ki, mondjuk élettársi kapcsolat? Ezekre a körülményekre - mindenképpen hatékony lehetett ez a vizsgálat, mert végül is gyorsan lezárult - kitért-e? Ezzel kapcsolatban szeretném a legfõbb ügyész úr válaszát megkapni. Van-e összefüggés ezek között?

A negyedik dolog egyszerûbb lesz. Annak idején, három héttel ezelõtt egy bizottsági ülésen indítványoztam, és a korábbi bizottsági javaslatokkal összefüggésben a cégek tulajdonosi összefüggéseivel, könyvelõivel stb. kapcsolatban egy olyan javaslattal éltem, hogy többek között 1990-ig, Balogh képviselõ úr javaslatára viszont 1988-ig visszamenõleg egészen 2000. július 31-ig a legfõbb ügyész, azok helyettesei, illetve megyei fõügyészek, helyetteseik és olajügyekben eljáró ügyészek és ügyészi hivatali nyomozók tegyenek egy olyan tartalmú nyilatkozatot, miszerint az említett idõszakban olajvállalkozásokkal összefüggésben vállalkozói tevékenységet, munkaviszony jellegû tevékenységet vagy tulajdonosi pozíciót töltöttek-e be, illetve a családtagjaikon keresztül ilyen tevékenységet elláttak-e, kvázi a családjuk jövedelemszerzõ pozícióban olajvállalkozással összefüggésben volt-e.

A kérdésem az, hogy a legfõbb ügyész úr a bizottsági döntésnek megfelelõen a bizottsági határozat megválaszolását, illetve végrehajtását milyen formában, illetve mikorra tudná a bizottság számára tisztázni. Itt választ kaphatnánk arra a kérdésre, hogy az ügyészi szakban végzett nyomozások, illetve rendõri vizsgálat felügyelése során az olajügyekben eljáró ügyészek milyen érdekösszefüggésben voltak vagy lehettek az olajos vállalkozásokkal. Köszönöm. Várom a válaszait.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ úr. Sorrendben válaszolnék. A képviselõ úr felsorolta a Be. szerint alkalmazható bizonyítási eszközöket, amely azt mondja ki, hogy ezek szolgálhatnak bizonyítékul egy adott ügyben. Nyilvánvalóan ebbõl azt lehet és kell felhasználni, ami rendelkezésre áll. A jelen ügyben a nyomozást megszüntetõ határozat tanúvallomásokon alapult, hiszen 16 tanút hallgatott meg a Fõvárosi Ügyészségi Nyomozó Hivatal, házkutatást végzett tárgyi bizonyítékok megszerzése érdekében, tárgyi bizonyítéknak mutatkozó anyagokat le is foglaltak a házkutatás során, bizonyítási kísérletet végzett a nyomozóhivatal. Tehát többfajta bizonyítékot felhasznált a határozat alátámasztására. Még egyszer mondom, hogy elvileg bármelyik típusú bizonyíték önmagában is elég lehet, tehát nincs semmifajta elõírás arra nézve, hogy mindegyik - nem is lehet nyilvánvalóan, az ügy természetébõl adódik - bizonyítási eszközt fel kell használni. Azt, amit lehetett, az ügyészség felhasználta. Azt viszont maximális módon kimerítve. Én azt gondolom, hogy ezen túlmenõen nem lehetett más bizonyítási eszközt felhasználni. Önmagában az, hogy több bizonyítási eszköz is volt, már egy válasz a képviselõ úr kérdésére, hogy nem volt-e túl szûk. Semmilyen módon nem lehet túl szûknek nevezni a bizonyítási eszközök felhasználását.

Az idõtartamra vonatkozóan többször felvetõdött, hogy vajon nem volt-e kevés ez az idõ, amely alatt ez a határozat megszületett. Többször hangsúlyoztam, most is ismételten hangsúlyozom, hogy nagyon nagy erõfeszítéseket kellett tenni ahhoz, hogy ezeket a bizonyítékokat összegyûjtse a nyomozóhivatal, értékelje, és ennek alapján a határozatot meghozza. Azonban éppen a közérdek miatt szükségesnek mutatkozott minél rövidebb idõtartam alatt ezt az eljárást lefolytatni éppen azért, hogy a közvélemény, a közbizalom ebben az ügyben megfelelõ módon képviselve legyen. Tehát vagy pro, vagy kontra nem volt itt semmifajta prekoncepció, el kellett dõlnie annak, hogy ezek az állítások megfelelnek a valóságnak, vagy nem felelnek meg a valóságnak. Gondos munkát végzett a nyomozóhivatal, minden rendelkezésre álló bizonyíték azt mutatta, és minden felkutatható bizonyíték azt mutatta, hogy ezek az állítások nem felelnek meg a valóságnak.

Én azt szeretném, és szerintem is ez a helyes megoldás, ha mondjuk nem is ez lenne az etalon, mert ez tényleg ilyen végsõ erõfeszítéssel meghozott határozat lenne, de a gyorsaság az egyéb ügyekben is dominálna.

110

Hész (111-120) /Dr. Polt Péter/Jogos kritikának érzem, hogy az igazságszolgáltatás malmai sokszor lassan õrölnek. Azt gondolom, hogy az inkább kritikára ad alkalmat, mint az, ha gyorsan végez a hatóság egy-egy ügy nyomozásával vagy vizsgálatával, hozzátéve, hogy természetesen az alaposság kárára nem mehet a gyorsaság.

A megszüntetõ határozat okára kérdezett rá a képviselõ úr. Úgy szól ez a bizonyos a) pontos megszüntetés, hogy cselekmény nem bûncselekmény vagy azt nem a gyanúsított követte el. Ugye a b) pontos a bizonyítékhiányos megszüntetés. Nem is lehet más megszüntetési ok alapján, e határozatot legalábbis, meghozni. Az, hogy a cselekmény nem bûncselekmény nem azt jelenti, hogy ezek a cselekmények a valóságban lejátszódtak, csak valamilyen oknál fogva nem minõsítettük bûncselekménynek. Ebbe a fordulatba az is beletartozik, hogy a valóságban nem így játszódtak le az események, és ezért nem bûncselekmény az adott cselekmény. Tehát ezt a fordulatot így kell értelmezni, ez számtalan más esetben is így történik.

Tehát, ha nem a jogi minõsítés rossz, amely miatt a nyomozás elindult, és ezért ez nem bûncselekmény, vagy büntethetõséget kizáró ok miatt megállapítják, hogy 13 éves a gyanúsított, eredetileg azt hitték, hogy 18, akkor valóban azt lehet mondani, hogy jogi okoknál fogva a cselekmény nem bûncselekmény, pontosabban az elkövetõ nem büntethetõ. Kétségtelen tény, hogy ha például valaki eltûnik, és indul egy nyomozás, mert feltételezik, hogy megölték, majd a késõbbiek során elõkerül, mert elbujdokolt valahova, azt lehet mondani, hogy megszüntetik a nyomozást, mert a cselekmény nem bûncselekmény, tekintettel arra, hogy nem történt semmilyen ölési cselekmény. Tehát valami ilyesmihez lehet hasonlítani ezt a megszüntetést is. Tehát ez ténykérdésben való megállapítás, és nem pedig csak jogkérdés.

A konkrét megszüntetõ határozatbeli megállapításra vonatkozóan, Lezsák képviselõ úrral összefüggésben azt tudom mondani, hogy ezek az összefüggések, amelyeket a képviselõ úr említett - nem volt tényállítás. Tehát ezeket ezért nem is vizsgálta az ügyészség. Ha lett volna olyan tényállítás, amely ezzel összefüggésben bûncselekményre utal, akkor nyilván vizsgáltuk volna. Figyelemmel azonban a tényállítás hiányára ezt nem vizsgáltuk. A nyomozóhivatal összeállítása szerint Nógrádi Zsoltnak valóban van egy ilyen kijelentése, hogy az ön által említett személynek Lakiteleken van egy tárolója, és ennek vámolásában problémák voltak, ezért az illetõ Lezsák képviselõ úrhoz fordult segítségért, de semmifajta tényállítás ezek után nem volt. Hogy történt-e itt valami, mi történt, hogyan történt, erre a tanú még semmifajta állítást nem terjesztett elõ, ezért ezt nem is kellett vizsgálni. Rákérdeztem természetesen a tanúra, hogy akkor ezzel összefüggésben megvalósult-e valamilyen cselekmény, erre azonban nem terjesztett elõ semmit.

A képviselõ úr utolsó kérdése, hogy az ügyészi szervezet eljáró tagjai lehettek-e valamifajta részesei olajvállalkozásoknak, kapcsolatba kerülhettek-e olajügyekkel. Ilyen nyilatkozattételt hiányol, ha jól értettem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tehát a bizottságunk döntött errõl a nyilatkozattételrõl, és rövidesen ezek kipostázásra kerülnének. Ön mint ennek az ügyészi szervezetnek a vezetõje, hogy gördülékenyen, zökkenõmentesen menjen ez a dolog, segítve a bizottság munkáját, ehhez a kérdéshez hogyan áll hozzá? Egyúttal jelezném is, hogy egy ilyen döntés van, másrészt pedig én tulajdonképpen nem is kérdezem, hanem a segítségét szeretném kérni abban, hogy ez gördülékenyen menjen.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Világos. Egy kicsit elgondolkodtam - nem volt sok idõm - azon, hogy például hogyan lehet egy ilyen úgymond önkéntes átvilágítást végrehajtani például azok viszonylatában, akik már nem tagjai az ügyészi szervezetnek. Azt tudom mondani, hogy meg fogjuk vizsgálni azt a törvényes lehetõséget, hogy egy ilyen kérés teljesítésére van-e mód vagy nincs. E pillanatban meglepetésként ért engem ez a felkérés, ha ezt írásban megkapom, akkor leszünk olyan helyzetben, hogy ezt meg tudjuk nézni. Nem tudok erre nézve nyilatkozni.

Azt viszont tudom, hogy a különbözõ vagyonnyilatkozatokkal összefüggésben jogi szabályozás kapcsán is voltak aggályok és problémák. Ez nem jogi szabályozásként jelentkezik, hanem egy bizottsági felkérésként. Még egyszer azt tudom mondani, hogy ha kap egy ilyen felkérést a Legfõbb Ügyészség - személy szerint én -, akkor meg fogjuk vizsgálni, hogy törvényesen teljesíthetõ-e ez vagy sem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a legfõbb ügyész úr négy kérdésemre adott válaszait. A két középsõ kérdéshez észrevételt szeretnék fûzni azzal a szándékkal, hogy remélem, elõbbre vivõ szándékot feltételez belõle, illetve a bizottság tagjai is.

Az ominózus nyomozást megszüntetõ határozat hivatkozásaként szereplõ Be. 139.  § (1) bekezdés a) pont vonatkozásában, illetve az általam - fogalmazhatok úgy - "hiányolt" b) pont helyett, ahol rögzítésre kerül, hogy a nyomozás megszüntetésének lehet egy olyan indoka is, hogy a nyomozás adatai alapján nem állapítható meg bûncselekmény elkövetése, az elkövetõ kiléte, illetõleg az, hogy a bûncselekményt a gyanúsított követte el - tehát "illetõleg" -, és az eljárás folytatásától sem várható eredmény. Az én véleményem szerint ez talán helyénvalóbb lett volna, mint az a) pontra való hivatkozás, miszerint a cselekmény nem bûncselekmény vagy azt nem a gyanúsított követte el.

Azonban elfogadom a legfõbb ügyész úr válaszát, és egy olyan kérésem lenne önhöz, hogy e két pont közötti különbségnek egy írásos magyarázatát adja meg. Ez a bizottsági meghallgatósdi - tudom azt, hogy spontán kérdések és spontán válaszok -, ahol nem kérdõjelezném meg a válaszoló felkészültségét, azonban szerény ismereteim, tapasztalataim szerint bizonyos büntetõeljárásokban, ahol nem várható érdemi eredmény, ott a b) pontot szokták megfogalmazni, és erre megfelelõ határozatok is rendelkezésre álltak.

Tehát tulajdonképpen mondhatnám azt is, hogy e kérdéskör megválaszolását, amelyet felvetettem, ha ön körbeírva, példákkal alátámasztva, írásbeli formában meg tudná tenni, azt nagyon megköszönném. Ez lenne az egyik észrevételem.

120

cai 121 (Lentner Csaba)

A másik észrevételem a következõ. A szóban forgó hármas üzleti kör vonatkozásában szabadjon megjegyeznem annyit, hogy nem gyanúsítást megfogalmazva, de a TAMOIL-benzinkút, az MDF-benzinkút, a Sukrán Lilla Kft. vonatkozásában, illetve a szóban forgó Sári nevezetû személy vonatkozásában rákérdeztem az összefüggésre, hogy van-e összefüggés. Ezzel kapcsolatban hadd mondjam a következõt. A Nógrádi-féle verzióban ez a hármas összefüggés nem szerepelt. Azonban a bizottsági ülésen több jelenlévõ részérõl, köztük a VPOP-parancsnok részérõl is felmerült a Sukrán Lilla Kft. neve. Tehát ha a bizottsági jegyzõkönyvek, az ügyészség jelenlévõ képviselõje által hallott elemekkel vetjük össze a Nógrádi úr által elmondottakat, én erre az összefüggésre szeretnék rákérdezni. Szintén azt kérném öntõl, hogy ha erre lehetõség van, akkor felkészülve erre a hármas összefüggést firtató kérdésre a legfõbb ügyész úr írásban adjon választ, vagy késõbb bizottság útján adjon választ részünkre, vagy pedig még egy meghallgatáson választ tudna adni.

Ennek az ügynek - amely eléggé szövevényesnek mondható talán mindannyiunk részérõl - elõzményei, összefüggései vannak. Ez a laktelki cégalapítási székhely földrajzilag eléggé jól behatárolt. Ahova a Lezsák Sándorral kapcsolatos vizsgálatok kapcsolódtak, az egy szûk kör, nem egy megye, hanem egy falu valahol Bács-Kiskun megyében. Kicsi hely, ismer mindenki mindenkit. Ha a kapcsolat elvetése, a kapcsolat rögzítése vonatkozásában az ügyészség ezen vizsgálódik, elgondolkodik, még egy kört "fut", akkor valamilyen tartalmú pontosabb választ tudna erre adni. Ez lett volna a két észrevételem. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék!

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, elnök úr. Röviden hadd reagáljak. Az elsõ a nyomozást megszüntetõ határozat: a), vagy b) pontos. Még egyszer azt tudom mondani, és ezt nagyon határozottan mondanám, hogy az a) pontos megszüntetés az úgynevezett bûncselekmény-hiányos megszüntetés, a b) pontos megszüntetés pedig a bizonyítékhiányos megszüntetés. Így lehet röviden összefoglalni a két megszüntetési formát, ami létezik. Természetesen a kettõ következménye ugyanaz, tehát hogy a nyomozást meg kell szüntetni. Egyébként alkotmányjogilag meggyõzõdésem szerint a kettõ között nem lehetne különbséget tenni.

Egyébként nem is tartom helyesnek, hogy ilyen van, de ez a jogtudományi meggyõzõdésem jelenleg, pozitív jogban ez a kétfajta megszüntetés van, mondom, a jogkövetkezmények tekintetében természetesen azonos. Az erkölcsi vonatkozásaiban éppen azért, mert a közvélemény nem teljesen tájékozott a jogkövetkezmények azonosságáról, van különbség a kettõ között. Nem mindegy, hogy melyik az egyik és melyik a másik megszüntetési mód. A nyomozás eredményeihez képest nem lehet b) pontos a megszüntetés. Csak a) pontos lehet azért, mert a nyomozás adataiból az derült ki, hogy ezek az események nem történtek meg. Ha b) pontos lenne a megszüntetés, akkor azt kellene mondanunk, hogy igen, voltak bizonyítékok arra nézve, hogy voltak ilyen események, de voltak bizonyítékok arra nézve, hogy nem voltak ilyen események, mérlegelni kellett, és mondjuk az ártatlanság vélelmébõl kiindulva azt kellett mondanunk, hogy mivel nincsen olyan döntõ bizonyíték, amely azt mondaná, hogy ezek az események megtörténtek, vagy nem történtek meg, ezért a javára döntünk a feltételezett elkövetõnek, és azt mondjuk, hogy bizonyíték hiányában nem fogjuk õt felelõsségre vonni. Ez különbség ahhoz képest, ha azt mondom, hogy minden bizonyíték azt támasztotta alá, hogy nem történtek meg ezek az események. Erre nézve ezt tudom még egyszer szóban és a jegyzõkönyv számára elmondani.

Azt pedig hangsúlyozni szeretném az elnök úrnak - aki megkapta ezt a határozatot, és feljelentõként kapta meg -, hogy lehetõsége van arra, hogy ha kifogásolja a határozat bármely megállapítását, beleértve az a) vagy b) pontos megszüntetést, hogy ezt panaszként bejelentse, és akkor ezt természetesen meg fogjuk vizsgálni. Most az elõbb a jelenlegi helyzetet vázoltam.

Hasonló a helyzet a képviselõ úr által említett másik ügyben. Ez egy bûncselekmény kapcsán indított, bûncselekmények alapos gyanúja kapcsán indított büntetõeljárás. Itt azokat az eseményeket vizsgáltuk, amelyekben felmerült bûncselekmény gyanúja, és ezt kapcsolatba hoztuk személyekkel a jegyzõkönyvi megállapítások, tanúvallomások alapján. Azzal mi nem tudunk mit tenni, hogy ha valaki valamifajta kijelentést tesz, hogy igen, X.-nek van itt egy tárolója, problémái voltak a vámmal, és esetleg Y.-hoz fordul. Kérem szépen, egyelõre ebben a kijelentésben még nincs semmifajta bûncselekmény alapos gyanúja. Lehet. Lehet, hogy ha olyanok a körülmények. De ebben az esetben, amikor rákérdeztek a nyomozóhivatalnál további pontosításra, nem kaptak semmifajta érdemi információt. Tehát önmagában az, hogy van egy ilyen kft., van egy személy, akinek van ott egy tárolója, és ez Lakitelken van, és Lezsák képviselõ úrnak is van lakitelki kapcsolódása, sõt még azt is el lehet mondani, hogy Lezsák képviselõ úrhoz fordulhatnak lakitelkiek, ez önmagában még nem alapozza meg a büntetõeljárást. Vizsgálni lehet természetesen, de vagy nem büntetõeljárásban, vagy pedig olyan plusz adatok birtokában, amelyek legalább a gyanúját megállapítják annak, hogy valamifajta bûncselekmény fog kikerekedni ebbõl. Akkor feljelentéskiegészítés keretében ezt meg tudjuk vizsgálni, és ha alapos a gyanú, akkor természetesen tovább fogunk vizsgálódni. De ebben az esetben a jelen körülmények között a nyomozóhivatal nem talált erre nézve alapos gyanút, úgyhogy ebben az irányban nem vizsgálódott.

De - még egyszer hangsúlyozom - az elnök úrnak itt is lehetõsége van arra, hogy akár az itt elhangzottakat felhasználva kifogásolja ezt, de meg fogjuk vizsgálni, és ehhez képest tudunk majd a panaszra adott határozatban válaszolni a képviselõ úr kérdésére is.

ELNÖK: Köszönöm. Alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Köszönöm a szót. Tisztelt Legfõbb Ügyész Úr! Tisztelt Képviselõtársaim! Mindenekelõtt dr. Boross Péternek és Kupa Mihálynak szeretném a bocsánatát kérni valamennyiünk nevében azért, hogy két órán keresztül ülésre kárhoztattuk õket - nyilván a késõbbiekben a munkánkat úgy kell megszervezni. Igyekszem indokolt önmérsékletet tanúsítani, de mindenféleképpen mondanom kell valamit.

A legfõbb ügyész úr mondandóját hallván nekem volt fülem arra, hogy õ azt kérte tõlünk, hogy mértéktartással forduljunk az ügyészi szervezethez, az anyagokat mértéktartással küldjük, és csak azt, amit igazán indokolt esetben fontosnak tartunk, merthogy a szervezet nagyon le van terhelve és egyébként más, talán éppen ennél fontosabb ügyekrõl vonja el a szervezet erejét, figyelmét, energiáját.

Tulajdonképpen azt tudom mondani, hogy talán egyet is értek ezzel az állítással, de azt gondolom, hogy most az olajügy egy olyan szituációba került, hogy az egyik legfontosabb belpolitikai kérdéssé vált. Megrendült a bizalom különbözõ intézményekben, ilyen módon, ilyen formában azt gondolom, hogy a politikusoknak - pártállástól függetlenül - és az ügyészi szervezet vezetõinek is az a célja, és az lehet a célja, hogy ezt minél hamarább és minél egyértelmûbben és nyilvánvalóan tisztázza.

130

Hész (131-140) /Juhász Ferenc/

Éppen ezért el kell fogadjuk azt, hogy ez egy nagyon fontos kérés, ugyanakkor a legfõbb ügyész úrnak pedig figyelembe kell vennie azt, hogy bennünket fût az a vágy, hogy ezekben az ügyekben tisztán lássunk, és nekünk eszközünk, lehetõségünk ezek feltárására nincsen. Ha valakinek van empátiája, akkor az pontosan tudja, hogy egy éppen hivatalba lépõ legfõbb ügyésznek ez bizony-bizony egy óriási tehertétel is lehet, vagy éppenséggel egy nagy-nagy siker alapja. Ezt majd a késõbbiek fogják eldönteni, de mindenképpen nagyon komoly energia.

Amiért ezt a dolgot kikerekítettem, az az, hogy úgy gondolom, nem mindegy, hogy az ügyészség mit vizsgál és mit nem adott esetben. Elfogadva azt a tényt, hogy természetesen azt vizsgálja, ami elé kerül, és amire állítás fogalmazódik meg, ugyanakkor azt gondolom, hogy a vizsgálatoknak valamennyiünk szándéka szerint a végén el kell oda érni, hogy minden ilyen elvarratlan szál elvarrt legyen. Tehát, hogy ne merüljön fel kétség sem a képviselõtársamban, sem az itt ülõ újságírókban, sem másban azzal kapcsolatban, hogy hopp, ezek itt nem zárták le.

Tudniillik, ha ezek mindig és mindig megmaradnak, akkor mindig és mindig alapja lesz annak, hogy újabb és újabb bizottságok - ha mi nem - foglalkozzanak e kérdéssel. Ennek alapján szeretném azt kérdezni, hogy a legfõbb ügyész úr foglalkozott-e már Pallag László elnök úr azon bejelentésével, amely az õ képviselõi irodaházi látogatásával kapcsolatos. Köztudott tény, hogy az elnök úr bejelentést tett, hogy a rendõrség összegyûjtötte az õ látogatóinak a névsorát. A belügyminiszter úrtól a rendkívüli parlamenti ülésen megkérdeztem, hogy volt-e ilyen. Õ határozottan cáfolta: nem volt. Ma reggel megnéztem Orbán Péter fõkapitány urat, õ meg azt mondta, hogy volt. Ebben a szituációban elég nehéz eligazodni, és elég nehéz igazságot tenni. Nyilvánvalóan ez rontja valamennyiünk hitelét, éppen ezért szeretném kérdezni, hogy ezzel foglalkozott-e, ha nem, akkor azt tisztelettel tudomásul veszem, és akkor majd késõbb várom a tájékoztatást.

Amikor azt mondom, hogy késõbb várom a tájékoztatást, akkor szeretném kérni, hogy ha lehet, akkor a különbözõ jelentéseket a bizottság titkárságára, a bizottság elnökének címezve is legyenek kedvesek elküldeni. Tudniillik, ön az imént visszakérdezett Vastagh Pálra, hogy "de hiszen ott van a házelnök úrnál". Az lehet, hogy ott van a házelnök úrnál, de momentán valamilyen oknál fogva nincsen nálunk. Azt gondolom, hogy nagyon sok fölösleges energiát tudnánk megspórolni, hogy ezeket az ügyeket rövidre tudnánk zárni, és önmagunk ilyen módon kaphatnánk meg az információkat. Ez nemcsak önre, hanem az egész mûködésére vonatkozik.

Befejezésül pedig egy nagyon rövid kérdés, hogy ezt a bizonyos határozatot, amelyet most már ismer a közvélemény néhány napja, valaki panaszolta-e már.

Köszönöm.

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Köszönöm szépen, képviselõ úr. A mondandója elejére reagálva hadd mondjam azt, hogy természetesen nem zárkózunk el semmifajta anyag megvizsgálásától. Amire én utaltam, az a veszély, hogy éppen a dezinformációk azok, amelyek ezektõl az ügyektõl is elvonhatják az energiát és az idõt. Tehát itt kell nagyon óvatosan járni. Valóban arra utaltam, hogy ebben nyilvánvalóan közös a felelõsségünk. Nekünk is egy másfajta felelõsségünk van, és mindenki másnak, aki az üggyel kapcsolatba kerül, egy másfajta felelõssége van. Természetesen mindent megvizsgálunk. A kérdés fontosságát, azt hiszem, érezni lehet az ügyészségi eljáráson, hiszen ezért is sürgettem személyesen is ennek a feltárását.

A konkrét kérdésével összefüggésben. Pallag úrnak a Köztársasági Õrezreddel kapcsolatos feljelentését megkaptuk. Jelenleg a fõvárosi ügyészségi nyomozóhivatalnál feljelentés kiegészítése van folyamatban, azaz adatokat gyûjt a nyomozóhivatal, amelyek alátámasztják vagy cáfolják ennek az ügynek a valóságát abban az értelemben, hogy van-e alapos gyanú erre az adatgyûjtésre vagy pedig nincsen. Ez a bizonyos feljelentéskiegészítés rövid idõn belül be fog fejezõdni, és akkor lehet dönteni arról, hogy a nyomozóhivatal nyomozást rendel el vagy pedig megtagadja a nyomozást. Ez néhány héten belül várható. Tehát igen, foglalkozunk e kérdéssel természetesen.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnézést! Panasz érkezett-e?

DR. POLT PÉTER legfõbb ügyész: Nem érkezett még panasz. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Balogh képviselõ úré a szó.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót, elnök úr. Nem kérdés, egy megjegyzés, és nyilván a jegyzõkönyvnek szól elsõsorban. Szeretném felhívni Lentner Csaba képviselõtársam figyelmét, hogy a Magyar Demokrata Fórumnak nincsen benzinkútja, úgyhogy ezt a szóösszetételt, hogy MDF-benzinkút, kerülje. Tudtommal a MIÉP-nek sincs borháza, azonkívül, ha Lakiteleken ellopnak egy csónakot, feltehetõen nincs köze hozzá Lezsák Sándornak sem.

Ami még ehhez hozzátartozik, én nagyon alapos embernek ismerem a képviselõ urat, nyilván megnézte annak a benzinkútnak a tulajdonosi összetételét. Amennyiben a legkisebb utalás van arra, hogy ehhez a Magyar Demokrata Fórumnak köze van, kérem, hogy a dokumentumokat juttassa el a bizottság elnökéhez, hogy a bizottság rendelkezésére álljon. Azért kérem, hogy ez a dokumentum sokkal hamarabb kerüljön át a bizottsághoz, mint ahogy ezt az elnök úr tette annak idején. Amennyiben további kétsége van a képviselõ úrnak, akkor javaslom, hogy jogi útra terelje a dolgokat egy feljelentés formájában, ha gondolja, hogy komolyabb vizsgálatot igényel ez az ügy.

Köszönöm szépen. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

ELNÖK: Köszönöm. Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm Balogh képviselõ úr észrevételét. Úgy látom, és szomorú is vagyok evégett, hogy egy kicsi indulatosságot érzek ki a szavaiból. Reggel 7 órakor, amikor közösen szerepeltünk a tévében még teljes volt az egyetértés, és bízom benne, hogy az ülés végére ez az egyetértés helyreáll közöttünk.

Ami a tartalmi észrevételeit illeti, képviselõ úr, én kérdéseket fogalmaztam meg a hozzám eljutott információk alapján. Ezen információk tartalmára kérdeztem rá. Ami a benzinkutat illeti, valóban nem azt mondom, hogy most van, hanem, hogy '91-ben volt.

A másik. A tulajdonosi szerkezet: Rozsnyói Zoltán, Rozsnyói Béla, Szalay Béla. Tehát többet most az adatvédelem és a titokvédelem jegyében errõl nem mondanék önnek, de nyilván, ha az ember kap egy információt, próbál utánanézni. A szóban forgó Lakiteleki tranzakciók - biztos meglepõdik azon, amit mondok - nem Lezsák Sándor ellenében, hanem a magyar közélet érdekében történnek. Itt egy tisztázó bizottsági meghallgatás van, tehát nem állítások, hanem kérdések hangzanak el. Én természetesen a hozzám eljutott információkat vagy írásban eljuttatom a bizottság elnökéhez, vagy pedig bizottsági ülések keretében meg fogom kérdezni. Tehát a valóságtartalmukra rá fogok kérdezni.

Ami ennek a további részeit illeti - az információknak, amelyek ez ügyben hozzám eljutottak -, még egyszer hangsúlyozom, a bizottsági ülés hátralévõ részét nem kívánom arra felhasználni, hogy ezek valóságtartalmáról tovább érdeklõdjek. De ha úgy gondolja a képviselõ úr - és ezt jó szándékkal mondom -, én önnel ez ügyben szívesen konzultálok a bizottsági ülés után.

Köszönöm szépen. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Balogh képviselõ úré a szó.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm. Én egyetlen dologra utaltam vissza, hogy a képviselõ úr következetesen MDF-es benzinkútról beszélt.

140

cai 141 (Balogh László)

Tehát erre kérdeztem rá. Ön felsorolta a benzinkút tulajdonosainak a nevét. Ha jól értettem, a Magyar Demokrata Fórum nem szerepel a tulajdonosok között, és miután párt nem tud elkövetni bûncselekményeket, csak személyek, én arra kérem a képviselõ urat, hogy ezeket a szóösszetételeket ne használja. Csupán ennyi volt a megjegyzésem, nem több. Természetesen jogában áll kérdéseket feltenni, mint ahogy nekem is és mindnyájunknak. Akik ide eljöttünk, mi mindnyájan azt szeretnénk, hogy az igazság derüljön ki. Természetesen egyetlen itt lévõ képviselõ sem óhajt fedezni senkit, csak itt megértjük azt, hogy többször többeket az ügyészi jelentés alapján is megvádoltak. Azt kérem, hogy ezen a gyakorlaton essünk túl, és ezt csak akkor tegyük meg, ha bizonyítékaink vannak. Tehát én emiatt tettem szóvá ezt a megjegyzést. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Részemrõl lezárandó ezt a vitát, úgy érzem, hogy négyszemközt ennek nagyobb eredményessége lehet. Azt kérdezem a képviselõ úrtól a felsorolt személyek vonatkozásában - ön tagja az MDF-nek -, hogy tagjai, szimpatizánsai-e a felsorolt személyek a Magyar Demokrata Fórumnak. Erre tudna választ adni? Az is kérdés, hogy 1991-ben voltak-e? Köszönöm.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az elõbb említett urak közül egyet sem ismerek, úgyhogy nem tudok önnek erre választ adni. Egyetlenegy fórumon nem találkoztam velük. De azt hiszem, hogy csak meg tudom ismételni azt, hogy pártok nem tudnak elkövetni bûncselekményt. Tehát ha ön azt mondja, hogy MDF-benzinkút, akkor feltételezem, hogy ön bizonyítani tudja, hogy a Magyar Demokrata Fórumnak tulajdoni része van abban a benzinkútban. Amennyiben nincs tulajdoni része a Magyar Demokrata Fórumnak, akkor ön a Magyar Demokrata Fórumot rágalmazta.

ELNÖK: Tessék, Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Arra kérem önt, hogy próbálja meg a bizottsági ülést úgy vezetni, hogy legyen tekintettel egyrészt arra, hogy most már két óra óta itt ülnek jó néhányan, és a bizottság "Egyebeket" is fog tárgyalni. Az ilyen felvetõdõ vitatható kérdéseknek ott is van helye. Egy kicsit legyen szíves racionálisabban vezetni az ülést, mert így nem fogunk tudni elõrébb jutni.

ELNÖK: Köszönöm a figyelmeztetést, képviselõ úr, de ha nem adok szót, akkor meg azért harapják el a torkomat. Köszönöm szépen. Tehát így is, úgy is.

Van-e még valakinek kérdése a legfõbb ügyész úrhoz? (Senki sem jelentkezik.) Lezárom ezt a napirendi pontot.

Kérem, hogy tartsunk tíz perc szünetet.

150

151/MM

(Szünet: 16.23 - 16.42)

ELNÖK: Megkezdjük a második napirendi pont tárgyalását. Ismételten köszöntöm Kupa Mihályt. Tisztelt Képviselõ Úr! A bizottság a halasztott vámfizetés kapcsán döntött úgy, szükségét látja annak, hogy a '90-tõl '98-ig kormányon lévõ személyek szerepe, a jogalkotás, a jogalkalmazás kérdésköre kerüljön megtárgyalásra és hogy ennek kapcsán hallgassuk meg azokat, akik vezetõ pozícióban voltak. Így került sor az önök meghallgatására is. A képviselõk kérdéseket kívánnak feltenni önnek és dr. Boross Péternek is. Kérem képviselõtársaimat, hogy a kérdéseiket tegyék fel! Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Az egész problémakörrel kapcsolatosan szerintem ez változatlanul megoldatlan feszültségpont és a közvéleményt rendkívüli mértékben irritálja, hogy az ügyek horderejével kapcsolatosan rendkívül szélsõséges álláspontok vagy vélemények ismertek a nagyságrendet illetõen; 10-13 milliárdtól több ezer milliárdig terjed az az összeg, amelyet emlegetnek mint olyan összeget, amekkora kár érte a nemzetgazdaságot.

Nem szûkíteném le a lehetõséget - és örülök annak, hogy feltehetem ezt a kérdést - a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos szabályozás ismertetésére, hiszen rengeteget segítene, ha olyan közgazdasági elemzést, olyan hiteles elemzést hallhatnánk, amely a tényleges nagyságrendet meg tudja határozni. Egyben az is nagyon sokat segítene nekünk és a közvéleménynek is, ha az egész probléma keletkezésének közgazdasági hátterérõl is több információnk lenne. Hogy egyáltalán miért kerül sor a liberalizációra, miért kellett kivenni a kõolajtermékeket a jövedéki termékek családjából, milyen gazdasági összefüggések formálták az akkori kormányzati döntéseket?

Ezek elsikkadnak, csak az ezer milliárdok röpködnek és ezek az összefüggések nem ismertek. Tehát azt kérem öntõl, legyen szíves, ezekre adjon nekünk olyan választ, amely segíti a bizottság és a közvélemény eligazodását!

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Köszönöm szépen. Az elsõ, amit szeretnék mondani, hogy én '93 februárig foglalkoztam ezekkel a kérdésekkel és utána nem foglalkoztam velük, tehát például a jövedékirõl én nem fogok nyilatkozni, mert az engem már nem érintett.

Az összegekrõl: önök megkapták a Vám- és Pénzügyõrség Országos Parancsnokságának az összeállítását egyrészt arról, hogy '92 és '98 között mennyi volt az évente importált fûtõolaj, illetve nyersolaj, tehát az olajszármazékok vámértéke, ami a csúcsponton volt 40 milliárd forint körül évente. Valamint megkapták azt is, hogy mennyi vám esett volna a fûtõolajra '95-ig, amíg össze nem záródott a két ág. Ezenkívül megkapták azt is, hogy a felderített bûncselekmények értéke mennyi volt. Ebbõl viszonylag elég könnyen ki lehet számítani vagy kalkulálni, hogy ezek az összegek valahol 100 milliárd forint körül mozoghattak - a felderítettek. A felderítetlent én nem tudom. Önök megkapták ezeket az adatokat.

Megvannak az adatsorok is, hogy Magyarország mit importált, milyen volt az energia-felhasználása a mezõgazdaságnak, a szállításnak, a MÁV-nak, a honvédségnek. Tehát tisztelettel javaslom, talán egy szakértõt kellene megkérdezni arról, hogy ez hogyan néz ki, az VPOP adatain túlmenõen. Tehát a közvéleményt nem szabadna addig számokkal bántogatni, amíg nincsenek biztos számok. Biztos számok pedig sajnos csak az ítéletek alapján vannak, akárhonnan is nézzük. Mert egyébként szakértõi becsléseket lehet csinálni, amit a vámosok megcsináltak, hogy mi volt az a kiesett vámmennyiség, amely a fûtõolajimportból származott.

A halasztott vámfizetésrõl: az elsõ, amit szeretnék mondani, hogy önök egy témával foglakoznak - nagyon helyesen -, mert ez érdekli önöket, az olajügyekkel. Tehát '92 elejére a teljes magyar adó- és vámrendszer nem azt mondom, hogy összeomlott, de az emberek nem nagyon voltak hajlandóak se adót fizetni, elsõsorban az áfáról van szó, vámot pedig abszolúte nem fizettek, annyira, hogy '92 márciusára 60 milliárd forint volt a behajtatlan vámkövetelés. Egyszerûen nem fizettek.

A kormány elhatározta, hogy szigorítani fog és elõre fog lépni. Mindig a kormányt fogom mondani, persze mindig a pénzügyminiszter javasolt, a többiekkel együtt. Ezért megváltoztattuk azt az elnöki tanácsi rendeletet, amelyik a vámokat szabályozta, a vámokat és a tevékenységet is. A '92. évi XXXV. törvény, ha jól emlékszem, elrendelte az azonnali vámfizetést. Magyarul, nagyon primitíven fogalmazva, ez annyit jelentett, hogy addig nem lehetett az árut elvinni - az áru maga jelzálog volt egyébként -, amíg a vámot ki nem fizették, ez maga a törvény. Ezt a törvényt viszonylag nagy felzúdulás követte, ha elõvennék a sajtót, akkor láthatnák. A végrehajtási utasításba került be - nem elõször, mert az eredeti, mit tudom én, '76-osban benne volt a halasztott vámfizetés egy meghatározott körre - ez az úgynevezett halasztott vámfizetés, csakhogy ez garanciákkal került bele. Az elsõ garancia az volt, hogy ezt csak az országos parancsnokság adhatta ki. A második az, hogy rendesen, becsületesen fizeti a vámot, nincs vámtartozása, adószáma van, bankszámlája van, valamint az õ számlavezetõ bankja készfizetõ kezességet vállal azért a vámtartozásért, és ezt 15 napon belül kellett befizetni. Ez önmagában a jogi felszín volt.

Ahhoz, hogy ez az egész mûködõképes legyen, át kellett alakítani az APEH-nak és a vámnak a teljes információs rendszerét, a nyilvántartási rendszerét, számítógépes rendszert kellett bevezetni. Ez körülbelül '92 végére állt úgy, hogy '94-re mûködõképes volt.

160

BB 161 (Kupa Mihály)

Ha jól emlékeznek, '94-ben fogták el - nem fogok neveket mondani - az elsõ nagy áfacsalókat. Az elsõ értéke 25 milliárd forint volt, és a KORDAX nevû cég volt.

A második dolog az volt, hogy meg kellett erõsíteni a rendõrséget, ezért '92-ben, év közben egy jelentõs összeget - már nem emlékszem rá, akkor Boross Péter volt... - adtunk (Dr. Boross Péter: 2,5 milliárdot.) a rendõrségnek bérre és mûszaki feltételekre.

A harmadik. A kormány elrendelte az általános vagyonnyilatkozatot - nem tudom, hogy emlékeznek-e rá; most annyira szeretik emlegetni a vagyonnyilatkozatot a köztisztviselõk esetében -, aminek a határideje '93. május 31-e volt, de sajnálatos módon ezt az Alkotmánybíróság eltörölte, aminek hátrányát most lehet érezni.

Ezen túlmenõen felállítottuk a Kormányzati Ellenõrzési Irodát, hogy a kormányzaton belüli ügyeket vizsgáljuk - hogy így fogalmazzak -, tehát hogy a kormánynak legyen egy saját ellenõrzési szervezete, amely ellenõrzi, hogy hogy mûködik az apparátusa.

'92 végére készen volt az új vámtörvény - ez nem lett aztán bevezetve, mert a parlament nyilván túl volt terhelve vagy nem tudom mi -, ami nagyon megegyezik a '95-össel, ami már nagyon szigorúan szabályozta... Mert a halasztott vámfizetés nem egy magyar õrültség, máshol is van, ahol ezt lehet mûvelni.

Nagyon röviden azt szeretném mondani, hogy szemben azzal, hogy a halasztott vámfizetést úgy fogják fel, mintha kilazítottuk volna a dolgokat ahhoz az állapothoz képest, amit az elnöki tanácsi rendelet szabályozott, ez egy marha nagy (Sic!) szigorítás volt. Még egyszer mondanám, hogy nem volt általános, és nem volt kötelezõ. Az volt, hogy "adhat". Nem volt elõírva, hogy ad. Kérelemre adhatott, és ott voltak a feltételek. Hogy aztán ez elcsúszott vagy nem csúszott el a következõ években, az egy következõ kérdés. Köszönöm.

ELNÖK: Ki volt a következõ jelentkezõ? Az alelnök úrnak adom meg a szót.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Miniszter Úr! A szerdai vitában nagyon erõsen fölmerült, hogy az olajjal való visszaélés alapja a kétfajta olajár volt, amely '88-ban vált el egymástól.

Közgazdasági szempontból ön ezt hogyan értékeli és ítéli? Kérdezem, hogy volt-e az ön minisztersége idején kezdeményezés arra vonatkozóan, hogy közelítsék vagy éppenséggel összehozzák ezt a két árat. Ha volt, de nem sikerült, akkor miért nem? Gyakorlatilag ennek a kérdéskörnek az akkori kormányzatnál megjelenõ dolgairól szeretnék hallani, ha lehet. Köszönöm.

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Az elsõ, amit szeretnék mondani a képviselõ úrnak, hogy a '91. év végéig a kettõs ár közelítésérõl nem nagyon lehetett szó két okból, sõt, három okból.

Az elsõ az ismert taxisblokád. Utána senkinek eszébe nem jutott, hogy még valamihez, ami olajszagú vagy olajjellegû, hozzányúljon, mert az politikailag életveszélyes volt.

A második egy szociális töltet. Tudniillik az elõzõ tíz évben - most nem rendszerre, hanem idõtartamra mondom -, amikor olcsó volt az olaj, nemcsak a magyar háztartásokat állították rá az olajra, hanem az intézmények sokasága is háztartási tüzelõolajjal mûködött; ideértve az iskolákat, ideértve a laktanyákat. Aki volt katona, biztos emlékszik, hogy milyen marha hideg (Sic!) volt, és így tovább. Tehát volt egy ilyen töltete is; szociális, hívjuk így!

Volt egy harmadik töltete: egy alternatív energiahordozót kellett a lakosságnak biztosítani, ezért indította el a kormány '91-ben a földgázprogramot, amivel végül is '95-re az egész országot behálózták, és akkor le is lehetett váltani a kettõs árrendszert, mert megvolt az olcsóbb és alternatív, jobban ellenõrizhetõ, egészségesebb energiahordozó.

Természetesen '92-tõl, amikor az infláció már kezdett lefelé menni és valamivel stabilabb lett a helyzet, sokszor felmerült a kormány ülésein, hogy a két árat közelíteni kell egymáshoz. Ki is volt adva, hogy dolgozzák ki, aztán jöttek az utalványok meg a nem tudom milyen rendszerek, de istenigazából olyan szociális megoldást, amely azokat az embereket elérte volna becsületesen, akik ennek a hátrányát szenvedték volna, nem találtunk. De ez folyton napirenden volt, és mindig a racionálisok és a szociálisok vitatkoztak egymással.

ELNÖK: Tessék, kinek van kérdése? A meghívás elõtt nagyon nagy volt az ambíció. Kérem tisztelettel akkor a kérdéseket is föltenni. Tessék!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnézését kérem, szeretnék még egy dolgot kérdezni. A mindenkori kormányok esetében a VPOP ellenõrzése és az ottani belsõ mûködés ellenõrzése hogyan zajlott?

A Pénzügyminisztérium felügyeli elvileg és a mai napig is, de mi a bizottsági munka során nagyon sokszor találkoztunk azzal, hogy ennek a bizonyos halasztott vámfizetési kedvezménynek a kiadása nem felelt meg annak a jogi követelménynek, amit ön az imént elmondott, illetve különbözõ vallomásokból azt tapasztaltuk, hogy nagyon sokszor az olajozáshoz kellett a hatóság, a vámos valamiféle segédlete. Volt-e ennek valamiféle ellenõrzési módja, formája? Ez az elsõ.

A másik az, amit kérdezni szeretnék még, hogy mikor találkozott ön elõször azzal, hogy itt probléma van? Tudniillik Pintér Sándor belügyminiszter úr szerdán azt mondta, hogy gyakorlatilag '91-tõl már lehetett tapasztalni a kicsi benzinkutaknál, utána pedig egyre szélesebb körben. Az az elemzés, amit õ ott elmondott, megfelel-e a valóságnak? Ha megfelel a valóságnak, akkor ön a hivatali ideje alatt azzal, hogy ez egy égetõ probléma, vélhetõen nem is nagyon találkozhatott. Kérdezem, hogy ez így volt-e.

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Az elsõ, amit még egyszer, nagyon pontosan szeretnék mondani, hogy élt a '92-es PM-NGKM együttes rendelet a halasztott vámfizetésrõl, de megvolt az új vámtörvény, amit tovább kellett volna vinni. Nem lehetett már toldozni-foldozni. Még egyszer mondom, nézze meg: harmincötször kellett változtatni, mert nem volt törvény, az egésznek nem volt meg a szabálya. Ez volt az elsõ.

Az ellenõrzés úgy ment, hogy elvileg a közigazgatási államtitkárhoz tartozott az APEH az elnöke és a VPOP parancsnoka. Gyakorlatilag a szûk körû miniszteri értekezletek állandó meghívottai voltak és jelentést is készítettek - hogy milyen gyakorisággal, azt nem tudom; hetente vagy havonta - a miniszternek sõt, sok esetben a kormánynak, mert ezek súlyos dolgok voltak.

170

171/MM (Kupa Mihály)

Az elsõ cvikli az volt, ha ilyen csúnyán mondhatom, amikor a HTO-t semmilyen szabálytalan módon - szabálytalan volt persze - a benzinkútnál vagy az üzemanyagkútnál traktorba töltötték, taxiba töltötték, mit tudom én még mi a fenébe töltötték, de akkor még nem volt szõkítés, hanem egyszerûen kihasználták azt, hogy ezt így lehet tenni. Ezt a Fogyasztóvédelmi Felügyelõségnek kellett volna ellenõriznie. Tehát ez '92 közepéig - emlékeim szerint, de a PM irattárában minden megvan, úgyhogy ezt lehet látni - így volt. '92 második felétõl, vagy '93 elején volt az, hogy színeznek, de még nem így, hogy hamisítanak. Ezt onnan tudom, mert valamikor '92-ben Franciaországban voltam és megkérdeztem a franciáktól, hogy náluk mi a helyzet. Mondták, hogy ugyanezt végigszenvedték, mert kettõs árrendszerük volt vagy van, de õk megtiltották, hogy üzemanyagtanknál, tehát benzinkutaknál háztartási tüzelõolajat lehessen árulni. Erre nem volt pénzünk.

Én körülbelül ekkor észleltem azt, hogy itt van valami. De mondom, a kormány foglalkozott a kettõs árrendszerrel akkor és kész volt a vámtörvény, valamint a háztartási olaj színezésével, utalvánnyal és így tovább, amint aztán az '93-ban, ha jól emlékszem, a második félévben be is következett. Nem emlékszem, tényleg be kellene kérni a VPOP jelentéseit, mert ez nyolc éve volt, úgyhogy az ördög emlékszik mindenre. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Az alelnök úr kérdését folytatnám, hogy a bûnüldözõ szervektõl, a társadalmi szervezetektõl, egyéb helyekrõl érkeztek-e jelzések az adott lehetõségek visszaéléseivel kapcsolatosan? Ezek ellen voltak-e lépések? Kormányzati szinten ez a kérdés egyáltalán kérdés volt-e? Eljártak-e ezekben az ügyekben, figyelemmel kísérték-e ezeknek az ügyeknek az alakulását?

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Bocsánat, a társadalmi szerveket nem értem világosan! Tehát mit tudom én, civilek vagy képviselõk - bocsánat, hogy ilyet mondok.

Mert a kormány információáramlással mûködött, hogy ezt a csúnya szót mondjam, tehát az információkat kölcsönösen kicseréltük. Amit elmondtam a rendõrségrõl, a vagyonnyilatkozatról, az APEH-rõl, a vámról, ez azt jelentette, hogy a napi információkat cserélni kellett. Ezen túlmenõen igen szoros kapcsolat volt azok között a miniszterek között, akik ezeket a szervezeteket felügyelték, illetve koordinálták.

ELNÖK: A költségvetés tervezése kapcsán azoknál az adótételeknél, amelyek a költségvetésben igen komolyan latba estek, természetesen nagy fontosságot tulajdonítottak a gázolaj, a háztartási tüzelõolaj kérdéskörének.

Fel volt-e mérve mondjuk a '92-es költségvetés tervezésekor ennek a mennyiségnek az aránya? Azért teszem fel ezt a kérdést, mert egy bizonyos idõ után nagyobb volt például már a Mol-nál is a háztartási tüzelõolaj-forgalom, mint a gázolajforgalom. Ezzel kapcsolatban jelzéssel élt a Mol is és jelzéssel éltek az ellenõrzõ szervek, hogy ez már olyan arányú lett, ami károsan befolyásolta a Mol gazdasági tevékenységét is. Aztán természetesen ebbõl adódott az, hogy a '92-es évre tervezett adóbevétel nem úgy alakult, nagy lett a különbség. Odafigyeltek-e arra, hogy ennek oka van?

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Emlékeim szerint a 92-es költségvetés, amelyet '91-ben terveztünk meg, adóbevételeinél a társasági adó szállt el elsõsorban, aminek semmi köze nem volt ehhez az ügyhöz és a fogyasztási adók, az áfák, de ott az áfát csalták. Szeretném hozzátenni, az nemcsak tervezési hiba volt.

Ezt nyilván jelezték a kollégáim; nem emlékszem arra, hogy a fogyasztási adó-áfaarány eltolódott, hiszen a fûtõolajon kevesebb fogyasztási adó volt, mint a rendes gázolajon. Nyilván ha több fûtõolajat vagy gázolajat adtak el, akkor az arányok megbomlottak. Ezt a tervezõimtõl kell megkérdezni. Szívesen megmondom a nevüket, de én ilyen részletekkel nem foglalkoztam, nem ez volt a dolgom.

ELNÖK: Még ezzel kapcsolatban: nem volt-e gondolat arra, hogy mondjuk a HTO behozatalánál importkvótát határozzanak meg, hogy ezzel is fékezzék ezt a lehetõséget? Volt-e ilyen gondolat?

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Én nem emlékszem erre, de miután liberalizált volt a külkereskedelem, ezért nem nagyon lehetett kvótákkal dolgozni.

ELNÖK: Abban az idõben gombamód szaporodtak az olajcégek. Azért már a híradásokból is lehetett akkor érzékelni, hogy valami nem stimmel ezen a vonalon. Erre vonatkozóan kaptak-e jelzést? Ennek azért megvan az oka, hogy miért és mennyi ilyen, olajban tevékenykedõ cég alakult és ezek aztán elkezdtek dolgozni. Természetesen ezt nyomon lehetett követni az áfa kérdésében is. A fiktív cégek megalakulása gyakorlatilag erre az idõszakra tevõdik.

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Igen, elnök úr, amirõl a legfõbb ügyész úrral beszélgettek, a kapcsolt vállalkozások fogalmát már '91 végétõl alkalmaztuk. Tehát az ilyen jog ide, olyan jog oda, hogy a cégek hogyan alakulnak át, hogyan megy a tevékenységük, azt az APEH, a vámosok, és gondolom, természetesen a rendõrök is nyilván figyelemmel akarták kísérni és figyelemmel is kísérték.

Hogy az olajcégek szaporodnak: az olaj teljesen, minden csalás nélkül, szédületes üzletág volt, a Palotás-féle árképzési formula következményeként, már az államnak elsõsorban, mert olcsón tudta vásárolni Oroszországban az olajat, messze olcsóbban, mint a magyar bekerülési ár és azon óriási nyereség volt. Úgyhogy itt nem kellett olyan nagyon sokat hamisítani. A hamisítás plusz nyereség volt utána. De az árképzési elven nem lehetett változtatni, az megállapodás volt, azt be kellett tartanunk.

És hogy az orosz olaj és a Földközi-tengeri olaj közötti árkülönbözet ilyen nagy, mint ahogy ma is nagy - mert ugyanez ma is megvan a Mol-nál, tisztelettel jelentem -, az adottság volt.

ELNÖK: Még egy kérdésem van: saját olajvállalkozása volt-e?

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Komolyan kérdezi az elnök úr tõlem? Nem! De se a családomnak, se a gyerekeimnek, se senkinek.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Tisztelt Képviselõtársaim! Nem szeretnék kérdést intézni a miniszter úrhoz. A bizottság munkamódszerei vonatkozásában azt gondolom, a mostani meghallgatás nagyon jellegzetes példa arra, hogy amíg a bizottság nem alakítja ki vagy nem fogadja el a maga konkrét és valóban olajügyeket vizsgáló munkamódszerét, addig azt kell lássuk, hogy az ilyen politikai szempontú meghívások, meghallgatások valójában nem tudnak eredményre vezetni.

Magam többször javasoltam a bizottságnak, hogy ennek érdekében elõször vizsgáljuk meg a szakmai elõkészítõket, azaz a helyettes államtitkárokat hallgassuk meg az adott idõszakból, hogyan kerültek a jogszabályok, törvények elõkészítésre. Nyilvánvaló, hogy politikai felelõsséget csak akkor tudunk az adott idõszak miniszterei vonatkozásában számon kérni, ha megismerjük a teljes körû szakmai elõkészítést.

180

BB 181 (Dr. Kóródi Mária)

A politikusok politikus választ fognak adni, azt pedig tudjuk, akik részt vettünk az akkori idõszak parlamenti munkájában - vagy ha csak visszanézünk-, hogy valóban ez a két szempont jelent meg, amit a képviselõ úr, volt miniszter úr elmondott, hogy voltak a szociális problémák és volt az a politikai szempont, ami a taxisblokád után kialakult. Ha elõveszik képviselõtársaim a saját volt frakciójuk hozzászólásait, igenis minden frakcióból voltak megszólalások, hogy védeni kell a szegény embereket, nem lehet egyszerre rájuk zúdítani a kettõs árrendszer megszüntetését és a többi.

Igazából tehát nekünk azt kellene megismerni, hogy a halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan - ha ez itt a téma - azok az elõkésztõ munkálatok hogyan folytak a minisztériumban, mentek-e szakmai jelzések a miniszter úr felé. Ha mentek, azokat mivel utasította el. Akkor tudnánk ebben a kérdésben valódi miniszteri felelõsséget megállapítani, ha tényleg az ügyeket vizsgálnánk.

De ugyanúgy, ahogy a múlt alkalommal Pál László és Dunai Imre meghallgatása során nem tudtunk valójában érdemi válaszokat kapni, mert a miniszteri felelõsséghez nincsenek meg... - mert ez a bizottság nem vizsgálta még a mai napig sem - valóban alátámasztva, szakértõkkel megvizsgáltatva.

Ezért a következõ ilyen meghallgatások semmilyen valódi eredményre nem vezetnek. Ezek a meghallgatások ebbõl a szempontból csak azt mutatják, hogy a bizottság pillanatnyilag fordítva ül a lovon, mindig hirtelenjében akar valamit politikai szempontból bizonyítani, a szakmai munkát pedig egyáltalán nem végezzük el.

Több alkalommal tettem javaslatot arra, hogy határozzuk meg a szakmai munkavégzés kereteit, és azt követõen térjünk rá ezekre a politikai nyilatkozatokra, mert enélkül nem fogunk tudni tovább haladni, hanem az idõt pocsékoljuk és valójában a tehetetlenségünket tárjuk fel abból a szempontból, hogy hogyan nem kell egy vizsgálóbizottságnak dolgozni. Elnézést, valóban ezért nem tudok önnek konkrét kérdést föltenni.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Hadd tegyek egy megjegyzést. Egyébként az egyebek kérdésköre lenne az, amely tárgykörben a bizottság meg tudná tárgyalni ezt. De ha alkalomról alkalomra a bizottsági ülés végére két-három képviselõbõl áll már csak a bizottság, sajnálattal kell közölnöm, hogy nincs mód érdemi megbeszélésre.

A másik. Tényleg mindenféle politikai felhang nélkül mondom: amikor Dunai Imre és Pál László volt meghíva, úgy emlékszem, pont ön volt az, aki azt kifogásolta, hogy miért nem hívtuk meg akkor Kupa Mihályt és Boross Pétert.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, ez önnek volt a kifogása...

ELNÖK: Elnézést kérek...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Bocsánat, csak pontosítani szeretném, mert nem szeretném, ha ez így a levegõben maradna. Végig azt javasoltam, hogy az elõzõ idõszak - tehát kronológiai sorrendben - szakmai elõkészítõi szintjét hallgassa meg a bizottság. Ezt vissza lehet ellenõrizni. Egyébként még nem javasoltam a miniszterek meghallgatását.

ELNÖK: Jó. Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Érdeklõdéssel hallgattam Kóródi Mária okfejtését. (Dr. Kóródi Máriához fordulva:) Úgy emlékszem, mintha ön megszavazta volna ezt a napirendet. Akkor nem tudom, mi a gondja!

Én egyébként nem szavaztam meg a napirendet, tartózkodtam, azért, mert tudtam, hogy ilyen vitára fog ezen belül sor kerülni. Azt javaslom, hogy ha ez olyan fontos, akkor a bizottsági munkamódszerre tegyen javaslatot - erre megvan a lehetõsége mint a bizottság tagjának -, és akik indítványozzák azt, hogy kiket hallgassunk meg, azok kérdésekkel fölvértezve vegyenek részt a bizottsági ülésen és tegyék föl kérdéseiket. Akkor nem alakul ki ilyen vita, hogy a munkamódszerrel van-e baj vagy sem.

Egyébként hozzá szeretném még ehhez tenni, hogy azt teljességgel abszurdnak tartom, hogy egész minisztériumi apparátusokat hallgasson meg a bizottság, például helyettes államtitkárt. Aztán kiderül, hogy a helyettes államtitkár csak arra emlékszik, hogy ki volt az ügyintézõje; akkor majd az ügyintézõt is meghallgatjuk. Azt hiszem, a joganyag kellõ támpont számunkra.

Ettõl függetlenül konkrét kérdésem nincs a jelen lévõ Kupa Mihály képviselõtársunkhoz. Azt azért el szeretném mondani, hogy értékes adatokat és megvilágítást közölt a halasztott vámfizetés kezdeti szakaszáról, egy viszonylag korábbi idõszakról. Azt hiszem, hogy az általa elmondottak a tisztánlátásunkat ebben a dologban mindenképpen segítik. Érdeklõdéssel várom, hogy akiknek nagyon fontos volt ez a meghallgatás, azok további kérdéseiket tegyenek föl és azok hangozzanak el. Köszönöm.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Egyetlen megjegyzést szeretnék tenni. Ez nem is igazán kérdés, ezért nem kérdeztem a volt pénzügyminiszter úrtól. Úgy látom, hogy az a folyamat, ami a Pénzügyminisztériumban '92-tõl '97-98-ig folyt, egy jó szándékú, a valamiféle kiskapukat folyamatosan megszüntetõ és az adott pillanatnyi politikai szituációt megengedõ törvény-elõkészítés, törvénykezési folyamat.

Ha valahol a felelõsség kereshetõ, az egyetlen pont lenne. De elmondta a volt miniszter úr is, hogy ez a közigazgatási államtitkár feladata volt, tehát legfeljebb áttételesen fogalmazható meg a felelõsség, ez pedig a következõ. Az a szervezet, amely felelõs volt a kormányrendeletek, törvények - mikor milyen állapot volt - végrehajtásáért, milyen következetességgel és milyen precizitással hajtotta végre?

Készséggel elfogadom, hogy érvényben volt a rendelet, hogy bankgarancia kell hozzá. Kiderült számunkra, hogy ezt a bankgaranciát bizony elfogadták áttételen keresztül is. Tehát egy kis, húszmilliós részvénytársaság áttételen keresztül adhatott viszontgaranciát, és máris összedõlt az egész rendszer. Hiába volt formailag szabályos.

Vagy: hiába van a törvényben késõbb benne, hogy legalább 1 millió forint, ha a legalább szót - matematikából mindenki megbukott - mindenki úgy érti, hogy a pont 1 millió, mert az már legalább 1 millió, 1 millió 500 ezer forintnál is és 5 milliárdnál is. Azt gondolom, hogy ha valahol volt felelõsség - és ebben egyfajta politikai felelõsség mégis terheli a pénzügyminisztereket is -, az annak az ellenõrzési rendszernek a kialakítása, a következetes mûködtetése vagy annak hiánya, hogy az a végrehajtó szervezet, amelyik felel a rendeletek és a törvények végrehajtásáért, a törvény szellemét és ne csak a formális betûit megtartva mûködjék, mert akkor nagyon sok mai konfliktus megakadályozható lett volna.

Ezt érzem a Kupa úr felelõsségének is, de csak ennyiben, áttételen keresztül, és nem azt mondtam, hogy ez büntetõjogi felelõsség, hanem nem mûködött az a következetes ellenõrzési rendszer, amely rá tudta volna szorítani az államigazgatási hivatalokat, hogy pontosan, a betû, a rendeletek szellemében is hajtsák végre a rendeleteket, mert akkor... - nem ismétlem meg, ennyit akartam hozzátenni.

Ezért nem kérdeztem a miniszter úrtól, mert a rendeletek készültek, de szerintem senki nem figyelt igazán - de nemcsak '92-tõl '94-ig, utána is egy ideig - azok szigorú, határozott megtartására. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselõ úr!

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter (A karját széttárva:) Mondtam, hogy ezért állítottuk fel a Kormányzati Ellenõrzési Irodát. Kérem szépen, minden ellenõrzési szervezet - de errõl majd Boross Péter barátom fog beszélni - megszûnt. Nem volt! Jó, volt Állami Számvevõszék, ami nem volt erre alkalmas. De nem voltak meg a pénzügyi ellenõrzõ szervezetek. Újra mindent fel kellett építgetni nagy nehezen.

Elismerem a felelõsséget, hogy jobban oda kellett volna figyelni, mindent, szóval ez el van fogadva, nem errõl van szó, de ahhoz eszköz is kell az ember kezében, mert nem elég, ha azt mondom, hogy csináljátok rendesen, hanem szankcionálni is kell tudni, ahhoz pedig bizonyítani, hogy nem jól csinálták. És ez bármilyen ilyen szervezetre vonatkozik, most nem csak a pénzügyrõl van szó. Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kóródi Mária korábbi felvetéséhez szerettem volna hozzászólni, hogy három-négy órával a bizottsági ülés megkezdése után javasolni, hogy a bizottság munkamódszerekrõl is döntsön, eléggé aggályosnak tartom. Itt vagyunk most már 14 órától kezdõdõen több mint 3 órája. Az a javaslatom, hogy legyünk akkora tisztelettel a jelen lévõ meghívott vendégek iránt, hogy ha elfáradtak ide, a bizottság elé, hallgassuk meg õket, akinek kérdése van, tegye meg õket. A volt miniszter urak nyilván a legjobb tudásuk szerint fognak válaszolni.

190

191/MM (Lentner Csaba)

Ha ezt a képviselõ asszony, akinek a hozzászólásait egyébként mindig nagyon figyelem, ügyrendi indítványnak szánta, akkor az a kérésem, vonja vissza, hogy most ilyen ügyrendi kérdésekrõl kezdjünk vitázni. Ez a javaslatom, ha esetleg visszavonná a képviselõ asszony a javaslatát.

Elfogadom, hogy a bizottságnak kellene lennie munkamódszerének, de 6 hónap elteltével és a mai napra nézve, 3,5 óra után errõl vitát nyitni, ezt nem tartom szerencsésnek. Köszönöm, ennyit akartam.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Képviselõtársam! Nem volt ilyen ügyrendi indítványom, úgyhogy nincs is mit visszavonni. A napirendi pontot azért szavaztam meg, mert ezeket a meghívásokat az elnök úr eszközölte; a miniszter urak megjelentek és esetleg van olyan mondanivalójuk, amelyeket meg akarnak osztani velünk, anélkül hogy mi kérdéseket akarunk feltenni. Fontosnak tartottam, hogyha ilyen van, ezeket elmondhassák. Ezért támogattam a napirendi pontot.

Kupa képviselõ úr úgy ítélte meg, hogy ilyen általános mondanivalója nincsen, s látszott, hogy a bizottság anélkül, hogy õ konkrét tájékoztatást adna, nem tud kérdéseket megfogalmazni. Ezzel szerintem most a bizottság munkamódszereire és a hiányokra felhívódott a figyelem. Ezt érdemesnek tartanám megvizsgálni, sokkal érdemesebbnek, mint az egymás elleni olyan hadakozást, mint amit elkezdtünk folytatni a fideszes képviselõkkel. Szeretném most azt javasolni a fideszes képviselõknek - a magam részérõl ezt megpróbálom tartani is -, hogy ne egymással foglalkozzunk... (Dr. Fazekas Sándor: A napirenddel szerintem!) Foglalkozzunk az üggyel!

ELNÖK: Elnézést kérek, képviselõtársam! Kérem hogy hagyjuk, hadd fejezze be! Befejezte, képviselõ asszony? (Jelzésre:) Köszönöm szépen. Egyébként ezért is javasoltam, hogy az egyebekben vessük fel a kérdést, ha egyáltalán kérdés a kérdés.

Kupa Mihály volt pénzügyminiszter úrhoz van-e még valakinek kérdése? (Nincs ilyen jelzés.) Akkor javaslom, hogy térjünk rá a harmadik napirendi pontra, dr. Boross Péter volt miniszterelnök, volt belügyminiszter, tárca nélküli miniszter meghallgatására. Miniszter úr, ha van mondanivalója a tárgykörben a kérdések elõtt, kérem, szíveskedjék elmondani!

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Tisztelt Bizottság! Erõt kellett vennem magamon és kizárólag az alkotmányos beidegzõdésem hozott ide, a bizottsági ülésre.

Hadd állapítsak meg annyit és ne vegyék rossz néven: a magyar politikatörténetben példátlan az, ami a bizottság, illetõleg a bizottsági tagok médiaszereplése kapcsán történik. Ez engem mélységesen lehangol. Nem maga az ügy, hanem hogy a magyar közélet és a magyar politika nívója és színvonala milyen árat fizet bizonyos módszerekért.

Amit mondani szeretnék: 1993 végéig nem az olajügy volt az ügy. Az egyik ügy volt az is, történtek is különbözõ intézkedések valóban, az adófizetési készség erõsítése, az adóbeszedõ szervezet erõsítése, ahogy Kupa Mihály barátom az elõbb elmondta, az áfa sokkal nagyobb volumenû kérdés volt. Aki végigkíséri az akkori idõk akár parlamenti vitáját, akár sajtóviszonyait, vagy elolvasta azt a cikket, amit '95 õszén írtak ellenem, különbözõ vádakkal megspékelve, fegyverkereskedelemtõl kezdve egyebeket, abban olajról még szó nincs. '96-ban, amikor a robbanások történtek, akkor kerül napirendre, így kiemelve, hogy az olajpénzek újraosztása miatt van robbanás. Ez nem jelenti azt, hogy nem foglalkozott a kormány ezzel a kérdéssel, hiszen kettõs árprobléma elõtt állt, s a kettõs árral általában foglalkozni szoktak, ha az a visszaélések alapja lehet.

Valóban nagyon jó lett volna, ha a tisztelt bizottság Latorcai János kérésének eleget tesz és elõször õt hívja ide, hiszen a gazdasági szférában õ jól feldolgozta, ahogy mondta nekem, hogyan is történtek a különbözõ intézkedések.

Vissza kell utasítanom azt a vádat, hogy az elsõ kormány '90-tõl '94-ig nem is foglalkozott ezzel az üggyel. Elhangzott egy kérdés még az elõbb, hogy kellett-e liberalizálni - felvetõdött ez a kérdés. A tisztelt bizottsági tagok - tisztelet a kivételnek - elmélyültek egyáltalán abban, hogy mi történt vagy milyen helyzet volt '90-ben? Tudják, mennyi volt a devizatartalék? Tudják, mennyi volt a vállalati körbetartozás? Kimondom: több mint 300 milliárd forint, '90 elején. Tudják, milyen forgóalap-helyzetben voltak a vállalatok? Ennek az ismerete nélkül feltenni a halasztott fizetési rendszerrel kapcsolatos kérdést, elvileg, képviselõ urak, nem szabadna!

Amennyiben a halasztott fizetési rendszer - amit most kicsit távolról láttam, nincs - logikailag megfejthetõ, akkor jött volna a másik vád: átjátszották a külföldiek számára az olajimportot vagy akármilyen más importot. Miért? Hiszen nem olajra vonatkozott a halasztott fizetési rendszer. Most ez is teljesen az olajra ragadt, közben sokkal szélesebb körû valami volt.

Az egyáltalán ismeretes-e, hogy milyen helyzetben voltunk az olajellátás szempontjából? Ismeretes, hogy az a bizonyos kellemetlen affér a taxisblokád elõtt, amikor egy miniszter azt mondta, hogy nem lesz áremelés, mibõl eredt? Hat-hét nap készlete volt Magyarországnak, mert az iraki-iráni háború miatt leállt az orosz szállítás. Miért állt le az orosz szállítás? Általában a csõvezeték karbantartása miatt állt le. És nekünk nem volt adriai vezetékünk, mert folyt a jugoszláv háború; nem Koszovóban, nem Boszniában, itt, a magyar határtól tíz méterre aknákat telepítettek. Bele tudja-e élni valaki magát ebbe, vagy aki bele tudja magát élni ebbe a helyzetbe, ebbõl következtetéseket vonhat le. Meg késõbb is, tartálykocsikkal hoztunk be olajat. Jött a döntés, hogy a készleteket fel kell tölteni, mert Magyarországon hagyományosan a szovjet-magyar barátságra tekintettel, 10-15 napos készlet volt. S azokat fel kell 60-90 napra tölteni. Ki merte volna akkor monopolizálni az olajbehozatalt, amikor jöjjön csak! Persze hogy sok volt az 1  200 vagy nem tudom, mennyi szervezet. De vajon ki döntött volna arról, hogy melyik hozhat be és melyik nem, és akkor mi lett volna?

Nagyon szeretném, ha azt is figyelembe vennék, például épp a '92. évre, amelyik Kupa Mihály miniszterségére esik, hogy ez egészen sajátos esztendõ, szétesik a szovjet piac, akkor van a 2 milliárdos adósságállomány - dollárban, kibontakozik -, úgyszólván lehetetlen a szállítás, s a magyar export megfordul Nyugat felé. Fizetési mérleg szempontjából kedvezõ év '92, sõt, mindenki jóslata ellenére, az elõzõ évi 35 százalékos infláció lemegy 28-ra. És úgy ment le '94-re 18-ra. Körülbelül ilyen összefüggésekben is szíveskedjenek vizsgálni mindezeket!

Talán még annyit: bûnüldözés volt. Ki állítja, hogy nem volt bûnüldözés? Minden beszámolóban elhangzik, mert az adócsalás bûncselekmény. Ja, hogy akkor még az apparátus! Nehezen tudta követni az új viszonyokat. Ja, hogy nem lehetett volna az új viszonyok megteremtésével addig várni, amíg egy apparátus ki nem épül? Nem ez volt a baj, ami itt elhangzott, tisztelt bizottság! Az akkori tábornoki kar intellektuális nívóját kellett volna látniuk önöknek, hogy igazán megrendüljenek abban, hogy volt itt egy roppant kellemetlen örökség.

200

BB 201 (Dr. Boross Péter)

Úgy hiszem, hogy amikor egy ilyen hatalmas változás történik egy országban, akkor az apparátusok úgy tudnak nem átállni, ahogy '45 után volt, sõt '48 után, amikor az uradalmi kanászból fõosztályvezetõ lett. (Sic!) Nem ezt választottuk. Nem ezt választottuk!

De hogy azok az emberek, akiknek beidegzõdésében a régi közigazgatás és a régi ellenõrzési rítusok... - és ne tessék azt hinni, hogy vámügyekben azt megelõzõen nem voltak óriási dolgok meg egyéni telefonos engedmények, amiket végig kellett vizsgálni nekem is; - vagy kellett volna! Özönlöttek a bejelentések különbözõ ügyekben, hölgyeim és uraim, azzal a különbséggel, hogy mi nem hoztuk nyilvánosságra õket. Hogy melyik bûnözõ vette az ökröt a párt ökörsütésére, meg sorolhatnám! Mert ilyeneket nem hoztunk nyilvánosságra, mint amit az a - idézõjelben mondom, mert már magában a szó megrázott engem - tanú mondott, aki idejött; - mert hogy itt tanú jelent meg!

Amit itt elmesélt, ezek a bejelentések mind megtörténtek, még az 50 millió is! Énnálam! Csak éppen marhaságokkal nem foglalkoztunk! Átlátszó otrombaságokkal nem lehetett foglalkozni! Nem maradt volna senki a régi... Ki volt besúgó meg ki nem!? Talán emlékeznek ebbõl a megjegyzésbõl arra, hogy milyen légkörben történt mindez.

Persze hogy az ellenõrzõ szervezet mûködhetett volna, de vajon az a politikai összetétel a Népi Ellenõrzési Bizottságot megtartotta volna-e vagy megtarthatta volna-e? Viszont ezek az intézkedések - jórészt kényszerbõl és idõben -, ez a sokat emlegetett liberalizáció... -, aminél már ne képzeljük el, hogy korántsem filantróp nyugati cégek vagy országok beleegyeztek volna abba, hogy mi átfordítjuk '92-ben az exportot Nyugatra, de nem engedünk be semmit! Hol volt ilyen feltétel?!

Higgyék el tehát, hogy nekem ebben a kérdésben nagyon kialakult álláspontom van, és nem tudom önöknek sorban elsorolni az intézkedéseket. Hallottam én valami rádió- vagy nem tudom, milyen nyilatkozatot, hogy én levettem a napirendrõl, aztán Antall József megérkezett, õ meg fölvette a napirendre. Ezeket igyekszem elengedni a fülem mellett. Nagyon nehéz és nagyon kritikus évek voltak.

Egy dolog kétségtelen. Az árat, a háztartási tüzelõolaj árát nem terheljük adóval - ez kormánytöbbségi álláspont volt, ahogy Kupa Mihály elmondta. Jöttek a rendõrök, persze! Pintér Sándor jött rendszeresen hozzám, hogy ki kéne egyenlíteni az árat. A kormánynak az volt az álláspontja, hogy most, ezekben a megrendült falusi viszonyokban - elõtte évtizedeken keresztül az olajkályhák elterjesztése volt államilag támogatott, rengeteg embernél vezették be, és pont a kisembereknél - a gázprogram befejezése után kerülhet sor erre az ügyre, addig nem.

És jöttek adatok. Csak fejbõl improvizálok. Nem tudom, hogy majd a következõ meghallgatásnál alátámasztják-e, hogy 10 milliárd körüli az, amit elmismásolnak egy évben az olajárból; leírt adatok. Ezt kellett összemérni a háztartási tüzelõolaj nagyon kényes szociális kérdésével. Azt önök nagyon jól tudják, amit mi akkor már többé-kevésbé tudtunk, hogy kompenzációval ezek a dolgok nem megoldhatók. Igen, a kormánynak az volt az álláspontja, hogy az árat nem emeli.

Valóban igaza van Kóródi Mária képviselõ asszonynak: vajh' ki hívta fel a kormány figyelmét, hogy emelje föl a háztartási tüzelõolaj árát? Ki tud ilyen javaslatról? Lehetett, a parlamenti vita világában éltünk! Minden áremelésre az ellenkezõ reakció volt, hölgyek és urak, és nem az, hogy emeljük az árat! És ez egy kulcskérdés! Mert ha az árat fölemeltük volna akkor, '91-ben vagy '92-ben, akkor itt nincs ügy. De nem emeltük fel.

És most, akik akkor ezt nem szorgalmazták... - most úgy néz ki, hogy ebbõl ered minden elképzelhetõ probléma. Lehet, hogy ered. Mi nagyobb problémának éreztük az ár felemelését. És ma is úgy vélem, hogy az akkori hangulat és viszonyok közepette ez politikailag helyes döntés volt. Sorozatban születtek korlátozó intézkedések - részben már elhangzott - '93-ban és azt követõen: jövedéki termék lett, intézkedési terv készült, pénzt kaptak a nyomozó, bûnüldözõ szervek, és közben folyt a csalás.

Hölgyeim és Uraim! 30-35 százalékra becsülték a feketegazdaság arányát. Legutóbb olvastam, hogy most 25 százalék. Nagyon sok forrásból táplálkozik az illegális jövedelem. Nem tudom, most éppen mibõl áll a feketegazdaság. lehet, hogy az olaj helyett valami más van.

Nekem tehát az a véleményem, hogy egy korszakot, ami most már korszak és 8-10 vagy 7-10 évvel ezelõtti idõszak, kizárólag a kor viszonyaihoz való némi intuícióval lehet elemezni és mérlegelni, és nem egy elemét kiemelve ilyen módon tárgyalni. Egyébként, ha akkor azok a döntések - alaptörvények, jogszabályok, amelyek azóta élnek, legfeljebb korrekcióra kerültek - nem születtek volna meg, akkor most más volna a helyzet az országban, de akkor ezek megszülettek nagyon kínos, nehéz és kellemetlen körülmények között, sok hátrányt okozva a társadalomnak, csak éppen a vállalási készség ebben erõs volt.

Nos, abban, hogy a tüzelõolajos nyugdíjashoz nem nyúlunk, abban viszont - még egyszer hangsúlyozom - nagyon erõs szociális, nagyon erõs vidéki, önkormányzati, érdekképviseleti álláspontok alapján helyezkedett a kormány arra az álláspontra, amire.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Azt gondolom, hogy a miniszter úr, miniszterelnök úr - nem is tudom, hogy hogy szólítsam - biztosan nehéz helyzetben van, mert több szempontból is tudna válaszolni vagy kell hogy tudjon válaszolni ezekre a felmerült kérdésekre és egyáltalán erre a helyzetre. Amirõl az elõbbiekben beszélt, az számomra a miniszterelnöki pozícióból való megközelítést fedte le. Ezt ilyen szempontból érdeklõdéssel is hallgattam, hiszen ezek a kérdések valóban így fel is merültek.

Ön viszont volt titkosszolgálati miniszter is és belügyminiszter is. Belügyminiszteri válaszként vagy elemzésként ezt nagyon nehéz elfogadnom. Ugyanis volt itt valami... Elfogadom, hogy ezeket az olajügyeket nem lehetett úgy megoldani, hogy felemeljük az árát, mert rázúdítottunk volna az emberekre nagyon nagy problémákat, tehát nehezen volt kezelhetõ a dolog.

De az viszont belügyminiszterként kellett hogy feltûnjön, hogy az olajügyek mellett egyszercsak az apró ügyeskedésekbõl hatalmas, nagy mennyiségû pénz kezdett el mozogni, és e mögé a pénz mögé bûnözõk szervezõdtek. Ezek a bûnözõk, ez a bûnözõi szervezõdés az, amire a belügyminiszternek valamilyen módon választ kellett volna adni, és az rendben van, hogy amikor megy a rendõr-fõkapitány, hogy emeljétek föl az árakat, akkor a miniszterelnök azt mondja, hogy nem tudja fölemelni az árakat, de a belügyminiszternek mégiscsak erõteljesebben kellett volna lépni valamit, mert valahol csírájában kellett volna vagy lehetett volna - ha lehetett volna; erre kérek választ - megfogni, hogy ez a bûnözés olyan méreteket öltsön, olyan szervezõdéssé alakuljon, mint amivé alakult.

210

211/MM (Kóródi Mária)

Itt jelentek meg azok a problémák, amelyeket Pintér mostani belügyminiszter úr arról az idõszakról elmondott, hogy a gazdasági rendõrséget akkor számolták fel... (Dr. Boross Péter: '89!) Jó, ezt akkor megnézzük. Most ezen nem akarok vitatkozni, lehetséges, megnézzük. (Dr. Kupa Mihály: Szólhatok?) Mindjárt befejezem és akkor...

DR. KUPA MIHÁLY volt pénzügyminiszter: Biztos akkor számolták fel.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): '89-ben? Akkor ez a kérdés megfordul: miért nem szervezték újjá a gazdasági rendõrséget? (Dr. Fazekas Sándor: Németh Miklós kormánya.) Így is jó.

Hol voltak ezek a titkosszolgálati eszközök, amelyeket lehet, hogy szintén a '89-es években szüntettek meg? Hiszen való igaz, volt egyfajta bizalmatlanság... (Dr. Fazekas Sándor Vígh Ilonával beszélget.) Volt egyfajta bizalmatlanság a rendõrség erõs jogosítványaival szemben is. És az is igaz, hogy a rendõrség is sokféle szempontból elbizonytalanodott. De hol volt a bûnüldözõ szerveknek erre vonatkozó együttmûködése? És ez attól a pillanattól kezdve kérdés, amikor ez a bûnözés maffiabûnözéssé kezdett szervezõdni, hogy ebben a pillanatban volt-e eszköz, volt-e lehetõség és megtették-e azokat a lépéseket, amelyeket meg lehetett tenni. Ha nem, akkor ennek mik lehettek az okai? Voltak-e ennek racionális okai, amikre mi magyarázatot tudunk kapni ma?

1993-ban kezdõdtek az olajügyek. Azt szeretném kérdezni, azok után, amit mondott, úgy mondta, mintha ezek az olajügyek nem is lettek volna akkorák: valóban úgy gondolja, hogy ez nem az évtized legsúlyosabb bûnügysorozata? Vagy ha úgy látja, hogy igen, erre mikor ébredt rá, egyáltalán ezt hogyan ítéli meg?

Ezzel kapcsolatosan még azt szeretném megkérdezni, hogy fekszik elõttem egy '93-as nyilatkozata. (Dr. Fazekas Sándor Vígh Ilonával beszélget.) Bocsánat, képviselõtársaim! Nem magam miatt, mert én elbeszélgetek egyedül is, csak szeretném, ha mindenki számára érthetõ lenne a kérdés és úgy tenném fel, hogy hallanak, közben nem beszélgetnének, már a miniszter urak iránt való tisztelet okán is! Szóval '93-ban, amikor megkérdezték, hogy gyûrûzik az olajügy, a hatóságok egyre erõteljesebben lépnek fel, ön akkor azt mondta, nagyon nagy reményeket fûz ahhoz, hogy minél elõbb meg tudják szüntetni az olajjal kapcsolatos visszaéléseket. Ezt az akkori optimizmusát mire alapozta? Megmutatom egyébként, szükség szerint, ez egy televízió-mûsorban hangzott el (A képviselõ felmutatja a dokumentumot.), ha emlékszik rá. (Dr. Boross Péter: Emlékszem rá.) Ezek lettek volna a kérdéseim. Köszönöm szépen.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Nagyon nehéz utólag megmondani, hogy ez mikor csapott át minõségben. Pintér Sándorral beszéltem errõl, õ '94-et említette, akkor vált szervezetté.

'92-ben rengeteg vizsgálat volt, például volt a kutak vizsgálata. Ebbõl volt is bosszúság '93-ban, de ezt most nem részletezem. A kutak vizsgálatáról olyan eredmény született, hogy vizezik a benzint és akkor valamilyen savhatás is kimutatható volt, amirõl aztán kiderítették, hogy ez a savazás következménye. De sorrendben valahogy korántsem állt elöl, tehát ott nem volt plomba, meg egyéb ilyen, adócsalásra utaló körülmények voltak és köztük a sokat emlegetett szõkítésre utaló savazás. Ezeket mind meg kell tanulnia, aki ebben nem elég járatos. Tehát addig ez eseti és természetesen súlyos bûncselekmény-sorozat volt, de a szervezett forma - legalábbis utólag és ennyi év után nagyon nehéz a határt megszabni - '93 végére, a '94. évre tehetõ. Logikus, hogy ez is jelent valamit. '93-ban volt is kormánydöntés, intézkedési terv született, pénzt kaptak a különbözõ szervezetek, csak az ár ügyében elhangzott javaslatokat változatlanul nem fogadta el a kormány.

A titkosszolgálatokat fél évig felügyeltem. Valójában a vezetõ csapat elbocsátása volt a fontos feladat; hosszú idõn át, lehet hogy a mai napig érzem is a konzekvenciát.

A gazdasági rendõrség, mint elhangzott, '89-ben szûnt meg. Most már nem emlékszem, '91-ben vagy '92-ben újraszervezõdött. Önök nagyon jól tudják, hogy a rendõrség milyen állapotban volt, pont a rendszerváltás idõszakában. Elgyávult, elbátortalanodott, nem mert, életében elõször volt élménye a kegyetlen sajtótámadás, nem tudták magukat talpra állítani, ezért az én belügyminiszterségem fõ feladata a mûködõképesség, a rendõrségi fellépés határozottsága és egyebek voltak, rengeteg intézkedés, pénzjuttatás és bizonyos verbális eszköz.

Aki akkor a parlamenti politikai világban élt, az nagyon jól tudja, hogy ennek milyen konzekvenciái voltak a személyemre vonatkozóan: hatalmaskodó, erõszakos, a jogállamiság elveit sértõ, sõt késõbb puccsot elõkészítõ személlyé váltam, mert a rendõrség talpra állítása olyan eszköztárat igényelt, amely felügyeleti jogkörbõl adódott. Önök kérdeznek bennünket, akiknek felügyelet jogkörünk volt, és ez nem azonos az irányítási funkcióval. Jó volna ezt is figyelembe venni.

Feltételek megteremtése és felügyelet. Én úgy láttam és nem a rendõrségtõl nyert információk alapján, hogy a '91-es tetõzés után fokozatosan csökkent a bûnözés, mint ahogy hál'istennek csökken most is. De 400 ezer körüli volt a bûnözés akkor, ami pár évvel ezelõtt 600 ezer volt. '92-tõl csökkent a bûnesetek száma Magyarországon. Ez azért volt, mert a rendõrség fellépése bátorodott. Ez nem kormányfüggõ dolog, a rendõrség megerõsítése. Azt változatlanul sajnálom, hogy '95-ben, a Bokros-csomag kapcsán 30 százalékkal csökkent a rendõrség reálköltségvetése és a mai napig ilyen szinten van. Ezt végtelenül sajnálom. Bizonyára más lenne a helyzet, ha '95-'96-ban 1  200 diplomás rendõr nem ment volna el.

Titkos eszközök használata: asszonyom, emlékeztetem arra, hogy ez az egész ügy a rendõrségi törvénnyel együtt kétharmados ügy volt, ugye? Mint ahogy az adatvédelmi törvény is kétharmados volt. Bizonyára emlékszik rá, hogy milyen iszonyú hosszú ideig tartó harcokat, az akkori ellenzék fárasztását is el kellett az ügyben érni, hogy egy-egy szakasz kellõ szigort tegyen lehetõvé a késõbbiek során. Húzódtak is mindezek, azon egyszerû oknál fogva, mert a rossz törvény korlátozta volna az eszköztárat, magam belügyminiszteri ténykedését is.

Egyébként aztán létrejött, '93 végi kezdeményezéssel egy koordinációs bizottság, de én ezeket nem sorolom el, mert folyamatról van szó. Aki úgy tekint arra az idõre, hogy nem volt bûnüldözés, az nem tudja azt a több száz ügyet és úgy látom, nem lehet érvelni, mert akinek meggyõzõdése van, az kitart amellett. Elmondja a Legfelsõbb Bíróság elnöke, elmondja a belügyminiszter, közzéteszi a statisztikát, nem tudom, 360 ügyben indult eljárás, ezren felüli személyt érintõen és akkor voltak ítéletek és lecsuktak embereket. Ennek ellenére a kettõs ár kétségkívül azzal a konzekvenciával járt, hogy alkalmat adott erre az árkülönbözetes csalásra. Azt már én nem tudom megmondani, miért van az, hogy 2000 tavaszán még olajszõkítõ berendezés robbant fel Magyarországon?

220

BB 221 (Dr. Boross Péter)

Mert ebbõl arra következtetek, hogy amikor jött a kenõolaj, az extraolaj, a fene tudja, milyen olaj, akkor ezekkel tovább folytak a manipulációk. Egyébként változatlanul hangsúlyozom: nem azt mondom, hogy ez nem jelentõs dolog, de azt állítom, hogy az áfacsalás a sokszorosa volt mindennek, és az volt az igazán kellemetlen, nagy összeg. És azt is állítom, hogy nagyon helyes, hogy most már létrejött az Adónyomozó Hivatal, amelyikhez legfeljebb az utóbbi esztendõk adóügyi joganyagát kellene áttekinteni, hogy kevesebb értelmezési mezõ maradjon a pénzügyi jogalkalmazásban, mint amennyi most akad. Mert egy nyomozóhivatalhoz olyan precíz joganyag kellene, hogy az ügyek ne a Legfelsõbb Bíróságon - fene tudja milyen módon - fejezõdjenek be, de ez egy külön téma. És arra sem voltunk felkészülve, hogy a két háború között a Pénzügyminisztérium jogügyi osztályán öt egyetemi magántanár dolgozott, mert olyan fontos volt az adójog.

Tessék megkérdezni, hogy milyen helyzetben voltunk mi, jogalkotói készség szempontjából. Én létrehoztam a törvény-elõkészítõ fõosztályt a Belügyminisztériumban. Egy év múlva szétszedték, mert kvalifikált emberek mûködtek ott.

Nagyon kérem, hogy ne keltõdjön olyan benyomás a kétharmados terhelésû törvények világában, mintha semmi sem történt volna, és fõleg az ne, hogy nem törõdtünk vele. A gazdasági tárcáknál történt azonban a jogalkotás ebbõl a szempontból. Ezért mondom - és elnézést kérek - legalább negyedszer, hogy Latorcai János kérésének eleget kellett volna tenni, mert kronologikusan bizonyára jobban elõadja mindazt, amit én itt - ma reggel érkezvén Budapestre - elõadni tudok.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Négy észrevételt szeretnék tenni, és részben kérdést is. Az elsõ igazán észrevételt Boross Péter úr is megerõsítette - ha nem is így, tételesen kimondva -, hogy volt egy újraépítési szándéka az ellenõrzõ rendszernek a rendõrségen belül, a titkosszolgálaton belül - Kupa Mihály úr elõtte elmondta -, az államigazgatás egyéb területén belül. Ezt készséggel elfogadom sok vonatkozásban. Elõtte a nemzetbiztonsági bizottsági üléseken ezt sokszor tárgyaltuk.

Mindezzel együtt azonban egy tény: ennek az lett a következménye, hogy hivatali közremûködéssel jöttek létre az olajügyek is. Szándékkal tettem hozzá az is szót, mert nekem is meggyõzõdésem, hogy ez valóban csak az egyik elem. Legalább ilyen fontos lett volna mondjuk az alkohol, a dohányáru, ha csak a ma már a jövedéki termékek körébe soroltakat említem, és nem az áfát vagy nem éppen a különbözõ egzisztenciahiteleket és a hozzájuk kapcsolódó bankkonszolidációt.

Azt gondolom, hogy szükség volt hozzá hivatali közremûködésre. Hogy ez könnyebben és bátrabban ment, abban nagy szerepet játszott, hogy nem volt kiépülve - és elfogadom, hogy nem lehetett tökéletesen kiépülve - az az ellenõrzõ rendszer, amely mindig visszatartó erõ, de ettõl tény, hogy nem volt elég visszatartó erõ történelmi okok miatt, és elfogadom, a rendszerváltozás okán is elfogadom. Nem volt meg, de ettõl bekövetkezik. Ez az egyik, amit szerettem volna mondani.

A második. Ez kérdés. Minden adat azt mutatja, hogy valóban úgy van, hogy '93-94-ben kapcsolódnak be a szervezett bûnözõi csoportok is az olajüzletbe - most már leszûkítve az olajra. Ahhoz azonban az kellett, hogy '93-94-re legyenek megerAµsödött csoportok. Csak megerAµsödött csoportok voltak képesek bekapcsolódni. És azt hiszem, nem is sok ilyen megerAµsödött csoport volt.

Még egyszer. Tudom, mostanában is el szoktam monadni, mert a Belügyminisztériumból szemben, rázzák a fejüket. Mondom, ma is gyakran mondják, hogy találtak 237 szervezett bA»nözAµi csoportot, de ebbe beleszámították azt az öt gyereket is, akik kollektíven loptak el egy biciklit a csabai strandon. De én nem errAµl beszélek, hanem a valóban szervezett, erAµs csoportokról.

Azért tudják átvenni az olajügyet is, mert egyrészt már nagy benne az üzlet, másrészt addigra olyan erAµre tesznek szert, amely képessé teszi Aµket erre. Ehhez kapcsolódik a kérdésem a volt belügyminiszter úrhoz.

Miért következik az be, hogy - ahogy elmondta a belügyminiszter úr - az egyre erAµsödAµ rendAµrség mégis differnciáltan foglalkozik a szervezett bA»nözAµi csoportokkal? Ha azt mondom, hogy van két markánsan nagy csoport, akkor azt kell mondanom, hogy az egyikkel szemben sokkal radikálisabb a fellépése, míg a másikkal szemben sokkal gyengébb. Az a csoport, amelyikkel szemben gyenge a fellépés hatékonysága, utána kulcsszerepet játszott a szervezett olajügyekben is - személyi összetételénél, szervzeti összetételénél fogva.

Kérdezem, hogy ez a differenciált kezelés tudatos tevékenység volt-e mondjuk azért, mert egyszerre nem gyAµztek valmennyi csoport ellen küzdeni, vagy más miatt volt tudatos, vagy egyszerA» - úgymond - véletlen, és már most visszamenAµleg látszik a differenciált kezelési mód. Ehhez kapcsolódva kérdezem, hogy ennek a differenciált kezelési módnak van-e bármilyen köze külpolitikai vonatkozásokhoz, külpolitikai konfliktusokhoz kapcsolódva.

Ezt azért tartom fotnosnak, mert nagyon sok körben megjelenik ez az információ, hogy bizonyos szervezett csoportok sokkal hatékonyabb kapcsolatot építettek ki a rendAµri vezetAµkkel abban az idAµszakban is, amikor Pintér Sándor úr rendAµr-fAµkapitány volt, nem pedig belügyminiszter. EzekrAµl úgy jönnek nyilatkozatok - nem úgy, mint Nógrádi úrtól, amit én sem veszek komolyan, hanem -, elAµre, mielAµtt események megtörténnek, az elAµtt mondják el a kapcsolatokat, majd bekövetkezik a kapcsolat. Ez a kérdésem.

A harmadik a miniszterelnökkel való kapcsolat. Az olajügyekhez - leszA»kítve most már az olajügyekhez -, a mA»ködtetéshez kellett egy infrastrukturális háttér is. Tehát most nem a kicsiben... Amikor szervezetté válik a folyamat, akkor kelle egy infrastrukturális háttér, ezért felértékelAµdik az a kérdés, hogy kormányzati döntéssel vagy a kormány tudtával vagy milyen háttér mellett történik meg a volt orosz laktanyák vagy az orosz hadsereghez kapcsolódó tartályrendszer, tárolókapacitás privatizációja.

Van-e, volt-e kormányzati ismeret, hogy kik vettek részt a privatizációban? Ez azért lehet fontos, mert itt már nem kannás módszerekrAµl szólt az ügy, itt már nagy tárolókapacitások kellettek. És minden jel arra mutatott - más eddigi anyagok alapján - a bizottságban, hogy ebben jelentAµs szerepe volt az oroszoktól megörökölt tárolókapacitásnak, és ezt valakik privatizálták. Volt-e errAµl a kormánynak ismerete, képe.

A negyedik csak egy megjegyzés. Ha Boross Péter miniszterelnök úrnak az okfejtésében igaza van, ha a bizottság ezt fogadja el igazságnak, akkor szeretném magunkat megnyugtatni, hogy réges-rég megtehettük volna. Én sok vonatkozásban egyetértek önnel. Valamikor májusban már leírásra került a bizottság számára; pont a háttér, amelyben érdemes az ügyet vizsgálni. Csak akkor sokan azt mondták a bizottságban, hogy csak elkenni akarjuk az ügyeket - amikor leadtam az anyagot - és nem az érdemmel foglalkozni.

ELNÖK: Tessék!

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Fordítva válaszolok. Az infrastrukturális háttérrõl meg a honvédség kérdéskörérõl: úgy hiszem, hogy arról nemigen volt tudomásunk, hogy a honvédség vagy valamely katonatisztek kinek adják, de azt tudom, hogy a kormányzati idõszakunkban kerültek letartóztatásba azok a katonatisztek - pont a tartályok bérbeadása ügyében -, és ellenük a Katonai Ügyészség járt el, lévén, hogy nem rendõrségi kérdés, mivel katonatisztekrõl volt szó.

230

231/MM (Boross Péter)

Az ezredesek pere akkor elég nagy hangsúlyt kapott. Õk voltak az ezredesek, akik elkövettek valamit és akkor már téma volt, általános téma volt és rendõrségi siker is, hogy ellenük bûnvádi eljárás indult.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Bocsánat, csak hogy ne kelljen közbekérdezni - ez a bérbeadási rész. Én a privatizációs részt is kérdeztem. A bérbeadási részt tudom, ismert elõttünk is a kormány fellépése a katonatisztek ellen.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Nem gondolod komolyan, hogy arra tudok válaszolni, hogy a honvédségi tartályokat miért, meg kinek értékesítették? A válaszom az, hogy fogalmam sincs, nem tudom, ezt kinek adták el.

Nyilvánvalóan ez ténykérdés, aminek utána kell nézni, a privatizációs minisztert meghallgatni, vagy a privatizációban részt vevõt.

Nem értettem az elõadottak középsõ részét, hogy differenciált fellépés történt volna, egyes irányba enyhébben, más irányba erõsebben, volt-e ennek külpolitikai háttere? Nem tudom, mirõl szólt a mondat vagy a kérdés, nem tudok bûnüldözési ügyben differenciált fellépésrõl. Ilyen ukázt biztosan senki nem kapott, ilyen irányelvet én a rendõrségnek nem adtam.

Ha differenciált fellépésrõl van szó, most vagyok másodszor bizottság elõtt. Elõször akkor voltam, amikor a Kalasnyikov-ügy volt egy parlamenti bizottság elõtt, aminek következtében van egy nagyon kellemes szomszédunk, annak érzelmi állapota vonzó Magyarország iránt. És az nem árt nekünk, ha van egy ilyen szomszédunk. De hogy bármilyen olaj, nem olaj vagy szervezett bûnözési ügyben valamiféle személyi összetétel vagy származási hely szerinti differenciálás lett volna - azt kell mondanom, remélem, nem volt. Tehát ez alatt kicsit világosabb kifejtést értek. Ha külpolitikáról van szó, akkor kinek kedveztünk, kinek nem.

Nekünk állandó gondunk volt, még egyszer mondom, a határainkon dúló háború miatt, a menekültek, s a menekültekkel együtt érkezõ hordalék és bûnözési kör. Ezek nagyon kellemetlen helyzeteket teremtettek. Menekülteket visszautasítani nem lehet. Volt olyan idõszak, amikor én magam adtam utasítást, mint a határbiztonság felelõse, hogy a nõket és a gyerekeket engedjék át, ez is csak rövid ideig élhetett. Nem részletezem, túl hosszú lenne a történet.

Szervezett bûnözés - a jogrend átalakult. Azt kérem figyelembe venni, hogy egy olyan rendõrség, amely kitiltás, rendõri felügyelet, közveszélyes munkakerülés címén bárkit elkaphat, egy ilyen domináns szerepû rendõr megfosztatik ezektõl az eszközöktõl, mert Magyarországon beköszönt a demokrácia és korlátozza a hatóságok jogait. Élmény volt a számomra a kérdés a legfõbb ügyészhez, hogy hogyan jusson hozzá adatokhoz, mert korlátok vannak a bûnüldözésben. Ezek a korlátok akkor újraszoktatási idõszakot jelentettek és valutaügyeket, mert akkor bizony még valutaváltási ügyek voltak nagy tömegben; azt hiszem, talán 1 milliárd dollárral is nõtt azóta az idegenforgalmi bevétel, mióta ott nem csúszott el. Az nagy összeg, valóban nagy összeg, ami korábban elcsúszott a devizaátváltási okok miatt.

Mindezt figyelembe véve állítom, hogy volt bûnüldözés. Olyan volt a bûnüldözés... Kialakult a szervezett bûnözés, ahogy a világ minden országában mûködik, sajnos, a szervezett bûnözés. Az már más kérdés, hogy mi ennek ilyen hangsúlyt adunk. Magyarország EU-felvétele szempontjából két lényeges kérdés van, a kisebbséggel való bánás és a szervezett bûnözés helyzete. Gondolok a BBC-nek adott tévényilatkozatra, a szervezett bûnözést illusztráljuk magunkról, meg Strasbourgban a romakérdés jelent problémát. Ötletként vetem fel, hogy kiknek állhat érdekében ezt a két, tipikusan EU-közeledést akadályozó tényezõt túldimenzionálni?

Hivatali közremûködéssel történtek a dolgok, ha ez alatt azt érted, hogy csalt a vámos. Volt gazember rendõr, meg van is, lesz is, sajnos igen. A rendõrség belsõ bûnüldözési szervezete úgy alakult ki, hogy magam például közvetlenül berendeltem magamhoz - kvázi magamhoz, bár nem tehettem volna meg -, a rendõrséget ellenõrzõ fõosztályt. Hivatalosan az országos rendõrfõkapitányhoz tartozott, legfeljebb de facto tudtam egy bizonyos idõ után a belsõ rendõrségi kontrollt erõsíteni. Ezek mind folyamatok.

Közben kialakult Magyarországon a szervezett bûnözés, úgy vélem, ma is van, sajnos van. Nem valószínû, hogy teljes felszámolásának az ideáljával foglalkozhatunk. Számtalan nemzetközi tanácskozás volt ebben az ügyben. Az a kérdés is felmerült, hogy az a liberalizált jogfelfogás és személyi jogokra épülõ jogfelfogás vajon társadalmi érdek-e mára, miután a bûnözés számára kedvezõ feltételeket teremt? Ez teoretikus vita, nem akármilyen kérdés, mert hiszen a jövõ a bûnözés és a gyengülõ államhatalom ütközete jegyében zajlik - jósolják nagyon sokan. De ez most más kérdés.

Ezt a rendõrséget, mely nem ehhez szokott, mely eszközeiben természetes módon, jogállami módon korlátozva lett, kellett ûzni a bûnüldözésre. Támadások tömege érte a rendõrséget. Tessék a parlamenti interpellációkat végigolvasni, hogy miért kaptam én személy szerint a támadásokat, akkor általában az erélyes fellépésért. De azért volt gazember, azt elismerem. Hogy Békésben négy rendõr ellen eljárás van? Hál'isten, hogy csak egy megyében történik mindez. Lehet, hogy még lesz tíz. Sajnos ilyen a világ, a rendõri bûnözés, a vámos bûnözése. Átéltünk olyan idõszakot, amikor a leleplezõ vámos kilépett, belépett a bûnözõhöz és másképp vallott a bírósági tárgyaláson. Ez mind az átmenet zûrzavara volt, ez természetes, meg a pénz, logikus. Bocsáss meg, ha nem válaszoltam volna valamire!

A középsõ kérdésedet nem értem, nem tudom, mi az a differenciált bánásmód a bûnözõcsoportokkal.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Nem várok választ, csak hogy a kérdésem érthetõ legyen. Azt mondtam és most is azt mondom, hogy Magyarországon ma is van legalább egy olyan0 szervezett csoport, amelynek '90 és '96 között, vagy '91 és '96 között pozitív diszkriminációban volt része, azaz a rendõrség részérõl sokkal kevésbé hatékony vagy elszánt volt az üldözése, mint az összes többi szervezett csoportnak. És erre szerintem mindketten pontosan tudunk adatokat. De azt gondolom, az elõbb megtanultam, hogy személyiségi jogok miatt vagy feljelentéshullám van, vagy konkrétan neveket mondok és akkor szerintem pontosan tudjuk, hogy kirõl beszélünk. Azt állítom, van legalább egy szervezett csoport, amely differenciált bánásmódban részesült és szorosan együttmûködött a rendõrség egyes köreivel.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Ha '93, legkésõbb '94 májusáig ezt akkor a tudomásomra hozod, képviselõ úr, akkor biztos hogy az ügyet kivizsgáltattam volna és ha igaz, nagyon keményen felléptem volna. Mert akkor nagyon sok mindent kellett volna az ember tudomására hozni, hogy a dolgok késõbb másképp történjenek.

240

241/Cz

ELNÖK: Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Tisztelt Miniszterelnök Úr! Nem véletlenül használom én sem ezt a megszólítást, hanem egyszerûen azért, mert itt a miniszterelnök szólalt meg folyamatosan.

Tisztelettel szeretném kérni, hogy cáfoljon vagy erõsítsen meg, ha tévednék, mert ön nem mondta, de én megpróbáltam összerakni, hogy mit üzent most Boross Péter. Az üzenet alatt én azt értettem, hogy ön úgy gondolja, hogy a rendszerváltozás, a demokratikus intézményrendszer kiépítése, a piacgazdaságra való áttérés nemkívánatos, de szinte egyik elkerülhetetlen jelensége volt az, hogy a társadalomban és a gazdaságban voltak ilyen ügyek mint olajügy, mint áfa meg egyebek.

Nem szeretnék úgy járni, mint annak idején Arany János, hogy "gondolta a fene", de én továbbgondolom azt, amit ön mondott. Azt mondja, hogy ez egy olyan negatív jelenség, amely ellen fölvették a küzdelmet az adott kor lehetõségei, jogszabályai és intézményrendszere együttesével, de körülbelül ennyire futotta, és különben is az ügy jelenlegi kezelése kicsit túlméretezett, egyébként pedig néhány volt, elbocsátott, az ön közremûködésével elbocsátott titkosszolgálati tiszt kezét is benne sejti a dologban.

Szóval: jól értem-e én ezt az esenciát, ezt az üzenetet, ezt az összefoglalót? Mert ha igen, akkor nekem nincs több kérdésem. Ha nem, akkor utána még szeretnék esetleg föltenni néhány kérdést.

Köszönöm.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Némileg túldimenzionált volt képviselõ úr utolsó fogalmazása, én egyértelmûen nem mondtam. Én ismerem a hírkeltés különbözõ szabályait, félévig felügyeltem a titkosszolgálatot, tudom mi a legenda, és tudom mi a játszma. Ez két kategória. Azt is tudom, hogy mióta az enyém a Balaton-part, meg egyebek, ez már '91-ben elkezdõdõ, mindenféle lejárató mûveletsor.

'96-ban velem szemben pontosan olyan lejárató mûvelet indult, mint amilyen most indult eme - idézõjelbe vett - tanú által közöltek alapján. Annak háttéranyagát ismerem, mert akiket rá akartak venni tanúságtételre, azok hozzám jöttek... A legfõbb ügyész úrnak átadom a holnapi nap folyamán a '96-os ügyet, hogy mi ez a háttér, hogy akkor volt egy háttér-elõkészítõ csapat; hogy hol érintkezik, és lehet hogy érintkezik a jelenlegivel, azt én nem tudom természetesen megmondani.

Tehát a titkosszolgálatok szerepe, az ottani személyek szerepe vagy volt személyek szerepe attól titkosszolgálati, hogy roppant nehéz azt felderíteni. Nagyon nehéz még a volt kollégáktól is elvárni, bár talán ebben az ügyben már többet kellett volna produkálni, és nem egyéni információkkal megkeresni például gyakorta engem is.

Én azt mondom, valóban, hogy a rendszerváltozás egy nagyon nehéz mûvelet volt, de ehhez még valamit hozzáfûzök mindennel együtt, és ez külsõ objektív ítélkezés alapja: a miénk volt a legsikeresebb. A magyarok annak köszönhetik jelenlegi sikerüket, hogy idõben, határozottan, s a többi, s a többi...

A magyar privatizációról azt mondják, hogy sikertörténet... Fenét volt sikertörténet! Csak én nagyon szeretném, ha elhinnék, hogy itten volt olyan természetû hadakozás, hogy toloncegyezmény és nagyon sok minden, nemzetközi kényszerítések, miként alakultak ezek a korábban nem ismert jogintézmények megszületése, mennyi problémával kezdõdött mindez. Persze, tele volt annyi új elemmel, amire mind reagálni kellett, és ezek az országban az egyensúlyi állapotot roppant nehezen alakították ki.

Emlékezzünk a privatizáció egész folyamatára, hogy elõször a föld nem kellett, mert elterjesztették, hogy nem kap téesz-nyugdíjat, aki földet..., utána volt a roham. Nagyon sok minden olyan elem volt, amivel egy kormánynak akkor izzasztó módon kellett foglalkozni. Ebben egy adott emberanyagra, fokozatosan kiépülõ jogintézményekre és jogszabályi korrekciókra építhetett csak. Nem abban az évben, elcsúszott, késõ volt, sok joganyag késett... Ha én elmondom, hogy körülbelül mennyi jogszabály született akkoriban nem korrekció, nem kiegészítés, alapjogszabály, akkor talán az képet ad arról az idõszakról, ami akkor kialakult.

Hogy a demokrácia elsõ felfogásában a "mellõzzük a jogtiszteletet" felfogás is belekeveredik, az úgyszólván természetes, de kellõen képzett közigazgatási hivatalok ehhez nem voltak. Nem fõjegyzõk voltak, hanem alacsonyan képzett jegyzõk. ...hogy indult be a közigazgatási képzés ahhoz, hogy legalább a jegyzõk ismeretanyaga bõvüljön egy köztisztviselõtõl megkívánt szintre.

Megszüntették a járásokat. A legotrombább döntés volt a járások kiiktatása a magyar közigazgatási szervezetbõl, többek között ellenõrzési funkció miatt is. Folytassam tovább? Most, a kistérséggel alakul valami, hogy azt létrehozzuk.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm szépen a választ, és nem szeretnék újabb kérdéseket föltenni, mert én értem, hogy ön mit mond, és azt kell mondanom, hogy még el is fogadom, de szeretném az emlékezetébe idézni itt egy órával korábbi önmagát. Ön mondott egy fél mondatot a titkosszolgálatokkal kapcsolatosan, hogy: azóta is iszom a levét. Valami ilyesmit mondott, de nem biztos, hogy pontosan idézem.

Mániám az, hogy a reggeli tévémûsorokat nézem. Egy reggeli tévémûsorban is egy hasonlót mondott ön. Én ebbõl azt a következtetést vontam le, hogy persze, most - hogy is mondjam - nem dezinformálni akar, nem játszmát akar csinálni és mást, hanem csak jelezni, hogy akár ez is lehet. Én ezért említettem azt, hogy ilyet sejt mögötte.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Képviselõ úr, itt csak a mondatom túldimenzionálása ellen szólaltam fel. Egyébként a valószínûsíthetõ körbe ez a kérdés is beletartozik.

Köszönöm.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Köszönöm.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Bizottság! Tisztelt Miniszterelnök Úr! Mielõtt egy témát érintenék, azért azt el szeretném mondani, hogy számomra is figyelemre méltó és érdekes felvetés az, hogy itt a miniszterelnök úr által annak idején elbocsátott titkosszolgálati emberek állnak bizonyos ügyek mögött. Ez mindenképpen egy figyelemre méltó dolog, amit érdemes végiggondolni.

Én eredetileg úgy voltam, hogy különösebben kérdést nem teszek fel, és amit hallhattunk a miniszterelnök úrtól, az abban a hitemben erõsített meg, hogy hasonlóképpen látjuk itt nagyon sokan az olajbizottságban is ezt az egész problémakört. Ez azt hiszem, hogy korábbi nyilatkozatokból - hiszen többféle nyilatkozat látott napvilágot a bizottság tagjaitól - egyértelmûsíthetõ. Mégis, aztán késõbb, ahogy hallgattam a beszélgetést, arra gondoltam, hogy a "hallgattassék meg a másik fél is" elvnek érvényesülnie kell a bizottságban egy olyan ügy vonatkozásában, amellyel kapcsolatban annak idején Szeszák Gyula, volt Hajdú-Bihar megyei fõügyészt meghallgattunk itt, aki többféle dolgot mondott, nehezményezett dolgokat. Nem tudom, hogy sok év távlatából nyilván több ezer, tízezer ügy közül ez a Szeszák Gyula által annak idején kifogásolt meg nem hallgatás - hogy õ nem tudott úgy eljárni, ahogy szeretett volna problémakör - olyan ügy-e esetleg, amire még ennyi év után is emlékszik a miniszterelnök úr. Gondolom, hogy a sajtóból arról értesült, hogy miket mondott itt Szeszák úr.

Köszönöm.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Én nem tudom, itt mit mondott. Ez a név csak azért maradt meg az emlékezetemben, mert meglepõ módon közvetlenül levelet írt nekem. Példa nincs arra, hogy egy megyei fõügyész közvetlenül kormánnyal vagy kormánytaggal levelez. Az ügyészség hierarchizált szervezetében ez elképzelhetetlen. Semmi más nem történt, hisz a levélben olyan dolgok voltak, amit én elküldtem a Györgyi Kálmán legfõbb ügyész úrnak azzal a csodálkozó megjegyzéssel, hogy nem értem, hogy közvetlenül egy megyei fõügyész miért a kormány tagját keresi meg. Ennyi történt. Más szerepem nekem ebben a dologban nem volt.

Az egyébként - ha jól emlékszem - csupa nyomozást igénylõ vagy alapvetõen nyomozást igénylõ tartalmú volt. Ráadásul: a rendõrség nyomoz és az ügyészség is nyomoz, és az ügyészség felügyeli a rendõrség nyomozását, s ha valamibõl, ebbõl a belügyminiszter ki is van iktatva.

Én úgy érzem, hogy akkor ez volt a helyes; persze azt tudtam, hogy kezdõ fõügyész, azelõtt nem az ügyészi szervezetben dolgozott, fel kellett világosítani arról, hogy ennek a státusnak milyen alaki és formai követelményei vannak az adott hierarchikus viszonyok közepette.

Azt én nem tudom, hogy a késõbbiek során aztán egész pontosan például önt miért nyugdíjazták vagy küldték el, már nem tudom a legfõbb ügyész miért döntött úgy.

Azt a levelet sérelmezte, arról tudok, hogy tett ilyet, és nyilatkozatokat is tett, úgy emlékszem. Természetesen Pintér Sándorral is közöltem, hogy mi volt ebben a levélben, de számomra nem volt Szeszák-ügy, és nem is lehetett.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, én lehetõséget kérnék arra, hogy miáltal több, egymással összefüggõ részkérdést szeretnék föltenni, folytatólagosan tehessem ezt meg. (Az elnök bólint.) Köszönöm szépen.

Tisztelt Boross Úr! Én önt egyrészt mint volt belügyminisztert, mint volt miniszterelnököt és mint a '90-es évek elsõ négy évét valamilyen miniszteri pozícióban megélt személyét kérdezem, egyfajtaképp mondhatnám azt is, hogy mint aki ezt az idõszakot nem a történelembõl, hanem saját tapasztalatain keresztül megélte. Tehát így egyfajtaképpen a kérdezés részei egymással össze is függnének.

Az elsõ témakör amit szeretnék fölvetni az az, hogy 1993. július 23-án egy országos ellenõrzés zárult le az országban, aminek az volt a lényege, hogy az ORFK, a Fogyasztóvédelmi Fõfelügyelõség, az Ásványolajminõség-ellenõrzõ Intézet és az Ipari Minisztérium munkatársai száz benzinkútra kiterjedõen mintavételezéssel végrehajtottak egy ellenõrzési eljárást, amely során megállapításra került, hogy száz üzemanyagkútból 26-nál a forgalmazott szénhidrogén-származékok szennyezettek, tehát vélelmezhetõen igen nagy fokban olajszõkítési folyamatokon mentek keresztül, amelyek abban az idõben szabálytalanok voltak és azóta is.

Ez a dolog szerepelt a '93. július 29-ei kormányülésen is, tehát foglalkozott vele az akkori kabinet. Annak érdekében, hogy ezek a július 23-án végrehajtott és július 29-én a kabinet által is tárgyalt üzemanyag-ellenõrzési ügyek megnyugtató módon kerüljenek rendezésre, tehát kiküszöbölésre, mondhatnám azt, hiszen szabálytalan folyamatokról van szó, ezért egy intézkedési terv született, amely részben a szabálytalan cselekmények visszaszorítására irányult, részben pedig a kormányzat részére elõírásokat, javaslattételeket fogalmazott volna meg.

Ezen intézkedési terv egyes elemeirõl szeretnék öntõl kérdeni: hogyan valósultak meg, mi lett ezeknek az intézkedési terveknek a további sorsa. Az elsõ, hogy a háztartási tüzelõolaj gázolajként történt forgalmazásával kapcsolatos büntetõeljárások lefolytatása, továbbá a jövedéki, illetõleg a fogyasztóvédelmi törvény megsértését valószínûsítõ vizsgálati eredmények esetében a tényállás szakszerû meghatározása, és ami ennél fontosabb, egy szakértõ bizottság fölállítása. Ebben a felelõsi pozícióban mind a Belügyminisztérium - ahol akkor ön volt a miniszter -, mind pedig az Országos Rendõr-fõkapitányság - amelynek mint belügyminiszter ön volt a felügyelõje - felelõsként került megnevezésre.

Az a kérdésem, Boross úr, hogy ezek, például a bizottság fölállítása hogy sikeredett. Megtörtént-e a bizottság fölállítása?

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Képviselõ úr, ön a Magyar Rádióban - ahogy velem utólag közölték - már ezzel kapcsolatban elmondta véleményét, kérdése tehát feltehetõen ahhoz kapcsolódik. Ha jól emlékszem, ahogy nekem elmondták, ami rádióban elhangzott - és ez a kettõs sík némelykor zavar engem -, ez úgy hangzott el, hogy én levettem a napirendrõl, mert én vezettem a kormányülést, de megérkezett Antall József, és akkor szerencsére mégis visszakerült. Valamit ilyesfélét mondott ön a Vasárnapi Újságban.

Na, én mind a kettõre próbálok válaszolni, de tekintettel arra, hogy közvetlen nem hallottam, némi fenntartással mondtam az elõbbieket is. Persze, sok minden... - és én elég sok kormányülést vezettem. Sajnos. Kényszerû okoknál fogna, mert vezetnem kellett. Mert a miniszterelnök egészségi állapota idõnként indokolta.

Ez az ügy, ami 29-én történt - emlékezetembe vésték - benzinkutak vizsgálatáról szóló vizsgálati jelentés lett volna, amit kap a kormány információs anyagként. Azonban ehhez határozati javaslatok is kapcsolódtak, és akkor engem mint a kormányt vezetõ miniszterelnök-pótlékot rendkívüli módon ingerített - és ez más alkalommal is elõfordult -, hogy semmiféle egyeztetés nem elõzte meg a határozati javaslatot, mert a kormányigazgatás mûfajában az elképzelhetetlen, hogy egy tárcától úgy jönnek be határozati javaslatok, hogy se a gazdasági kabinet, se a közigazgatási államtitkári értekezlet ezt nem tárgyalta meg.

No, ebbõl adódóan bizonyára zord voltam, mivel én többször voltam zord, ezért feltételezem, hogy ez alkalommal is, de született döntés ettõl függetlenül augusztus elején, és kérem ismételten Latorcai János meghallgatását, mert hisz nála szervezõdtek ezek az ügyek, õ egy elõkészítõ bizottságot vezetett, majd azt követõen még augusztus elsõ felében egy általam vezetett bizottság fogadott el intézkedési tervet. Az általam vezetett bizottság annyit jelent, hogy Antall József reflexeiben többnyire én voltam a bizottság vezetõje, ez akkor így volt.

Még arra is emlékeztettek, hogy az Ipari Minisztériumban volt az a bizonyos értekezlet, miniszteri értekezlet, ahol ez az intézkedési terv megszületett. Az intézkedési tervnek nagyon sok szakasza van, fejbõl nem tudom elmondani. Akkor kaptak pénzt a vámõrség, a rendõrség többek között bûnüldözési célokra, és én tisztelettel kérem annak elolvasását. Ha most háromezres határozat volt, amire én nem tudok visszaemlékezni, akkor kérem, hogy annak megfelelõen járjanak el.

A jogértelmezési zavarok végigkísérték nemcsak ezt, a bírósági ítélkezésekben is megnyilvánuló bizonytalanság '90-tõl kezdve az egész rendszerváltozást. Tudták nagyon jól, hogy hol érdemes..., melyik megyében enyhébb és melyik megyében szigorúbb. Valóban, ilyen ügyekben és nemcsak ilyen ügyekben, hibás áru forgalomba hozatalától kezdve - az olajról beszélek most - csalásokig mindenféle különbözõ tényállások voltak.

'93 végén - már nem tudom pontosan, de - ez is szóba került emlékezetem szerint. Ekkor Györgyi Kálmán adott ki értelmezést az ügyészségek számára az egyértelmû minõsítésre. Egészen addig kétségkívül, hogy ebben is érvényesült bizonyos helyi értelmezés és felfogás, mint ahogy az is, hogy rendkívül nehéz volt a demokratikus hajlamok túlburjánzásának elsõ idõszakában a rendõrség által elérni az elõzetes letartóztatást. Magam több tárgyalást kezdeményeztem, hogy azért mégis kicsit szigorúbbnak kéne lenni. A rendõrt nem deprimálja semmi jobban, minthogy beviszi, rájön és két nap múlva kiengedik. Ez is egy folyamat volt, mire az ítélkezés és a magatartás egységes rítusrendszere, szokásrendje kialakult.

260

261-280do (Boross)

Úgy hiszem, hogy 1993-nak ettõl az idõszakától kezdve az olajügy és más egyéb ügy megfelelõen illeszkedett a magyar jogalkalmazás rendszerébe.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Akkor én még kérdeznék. Az lenne a következõ kérdésem, hogy a büntetõ-, szabálysértési eljárás keretében a minõséghibás termékek lefoglalására, kényszerintézkedések megtételére az ORFK irányába adott-e utasítást, illetve konkrétan az ORFK milyen lépéseket tett volna. Errõl önnek van tudomása?

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Úgy tudom, hogy igen, sõt, ez nagyon nagy probléma volt: például az autók ügyébõl kellemetlenség is származott, már nem fértek el sehol a rendõrség által lefoglalt autók; a vámõrség visszatérõ problémája mostanában rendezõdött - ha rendezõdött, mert újabb problémák lesznek majd, hogy ki kapja az elkobzott holmikat, és azok milyenek. Annyit vegyen figyelembe, hogy én rendelettel avatkozhattam volna bele a rendõrség mûködésébe és akkor sem a bûnüldözés rítusrendszerébe. Még egyszer mondom, hogy a felügyeleti jogkörnek megvannak a maga korlátai - de hát nem is kell. Egy rendõrségnek az elkobzást végre kell hajtania. Az elkobzásnál a tárolás - ami konkrét gondot jelentett, és amire visszaemlékszem - az autók esetében iszonyú gond volt. Azokból az autókból pár rendõr - miután jogerõs ítélet után rendõrségi célokra használták, ezért a budapesti rendõr-fõkapitány ellen eljárás is indult. Szerencsére ez felmentéssel végzõdött, hogy ne ott rozsdásodjanak.

A bûnjellefoglalás egyébként mindig a legsúlyosabb problémák egyike a jogerõs ítéletig, ami nálunk nem jogerõs, mert a felülvizsgálati kérelem követi, amint tudjuk. Valójában a jogorvoslat három fokozatú nálunk is, és ez idõigényes tárolást jelent. Bízom benne, hogy egyéb ügyekben az elkobzás kötelmét teljesítették úgy, ahogy azt teljesíteni kell.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ kérdésem az, hogy ez a júliusi vizsgálat - talán ön is egyetért azzal - eléggé lehangoló eredményt hozott, ugyanakkor az öt minisztérium által elhatározott intézkedési terv szerint 1993 augusztusában további két mintegy száz-száz üzemanyagtöltõ-állomásra kiterjedõ átfogó ellenõrzést kellett végrehajtani. Az ellenõrzések folytatása megtörtént, illetve ha nem, akkor mi ennek az oka?

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Valami kormányügy és valami tárcaügy. Nem tudom, hogy pontosan hány ellenõrzés történt a különbözõ tárcáknál, de arra határozottan emlékszem, hogy a kutak ellenõrzésénél nem a szõkített olaj volt a nagy szám, illetve nem egyedül a szõkített olaj jelent meg, hanem a vizes olaj - tehát ott, ahol a kutaknál disznóságot találtak -, a hiányzó plomba, és ezek között szerepelt valami sav plusz vagy sav mínusz, erre már nem emlékszem, ami szõkítésre utaló körülmény. Ott egyéb beavatkozások is voltak, aztán a szennyezett tartalmú benzin, tehát ebben elég sok, nem feltétlen szõkítésre utaló, hanem egyéb disznóság, vagy hanyag, vagy felületes kezelés jelent meg. Ha jól emlékszem vagy amennyire emlékeztetni tudtak ezek az anyagok, valahol pontosan megvan az is, hogy mi történt azután, amire kérdezel, de engedtessék meg nekem, hogy itt sokkal többet ne improvizáljak ezekrõl, viszont egy dolgot talán mindez mutat: volt törekvés arra, hogy csökkenjenek az olajügyi visszaélések.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A következõ dolog az intézkedési tervnél egy nagyobb horderejû dolog, azért bátorkodok még rákérdezni. Rögzítette az intézkedési terv, hogy az üzemanyagtöltõ kutak felülvizsgálatával párhuzamosan rendszeres közúti ellenõrzéseket is kell kezdeni, és ebben szintén az ORFK volt megjelölve augusztus 15-tõl heti egy alkalommal - ez huszonöt rendõri egység kirendelését jelentette volna, eléggé nagy dolog huszonöt rendõri egység -, illetve a soron kívüli ellenõrzéseket a mezõgazdasági üzemekben mint ipari tüzelõolajat felhasználó szervezeteknél is folytatni kell. Erre szintén az ORFK volt megjelölve mint végrehajtó szerv.

Az a kérdésem, hogy ezekrõl a dolgokról Boross úrnak van-e tudomása, illetve erre vonatkozóan ezek végrehajtásra kerültek-e rendeleti úton, tehát személyes rálátása révén hogyan emlékezik vissza, illetve ennek a számonkérésére, hogy végrehajtotta-e - akárhogy is nézem - az ön felügyelete alá tartozó ORFK ezen feladatokat. Errõl mit tudna mondani a bizottság részére? Ezt tudakolnám tisztelettel.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Úgy gondolom, hogy mivel 1993-ban talán már jövedéki termék volt - nem tudom pontosan -, a rendõröknek biztosan feladata volt többek között a vámosok biztosítása, személyük biztosítása, és a teljes értékû hatósági eljárás érdekében nyilván ott voltak a közutakon. Említettem az elõbb, hogy ilyen jelentések aztán érkeztek, ezeknek a feldolgozása döntõen az Ipari Minisztériumban történt, ott is volt magának az intézkedési tervnek vagy döntésnek a fõ példánya vagy alappéldánya. Most nagyon nehéz nekem egy hosszú intézkedési terv különbözõ részleteirõl számot adnom, de szerintem akkor ezt a rendõrség csinálta. Azt említettem az elõbb - mert abban biztos vagyok -, hogy plusz pénzt osztottunk rendõrnek, vámosnak, fogyasztói felügyeletnek éppen azért, hogy ezeket a mûveleteket sikeresen végezzék. 1993-ban, ez egészen biztos.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A pénz kapcsán merül fel a következõ kérdés. Általános intézkedésképpen az ORFK elszámolása alapján 1993-ban ötvenmillió forint illette volna meg az ORFK-t. Úgy vettem ki a szavaiból, hogy mintha erre sor került volna. A következõ a kérdésem: 1994-ben viszont a költségvetési törvényben nevesítetten kellett volna ezt betervezni. Ön volt a belügyminiszter, ezt a tárcát ön felügyelte, ott erre a célra történt fedezet kialakítása az 1994. évre? Ön már miniszterelnök 1994-ben.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Biztos, hogy nem. Ötvenmillió forint önálló tételt nyilván a költségvetésben nem szerepeltettünk egy akkor nyolcvanmilliárdos belügyminisztériumi költségvetésen belül, és azon belül a rendõrség - most nem akarok improvizálni, hogy mennyi volt a rendõrség költségvetése. Ha ez ilyen járõrözéses mûvelet, akkor nyilvánvalóan beépült a rendõrség szokásos költségvetési rendjébe, és így mint ötvenmillió nem szerepelt külön - és nagyon helyesen.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Az utolsó kérdésem ebbõl a tárgykörbõl az, hogy a szakértõ bizottságnak feladata volt az is, hogy végezzen vizsgálatot a gázolaj és a tüzelõolaj ára adótartalmának egységesítésére és az adó-visszatérítés rendszerének kidolgozására. Korábban a kérdések kapcsán ez a dolog már szóba jött, és most itt egyértelmû nyomát látom annak, ahogy az öt miniszteriális szervezet ezzel az olajszõkítésre, adócsalásra alapot adó áreltérésre tulajdonképpen kiküszöbölési javaslatot fogalmazott meg. Erre sor került, illetve ha nem, akkor miért nem került erre sor?

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Meggyõzõdésem, hogy itt bizonyára valamit hallott ön errõl. Egy intézkedési terv úgy születik, hogy egy minisztériumban készül egy javaslat - ez az Ipari Minisztérium volt -, és ezt tárgyaljuk valamennyien. Ebben szerepelt az a kitétel, hogy az árakat ki kell egyenlíteni, amelyeket én kihúzattam ebbõl az intézkedési tervbõl, mert a kormány álláspontja ebben egyértelmû volt - mármint, hogy nem egyenlíti ki az árat. Ha ugyanis kiegyenlíti az árat, akkor az egész intézkedési tervre nem lett volna szükség emberi számítás szerint. Ez egy olyan felvetés volt - Kupa Mihály az elõbb utalt rá - a Pénzügyminisztérium részérõl, gazdasági tárcák részérõl, rendõrök részérõl, vámõrök részérõl, amely igényként idõnként elhangzott, és természetes módon egyszerû megoldás volt. A kormánytöbbség álláspontja azonban az volt - nem hiszem, hogy el kell ismételnem, hogy miért -, hogy ezt szociális megfontolásokból nem lehet megtenni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A kérdésblokk lezárásaként rátérnék a második témakörre: az 1988. évi VI. törvény megszületése, alkalmazása, jogalkalmazása, majd a külkereskedelem liberalizációja, ugyanakkor ezzel párhuzamosan az állam ellenõrzési feladatainak nem kellõ érvényesülése a cégbírósági rendszer kezdetleges munkaviszonyai következtében. Ön mint belügyminiszter, késõbb miniszterelnök hogyan értékeli ezt az idõszakot? Nem kellett volna, mondjuk, a cégbírósági rendszer megerõsítésére nagyobb anyagi erõforrásokat fordítani vagy a Vám- és Pénzügyõrség számítógépes nyilvántartási rendszerét nem kellett volna tökéletesíteni? Abban az idõben ez tulajdonképpen kormányzati kompetencia lett volna, mint ahogy most is. Ez a kérdésem.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Nem tudom egészen pontosan, hogy mennyire ismert egy organizáció felépítésének az idõigénye, kiképzése, rendszerbe állítása és így tovább. Az elõbb a kormány volt pénzügyminisztere éppen arról beszélt, hogy a számítógépes rendszert hogyan indították be és állították be. Azt feltételezni, hogy a cégbíróságtól kezdve a Vám- és Pénzügyõrség számítógépes rendszere - ez nem olyan dolog, hogy mi 1991 márciusában érezzük, hogy az olajjal valami nem stimmel, és júniusban mûködik már egy ilyen rendszer. Talán kevésbé tájékozott, hogy valójában milyen feladat kapcsolódik egy ilyen rendszer kiépítéséhez. A kérdés másképp is megfogalmazható. Miért kellett a gazdasági és egyéb társadalmi rendszerváltással annyira sietni, amikor az intézményrendszerek és a szervezetrendszerek még nem épültek ki? Nos, sietni kellett. Sietni kellett, és bizony az intézmény-, a szervezetrendszer és a jogszabályi háttér, beleértve az ellenõrzési konstrukciókat csak ezt követõen tudott kialakulni, és ebbõl egy arányzavar adódik, mint a világon mindenhol, ahol rendszerváltozás következett be.

Ha valakinek politikatörténeti ambíció vannak - és ez nem árt -, az 1945 utáni, az 1919 utáni idõszak tanulmányozását javasolom, hogy mennyi ideig tartott, amíg az organizációk új felállásban eredményesen mûködtek. Két-három év semmi ebben az idõszakban, amikor közben vigyázni kell arra, hogy ne legyen infláció. Tudja ön, hogy mikor sikerült a pengõt bevezetni, a korona inflációját megszüntetni? Tudja, hogy mikor sikerült, melyik évben? Elnézést, én nem vagyok jogosult kérdezni. Hét év kellett, hogy ez egyáltalán megtörténjen, és számtalan olyan dolog van, aminek nagyon erõs az idõigénye. Hadd mondjam én el, hogy mi volt 1945 után. Tudja, hogy a bûnözés milyen méreteket öltött '45 után? Hihetetlen méreteket öltött 1945 után, amikor éhezett Európa és a mezõgazdaság állt talpra egyedül; amikor egy rendszer úgy mûködött, hogy egy libáért egy aranykarkötõt lehetett kapni, és nem voltak kontroll szervezetek, mert szétejtették a régi államot.

Kérem figyelembe venni, hogy itt komoly dolgokról volt szó a cégbíróságok esetében is: megszületettek, mûködtek, kínlódtak, foglalkozott mindenki velük, volt egy bírósági autonómia, 1989-ben megszületett az alkotmány, a plusz pénzek mentek, helyi problémák, hova költözzön, hol van számára hely - mindezek rendkívül fontos kérdések. Az a három év, ami alatt kiépült, szerintem nagy teljesítmény volt - nem az enyém, jórészt a gazdasági tárcáké.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A harmadik kérdéskör: egy hónappal ezelõtt javasoltam a bizottságnak, és a bizottság elfogadta, hogy az 1988-1998 között felelõs miniszteri posztokat betöltõ személyek esetében vizsgáljuk meg, hogy akár a személyes tulajdonukban, akár családtagjaikon keresztül olajipari vállalkozással voltak-e kapcsolatban; akár tulajdonosi pozícióban, akár közeli hozzátartozóikon keresztül - Ptk. 685.   § b) pont szerinti közvetlen hozzátartozók vonatkozásában - az olajforgalmazással kapcsolatos vállalkozásoknál folytattak-e jövedelemszerzésre irányuló tevékenységet megbízási jogviszony keretében, munkaviszony keretében, ügyvédi, könyvelõi, adószakértõi tevékenységet elláttak-e.

Természetesen az erre a kérdésre adandó válasz önkéntes alapú, de azt kérdezném öntõl, hogy erre a kérdéssorra ön most tud-e, kíván-e választ adni vagy esetleg írásban adna-e részünkre választ.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Sértõnek és tiszteletlennek tartom ezt a kérdést és azon kívül célszerûtlennek is. Nagyon kérem a tisztelt bizottság tagjait - és kellõ komolyságot kérek ilyen szempontból -, hogy a közeli hozzátartozó fogalmi körét elõször tekintsék át, és abból következtethetnek arra, hogy felnõtt emberekre, mondjuk, testvérekre vagy testvér házastársára, aki háromszáz kilométerre lakik, tehetnek-e egyáltalán nyilatkozatot. Ezért én a közeli hozzátartozóimra nem tudok nyilatkozatot tenni, ámbár a testvérem pedagógus, a felesége is az, és kizárt dolog, hogy valamiféle ilyen természetû ügye volna. A feleségem bíró volt, nehezen tudom elképzelni, amint éppen olajügyet végez, de nem ez érdekli önt, én nagyon jól tudom, hanem az, ami elhangzott.

Azt tartom disznóságnak, hogy kérdést inspirálhat egy bûnözõ televízióban elmondott mondata. Egyébként a fiam válaszolt már rá, soha semmiféle köze az olajbehozatalhoz és -forgalmazáshoz nem volt. Azt pedig már ne kelljen nekem kimondani, hogy nem szerveztem a fiamnak a Maharttal vagy a fene tudja, kivel - egy lókötõ fiatalember ezt képes volt elmondani a televízió képernyõjén - valamiféle, bármilyen üzleti vállalkozást. A válaszom tehát határozottan nem.

Ennek ellenére mások nevében, akiknek még ezt a kérdést a közeli hozzátartozókra vonatkozóan ön fel akarja tenni - ha ide minisztertársaim jönnek -, kikérem magamnak, hogy ilyen kérdést feltegyen. Nem értem, hogy a bizottság ilyen határozatot hozott, hogy a "közeli hozzátartozók".

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Boross Úr! Visszautasítom önnek ezt a megnyilvánulását. Öntõl ezt én jó szándékkal kérdeztem, egyébként nem arra céloztam, amit Nógrádi Zsolt állítólag megfogalmazott e tárgyban. Ezek után önhöz nem is akarok több kérdést feltenni, köszönöm a lehetõséget, hogy válaszolt és itt volt.

280do

281/Cz

ELNÖK: Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Ehhez a kérdéshez csak annyit szeretnék hozzátenni, hogy a bizottság véleménye ebben nem volt egységes. Sajnos többségi álláspontot kapott ennek a kérdésnek a bizottsági kérdésként történõ megfogalmazása. Nemcsak a közeli hozzátartozók miatt, hanem más miatt is aggályosnak látom, de önmagában az a tény, hogy ha valaki ilyen tevékenységet folytatott jogszerû módon, ez önmagában nem alapozza meg azt, hogy valamilyen gyanúba keverjék. Ez csak egy rövid kitérõ megjegyzés.

Nyilván eleve már sugallat van a kérdésben, és ezt azt hiszem, hogy mindannyian érezzük, és sajnálom, hogy ebben a bizottság ilyen többségi álláspontot alakított ki.

Én egyetértek, és két megjegyzést vagy két észrevételt szeretnék tenni az elhangzottakhoz. Én teljes egészében osztom az álláspontodat a kérdés, a helyzet exponálását illetõen. Az egész folyamatban rejlõ veszélyek mértékét, léptékét, nagyságrendjét illetõen egyetértek azzal, hogy valóban ez az egész folyamat, aminek részesei vagyunk, súlyos veszélyt rejt magában az egész államszervezet, az egész intézményrendszer az egész politikai rendszer hitelét, elfogadottságát illetõen, és ily módon meggyõzõdésem, hogy ennek az ügynek nem lesznek nyertesei, csak vesztesei lesznek, mindannyian vesztesei leszünk. Azok sem lesznek nyertesei, akik most azt gondolják, hogy ezen az ügyön politikailag lehet nyerni. Nem lehet, mert az egész magyar államszervezet és politikai rendszer erodálódik és hitelét veszíti ebben a folyamatban, ez pedig nem felel meg az igazságnak, és ez a legtragikusabb benne.

A másik észrevétel, amit szeretnék hozzátenni az elhangzottakhoz, hogy nagyon nehéz 2000-ben a 2000. év ismereteivel, helyzetébõl kiindulva megítélni azt, hogy '90-ben, '91-ben mit kellett volna vagy mit lehetett volna tenni. Ezért van jelentõsége, és ezért kérdeztem szándékosan a legelején azokra a gazdasági, közgazdasági összefüggésekre, politikai körülményekre, amelyek fölvázolása nélkül egyszerûen a bizottság munkája nem kaphat értelmet, és nem lehet eredményes.

Ha jól emlékszem '88-ban 120 ezer volt az ismertté vált bûncselekmények száma. 1991-ben ez 440 ezer volt. Más országokban, ahol szintén lejátszódott egy ilyen vagy hasonló folyamat, ez körülbelül 10-15 esztendõt vett igénybe. Magyarországon két-három év alatt következett be az a robbanás, amit tulajdonképpen a kriminológusok már egy elõzõ politikai rendszer körülményei között is a '80-as évek közepe táján valószínûsítettek, de nyilvánvaló, hogy az ezzel szemben történõ fellépés intézményeinek, eszközrendszerének kialakítása nem lehetett, nem történhetett meg egyik napról a másikra.

Azzal persze némiképpen lehet vitatkozni, hogy a mostani változások milyen léptékûek, érdemes-e már általános szentenciákat kimondani, mert sajnos, ezen a szerkezeten belül éppen az a bûncselekmény-típus, amely az embereket közvetlenül érinti, irritálja - az erõszakos, garázda jellegû bûncselekmények - sajnos nem csökkennek. Van egy csökkenési tendencia, aminek az okát és eredõjét nincs értelme tárgyalni, de sajnos, ami legnagyobb veszélyforrás és ami a közbiztonság érzetét legjobban befolyásolja, ebben sajnos gyökeres változás az elmúlt idõszakban sem következett be. Ezt a legfrissebb statisztikai adatok, amit most tett közzé az ügyészség, rendõrség, tulajdonképpen nem támasztják alá teljes mértékben.

A bizottság munkája szempontjából pedig az a konklúzió adódik számomra, hogy akkor lesz képes valamelyest is eleget tenni a parlamenti határozatban megfogalmazottaknak, hogyha ennek az egész folyamatnak egy korrekt és reális elemzését próbálja összeállítani majd az Országgyûlés számára készülõ jelentésben, amin elsõsorban ezeket a speciális, meg nem ismétlõdõ gazdasági, történelmi, politikai körülményekre is tekintettel ragadja meg ennek az egész kérdéskomplexumnak a csomópontjait.

Nem hiszem, hogy össze kellene keverni a bizottság szerepét az igazságszolgáltatás funkcióival, nem hiszem, hogy erre a bizottságnak lehetõsége és alkotmányos alapja lenne. Azzal viszont nagyon sokat tudnánk segíteni az ügy tisztázása érdekében, ha ilyen természetû, megalapozott következtetésekkel állnánk ki a közvélemény elé, és ezzel lehetne valamelyest is azt a - mondhatom így - alapjaiban megtépázott renoméját az Országgyûlésnek, a kormánynak, az igazságszolgáltatásnak valamelyest is visszaszerezni. Ezek a mai beszélgetéseink - nekem az a véleményem - segítenek ebben a tisztázó folyamatban, csak a bizottságnak is tudatosabban kellene ezzel a feladattal megbarátkozni vagy barátkozni, s az ehhez szükséges alapvetéseket kialakítani.

ELNÖK: Tessék, miniszter úr!

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Ha valamit az összefüggésekbõl kiragadva vagy netán hiányos ismeretekkel akar valaki elbírálni, akinek organizációk mûködtetésében a szükséges ismeretanyaga hiányzik, az egyáltalán nem bûn és nem hátrány. Az azonban az, hogyha egy nagyon nehéz idõszak egész felépítési menetét tíz évvel késõbb valamilyen politikai haszonszerzés céljára használja fel.

Elõttem teljesen világos, hogy a bizottságban helyet foglalók - ha jól tudom, egy fõ kivételével - párthovatartozása '90 és '94 között vagy egész idõszakban vagy részidõszakban - miután kiváló pártcsoportokról van szó - ellenzéki volt. '90 és '94 között, ha jól tudom, Balogh László képviselõ úr és kedves barátom az, aki olyan pártnak a tagja, amelyik akkor vezetõ kormányerõ volt.

Én feltétlen peres módon nyilatkoznék meg - a szót tessék persze képletesen érteni -, ha arról a nagyon nehéz idõszakról, amelyiket mindenhol, külhonban mértékadók a legsikeresebbnek minõsítenek, valamiféle negatív természetû vagy elmarasztaló természetû határozat születne. Nekem az a meggyõzõdésem, hogy ezt nem is lehet. Ha divattá válik egy ilyen természetû szokás, akkor jaj a mindig kormányzónak meghatározott idõ után.

Hogy miként volt akkor, milyen sorrendben jöttek az ügyek, hogy voltak korrekciók, hogy olyan korrekciók is voltak, amelyek pár hónap után váltak kényszerûvé, az abból is adódott, hogy a társadalmi feltételrendszer is változott, a jogszabály szövegrendszere sem mindig idomult ehhez a változáshoz, és bizony, ez egy kényszerhelyzetet teremtett. De amikor én itt szólok, akkor én Antall József miatt is szólok. Antall József miatt is szólok, aki ennek a korszaknak, ennek a rendszerváltoztató idõszaknak - ezt nyugodtan merem hangsúlyozni - egy kiemelt képzettségû és felkészültségû irányító személyisége volt, és õ e pillanatban nem tudja a különbözõ, nem is mindig stílusos támadások ellen megvédeni magát.

Köszönöm.

ELNÖK: (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Elnézést, hogy másodszor is szót kérek. Amit föl szeretnék vetni, az tulajdonképpen nem más, mit amit szerintem a miniszter úr teljesen okszerûen kifogásolt, ez annak a bizonyos nyilatkozattételre való felhívásnak az ügye.

Én azt szeretném javasolni, elnök úr, hogy a bizottság az alkotmányügyi bizottság véleményét kérje ki ezzel a döntésével kapcsolatosan, ugyanis az én véleményem szerint ez a döntés állampolgárokra nézve kötelezõ nyilatkozattételi döntés, márpedig állampolgárokra nézve ilyen kötelezést csak törvényben lehet tenni.

290

291-300do (Kóródi)

Az "önkéntes" szó persze szerepelhet ebben a dologban, de akkor viszont azt jelenti, hogy nem lehet feltenni ezt a kérdést, ha úgy ítéli meg az illetõ, hogy õ maga ezt szóba hozza, akkor mond valamit. Ha pedig ilyen megítélése nincsen, akkor nem mond semmit, és nem lehet azt az inszinuációt elkövetni vele szemben, hogy egy ilyen, egyébként esetleg önkéntes nyilatkozatra úgy kényszerítsük rá, hogy ezt a kérdést feltesszük. Ebben az esetben az elnök úrnak azt kell mondania a kérdés felvetõjének, hogy ez a kérdés nem hangozhat el, és erre ne válaszoljon az, aki irányába feltették vagy egyszerûen a bizottság állapodjon meg abban, hogy ezt a kérdést nem teszi fel. (Dr. Boross Péter: A közeli hozzátartozó okozza a gondot!) Azt gondolom, hogy nem csak az okozza gondot, a dolog több sebbõl vérzik.

Ha szabad, akkor még egy rövid kérdést feltennék. Azt gondolom, a miniszter úr is úgy látja, hogy ez a mostani helyzet mindenféle szempontból nagyon negatív. A rendõrség megítélése a közvélemény-kutatási adatok szerint nagyon-nagyon romlott. Ez ugyan nem a bizottság kompetenciájába tartozó kérdés, de mégis kíváncsi lennék a véleményére, hogy mit tanácsol a kormánynak. Mit lehet tenni annak érdekében, hogy ez az állapot például a rendõrség vonatkozásában megszûnjön? Ön mit tanácsolna, ezt a megrendült közbizalmat milyen intézkedésekkel kellene helyre hozni? Lehet a bizottság tagjainak kifogása a kérdés ellen, mert nem szorosan a bizottság kompetenciájába tartozik, de azt gondolom, hogy ez nagyon fontos kérdés.

Köszönöm szépen.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: A szocializmusról mondá Churchill, hogy szüntelen harc az olyan hibák ellen, amelyek egyébként nem lennének. Úgy hiszem, hogy ez, ami kialakult a bizottság körül és párhuzamosan a médiában - annak nívótlansága, ez a furcsa idõhúzó taktika, az idõ szándékolt elnyújtása, bizonyos igazolások elõ nem adása vagy adása - számomra valójában helyrehozhatatlan hiba. Nem tudok a kormánynak mást ajánlani - a vezetõ politikusoknak elmondtam a véleményemet -, minthogy szerintem nem indok az, hogy ne szólaljanak meg elmarasztaló módon akár az elnök úr tévébeli ténykedésérõl, akár az egész olajügy kezelésérõl. Az nem elég indok, hogy "majd akkor engem is szóba hoz, hogy engem is meggyanúsítottak", mert akire ráfröccsen a sár, azt úgy sem lehet lemosni - ez nem elég indok. Én a 168 órában ezért szólaltam meg, meg is kaptam utána - az elsõ hullámban nem voltam benne.

Ennek következtében úgy érzem, hogy azt a tanulságot kellene a politikai közéletnek ebbõl levonnia, hogy kizárólag felkészült, intellektuálisan és morálisan alkalmas kezdeményezéseket és kezdeményezõ személyeket szabad olyan helyzetbe hozni, hogy ilyen kényes kérdéseknél a következményeket is fel tudják mérni. Gyönyörû harc ez: "Verjük ki a korrupciót!", még éljenezni is lehet hozzá. Még egyszer elismétlem, hogy két dolog okozhat EU-felvételi problémát: az egyik a szervezett bûnözés és általában a bûnözés helyzete, a másik a kisebbségi ügy - a romák ott vannak Strasbourgban, és ez meg a másik készen tálalt dolog. Hogy a bizottsági tagok - és még nem tudom, hányan, az elnök úrról úgy tudom, hogy igen - még a BBC-be is elmennek nyilatkozatot adni, az a naivitásnak olyan foka... Hiszen miért kérik? Hogy országlejárató mûsort produkáljanak vele.

Ezért gondolom én, hogy olyan személyi kört kell teremteni, aki fel tudja fogni, és elõre tudja mérlegelni, hogy az egyéni diadalon túl milyen konzekvenciái vannak ennek az ügynek az ország külsõ érdekeire tekintettel. A belsõ demoralizálódás bekövetkezett, az emberek elhiszik, a rosszhiszemûség nagyon mélyen elterjedt. Ennek nagyon sokféle lélektani oka van, és ez nem csak Magyarországon van így, erre rá lehet játszani. Nem tételezem fel persze, hogy itt a fõszereplõk tudatosan játszottak rá minderre, de eszközei voltak valamilyen rájátszásnak, és az eredmény roppant siralmas.

Hölgyeim és Uraim! Lehet húzni itt a bizottsági ülést, lehet majd még egyenként meghallgatni minisztereket, lehet még bizonyos iratokat elõszedni, lehet valahol agitálni valakiket, hogy menjenek el tanúnak, sok mindent lehet csinálni, de ebbõl kigyógyulni egy módon lehet: azt a nagyon egyszerû ügyet, ami bûncselekmény, az ügyészség vizsgálja ki, és a többit sürgõsen abba kell hagyni. Azért kell abbahagyni, mert rossz íze van minden innen kiszivárgó hírnek. Jelenleg a sajtó egy része volt itt, de hogyan fogja az itt elhangzottak felhasználni? A szent igazság felderítésére? Verseny van a médiapiacon, verseny van, így nem tudok tanácsot adni.

Engem mélyen lehangol, amikor egy külország jelenlegi minisztere megmagyarázza nekem, hogy milyen nagy korábbi birodalom érdeke az, hogy itt olyan helyzet teremtõdjön, hogy ne csússzunk be az EU-ba, és ebben illusztrációnak többek között ezt az állapotot említi meg. Mit tudok én ehhez mondani? Abszolút céltévesztés volt az egész. Hogyan lehet egy bûnbánó maffiózót beengedni egy parlamenti bizottságba? A világon mindenhol beviszik az ügyészségre, ott elkezdik faggatni, ígérnek neki valamit, ahogy szoktak, utána leellenõrzik azt, amit mondott, majd titokban elindul a nyomozás azokkal szemben, akikrõl mondott valamit. Mi történt itt? Idehoznak egy lókötõt, és másnap a televízióban megtudjuk, hogy ki ellen kellett volna nyomozást folytatni. Ki látott ilyet? A parlamentarizmus õsi szokásrendjével mindez ellentétes.

Elnök úr - befejezem -, én önnek egyet ajánlok. Volt egy Eötvös Károly nevû úr - bizonyára hallott róla -, aki egy alkalommal Tisza Kálmánt és talán Baross Gábort is megsértette egy vasútpanamával kapcsolatos ügyben a magyar parlamentben több mint száz évvel ezelõtt, és akkor nagy felháborodás volt a képviselõk körében, mert éltek még erkölcsi érzékek - talán jobban, mint ma. Akkor Eötvös Károly felállt a parlamentben, és megkövette azokat, akiket megsértett, és nagyon nagy tapsot kapott érte, elismerték. Ezzel a történelmi példával - még sok ilyen van - tudnám illusztrálni a megoldást, vagy legalább a feszültség enyhítésének módját, és nem fogok azzal válaszolni, hogy belügyminiszter koromban a hozzám érkezett bejelentéseket valakivel szétszórassam az országban, pedig gyönyörû csokor állna össze belõle minden pártot érintõ módon. Ebben az a csúf dolog, hogy át-átcsap a pártpolitika mezejére.

Köszönöm.

ELNÖK: Személyes érintettség kapcsán engedtessék meg, hogy azért én is szóljak. Ez az egyik megközelítése a kérdéseknek, de van egy másik megközelítése is ezeknek a dolgoknak: Nógrádi Zsolt a rendõrségtõl kapott több évre személyi igazolványt, jogosítványt és egyéb olyan iratot, amellyel nyugodtan más néven bujkálhatott - errõl ennyit. (Dr. Boross Péter: Bûnvádi feljelentés...) Elnézést kérek, én is végighallgattam, miniszter úr!

A másik: az már a múlt heti vitanapon is megerõsítésként hangzott el, hogy volt olajozás, volt olajbûnözés, volt maffiaszerû tevékenység, és óriási kárt okoztak az országnak.

300do

301/Cz (elnök) És pont annak a vidéknek az érdekében léptem meg ezt a lépést, ahol 20-30 ezer forintból élnek havonta. Ezeknek az embereknek a szemük láttára van egy másik világ is. Egy álomvilág, amit azok teremtettek meg maguknak, akik ezekbõl a pénzekbõl az úri kastélyok világát megalakították.

Mindent elviselek, lehet bármit mondani rám, azt is többek közt, hogy kormánybuktató szándékkal csinálom, azt is, hogy az országot le akarom járatni. Az országot nem ez járatta le, hanem az a kettõsség, ami volt az országjelentés és a valós állapotok között. És azért tisztában voltak azokkal a kérdésekkel, amit a BBC-tõl is feltettek. Eleve a kérdésben benne volt már az õ válaszuk, annyira tisztában voltak a magyarországi helyzettel. Pontosan az ellenkezõje a szándék, amivel itt a bizottsági ülésen is kezdtünk, amit mondtam, hogy mi a cél ezen keresztül.

Mindent lehet mondani, a cél az, amit elmondtam a bizottsági ülés elején, hogy a szervezett bûnözést legalább kezdjük el felszámolni, az összefonódásokat, a feketegazdaságot legalább kezdjük el felszámolni. Mert van, itt van köztük. Most van a pénzmosások ideje. Most legalizálják ezeket a vagyonokat. Ezáltal meg fog tisztulni a közélet is. Elõttem ez az egy szempont van, és ez mûködött akkor is, amikor meg lett fogalmazva az országgyûlési határozat is. Ami emellett van jobbra, balra, lent, fönt, engem az nem érdekel. Engem ez az egy dolog vezérel, és én ezt kívánom végigvinni.

Lehet, hogy tapsot kapnék a parlamentben egypár embertõl, de én nem tapsot várok a parlamentben, hanem azt szeretném elérni, hogy ott a végeken, a vidéken kezdjenek hinni az emberek valamiben. Mert mondom, az emberek azért hiszik el, mert a szemük elõtt zajlódott minden. (Juhász Ferenc jelentkezik.)

Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Igen tisztelt Bizottság! Tisztelt Boross Péter Úr! Én megmondom õszintén, hogy csak az ellenzéki szolidaritás akadályozott meg abban, hogy ne jelentkezzek akkor, amikor Kóródi Mária ezt a kérdést föl akarta tenni, mert éreztem, hogy ebbõl baj lesz.

De a kérdés elhangzott, és ön válaszolt. Azt gondolom, hogy amikor néhányszor bennünket óvott és figyelmezetett bizonyos dolgokra, ön is beleesett ugyanabba a hibába. Általánosságban intellektust hiányolni bizottság, országgyûlési képviselõk környékén, azt gondolom, nem célszerû. Én nem is szeretnék erre több idõt fecsérelni, csak azt mondanám, hogy engem ez a kijelentés bántott.

Köszönöm.

DR. BOROSS PÉTER volt belügyminiszter, volt miniszterelnök: Sajnálom.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Van-e még valakinek kérdése? (Nincs jelentkezõ.) Megköszönjük a részvételt és a türelmüket.

Kérem a bizottságot, hogy az utolsó napirendi ponttal, a bejelentésekkel foglalkozzunk. (Balogh László jelentkezik.) Tessék, Balogh László!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök úr, köszönöm a szót. Én javasoltam, hogy vegyük napirendre a Nógrádi-féle második jegyzõkönyv ügyét, hisz annak idején, amikor elnök úr az elõzõ bizottsági ülés végén megpróbálkozott ezzel, akkor már valóban, a dupla szavazatokat is beleszámolva voltunk négyen, ami nem volt határozatképesség. Bár nem is volt mind a négyünknek megbízása a helyettesítésre.

Én egy formai javaslatot teszek. Ezek szerint a már kiszivárogtatott vagy már kiszivárgott jegyzõkönyvet formailag is hozzuk nyilvánosságra. Ezzel folytatjuk azt a gyakorlatot, amit a bizottság már egyszer elfogadott, hogy befejezzük a zárt ülésû meghallgatásokat és a titkos meghallgatásokat. Én erre teszek javaslatot. Ha kell, akkor nyissunk róla vitát, ha nem kell, akkor szavazzunk az ügyben, hogy a múlt bizottsági ülés végén kiosztott jegyzõkönyveket hozzuk nyilvánosságra. Bár megjegyzem, hogy ezt az elnök úr is megteheti bizottsági döntés nélkül is azáltal, hogyha nem titkosítja, de én azt gondolom, hogy a gyakorlatunknak megfelelõen egy szavazással ezt el tudjuk intézni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Nem kívánok vitát nyitni errõl. A vita ezzel kapcsolatosan már többszörösen lezajlott. Mindenki tisztában van a kialakult helyzettel, a következményekkel, de azért megkérdezem, hogy akar-e még valaki ehhez hozzászólni. (Dr. Vastagh Pál jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Most, hogy a legfõbb ügyész úr itt tájékoztatott bennünket, és hogy benne volt a második irányban az, hogy ezzel foglalkozunk, én azt javaslom, hogy célszerûbb lenne megvárni amíg a Legfõbb Ügyészség ezt az ügyet lezárja, mert akkor legalább nem kerülnek ki újabb ellenõrizetlen nevek és ellenõrizetlen információk.

ELNÖK: Már kikerült. Kint van. Még aznap a Népszabadság szerkesztõségében volt, ahogy innen kikerült négy darab: kettõ képviselõnél kettõ pedig szakértõnél volt kint. Nem kívánom feszegetni, hogy ki hova juttatta. Kint van, gyakorlatilag az igény az, hogy a többi sajtóorgánum is kéri. (Juhász Ferenc jelentkezik.) Tessék, alelnök úr.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Én a múltkor nem voltam itt. Nem sajnálom, csak nem voltam itt a bizottsági ülésen. Egyébként mindig a nyilvánosság híve vagyok, de most megmondom õszintén, hogy látván Turi András arcát - mert hogy azt nem tudja eltakarni - mégis azt szeretném javasolni, hogy fontolják meg Vastagh képviselõ új javaslatát, hogy tudniillik, hogy ne gerjesszük. Most már nagyon kevés újságíró van jelen, mi magunk ne gerjesszük. Mondom, szinte egy újságíró sincs, és ez azt jelenti, hogy még néhányan vannak. Ha lehet, akkor egy hagyjuk így.

Ha már szót kaptam - mert még egyszer nem akarnék szót kérni -, akkor ezzel párhuzamosan volna egy másik javaslatom, hogy tudniillik annak ellenére, hogy a legfõbb ügyész úr azt mondta, hogy ne terheljük az ügyészséget mindenféle dolgokkal, határozott véleményem az, hogy az elnök úr által benyújtott és dokumentum értékû papírokat adjuk át az ügyészségnek. Ugyan úgy nyilatkozott a legfõbb ügyész úr, hogy õ nem kapta meg, nem látta, nyilvánvalóan értékelni sem tudja, ezzel szemben ma reggel a reggeli tévémûsorban Orbán Péter fõkapitány úr úgy nyilatkozott, mint aki ismeri ennek a tartalmát. Azt gondolom, hogy abban azért dönthetnénk, hogy azt a részt a bizottság legalább másolatban továbbítsa az ügyészségnek.

Köszönöm.

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! A bizottsági határozat értelmében a bizottság számára lett az anyag átadva. A bizottság a munka folyamán tudja ezt hasznosítani, szakértõi gárdája van a bizottságnak, van aki ezeket az ügyeket átnézze, és adott esetben, ha a bizottság úgy látja szükségesnek, hogy kezdeményezi az eljárást, akkor átadja az ügyészségnek. (Juhász Ferenc: Most én ezt tettem meg.) A javaslat az volt korábban is, és annak megfelelõen lett ez az anyag leadva. (Dr. Kóródi Mária jelzi, hogy szólni kíván.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én nem támogatom a nyilvánosságra hozatalát ennek a jegyzõkönyvi résznek, mert az elõzõ jegyzõkönyvi résszel és az egész elõzõ üggyel kapcsolatosan is azt gondolom, hogy nagyon sok kívánnivalót hagy a nyilvánosságra hozatal. Nagyon jól hangzik ez a "hozzunk mindent nyilvánosságra", csak éppen a bizottság saját munkája alól húzza ki a talajt.

310

311do (Kóródi)

Szerintem ennek a bizottságnak lehet olyan döntéseket hoznia sorozatban, amely döntések a munkánkat ellehetetlenítik, de akkor ennél sokkal egyszerûbb lenne, ha a bizottság feloszlatná saját magát.

Egyébiránt én úgy értelmeztem a legfõbb ügyész úr által elmondottakat, hogy õ sem tanácsolja az itt keletkezõ papírok nyilvánosságra hozatalát. A dolog másik részében úgy emlékszem - kérem, korrigáljanak, ha nem így van -, hogy a mi döntésünk alapján a rendelkezésünkre álló iratokat automatikusan megtekintheti az ügyészség. Az, hogy itt van velünk tanácskozási joggal, az a tanácskozási és betekintési jogot is jelenti, nem kell minden egyes ügyben külön határozatot hoznunk, hogy azt az ügyészség elviheti, megnézheti, áttanulmányozhatja. Minden iratot megnézhet, és ez igaz szerintem azokra az iratokra is, amelyeket az elnök úr átadott a bizottság részére, ezért nem kell itt külön bizottsági felkérésre meg egyebekre várnia az ügyészségnek, elviheti, lemásolhatja, tanulmányozhatja, ahogy ez egyébként elõírás szerint mûködik. Szeretném is kérni az ügyészségtõl, hogy ennek a határozatnak megfelelõen tekintse az iratokat, és ne kelljen minden alkalommal külön itt, a bizottságban ezeket a vitákat esetleg lefolytatni, hogy átadjuk-e az ügyészségnek vagy ne. Ez már egy megszületett bizottsági döntés, egyébként azt gondolom, hogy ez teljesen természetes. Nyilván, az ügyészség azokat az iratokat fogja tanulmányozni, amelyek az õ feladatkörébe esnek, gondolom, a többit nem olyan mértékben, de azt is megtekintheti.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Megvan a vizsgálóbizottságnak az országgyûlési határozata, megvan a munkarendje. A munkarendjében benne van, hogy a szakértõknek mi a feladata, és milyen céllal csinálja a bizottság. Ezzel gyakorlatilag a bizottság kiadja a kezébõl azt a feladatot, amire megalakult. (Dr. Kóródi Mária: Van egy ilyen döntés!)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat! Ügyrendi javaslatot szeretnék tenni, még nem tértünk át az egyebekre. Én tettem egy javaslatot, napirendre vettük, akkor szavazzunk róla, utasítsuk el vagy szavazzuk meg, de zárjuk le, és ne párhuzamosan tárgyaljunk róla. Egyébként csak egy megjegyzésem van az én elõterjesztésemmel kapcsolatban: nem jó, ha a szerkesztõségek egy része rendelkezik egy anyaggal, a másik része pedig nem rendelkezik.

Egy pozitívumot azért szeretnék mondani. Meggyõzõdésem, hogy Nógrádi elsõ jegyzõkönyvének nyilvánosságra hozatala nagymértékben felgyorsította az ügyeket még akkor is, ha kiderült, hogy az ügyek egy része rágalmazás vagy tudatos ferdítés. Nem azt mondom, hogy elhiszem azt, ami ebben a jegyzõkönyvben van, de ebbõl a jegyzõkönyvbõl is kiderül, hogy habitusában és felkészítésében mennyire tendenciózus volt. Azt hiszem, felnõtt állampolgárok vannak ebben az országban, ezért én úgy fogok szavazni, hogy hozzuk nyilvánosságra, de mindenki úgy szavaz, ahogy akar. Hasznosnak tartanám, ha ez nyilvánosságra kerülne.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Azt gondolom, hogy versengõ érdekek néznek itt egymással szembe: az egyik a nyilvánossághoz fûzõdõ jog, a másik pedig ahhoz való joga minden polgárnak, hogy anélkül róla ne kerüljenek nyilvánosságra megalapozatlan információk, hogy azokat megfelelõ szervek a maguk garanciális eljárásában ne vizsgálták volna meg. Igenis, ennek a parlamenti bizottságnak nem egyetlenegy szempontot, a nyilvánosság szempontját kell figyelembe vennie, hanem azt is, hogy morálisan milyen következményekkel jár a nyilvánossághoz fûzõdõ jog korlátlan gyakorlása, mert szemben áll vele azoknak az érdeke, akik ebben a jegyzõkönyvben is szerepelnek - nem politikusok, nem közéleti emberek, hanem egyszerûen olyan emberek, akikre megint sikerült ebben a jegyzõkönyvben is valamit mondani.

Azt gondolom, hogy ezt a dolgot nem lehet tovább folytatni, és ha a morális közállapotainkat nem akarjuk tovább rombolni, akkor valaki azt mondja meg nekem, hogy ennek a jegyzõkönyvnek a nyilvánosságra hozatalával milyen célt szolgálunk azon kívül, amit a képviselõ itt mondott, hogy legyen meg minden szerkesztõségnek. Ehhez nem biztos, hogy bizottsági döntésre van szükség, képviselõ úr, ha már az egyiknél ott van, akkor erre további bizottsági döntésekre nincs szükség. Azt gondolom, hogy a versengõ érdekeket egymással szembe kell állítani, és a bizottságnak olyan döntést kell hoznia, amely nem rombolja tovább az egyébként ebben az ügyben morálisan igazán szétzilált állapotokat, és hozzájárul ahhoz is, hogy a nyomozás a jövõben sikeresebb legyen, és nem ahhoz járul hozzá, hogy a nyomozás esetleg sikertelenebb legyen, mert azok, akik most ebben a nyilatkozatban is benne vannak, mondjuk, elkezdenek akciózni, õk is felállnak, valahova elmennek, megvesznek egy sajtóorgánumot vagy nem tudom, hogy mit, és onnantól kezdve õk is mondanak valamit.

Én ezért szavazok ellene, és nem azért, mert a nyilvánosság ellen kifogásom van, hanem azért, mert itt a nyilvánossághoz fûzõdõ érdekkel szemben más fontosabb érvek jelennek meg.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm. Nem akarom már tovább húzni a vitát, de ugye, nem gondolja Kóródi Mária képviselõ asszony, hogy a jegyzõkönyvben érintettek most ezután fognak tudomást szerezni arról, hogy ez rájuk nézve hogyan és mint hangzott el azok után, hogy mik történtek? Nem akarok vitázni, szavazzunk róla, nyilván, le leszek szavazva, a megszólalásokból úgy érzem, de a többit majd meglátjuk.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Többen hiányoznak, így a jegyzõkönyv miatt megkérdezem, hogy van-e helyettesítés. (Dr. Fazekas Sándor: Dorkota Lajost helyettesítem!) A jegyzõkönyv miatt mondom, hogy Dorkota Lajost helyettesíti Fazekas képviselõ úr. (Balogh László: Vígh Ilonát! - Juhász Ferenc: Az az igazság, hogy írásos meghatalmazás kell. - Dr. Fazekas Sándor: Én írásos meghatalmazással rendelkezem!)

Akkor felteszem szavazásra Balogh képviselõ úr javaslatát. Aki elfogadja, hogy a már nyilvánosságra került Nógrádi-vallomás második része kikerüljön, kérem, kézfelemeléssel ezt erõsítse meg! (Szavazás.) 3 igen szavazat. Tartózkodás? (Szavazás.) 3 tartózkodás. Ki nem támogatja? (Szavazás.) 2 nem szavazat.

A nyilatkozat, amelyet Lentner képviselõ úr javasolt, 6 igen, 2 tartózkodás és 1 nem szavazattal lett megszavazva. Bizottsági szinten szerintem vissza kell majd térni erre a nyilatkozatra, azt javaslom. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Én is ebben a tárgykörben akartam hozzászólni, mert a Lentner képviselõ úr féle kérdéskör valahogy máshogy maradt meg a memóriában, de lehet, hogy már nem figyeltem úgy a vitára - mintha ez egy késõbbi pontosításra szolgáló elképzelés lett volna. Egyébként elképzelhetõ, hogy rosszul emlékszem, de mindenképpen szükségesnek tartom, hogy erre visszatérjünk. A frakciónk támogatja azt, hogy újragondoljuk.

Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. (Dr. Vastagh Pál: Volt egy olyan javaslat, hogy az alkotmányügyi bizottság foglaljon állást. - Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Miután amikor ez a határozat megszületett, sokkal többen voltunk, azt javaslom, hogy a következõ bizottsági ülés elején tárgyaljuk újra, és akkor döntsünk arról, hogy melyik bizottsághoz küldjük tovább vagy továbbküldjük-e. Mindesetre szeretném kérni, hogy amíg ez a vita nem zajlik le, ilyen jellegû nyilatkozat megtételére ne kérjünk senkit sem írásban, sem szóban, és ha az elnök úr tapasztal ilyet, akkor kérem, figyelmeztesse a kérdezõt, hogy amíg ezt nem tárgyaljuk meg újra, addig ez a kérdés ne hangozzon el.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Az én javaslatom is az volt, hogy térjünk vissza rá a következõ bizottsági ülésen. Elfogadható így? (Közbeszólások: Igen. - Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

320do

321/Cz

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt talán szerencsésnek tartom, ha nem a legelején kezdjük ezzel, mert akkor a következõ meghívottak itt órákat fognak tölteni. De szerintem van olyan fegyelmezettség bennünk, hogy itt maradjunk, legfeljebb nem kell ennyi meghallgatást eszközölni, mondjuk egy-két meghallgatás betölti a délutánt.

Én azt javaslom, hogy mindenképpen térjünk rá vissza, de az elején ne várakoztassuk az egész közvéleményt plusz a meghallgatottakat egy olyan vitával, amelyet egy külsõ szemlélõ nyilván csak részben tud áttekinteni.

Köszönöm.

ELNÖK: Van itt egy levél a nemzetbizottsági bizottság vezetõjétõl, Keleti Györgytõl, mely az olajügyek és a szervezett bûnözés között az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottság és a nemzetbiztonsági bizottság együttes ülésének megtartására irányul. (Olvassa a levelet: ) "A vizsgálóbizottság 2000. július 31-én hozott határozata alapján megtett javaslatával kapcsolatban tájékoztatom, hogy a nemzetbiztonsági bizottság soron következõ ülésén a bizottság elé terjesztem. A javaslattal kapcsolatos érdemi válaszra a bizottság erre vonatkozó döntését követõen tudom tájékoztatni. Augusztus 22." Három hét múlva várható a nemzetbiztonsági bizottság következõ ülése.

Az egyebek elõtt van-e még... (Közbeszólás: Ez már nem az egyebek?) Egyebek, csak helyre lettem igazítva azzal, hogy egyebek elõtt egyebek legyenek. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Áttekintve a bizottságról szóló határozatot, a 94/99-est, ennek a VIII. pontja úgy szól, hogy a bizottság a megállapításairól jelentést készít, amelyet a megalakulását követõ hat hónapon belül az Országgyûlés elé terjeszt. Én úgy ítélem meg ebben a pillanatban, hogy a bizottság nincs felkészülve egy ilyen jelentés elõkészítésére. Ezért javasolnám, hogy egy bizottsági kezdeményezéssel éljünk ennek az országgyûlési határozati javaslatnak a megváltoztatására.

Ezt én most csak felvetem, a következõ bizottsági ülésen elõ kéne készíteni azt, hogy ezt a hat hónapon belüli határidõt valamilyen módon meg kéne változtatni, mert ez irreálisnak mutatkozik. Nem tudom, milyen jelentést tudunk készíteni, ha csak arról nem akarunk egy jelentést készíteni, hogy milyen borzalmas nehezen múlt itt az elmúlt idõszakban a bizottság ülése a meghallgatások közötti idõben, és az egyéb ilyen problémákat.

Én azt gondolom, hogy nincs ma lehetõségünk arra, hogy egy normális jelentést az Országgyûlés elé terjesszünk. A bizottságnak van arra lehetõsége, hogy valamilyen önálló indítvány formájában ennek a pontnak a megváltoztatását kérje.

Ezt annál is inkább tudom javasolni, mert nekem van egy javaslatom ennek az országgyûlési határozati javaslatnak a módosítására az ügyészség szerepével kapcsolatosan, aminek a tárgyalására a plénum elõtt - amennyiben ezt az ügyrendi bizottság támogatni fogja - egyébként is sor kerül. Ezt a két ügyet esetleg valamilyen módon együtt is lehetne benyújtani. De mindenképpen célszerû lenne, ha az Országgyûlés egy ütemben foglalkozna ezekkel az országgyûlési határozati javaslat megváltoztatásában vagy módosításában.

Ezt most javaslatként fogalmazom meg, hogyha elfogadja a bizottság, akkor az elnök úrnak elõ kéne készíteni a bizottsági javaslatot.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Asszony! Az országgyûlési határozatban az is benne van, hogy addig folytatja a munkáját a bizottság, amíg be nem fejezi.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, most nem akarok ezen vitatkozni. Végig kell gondolni, hogy "a feladatának elvégzéséig tart" az egy dolog. Akkor ez azt is jelentheti, hogy hat hónapon belül akkor is le kell tenni egy jelentést, hogyha tovább mûködünk.

Én nem látom alkalmasnak a bizottságot jelentés elkészítésére. Nincs mirõl. Ez az én véleményem. Arról nem szokásos, hogy a bizottság milyen hosszú huzavonákon keresztül nem jut el valameddig. Lehet ezt is csinálni, csak ez még rosszabb helyzetbe hozza a bizottságot.

ELNÖK: Az országgyûlési vitanappal kapcsolatosan az elõterjesztéshez módosító indítvány lett beterjesztve. Egyébként nincs összefüggésben a vitanap országgyûlési határozati javaslatával. (Közbeszólásra:) Bocsánat, rendkívüli ülés volt, ki lettem javítva. De akkor sincs összefüggésben a bizottság feladataival.

Az egyik szeptember 31-ét határozza meg a bizottság munkájának a befejezéseként. Ehhez lett egy kapcsolódó módosító indítvány beterjesztve, ami március 30-ig javasolja a bizottság mûködését. Errõl döntés lesz 5-én, keddi napon. Mindenre van lehetõség. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm a szót, elnök úr. Vannak pillanatok, amikor egyetértünk Kóródi Mária képviselõtársammal. Én azt hiszem, hogy mindenképpen szükséges, hogy itt valami olyan határidõ kerüljön meghatározásra, amely egyrészt reális, másrészt egy bizonyos idõbeli korlátját jelenti a parttalanná váló bizottsági munkának, harmadrészt a parlament által is elfogadható és teljesíthetõ.

Nekem az az álláspontom, hogy mindenképpen célszerû ezt áttekinteni, mert látszik, hogy a félév letelt, a félév végén nincsen bizottsági jelentés, s ez önmagában is kérdésessé teszi azt a jogalapot, aminek az alapján itt dolgozunk vagy dolgozgatunk. Tehát ezt a látszólagos ellentmondást - mert szerintem az ellentmondás egyébként látszólagos - föl kell oldani, és egy olyan szöveget kell ide beemelni, ami egyértelmû.

Úgyhogy én javasolom, hogy ezt tárgyaljuk meg. Most én nem akarok itt találgatásokba bocsátkozni, hogy mi legyen, mert az elviszi az idõt. Ezt tárgyaljuk meg. És mindenképpen a következõ ülésünkön ezt meg kellene tárgyalni, véleményem szerint. Ezáltal érzékelhetõvé vált az, hogy tényleg itt valami idõbeli zavarral küszködünk.

Egyébként én nem tudom, jól emlékszem-e, de mintha foglalkoztunk volna olyan gondolattal itt a nyár elején, hogy itt egy részletjelentés azért elkészíthetõ. Mert az egyértelmû, hogy a teljes kép nem áll még össze, de olyan anyagokat kaptunk a hivatalos szervektõl, VPOP-tól, ügyészségtõl, BM-tõl, amelyek egy komoly szociográfiai mélységû tanulmány elkészítéséhez is elegendõ adatot szolgáltatnak. Tehát azt hiszem, bizonyos elemei megvannak vagy meglehetnek, összeállíthatóak egy ilyen jelentésnek.

Ez nem része volt az egyebek napirendnek, de én bízom benne, hogy az elnök úr - már személyes beszélgetés során is utalt rá - a kellõ elõkészítõ munkát végzi, így akár egy részjelentés, akár a teljes szöveg valamikor majd rendelkezésünkre állhat egy nem túl távoli idõpontban.

Köszönöm.

ELNÖK: Mivel a bizottság munkájának a befejezését jelenti egy félév utáni jelentés az Országgyûlésnek, és benne van az, hogy addig végzi munkáját, amíg be nem fejezi, ezért át kell gondolni. Én elfogadom azt a javaslatot is, amit Kóródi Mária javasolt, de itt van egy kész elõkészített anyag a rendkívüli üléssel kapcsolatosan. Várhatóan a következõ ülés viszont két hét múlva lesz, és addig döntés lesz, az õszi ülés dönteni fog errõl. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ha jól emlékszem, elnök úr, az országgyûlési határozati javaslat nem vonatkozik a 94/99-es országgyûlési határozati javaslat módosítására. Az nem vonatkozik, lehet, hogy módosító javaslatok erre szólnak. De errõl most egyelõre nincs értelme nekünk állást foglalni, mert nem tudjuk, hogy mi lesz. A bizottságunk viszont a döntés utáni helyzetben fog errõl a dologról tárgyalni.

Ezért javasoltam én, hogy a következõ bizottsági ülésre a dolog legyen elõkészítve, annak a döntésnek megfelelõen is, ami a plenáris ülésen megtörténik. Nem érdemes rá több idõt vesztegetni. Ha ezt elfogadjuk, akkor az elõkészítõ munkát kérjük az elnök úr által elvégezni a plenáris ülésen hozott döntés alapján is.

Köszönöm.

ELNÖK: A jogi fõosztálynak ki lett kérve a véleménye a módosító kapcsolódó módosító indítványokkal kapcsolatosan. Errõl gyakorlatilag döntés lesz a következõ ülésen. Amennyiben lesz még értelme két hét múlva erre visszatérni, akkor térjünk vissza rá. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Javaslom, döntsünk arról, hogy felvesszük napirendnek. Ha felesleges, majd levesszük. Egyszerû a kérdés, szerintem.

Köszönöm.

330

331-340do

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Most tényleg nem akarom elemezni, nem akarok jogászkodni, de akkor lehetne módosítani az országgyûlési javaslatot ilyen módon, ha nyitva lenne. Nincs nyitva, tehát ezek a módosító javaslatok, amelyek ehhez a határozathoz bemennek, feltehetõen nem házszabályszerûek. De most ezt ne vitassuk meg, mert ez nem a mi dolgunk. (Dr. Vastagh Pál: Szerdán az alkotmányügyi bizottság megvitatja!) Ezért nem akarok belemenni, csak kérem, hogy ezen lépjünk tovább, csak nézzük meg, hogy abban a helyzetben mit kell tenni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Úgy tûnik, hogy lassan összeáll a következõ bizottsági ülés napirendje. Azt javaslom, hogy ennyi bizottságot érintõ probléma mellett két témát vessünk fel. Feltehetõen két hét alatt megyünk annyit elõre az ügyészségi vizsgálatoknál, hogyha szükséges, akkor adjunk lehetõséget a tájékoztatásra. Ha nem szükséges, abban az esetben azt döntsük el akkor, de most úgy állítsuk össze a napirendünket, hogy amennyiben van érdemi eredmény, akkor azt hallgassuk meg. Természetesen erkölcsi kötelességünk Latorcai miniszter úrnak megadni a lehetõséget a megjelenésre. Meghallgatásra én csak Latorcai miniszter urat javaslom, és az összes többiben az itt felmerülõ kérdéseket tárgyaljuk meg, és akkor feltehetõen lesz idõnk azokra a kérdésekre, amelyeket most átugrottunk. Ezt javaslom.

ELNÖK: A meghívó kiküldése után értesültünk Latorcai képviselõ úr, volt miniszter úr megkeresésérõl, így nem volt már mód arra, hogy õt is behívjuk a mai bizottsági ülésre. Van más javaslat is korábbi személyekre vonatkozóan, én is teszek egy javaslatot: körülbelül százmilliárdos veszteség érte az országot az áfa-visszaigénylések kapcsán, ennek része úgy az olajügyek, mint az egyéb áfa-visszaigénylések kérdésköre. Megvan a volt illetékese ennek, egy fõosztályvezetõ, aki ebben dolgozott, az anyag le van adva ezzel kapcsolatosan, és nyilvános ülésen vállalja a bizottság elõtt ennek az ügynek a teljes ismertetését. Javaslom ennek a személynek a meghallgatását is, hogy haladjunk az ügyekben, mert bizonyos zsákutca a miniszterek, államtitkárok meghallgatása, nem fogunk többet hallani tõlük, mint amit és ahogy eddig hallottunk. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Úgy gondolom, hogy Latorcai miniszter úr kérését valóban méltányolni kell, de ebben az esetben azt javaslom, hogy az õ meghallgatására egyidejûleg hívjuk meg Szûcs István urat, aki akkor foglalkozott ezzel a területtel, államtitkár-helyettesként az õ szakterülete volt. Ezen kívül a kezdetektõl azt javaslom, hogy azokat a szakterületi államtitkárokat hallgassuk meg, akik az ügyeket elõkészítették. Meghallgathatjuk Latorcai urat is, de csak abban az esetben, ha téma szerint haladunk, és a szakterületi államtitkárokat is hallgassuk meg.

Elnök Úr! Én most nem tudom pontosan megnevezni a szakterület államtitkárát, de ez nem ok arra, hogy ne hívjuk meg. Azt, hogy abban az idõszakban ki volt a szakterület államtitkára, a titkárságnak meg tudnia nézni rövid idõn belül, és így kell kiadni a felkérést. Azt viszont nem javaslom, hogy Latorcait is hallgassuk meg és az elnök úr által javasoltat is, mert ha megint összezagyváljuk a témákat, akkor nem tudunk elõrehaladni. Tartsunk sûrûbben üléseket vagy nem tudom, de mindenesetre ez a mód, hogy összekeverjük a témákat, nem túlságosan szerencsés sem a közvélemény figyelme, sem a mi munkánk szempontjából. Most mindenképpen el kell dönteni, hogy kit hallgatunk meg, hogy a szakértõk végre egyszer fel tudjanak készülni, mert szeretném látni az egyébként izgatott szakértõinket is dolgozni, mert azért arról is tudni kellene valamit, ami a bizottsági szakértõi munkában folyik.

ELNÖK: Képviselõ Asszony! Kérem még egyszer megnevezni, hogy melyik minisztérium és milyen államtitkárát hallgassuk meg!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Én is megkereshetem, akkor majd holnap leadom, de azt gondolom, hogy a bizottság titkársága meg tudja tenni - a Latorcai miniszter úr által felvetett személy. Azt hiszem, akkor gazdasági miniszter volt... (Dr. Vastagh Pál: IKIM!) Az ottani szakterülettel foglalkozó államtitkár-helyettest ki kell keresni az akkori idõbõl. Megkereshetem én is, de azért van a bizottságnak titkársága, hogy ezt meg tudja tenni. Latorcai alatt ki volt 1990-1994 között a szakterületi államtitkár? Úgy emlékszem az akkori nyilatkozatokból, hogy Szûcs István volt az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium helyettes államtitkára ebben az idõszakban. Ha véletlenül nem õ lett volna, akkor tisztázni kell.

ELNÖK: Tisztázni fogjuk, a jegyzõkönyvben benne van. Ha személy szerint nem õ az, akkor tisztázni fogjuk ezt is. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Annak idején én nem értettem egyet ezzel az egész "ötös fogat" beemelésével a képviselõ úr által, de nyilván nem tehettem meg MDF-esként, hogy azt mondjam, ennek nincs értelme, így én is megszavaztam. Emlékezzünk csak vissza, képviselõtársunk még a közlekedési miniszternél is más nevet mondott, mint aki akkor vezette azt a tárcát.

Miután megkaptuk a levelet Latorcai képviselõtársunktól, és eddig nem tettük gyakorlattá azt, hogy ugyanannak a miniszternek még a helyettes államtitkárát is melléültetjük, azt hiszem, ezt most se tegyük meg. Ha Latorcai miniszter úr eljön, és tud válaszolni a kérdéseinkre, akkor hallgassuk meg. Ha felmerül olyan kérdés, amire úgy érezzük, hogy szakmailag nem tud válaszolni, akkor el tudom fogadni Kóródi Mária javaslatát, de akkor szisztematikusan ne csak most egy alkalommal tegyük ezt meg, hanem akkor el kell dönteni, hogy a politikai szférát, a minisztereket hallgatjuk meg, vagy a közigazgatási államtitkárokat, vagy az államtitkár-helyetteseket. Azt, hogy ugráljunk lóugrásban, hogy hol az egyiket, hol a másikat, hol párhuzamosan mind a kettõt hallgassuk meg, a magam részérõl nem tudom elfogadni.

Erkölcsi kötelességünk Latorcai képviselõ úr meghallgatása, és azt gondolom, hogy mellé mást az õ minisztériumából ne hívjunk, aki két lépcsõvel alatta dolgozott ebben a kérdésben. Ha utána még van erre igény, akkor beszéljük meg, és csináljuk meg, hogy legyen rá lehetõség, de most ezt nem tartanám korrektnek.

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem tudom elfogadni ezt a magyarázatot, mert ennek a bizottságnak természetesen vannak kötelességei, morális kötelességei, képviselõ úr, sok szempontból, mondjuk, azokkal szemben is, akik benne vannak a Nógrádi-jegyzõkönyvben, és talán nem kéne a nevüket meghurcolni ország-világ elõtt, de erre most nem akarok visszatérni. A bizottságnak elsõsorban feladata van, és ha emellett még egy ilyen kötelességének eleget tud tenni pluszban, az nagyon szép dolog. Nem szabad egyébként az ügyeknek ezt a morális részét negatívan intézni, ez nekem meggyõzõdésem, ezért elfogadom, hogy hallgassuk meg Latorcai urat, bár magamtól nem jutott volna eszembe. (Balogh László: Többségi döntés lenne.)

Meg tudom mutatni - van itt egy hosszas kigyûjtés az 1993. évi olajügyekrõl -, hogy minden egyes alkalommal Szûcs István nyilatkozott, következésképpen õ az, aki az ügyeket mélységében, érdemében ismeri, következésképpen õ tud válaszolni a bizottság kérdéseire. Latorcai képviselõ úr feltehetõen politikai válaszokat tud most adni, ez esetleg fontos lehet, ezért ez ellen nem tiltakozom, de azt gondolom, hogy nekünk meg Szûcs István államtitkár-helyettes urat - éppen azért, mert minden olajüggyel kapcsolatos IKM-es nyilatkozatot õ adott annak idején - fontos a bizottság munkája szempontjából meghallgatnunk. Õt nem mellétesszük vagy mögétesszük, egyszerûen más dolgokról tudnak beszélni. Latorcai képviselõ úr nyilván elmondja a miniszteri székbõl látottakat, az államtitkár-helyettes úr pedig elmondja azt, amiket õ már akkor is nyilatkozott, és hogy annak mik voltak az alapjai. Ez egy szakmai nyilatkozat lehet, a szakmai ismeretek megosztása a bizottsággal, és nem érünk rá arra, hogy késõbb majd megint meghívjuk.

Köszönöm szépen.

340do

341/Cz (elnök)

ELNÖK: Tehát Latorcai képviselõ úr meg van szavazva. A helyettes államtitkár úr.... (Dr. Kóródi Mária: Õ is meg van szavazva. Szavazzunk róla, bár errõl már szavaztunk.)

Aki a helyettes államtitkár következõ bizottsági ülésen való részvételét megszavazza, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg. (3) Tartózkodás? (5)

Javaslom, hogy hallgassuk meg még azt a... (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt szeretném kérdezni, hogy hogy hívják az úriembert, akit meghallgatnánk a következõ ülésen, akire utalt már elnök úr. Hol dolgozott? Pontosítsuk, hogy õ kicsoda!

ELNÖK: Nagypál István. (?) (Közbeszólás: És hol dolgozott?) APEH.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az anyagot megnéztük, bár én amikor Kóródi Máriával bent voltam, csak azt állapítottuk meg, hogy ez egy érdekes anyag. A szakértõk egy része megnézte. Én azt hiszem, hogy ha Latorcai miniszter urat meghallgatjuk, a bizottságot érintõ kérdéseket napirendre vesszük, ez körülbelül 2-2,5 óra, még akkor is, ha nagyon tartjuk magunkat az idõhöz.

Én ezt az anyagot elsõ ránézésre egy értékes és tartalmas anyagnak érzem, hogyha abból kellõ mélységgel fölkészülünk, és kellõ súlyt adunk neki a tárgyalásra, ugyanúgy fogunk járni, mint most, megfogyatkozva, 8 órakor, ugyanolyan körülmények között, mint Boross miniszterelnök urat fogjuk meghallgatni azt a szakembert, akinek az anyaga egy komoly anyag.

Én csak a praktikussági okok miatt mondom, hogy kéthetente ülésezünk, õneki - idézõjelben mondom - vezetõ embernek kell lenni a meghallgatás során.

ELNÖK: Az eredeti szándékom az volt, hogy kérem a bizottságot, hogy az egyebek megtárgyalására zárt ülést tartson. Már föl van írva Nagypál Istvánnak (?) a neve, és már a Belügyminisztérium kontrollálása megindul. Jelen van, nem szakértõként, de mint aki figyelemmel kíséri itt a munkát. (Közbeszólásra:) Mire odakerül az illetõ a bizottság elé, szét lesz szedve minden oldalról: a sajtó oldaláról, a Belügyminisztérium oldaláról. Lehet mosolyogni, de ahogy le lett tagadva az, hogy összeírták a látogatóimat egy évre visszamenõen, és ma reggel megcáfolta Orbán Péter.... Hát, elnézést kérek.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, ügyrendi javaslatom van. Az elnök úrnak jogában állt volna megtagadni ennek a névnek a kimondását, és elõtte elmondani, hogy ennek a névnek a kimondására arra kéri a bizottságot, hogy zárt ülést határozzon el.

De az, hogy az elnök úr kimondta a nevét, és utána számon kéri azokat, akik megjegyezték ezt a nevet a nélkül, hogy bármi is történt volna a két dolog közötti idõszakban, azt gondolom, hogy a bizottság tevékenységében nem szokásos.

ELNÖK: Én fönntartom továbbra is azt a javaslatomat, hogy a következõ ülésen ezt a Nagy Pál Istvánt hallgassuk meg. Kérem, aki elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg. (5) Tartózkodás? (Szavazás.) Tehát 5-4 arányban... (Dr. Kóródi Mária: Én tartózkodtam. - Közbeszólás: 4-4 az arány...)

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Kommunikációs zavar volt, de ilyenkor a mûködési szabályzatunk szerint az elnök szavazata dönt.

ELNÖK: Én továbbra is fönntartom a javaslatomat a meghallgatásra.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Az elõbb is elmondtam, és ezért is tartózkodom, csak szeretném tisztázni, nekem nincs kifogásom az ellen, hogy meghallgassuk ezt az urat. Csak ne abban az ütemben, hogy erre fel lehessen készülni. Egy következõ alkalommal én meg fogom szavazni ennek az úrnak a meghallgatását, csak nem most.

Most ugyanis az Ipari és Kereskedelmi Minisztériummal kapcsolatos vizsgálatok másmilyenek mint az áfavizsgálatok. Ezt a két ügyet ha egy bizottsági ülésen vizsgáljuk meg, akkor mind a kettõnek elvész a jelentõsége. Ezért ne együtt hallgassuk meg a két embert. Elveszi az idõnket, az energiánkat, és nem tudjuk kommunikálni kifelé sem, hogy milyen vizsgálatokat folytatunk.

ELNÖK: (Balogh László: Ügyrendi javaslat.) Visszavonom a következõ bizottsági ülésre való elõterjesztést. Az azt követõre javasolom. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt akartam javasolni, hogy akár most döntsük el, hogy az azt követõ bizottsági ülésre az urat fogjuk meghívni, ez számomra is elfogadható, és meg fogjuk szavazni.

Tehát nem a téma és nem a személy ellen volt kifogásunk, hanem a tematika ellen.

ELNÖK: Van-e még valakinek... (Dr. Vastagh Pál jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Egy kérdést szeretnék még nagyon röviden felvetni, hogy a bizottság körül dolgozó szakértõi rendszer hogyan, miképpen alakul. Errõl jó lenne, ha a bizottság kapna tájékoztatást, annál is inkább, mert kellene lassan azon is morfondírozni, hogy majd egy összefoglaló jelentésben milyen szempontok kellenek ehhez, sok elõtanulmányra lenne szükség.

Tehát az elnök urat kérem, hogy tájékoztassa a bizottságot a következõ ülésen, hogy a szakértõk hogyan, miként dolgoznak, és milyen lehetõség nyílik például a koordinációra közöttük.

ELNÖK: A legutóbbi ülésen is adtam errõl egy rövid tájékoztatást. Az úgymond szakértõi munkarendjét elkészítette a szakértõi csoport, és már dolgoztak azon anyagok feldolgozásán, amiket a hivatalos szervektõl megkaptunk. Csak még mindig ott tartunk, hogy az anyagok egy része nem érkezett meg. Meg is volt reklamálva. Van, ahol szándék mutatkozik, de hogy egy vasúttól ne érkezzen olyan szándék, hogy a kérésnek megfelelõen teljesítsék a szállítói tájékoztatást... Az ÁPV Rt.-nél dolgozó szakértõnk dolgozik az anyagok kigyûjtésén, amit kértünk az ÁPV Rt.-tõl.

Így részleteiben a szakértõk nehezen tudnak dolgozni, hogy egy része az anyagnak itt van, a másik része nincsen ott. Egyszerûen ez a hozzáállás elfogadhatatlan. (Dr. Kóródi Mária jelzi, hogy szólni kíván.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Én azt gondolom, elnök úr, hogy valóban elfogadhatatlan ez a hozzáállás, de hogyha mondjuk a bizottsági ülések elején az elnök úr tájékoztatná a bizottságot a nyilvánosság elõtt, hogy kiktõl nem érkezik meg rendesen az iratanyag, és már megsürgette, akkor nyilván ennek lenne egy olyan ereje, ami elõsegítené a munkát. Mi nem tudjuk, hogy kik nem küldik az iratokat, nem tudjuk, hogy hányszor lettek megsürgetve, nem is tudunk ilyen módon segíteni az elnök úrnak a nyomásgyakorlás kifejtésében.

ELNÖK: Bocsának, képviselõ asszony. Ki van gyûjtve folyamatosan, naprakészen a bizottság titkárságán. Annyi az egész, hogy elkérem a dossziét, és megnézem. De egyébként folyamatosan volt tájékoztatva a bizottság ezekrõl a dolgokról. Benne van a jegyzõkönyvben.

Van-e még valakinek kérdése, véleménye? (Nincs jelentkezõ.) Nincsen. Köszönöm, a mai ülést bezárom.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 19 óra 59 perc.)

Pallag László
a vizsgálóbizottság elnöke