OVB/4-14/2000.
OVB/4-14/1998-2000.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között
az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. július 31-én (hétfõn) 14 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében
megtartott ülésérõl

Napirendi javaslat:

1. A halasztott vámfizetési engedélyekkel kapcsolatos tárgykör megvitatása

2. Dunai Imre volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter meghallgatása

3. Pál László volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter meghallgatása

4. Dr. Kupa Mihály volt pénzügyminiszter meghallgatása

5. Arnold Mihály pénzügyõr altábornagynak, a VPOP országos parancsnokának meghallgatása

6. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Vicai Erika, Dani Judit, Lestár Éva, Morvai Elvira

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Dr. Fazekas Sándor (Fidesz)

Vígh Ilona (Fidesz)

Balogh László (MDF)

Pancza István (FKGP)

Tóth Károly (MSZP)

Dr. Vastagh Pál (MSZP)

Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)

Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Dr. Dorkota Lajos (Fidesz) dr. Fazekas Sándornak (Fidesz)

Juhász Ferenc (MSZP) dr. Vastagh Pálnak (MSZP)

Pancza István (FKGP) távozása után Pallag Lászlónak (FKGP)

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

Meghívottak:

Arnold Mihály pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka

Dr. Bíró Kornélia (Legfõbb Ügyészség)

Dunai Imre volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter

Pál László volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter

Antal Györgyné dr. szakértõ

Dr. Fintha Zoltán szakértõ

Szobota Gyula szakértõ

Gyenes Károly szakértõ

Dr. Münnich Iván szakértõ

Kenyeres Gyula szakértõ

Kocsmár Gézáné dr. szakértõ

Nagy Zsolt szakértõ

Dr. Daróczi Ferenc (VPOP)

Somogyi Tibor (VPOP)

Dr. Lux Gyula

(Az ülés kezdetének idõpontja: 14 óra 13 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Szeretettel üdvözlök mindenkit. Megkezdjük a következõ olajbizottsági ülést. A meghívókat kiküldtük.

A napirend elfogadása elõtt szeretnék tájékoztatást adni a bizottság tagjainak. Elkészültem a nálam lévõ anyagok rendezésének a nagy részével. A héten lesz mód arra, hogy a közjegyzõ, az ügyészség és a médiák jelenlétében jegyzõkönyv szerint átadjam az anyagokat. Annyi türelmet kérek a bizottság tagjaitól, hogy ezt a héten ebben a formában meg tudjam csinálni. Köszönöm szépen.

A napirenddel kapcsolatosan van-e valakinek kiegészítenivalója? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm a szót, elnök úr. Szeretném kiegészíteni a napirendet azzal a javaslatommal, amely alapján tisztelettel kezdeményezem, hogy az olajbizottság és a nemzetbiztonsági bizottság tartson együttes ülést, és indítson közös vizsgálatot a titkosszolgálatok szerepérõl az olajügyek kapcsán a nyilvánosság elõtt elhangzó bejelentésekrõl. Javaslom, hogy az együttes üléseken a bizottságok hallgassák meg Kövér László volt minisztert és Demeter Ervin jelenlegi titkosszolgálati minisztert.

Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A javaslatomat azzal szeretném alátámasztani és indokolni, hogy a tegnapi napon olyan fordulatot vett az olajügyekben nyilvánosság elõtt elhangzó információk - vagy bárminek nevezhetem - sorsa, amely a Magyar Köztársaság érdekeit súlyosan sérti, veszélyezteti. Elfogadhatatlan, hogy a titkosszolgálatok munkatársai bármilyen módon, bármilyen körben, bármilyen lehetõségek között egy bûnözõ ténykedését olyan módon támogassák, manipulálják vagy tegyék lehetõvé, hogy egy bûnözõ - még ha egy bûnbánó bûnözõ is - erre hivatkozzon, mint ahogy ez a tegnapi napon történt.

A titkosszolgálatok feladata ugyanis a Magyar Köztársaság alkotmányos berendezkedésének védelme, és nem az alkotmányos berendezkedés bizonyítékok nélküli aláásása. Azt gondolom, hogy a tegnapi napon olyan dolgok hangzottak el a nagy nyilvánosság elõtt, amelyekbõl megfogalmazhatók kérdések a titkosszolgálatok felé. Meg kell tudnunk, hogy a titkosszolgálatnak volt-e valódi kapcsolata Nógrádi Zsolt édesapjával, volt-e szerepe a titkosszolgálatnak abban, hogy Nógrádi Zsolt eltûnése idején nem kellõ intenzitással folytak a nyomozások az õ elõkerítése érdekében. Meg kell tudnunk, hogy kereste-e Nógrádi Zsoltot a titkosszolgálat bármely munkatársa bármilyen együttmûködési ajánlattal, hogy tárgyalt-e a titkosszolgálatok bármely munkatársa vagy ügynöke Nógrádi Zsolttal az olajbizottság elõtt történõ szerepvállalásról és a tegnapi szerepvállalásáról, a titkosszolgálat adott-e át Nógrádi Zsoltnak bármilyen dokumentumot 18 ezer oldalban. Vagy ha mindezek nem igazak, akkor milyen lépéseket kíván tenni a titkosszolgálat, milyen jogi lépéseket kíván tenni a titkosszolgálatokat felügyelõ tárca nélküli miniszter, hogy az általa vezetett intézményt ért vádak vagy kijelentések tisztázásra kerüljenek?

Azt gondolom, hogy a demokrácia jövõje az - nem akarok nagyon súlyos szavakkal élni az olajbizottság elõtt, hiszen nagyon sok mindenben kellene ezt mondani -, hogy meg tudjuk-e törni ezeket a maffiakapcsolatokat, vagy hagyjuk magunkat manipulálni megalapozatlan, vagy legalábbis bizonyítatlan információkkal. Azt gondolom, hogy ha hiba volt annak a szellemnek a szabadon eresztése, hogy bármikor bárki a nyilvánosság elõtt ellenõrizetlen információkkal kiállhat, akkor ennek most mindenképpen véget kell vetni, vagy legalábbis meg kell állítanunk. Az nem lehet senkinek az érdeke, hogy ma Magyarország Európa szívébe úgy vonuljon be, mint a maffiózók országa, és nem lehet, hogy ehhez bármilyen hivatalos segítséget, támogatást kapjon, vagy ha ilyenre hivatkozik, akkor azt sürgõsen ne vizsgáljuk ki és ne tegyük meg a szükséges intézkedéseket. Köszönöm szépen, elnök úr. Kérem, hogy ezt a javaslatomat majd tegye fel szavazásra. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen, képviselõ asszony. Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy elõtte írásban kellett volna beadni a kiegészítést. Kérem, hogy pótolja a bizottság számára. (Dr. Lentner Csaba jelentkezik.)

Lentner Csaba képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Képviselõtársaim! A bizottság napirendjén szereplõ megtárgyalandó témakörök jegyzékét két indítvánnyal, két témakörrel szeretném kiegészíteni. Ezeket szeretném ismertetni. Az elsõ, önálló napirendként kiegészítésre javasolt témaköröm az, hogy az 1993. július 29-i ülésén az Antall-kormány rendelkezésére álltak olyan adatok és információk, sõt vizsgálati eljárások, amelyek arra engedtek következtetni, hogy az országban az olajszõkítés és az olajszármazékok vám- és áfafizetése tömeges méreteket ölt. 10

da 11 (Lentner)

Ekkor az Antall-kormány hivatkozott ülésén egy operatív tanács került felállításra. Mint ahogy mindannyian megtapasztalhattuk az elmúlt években, ez az operatív tanács, operatív bizottság nem végezte el a munkáját, az olajszõkítés valójában ezt követõen gyorsult fel.

Mindezek tisztázására indítványozom, hogy az akkori operatív tanács tagjai, dr. Boross Péter belügyminiszter, dr. Szabó Iván pénzügyminiszter, dr. Kádár Béla, a nemzetközi gazdasági kapcsolatok minisztere és Siklós Csaba közlekedési miniszter, valamint Latorcai János ipari miniszter a bizottság soron következõ ülésére kerüljön meghívásra és meghallgatásra. Egyúttal kérem azt a bizottságtól, hogy a nevezetteket a bizottsági ülés elõtt írásban nyilatkoztatni szíveskedjünk, hogy 1990-tõl a személyes tulajdonukban és a Ptk. 685.   § b) pontja szerinti közvetlen hozzátartozóik tulajdonában állt-e, illetve jelenleg áll-e olajipari tevékenységgel foglalkozó gazdasági társaság vagy egyéni vállalkozás akár közvetlen, akár közvetett tulajdonosi formában.

Kérem továbbá, hogy a szóban forgó miniszterek munkaviszony vagy megbízási jogviszony, ügyvédi, tanácsadói, szakértõi keretek között személyesen vagy közeli hozzátartozóik útján olajforgalmazással kapcsolatos vállalkozásoknál folytattak-e jövedelemszerzésre irányuló tevékenységet, vagy származott-e jövedelmük olajforgalmazással összefüggõ bárminemû jogviszonyból. Amennyiben a megnevezett miniszterek, volt miniszterek erre vonatkozóan igenlõ választ adnak, akkor kérjük a gazdasági társaságok és vállalkozások megnevezését is.

Indokolásként tudom - tisztelt képviselõtársaim - felhozni, hogy az olajügyek és a szervezett bûnözés közötti esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottság az eltelt fél éves mûködése során bebizonyította, hogy ezeknek és az ilyen, hasonló kérdéseknek a vizsgálata most már megkerülhetetlen feladat. A döntéshozói pozícióban levõ politikai vezetõk esetleges felelõsségét nekünk nagyon komolyan meg kell vizsgálni. Tisztázandó kérdés, hogy tevékenységükkel a szabálytalan, bûncselekményi, illetve a költségvetésnek jelentõs anyagi kárt okozó magatartások felderítésében, visszaszorításában megtették-e a szóban forgó miniszterek a tõlük joggal elvárható lépéseket, terheli-e õket szakmai mulasztás, gondatlanság vagy szándékos kötelezettségszegés gyanúja.

Annyit még ehhez az öt megnevezett személyhez, hogy az idõnként gyanúba kevert politikai vezetõk és közvetlen hozzátartozóik szerepének megvizsgálása a közélet és az üzleti élet megtisztulását segítené elõ megnyugtató módon, az ilyen és ehhez hasonló eljárások során.

Ezt az indítványomat írásban a bizottság tagjainak rendelkezésére bocsátottam, kérem azt, hogy vitassuk meg ezen indítványomat, majd ezt követõen az elnök úr önállóan szavaztassa meg errõl a bizottságot, hogy napirendjére, tárgysorozatába veszi-e a mai ülésen.

A második indítványom az - hiszen két napirendi ponttal javasoltam kiegészíteni a mai bizottsági ülés napirendjét -, hogy kérem a vizsgálóbizottságot, hogy ezen a mai ülésén ugyancsak tûzze napirendjére a következõ politikai vezetõk, továbbá adóhatóságok, nyomozó és igazságszolgáltatási szervezetek vezetõinek nyilatkozattételi eljárását a következõk szerint.

Kérem azt, hogy 1990 és '98 idõszakában a miniszterelnökök, miniszterek, államtitkárok és helyettes államtitkárok vonatkozásában, továbbá 1990. január 1-je és 2000. július 31-ei idõszakában a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokai, azok helyettesei, a megyei parancsnokok, helyetteseik, az olajügyekben eljáró parancsnoki és fõtiszti besorolású személyek, továbbá az Adó- és Pénzügyi Ellenõrzési Hivatal elnökei, elnökhelyettesei, megyei igazgatók, azok helyettesei, olajügyekben eljáró osztályvezetõi szintû személyek, továbbá a Legfelsõbb Bíróság elnökei, elnökhelyettesei, a megyei bíróságok elnökei, elnökhelyettesei, az olajügyekben eljáró bírák, a legfõbb ügyészek, helyetteseik, a megyei fõügyészek, helyetteseik, az olajügyekben eljáró ügyészek és az ügyészi hivatali nyomozók, akik olajügyekben jártak el, továbbá az országos rendõrfõkapitányok, a budapesti és megyei kapitányok, azok helyettesei, továbbá az olajügyekben eljáró parancsnoki és fõtiszti besorolású személyek esetében õket nyilatkozattételre kérje fel a bizottság.

A nyilatkozattétel tartalmát a következõkben javasolom a bizottságnak: 1990. január 1-jétõl 2000. július 31-éig - a mai napig bezárólag - a felsorolt személyi kör tulajdonában és a Ptk. 685.   § b) pontja szerinti közvetlen hozzátartozóik tulajdonában volt-e, illetve jelenleg van-e olajipari tevékenységgel foglalkozó gazdasági társaság vagy egyéni vállalkozás akár közvetlen, akár közvetett tulajdonosi formában. A felsorolt személyi kör munkaviszony vagy megbízási jogviszony keretében személyesen, személyes megbízottjai útján vagy közeli hozzátartozóik révén olajforgalmazással kapcsolatos vállalkozásoknál folytattak-e jövedelemszerzésre irányuló tevékenységet, illetve olajvállalkozásokból származott-e bevételük, illetve jövedelmük.

A fentiek alapján, amennyiben a nyilatkozatra felkért személy a tulajdonosi, megbízási vagy munkaviszonnyal kapcsolatos jogviszonyáról nyilatkozik, akkor indítványozom, hogy az üzleti vállalkozások is kerüljenek megnevezésre. A nyilatkozattevõ által kerüljön megjelölésre, hogy az esetlegesen megnevezett vállalkozás ellen az adatkérési idõintervallumban folyt-e az igazságszolgáltatási szervek, nyomozó és adóhatóságok részérõl bárminemû büntetõ- vagy szabálysértési eljárás olajügyekkel összefüggésben.

A bekérendõ nyilatkozat tartalmában indítványozom megjelölni és igazoltatni, hogy az adatkérésbe bevont személyek '90. január 1-je és 2000. július 31-e között milyen konkrét ingó és ingatlan természetû vagyongyarapodást értek el mind személyesen, mind pedig a Ptk. 685.   § b)  pontja szerinti hozzátartozóik vonatkozásában. Hiteles igazolással nyilatkozattételre bekérendõ, hogy mindezekbõl mennyi származik olajvállalkozásokból.

Második indítványom indokolásánál már rövid leszek, hiszen a második indítványom némiképpen összefügg az elsõ indítvánnyal. Azt tudom röviden indokolásként felhozni, hogy a politikai adóhatósági, nyomozói és igazságszolgáltatási szervezetek számos tagját illették az elmúlt idõszakban korrupciós vádakkal. Ezek a vádak a mai napig is tisztázatlanok. Mindezek, az általam elmondottak együttesen véleményem szerint alkalmasak arra, hogy az állampolgároknak az igazságszolgáltatásba és az államhatalmi szervezetek mûködésébe vetett bizalmát megingassák, tehát azok az állítások, amelyek politikai adóhatósági és más igazságszolgáltatási vezetõkkel szemben elhangzanak.

Én azt mondom, hogy elemi kötelességünk, hogy az olajügyek és a szervezett bûnözés közötti esetleges korrupciós ügyeket feltárjuk és rámutassunk a szabálytalan folyamatokat esetlegesen elõsegítõ politikai, adóhatósági, nyomozói és igazságszolgáltatási vezetõk politikai és szakmai felelõsségére és érdekviszonyaira. Tehát itt én ezekben az indítványaimban a miértre keresem a választ, ha vannak összefüggések egyes politikai vezetõi döntések között, akkor ezek a döntések és az üzleti kapcsolat közötti viszonyokra ennek a bizottságnak rá kell mutatni. Véleményem szerint az Országgyûlés, amikor ezt a bizottságot felállította, alapvetõen ezt jelölte meg feladatunkként.

Ez tulajdonképpen egy munkamódszer volna a bizottság részére, mint ahogy kivehették képviselõtársaim, politikai pártoktól, politikai irányvonalaktól - mint baloldal, jobboldal, jelenlegi kormány, volt kormány, annak elõtti kormány - teljesen független, hiszen az igazság felderítését célozza. Véleményem - és befejezem -, hogy öntsünk tiszta vizet a pohárba.

Köszönöm.

20

cai 21

ELNÖK: Én is köszönöm. Tisztelt Képviselõ Úr! Szeretném tájékoztatni arról, hogy az indítvány elsõ része gyakorlatilag tartalmazza a Kóródi Mária által tett, a legutóbbi bizottsági ülésen elfogadott javaslatot. Az idõtartam kereteit figyelembe véve lett meghívva a mai napra a bizottsági tagok javaslatára Duna Imre, Pál László, Kupa Mihály és Arnold Mihály. A következõ bizottsági ülésre ütemeztem az elsõ kormány minisztereinek, államtitkárainak meghallgatását. Ettõl függetlenül megerõsítésként felteszem szavazásra a bizottságnak.

A két elõterjesztéssel kapcsolatban kinek van hozzáfûznivalója? (Tóth Károly és Dr. Vastagh Pál jelentkezik.) Tóth Károly jelentkezett elõször. (Tóth Károly: Vastagh képviselõ úr után szeretnék szólni.)

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Elnök Úr! Azt javaslom, hogy válasszuk külön. A normális tárgyalási menetet jelenti Kóródi Mária ügyrendi javaslata a kiegészítésre vonatkozóan, illetõleg egy új bizottsági ülésre vonatkozóan. Ennek kapcsán minden frakciónak lehetõsége van elmondani a véleményét. Menjünk körbe, utána zárjuk le, és utána tárgyaljuk meg a második indítványt.

ELNÖK: Köszönöm. Ez volt az én szándékom is. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Én mind a két témához hozzá óhajtottam szólni, de akceptálom, ha elfogadjuk azt a tárgyalási módot, amit Vastagh képviselõ úr javasolt.

Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatához szeretnék hozzászólni elõször. Nem tudom, hogy a bizottság tagjai értesültek-e arról, hogy egy MTI-közlemény jelent meg a mai napon. Ezt szeretném ismertetni. "Az RTL Klub 2000. július 30-i Akták címû mûsorában elhangzottak kapcsán a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter hivatala az alábbi közleményt adja ki. Nógrádi Zsolt, az olajbizottság által meghallgatott tanú titkosszolgálati összefüggéseket említõ állításai a rendelkezésünkre álló adatok szerint nem felelnek meg a valóságnak. Az olajügyek és azzal kapcsolatban felmerülõ körülmények tisztázása alapvetõen a parlament e célra létrehozott vizsgálóbizottságának a feladata. Az ügy kapcsán esetlegesen felmerülõ bûncselekmények vizsgálata és bizonyítása a rendõrség és az ügyészség hatáskörébe tartozik. A polgári nemzetbiztonsági szolgálatok, amennyiben hivatalos szervektõl felkérést kapnak, a törvényesség keretei között segíteni fogják az igazság kiderítését".

Ezzel kapcsolatban és az elõterjesztéssel kapcsolatban támogatom a két bizottság közösen tartott ülését, és javaslom a meghívottak körét is bõvíteni. Ha a képviselõ asszony jogosan mondta Nógrádi úr idézett - nem mondanám, hogy vallomását - nyilatkozatát, amelyben arról beszél, hogy az édesapja a titkosszolgálatok embere volt, ha az eltûnését is figyelembe vesszük, az nem lehetett ebben a kormányzati ciklusban. Tehát én támogatom a két bizottság együttes ülését azzal a kiegészítéssel, hogy erre az együttes ülésre az elõzõ kormány valamennyi titkosszolgálatokkal foglalkozó miniszterét is hívjuk meg. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Kóródi Mária javaslatával kapcsolatosan a Fidesz részérõl a képviselõ úrnak megadom a szót.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Köszönöm a szót, elnök úr. Kóródi Mária javaslatával kapcsolatban az az álláspontunk, hogy egy eléggé figyelemre méltó javaslat, amely olyan szempontból is áttanulmányozást kíván, hogy a mi hatáskörünk pontosan hogyan terjed ki a titkosszolgálatokra. Ettõl függetlenül szerintem is célszerû és üdvös, ha tájékozódunk ez ügyben. Hogy egy együttes ülés a titkosszolgálatokkal foglalkozó bizottsággal hogyan hangolható össze, azt hiszem, hogy ez is megoldható dolog.

Ugyanakkor néhány dolog mindenképpen elgondolkodtató. Korábban is - ha jól emlékszem, zárt ülés keretei között történt - utaltam arra, hogy attól, hogy egy személy nyilatkozik valamit, nem biztos, hogy azt a bizottságnak készpénznek kell elfogadnia. Másrészt nem biztos, hogy azonnal ugrásra kell állni és annak megfelelõen lépni, ahogy valaki valamit mond, állít, esetleg a levegõbe beszél. Nógrádi úrról tudjuk azt, hogy felkészítik, elképzelések öltenek testet abban, amit õ mond, büntetõeljárás kapcsán is érintett. Tehát én az õ szavahihetõségét, azt hiszem, hogy joggal kezeltem egy bizonyos helyiértéken. Hogy õ itt titkosszolgálati összefüggéseket emlegetett, az érintettek részérõl nyilván cáfolták. Ezt most hallhattuk. Persze lehet, hogy ezek régebbi ügyletek, ezért célszerû, hogy ilyen esetben a vizsgálódást terjesszük ki korábbi idõszakra is.

Ettõl függetlenül azonban meg szeretném kérdezni az elnök úrtól, hogy mivel Nógrádi Zsolt meg volt hallgatva, és nem említett ilyen dolgokat, amelyeket a televízióból tudtunk meg - merthogy közben megjavult a memóriája, és ezek nem voltak olyan fontosak akkor, hogy velünk megosztotta volna ezeket a dolgokat -, az elnök úr tudott-e arról, hogy egy állítólagos 18 ezer oldalas aktát kapott Nógrádi. Tudott-e ezekrõl az összefüggésekrõl, látta-e, hogy kik szerepelnek benne, kik azok, akik ezt átadták Nógrádinak? Azt hiszem, hogy Nógrádi korábbi nyilatkozatait ez a mostani tv-interjú nagymértékben lerontja. Ha egyszer itt ült, és nem mondta el nekünk ezeket a dolgokat, akkor nem tudom, hogy mit ér ez az egész eljárás. Arról nem is beszélve, hogy pontosan tudom, hogy mit ér az, amit egy ilyen tanú egy hónapokkal késõbbi nyilatkozatában mond - szemtanú, vagy nem tudom, hogyan fogalmazzak. Esetleg arról hallhatnánk-e, hogy kik azok, akik felkészítik Nógrádit? Olyan információkkal rendelkezik-e, hogy állítólag 130 országgyûlési képviselõ érintett dolgokban? Az elnök úrtól már korábban kértük, hogy azt a körülbelül 70 fõre tehetõ számot pontosítsa, amirõl szó volt, és amirõl az elnök úr nyilatkozott. Most úgy látszik, hogy a tét emelésére került sor. Nem tudom, hogy legközelebb milyen szám lesz, és mikor érjük el azt a határt, ami fizikailag a parlamenti képviselõk számát jelenti. Egy kicsit értetlenül állok e fejlemények elõtt.

Szeretnék választ kapni az elnök úrtól arra, hogy ez az úgymond 18 ezer oldalas monumentális anyag - mivel az elnök úr van kapcsolatban Nógrádi Zsolttal, és mástól nincs módom megkérdezni - tulajdonképpen micsoda akarna lenni. Egyáltalán hogyan került ez ebbe az ügyletbe? Hangsúlyozom, hogy az illetõt meghallgattuk, akkor elmondta, és akkor innen úgy távozott, hogy ezzel be is fejeztük. Ráadásul - emlékszünk rá - amikor itt vitatkoztunk azon, hogy hogyan hallgassuk meg - konspiratív, vagy félkonspiratív körülmények között -, akkor azt nem vállalta, mert félt az illetõ, az arcát nem akarta megmutatni. Ehhez képest a televízióban úgy tûnt, mintha az arca is látszana. Úgy látszik, hogy közben ez a félelme már megszûnt. Gondolom, hogy nem tõlünk félt. Ez megint egy olyan dolog, amely kiértékelésre szorul. Ugyan a napirendi vitánál tartunk, de nem közömbös a képviselõtársunk által felvetett napirend szempontjából mindezen kérdések köre. Ha ez egy teljesen légbõl kapott dolog, akkor az az álláspontom, hogy teljesen felesleges azzal töltenünk az idõt, hogy beleássuk-e magunkat a titkosszolgálatok mûködésének elmúlt évtizedes történetébe pusztán azért, mert valaki, akinek a szavahihetõsége mögött néha vannak kérdõjeleink, itt mondott egy mondatot. Ha a jövõ héten megint mond valamit, akkor ki tudja, hogy majd mit kell vizsgálnunk: a telekkönyvi nyilvántartást, a határellenõrzést, vagy ki tudja, mit. Bennem komoly kérdõjelek vannak, amelyek valamennyiünkben - ha a témát végiggondoljuk - megfogalmazódhatnak. Várom az elnök úr válaszát azzal kapcsolatban, hogy ez az úgymond 18 ezer oldalas nagy, monumentális anyag hogyan bukkan fel a semmibõl mint egy ismeretlen sziget a látóhatáron vagy valami ehhez hasonló. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm a képviselõtársam kérdését, szíves-örömest válaszolok. Már kezdtem elbízni magam, hogy a célkeresztet nyugodtan levehetem magamról. Olyan szépen indult a bizottsági ülés, hogy kezdtem megnyugodni. Annyit hadd mondjak errõl, hogy így helyes. Ha van kérdés, kérem, tegyék fel, még akkor is, ha az elnökkel kapcsolatos. Nincs tudomásom, és nem is volt tudomásom errõl az anyagról. Én azóta sem találkoztam Nógrádi Zsolttal. Jegyzõkönyvbe mondtam, hogy hogyan találkoztam vele, és ehhez tartom magam továbbra is. A felkészítésében nem vettem részt. Egyedül a bizottsági ülésen való megjelenésével és az itteni dolgaival kapcsolatosan kapott tájékoztatást, hogy hogyan is zajlik egy bizottsági ülés. Azokra a kérdésekre, amelyeket a képviselõtársam feltett, az a válaszom, hogy ilyen jellegû kapcsolatom nincs, és nem is volt Nógrádi Zsolttal. Ennyit kívántam elmondani.

Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatával kapcsolatban az MSZP részérõl Vastagh Pál képviselõ úr kíván szólni.

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Mi támogatjuk ezt a javaslatot, annál is inkább, mert teljesen egyetértek azzal, amit a képviselõ asszony az egész bejelentés vagy mondat megítélése és jelentõsége kapcsán elmondott. Ha ez így van - és ez nemcsak a mi bizottságunk kötelessége, hanem a nemzetbiztonsági bizottság kötelessége is -, és ez valamilyen elemében valóban igaznak bizonyul, akkor a nemzetbiztonsági szolgálatok törvényellenesen jártak el, és ebben az esetben a nemzetbiztonsági bizottságnak ezt kötelessége megvizsgálni. 30

da 31 (Vastagh)

És ebben az esetben a nemzetbiztonsági bizottságnak kötelessége ezt megvizsgálni. Tehát mindenképpen olyan horderejû dologról van szó, ami indokolja, hogy mind a két bizottság foglalkozzon vele. Mi támogatjuk a javaslatot.

ELNÖK: Köszönöm. Van-e még valakinek hozzáfûznivalója Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatához? Lentner Csaba képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Képviselõtársaim! Kóródi Mária javaslata, illetve a vele szemben megfogalmazott markáns Fidesz-álláspont alapján én egy konstruktív javaslatot terjesztenék elõ. Javasoljuk a nemzetbiztonsági bizottságnak azt, hogy Nógrádi Zsolt urat, illetve az általa elmondott titkosszolgálati összefüggéseket vizsgálja meg. A nemzetbiztonsági bizottság az a bizottság, amely illetékes, jogosult és felkészült arra, hogy nemzetbiztonsági kérdésekkel foglalkozzon.

Az a véleményem, hogy ha a bizottság két hónapos Nógrádi Zsolt tanúvallomás-vizsgálat után ismét csak az általa elmondottak mezsgyéjén vizsgálódik, kérdezõsködik, akkor mi annak a feladatnak nem jutunk a végére, amellyel az Országgyûlés megbízott bennünket. Az a véleményem, hogy a hét végére idõzített Nógrádi Zsolt féle vallomás egyfajta idõzítés és egyfajta figyelemelterelés.

Azon az állásponton vagyok, hogy jóllehet jöttek a napirendi pontokhoz javaslatok, én is tettem, hogy ezeket vitassuk meg, mindegyik frakció elmondta az álláspontját, én egy ilyen ügyrendi javaslatot, vagy ilyen javaslatot terjesztek elõ, hogy kérjük fel a nemzetbiztonsági bizottságot arra a feladatra, amelyet Kóródi Mária képviselõ asszony javasolt.

Köszönöm szépen. (Dr. Fazekas Sándor: Én nem ellenzem, nem ellenezzük, hogy ez napirenden legyen, félreértés van, pusztán a kétségeimet mondtam el.) Akkor én rosszul értettem, elnézést, akkor megismétlem a javaslatomat: javasoljuk a nemzetbiztonsági bizottságnak, hogy a Nógrádi Zsolt által elmondott titkosszolgálati összefüggéseket vizsgálja meg, ha indokoltnak tartja a szakbizottság, akkor Demeter Ervin miniszter urat, illetve Kövér László miniszter urat is idézze meg, de ez már az õ kompetenciájuk, hogy milyen mélységben, formában vizsgálódnak.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Én nem a titkosszolgálatok mûködését szeretném általánosságban természetesen megvizsgálni, mivel nem a bizottságunk kompetenciája. A bizottság kompetenciája az olajügyek vizsgálata és az ezzel kapcsolatosan felmerülõ olyan körülmények, amelyek befolyásolják a bizottság munkáját, a bizottság vizsgálatait, és én erre nézve azt gondolom, nem kerülhetjük meg, hogy mindazokat az ügyeket megvizsgáljuk, amelyek ebben a vonatkozásban éppen most a titkosszolgálatokat is érintik. Mert ha csak azt figyeljük meg, hogy a bizottságunk tevékenysége hogyan zajlik, akkor is indokolt, hogy az ilyen bejelentéseket ebben a bizottságban természetesen a nemzetbiztonsági bizottsággal együttesen tudjuk megvizsgálni.

Ezért én azt gondolom, a egy külön javaslat, amelyet Lentner képviselõ úr mondott, azt nem támogatom, illetve ez a nemzetbiztonsági bizottság szuverén ügye, eldöntik, hogy egyébként milyen mélységû vizsgálatokat folytatnak.

Ezért én tisztelettel arra kérem az elnök urat, hogy mivel ennek az eseménysornak a vizsgálatáról van szó, ezért szükséges a mostani titkosszolgálati miniszterek meghallgatása, aztán késõbb, ha úgy alakul, akkor beszélhetünk másról is, de szerintem az valóban a nemzetbiztonsági bizottság feladata, nekünk az olajügyekhez kapcsolódóan kell megnézni, ezért a javaslatom változatlan.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nekem egy kérdésem lenne, mert én azzal kezdtem, hogy elfogadom Kóródi Mária javaslatát, s tettem egy módosító javaslatot ehhez, azt indokoltam is éppen azzal, hogy Nógrádi Zsolt azt állította, hogy édesapja hosszú ideig a titkosszolgálatok alkalmazásában állt. Ezért én azt javasoltam - elfogadva Kóródi Mária javaslatát - módosító javaslatként, hogy erre az együttes ülésre hívjuk meg ne csak a jelenlegi minisztert, ennek a ciklusnak a miniszterét, hanem az elõzõeket is. Ha Kóródi Mária ezt elfogadja, akkor egyben tudunk szavazni errõl a kérdésrõl, amennyiben nem fogadja el, akkor én külön szavazást szeretnék kérni, hogy az elõzõ MSZP-SZDSZ-kormány titkosszolgálati miniszterei is legyenek meghíva erre az együttes ülésre.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Tényleg semmilyen pártpolitikai szándék nem vezet, de ha megnézzük a dátumokat, '98 októberében tûnt el - (Közbeszólás: Novemberben.), novemberében, mindegy, ez már ebben a ciklusban volt, ha ilyen összefüggéseket nézünk - Nógrádi Zsolt édesapja. Az pedig, hogy be volt-e szervezve vagy nem, az nem miniszterfüggõ dolog. Vagy van dokumentálva a titkosszolgálatnál vagy nincs dokumentálva. Azokat a körülményeket kell megvizsgálni, hogy most ez a manipuláció valóban a titkosszolgálatok, mostani titkosszolgálatok tudomásával történt-e, tudnak-e róla, ha igen, mit tesznek, ha nem tudnak róla, akkor miért nem tud a titkosszolgálat, szóval hogyan lehet ebben a dologban titkosszolgálati vonatkozásban tisztán látni, és nem a titkosszolgálati minisztereket szeretném én ebben a vonatkozásban vizsgálni, csak azt szeretném, hogy tisztán lássunk. Ennyi a javaslatom. (Balogh László: Fenntartom a módosító javaslatom, elnök úr!)

ELNÖK: Köszönöm. Képviselõ asszony!

VÍGH ILONA (Fidesz): Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem javasolom, hogy a mi ideiglenes bizottságunk együtt ülésezzen egy állandó bizottsággal, mint ahogy Balogh képviselõtársam már a korábbiakban elmondta, hogy a titkosszolgálatok minisztériuma egy nyilatkozatot adott ki az MTI-nek. Tehát én nem gondolnám, hogy szerencsés lenne, hogy most összehozzuk a két bizottságot, én ezt nem támogatom. A televízióban elhangzottak, a Nógrádi Zsolt által tett kijelentések részleteiben sem felelnek meg a valóságnak, ezt a minisztérium most állásfoglalásban közölte. Nem lenne szerencsés, ha a két bizottság együtt ülésezne. Azzal mindenképpen egyetértek, hogy a minisztérium képviselõjét meghívjuk az ülésre.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnézést, ha felrúgtuk a megállapodást, hogy egy párt egy hozzászóló, akkor van idõm elmondani.

Azzal szeretném kezdeni, hogy a legfelháborítóbb, hogy most szórakoztatásunk közben, amikor a bizottsággal állandóan mások, tudatosan megtervezve bizottsági ülés elõtt véletlenül éppen megjelenve valami drámai felhívást tesznek újságban, tévében elnök úr, mások, az érdemi munkára alig marad majd idõ. Most Dunai úrék majd várnak türelmesen két óra hosszát, és a végén majd pár mondatot váltunk a halasztott vámfizetésrõl és mindenféle következményekrõl. De ez mellékes, úgy gondolom, hogy játszanak velünk.

A mai napra vonatkozó javaslata Kóródi Mária képviselõ asszonynak teljesen okafogyottá vált volna, én azt hittem, hogy amikor bejövök a terembe, akkor Kövér László és Demeter úr fogad úgy, hogy kéri, hogy a bizottság soron kívül hallgassa meg õket, mert felelõsséget éreznek a nemzetbiztonsági szolgálatokért, ezért nem egy MTI-közleményben, hanem megjelenésükkel, válaszadásukkal kérik, hogy elmondhassák a bizottsági ülésen. Ez az a minimum, amelyikre azt mondhatom, hogy valamennyire is komolyan vesz bennünket, komolyan vesznek bennünket és nemcsak a bizottsággal - hogy mondjam - szórakoznak.

Szeretném elmondani, hogy mint nemzetbiztonsági bizottsági tag is, természetesen az MSZP-s képviselõket és reményeim szerint másokat is meg tudunk nyerni, hogy kezdeményezzük a nemzetbiztonsági bizottság összehívását. Vastagh Pál úr elmondta, hogy készek vagyunk támogatni az együttes ülést is, még egyszer mondom, mert kulcskérdés, nem lehet azt tenni sem a magyar társadalommal, sem a bizottsággal, hogy van egy meghallgatott - tanút többet nem mondok -, annak idõnként elhisszük a szavait, egyes részei nagyon tetszenek, mert az arról szól, amit mi szeretnénk, másoknak azért tetszik, mert arról szól, amit õk szeretnek, a sajtónak tetszik, mert végre nem általános összefüggéseket keres, hanem tételesen mond neveket, majd amikor ez az úriember azt mondja, hogy egyébként õt felkészítik, és a mai aktív titkosszolgálat emberei, akkor ezt úgy hívják, hogy manipuláció, de itt már nem általában egy úriemberrel szórakoznak, hanem a magyar parlamenttel, a parlament vizsgálóbizottságával.

40

cai 41 (Tóth Károly)

Ha kiderül, hogy ezt valóban aktív szolgálati emberek teszik, akkor ez valami nagyon nagy törvénysértés, és abszolút semmibe vétele nemcsak a bizottságnak, hanem a parlamenti munkának is. Egyúttal szeretném jelezni, hogy nagyon bízom abban, hogy nem MTI-közleményben, nem másnapi sajtótájékoztatókkal, hanem az érdemi munkában való közremûködésben segíti ezentúl valamennyi államigazgatási hivatal, szervezet a munkánkat. Mondjuk aki felé az a kérés, hogy a tulajdonosi szerkezetet térképezze fel, az megteszi, és nem visszautasítja, a legfõbb ügyész nem egy zárt ülésen elhangzott két mondatra hivatkozva mondja azt, hogy tájékoztatott bennünket, hanem elõbb a bizottságot tájékoztatja mondjuk a két héttel ezelõtti ülésrõl és utána a sajtót, a nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító miniszter eljön a bizottsági ülésre, és azonnal tájékoztatást ad, és nem MTI-közleményt ad ki, mert véletlenül ez a bizottság éppen ülésezik. Nem kellett volna várni arra, hogy külön összehívják a bizottságot, csak ide kell jönnie Demeter úrnak, Kövér úrnak, és azt mondani, hogy ez egy szemenszedett hazugság, vagy azt mondani, hogy ez bizony így igaz. Egy biztos: profi munka. Kíváncsi lennék még arra is, hogy egyébként melyik az a magántársaság, biztonsági cég, amely innentõl kezdve védi a meghallgatottat. Nekem lennének rá ötleteim, de az túl nagy átfedést jelentene a szolgálatok irányában, és azt mondanák rá, hogy én is egy prekoncepció áldozata vagyok.

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatához van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) A képviselõ asszony fenntartja az eredeti javaslatát? (Dr. Kóródi Mária: Igen.)

Aki elfogadja Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatát... (Szavazás. - Balogh László: Bocsánat, elnök úr, elõször a módosító javaslatot kellene feltenni szavazásra. - Dr. Lentner Csaba: Az egyik Balogh képviselõ úré volt, a másik az enyém.)

Az ügyrendi javaslatot teszem fel elsõnek szavazásra. Aki elfogadja Kóródi Mária képviselõ asszony javaslatát, kérem, hogy kézfelnyújtással erõsítse meg! (6) Ki tartózkodik? (5) Ki szavaz nemmel? (Senki sem jelentkezik.) A bizottság elfogadta.

Az ügyrendi javaslat elfogadása után teszem fel szavazásra külön-külön a két javaslatot az elhangzásuk sorrendjében. Balogh képviselõ úr javaslata az volt, hogy ne csak a jelenlegi két miniszter legyen meghallgatva, hanem a korábbiak is, az elmúlt ciklus miniszterei is. Ki az, aki ezt elfogadja? Kérem, hogy aki elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás. - Tóth Károly: Elnök Úr! Minden határozati javaslat önálló. Ha külön szavazunk, akkor mindegyikhez észrevételt lehet fûzni.) Kóródi Mária ügyrendi javaslatát megszavazta a bizottság. A javaslatával kapcsolatban elhangzott... (Tóth Károly: Van egy másik javaslat, és ahhoz szeretnék hozzászólni.) Elnézést kérek, késõn kapcsoltam.

Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Megszavazom Balogh képviselõtársam javaslatát. Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy ez a bizottság azt tûzte ki feladatául, hogy ha jól emlékszem, 1988-tól napjainkig terjedjen ki. Tehát ha a meghallgatást az elõzõre kiterjesztjük, csak akkor van értelme, ha minimum 1990-tõl kezdve valamennyit meghallgatjuk. Eleve megint egy feltételezés van: ha be volt szervezve az, akirõl állítólag azt mondta, hogy be volt szervezve, akkor azt az elõzõ négy évben honnan a halálból tudja Balogh úr? Én nem tudom. Be volt szervezve vagy a rendszerváltás elõtt, vagy utána. Ha a rendszerváltás után, akkor nem tudjuk, hogy '90-tõl melyik, tehát akkor mindenki. Amelyik idõszakra kiterjed a bizottság hatásköre, vagy csak az utolsó azért, mert ez az úr azt mondta a tévében, hogy õt '99 októberétõl tömik anyaggal - 18 ezer oldalt egyszerre oda sem lehet vinni. Én elfogadom, de kérem, hogy Balogh úr úgy tetesse fel szavazásra, hogy 1990-tõl, mert '90-ben megszületett a X. törvény, amely a nemzetbiztonsági szolgálatokról szól. Onnantól kezdve követhetõ, hogy mit csinálnak, miért csinálnak, tehát törvényi háttere van legitim módon. Akkor legalább Boross Pétert több vonatkozásban is van esélyünk meghallgatni.

ELNÖK: Köszönöm. Balogh képviselõ úr javaslatához kinek van még hozzáfûznivalója? (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nem támogatom Balogh képviselõ úr javaslatát, mert ismét nem arról fogunk beszélni, amirõl beszélni kellene. Meg kellene vizsgálnunk azt, hogy pillanatnyilag miért így alakulnak az olajbizottság elõtti ügyek, mint ahogy alakulnak. Ez a vizsgálatunk tárgya, képviselõ úr. Nem lehet kitágítani tartalmilag, mert nem fogunk tudni semmit megvizsgálni. Én egyébként azt javaslom, hogy ha ezt bármilyen egyéb politikai megfontolásból fenntartja, akkor elõször hallgassuk meg azt, ami a mostani idõszakra vonatkozik, és ha még mindig fenntartja, akkor ez egy késõbbi javaslat tárgya lehet. De ha ezt teljesen kiszélesítjük, akkor saját magunktól vesszük el a lehetõséget. Ezért én nem támogatom azzal sem, hogy most úgy nézzen ki, mintha bárkinek bármilyen módon oka lenne azt hinni, hogy az õ ciklusa alatti miniszter nem jönne el a bizottsághoz. Nem errõl van szó. De egy indokolatlanul kitágított meghallgatás a cél ellen való.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A mai nap folyamán nem gondoltam arra, hogy különbözõ titkosszolgálati meghallgatások szóba kerülnek. Szeretném felhívni mindenkinek a figyelmét arra, hogy ez nemcsak az olajügyekkel kapcsolatos vizsgálóbizottsággal, az olaj- és a szervezett bûnözéssel kapcsolatos. Ha emlékszünk rá, az elõzõ ciklusban volt egy miniszter, aki azt nyilatkozta, hogy elérte a politikai szférát a korrupció és a szervezett bûnözés. Ha igazán tisztában akarunk lenni a kérdésekkel, akkor én fenntartom az eredeti javaslatomat. Minden képviselõtársamnak szíve-joga, hogy hogyan szavaz. Én vagy tisztán akarok látni ebben az ügyben, és akkor mindenkinél, vagy csak egy ilyen tendenciózus módon bizonyos kérdéseket akarunk feltenni. Hangsúlyozom, hogy volt egy miniszter, aki azt mondta, hogy azért távozik, mert... Kíváncsi vagyok az õ véleményére is a szervezett bûnözéssel kapcsolatban. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.)

Balogh képviselõ úr javaslatát teszem fel szavazásra. Kérem megerõsíteni, képviselõ úr. (Balogh László: Fenntartom. - Dr. Vastagh Pál jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): A képviselõ úr logikájából következik - miután az elsõ dátum '98 októbere, a második '99 októbere, és az ügy ehhez a két idõponthoz köthetõ -, hogy ha ennek ellenére indokoltnak tartja meghívni a korábbi minisztereket, pláne ha ilyen összefüggésben is, amire nem ennek a kérdésnek a rendezése adhat apropót, akkor valamennyi minisztert meg kell hívni, a '89 utániakat. A logikából ez következik. Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy Nógrádi Zsoltnak volt-e ténylegesen titkosszolgálati kapcsolata, hitelt érdemlõen nyilatkozott-e az ország nyilvánossága elõtt ebben az ügyben, akkor elég az, akik konkrétan kapcsolatban lehettek - nyilván nem õk személyesen, hanem az irányításuk alatt történt, vagy nem történt a dolog. Így nem fogunk semmire sem jutni, mert ez így nyilvánvalóan nem tisztázható. 50

da 51 (Vastagh)

Vagy mindenkire sor kerül a meghallgatásnál, vagy ez a logika nem érvényes.

ELNÖK: Köszönöm. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Szeretném mindenkinek felhívni a figyelmét arra, hogy amikor itt meghallgattuk Nógrádi Zsoltot, nem azt mondta, hogy jelenlegi titkosszolgálati emberek, õ azt mondta, hogy titkosszolgálati emberek. Kérem, ki tudja nekem megmondani, hogy aktív tisztekrõl van szó, vagy olyan tisztekrõl, akiket a rendszerváltáskor eltanácsoltak a hivataltól? Én el tudom fogadni, és kész vagyok kompromisszumot kötni, hogy akkor '88-tól valamennyi urat hallgassuk meg, aki vezette ezt a tárcát. Hajlandó vagyok erre a kompromisszumra, de kérem, azt azért látnunk kell, hogy Nógrádi nem azt mondta, hogy a mostani titkosszolgálati tisztek készítik õt fel, hanem azt mondta, hogy titkosszolgálati tisztek.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Felteszem szavazásra Balogh képviselõ úr javaslatát a kiegészítéssel együtt, amit a legvégén tett. Aki elfogadja Balogh László képviselõ úr javaslatát, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Nyolc igen. Tartózkodás? (Szavazás.) Két tartózkodás. Ellene? (Szavazás.) Egy ellene.

Köszönöm. Lentner képviselõ úr javaslatához...?

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök Úr! Annyi fölvetésem volna, hogy miután a bizottság 6:5 arányban Kóródi Mária javaslatát megszavazta, tulajdonképpen azon javaslatom, miszerint a Nógrádi ügyet ezen szegmensében a nemzetbiztonsági bizottság vizsgálja, így okafogyottnak látom a javaslatomat. Úgyhogy én visszavonnám tisztelettel.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Áttérünk a másik két ügyrendi javaslatra, napirend kiegészítésére történt javaslatra. Lentner képviselõ úr javaslatához kinek van hozzáfûznivalója? Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): A nyilatkozattételi kötelezettség megállapításához ilyen körben és ilyen tartalommal törvényi felhatalmazásra van szükség. Egy országgyûlési bizottság ilyen személyi körben és ilyen tartalommal meggyõzõdésem, hogy nem rendelhet el nyilatkozattételi kötelezettséget, nem állapíthat meg.

ELNÖK: Igen. Ha szabad értelmeznem a javaslatot, javaslattétellel él Lentner képviselõ úr, nem kötelezettség jelleggel fogalmazott. (Dr. Lentner Csaba: Igen.)

Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A magam részérõl ezek szerint képviselõtársunk, Lentner képviselõtársunk két javaslata közül a második vitáját nyitottuk meg. Én elfogadom, de két módosítást javasolok képviselõtársamnak, és ez a következõ. A leírt szövegben nincsenek odaírva a határozati javaslatba a hozzátartozók, tehát a közeli hozzátartozók, csak az indokolásban, legalábbis ahogy olvastam azt, amit megkaptunk.

Tehát oda is kerüljön be a közeli hozzátartozó, és nemcsak az egy háztartásban élõ közeli hozzátartozó, nyilvánvalóan, mert egy felnõtt szülõ vagy egy felnõtt gyermek ugyanúgy jogokat és összeköttetéseket tud birtokolni.

Azonkívül szeretném felhívni képviselõtársam figyelmét, hogy ne 1990-tõl, hanem a bizottság által vizsgált 1988-tól, a spontán privatizáció korától kérjük ezt be. Igazat adok Vastagh Pál képviselõtársamnak, hogy nincs meg a törvényi fedezet - hogy így fogalmazzak - ezeknek a nyilatkozatoknak a hivatalos beszerzésére. Emlékezzünk rá, az Antall-kormány idején volt egy kísérlet a vagyonnyilatkozat megtételére, ami akkor nem járt sikerrel, ily módon utólagos vagyonnyilatkozatot tenni nem lehet kötelezni. Viszont kérjük be, aki hajlandó erre, azé megérkezik, aki nem hajlandó erre, azé nem érkezik meg.

Csak szeretném felhívni mindenkinek a figyelmét arra, hogy a legelsõ bizottsági ülések egyikén én is tettem egy hasonló javaslatot, csak ott fordított sorrend volt, ott a cégeket vizsgáltuk volna meg hasonló körülmények között, és én szeretném felhívni képviselõtársam figyelmét, hogy ne csak az olajvállalkozásokról legyen szó ezekben az ügyekben, hiszen voltak, akik vámtanácsadással foglalkoztak, voltak olyan cégek, volt, aki vámtanácsadó, volt, aki adótanácsadó volt, és sorolhatnám. Tehát aki ezekben a cégekben, az érintett cégekben adótanácsadó volt, banki tanácsadó volt, jogi tanácsadó volt, és ehhez kapcsolódóan még esetleg vámtanácsadó volt és hasonló. Vagy nézzük meg, hogy kinek volt bonyolító tevékenysége.

Tehát amennyiben képviselõtársam magáévá teszi a javaslataimat és nem kell újra eljátszanunk az elõbbi külön szavazásokat, én maximálisan támogatom ezt az elõterjesztést.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Megköszönöm Balogh képviselõ úr értékes hozzászólásait. Tulajdonképpen ezzel az indítvánnyal a megcélzott szándéknak, a jóakarat tökéletesebb megvalósulását tudjuk elõrevinni. Való igaz, én is emlékszem erre a Balogh képviselõ úr által korábban tett indítványra, amikor õ cégekkel operált. Tulajdonképpen itt úgy érzem, hogy a szándékok valahol azért találkoznak, és tulajdonképpen az indokolásban, amikor elõször kértem szót, nem akartam megfogalmazni, de magam is úgy látom, hogy azok a személyek, akiknek - hogy mondjam - ez nem okoz különösebb gondot, hogy nyilatkozzanak, azok nyilván nem fognak az ombudsmanhoz menni, nem fognak a személyiségi jogaikra hivatkozni, hanem megteszik. Gondoljunk bele, itt Vastagh képviselõ úrnak is mondanám, hogy az elmúlt fél évben hány országgyûlési képviselõ, felelõs államigazgatási vezetõ került meggyanúsításra, hogy kvázi ezekben az olajügyekben benne volt.

Tehát azt kell mondanom, hogy szinte ezeknek az embereknek a döntõ többsége önként fogja ezt megtenni, tehát semmiféle erõszakos ráhatást nem vélelmez ezen kérés vonatkozásában az, amelyet én megfogalmaztam, és akkor köszönöm, hogy Balogh képviselõ úr kiegészítette, elfogadom, és akkor így tudomásul venném.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e még valakinek a második napirend-kiegészítésre tett javaslathoz hozzáfûznivalója? Vastagh képviselõ úr!

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Egy rövid mondatot úgy érzem, hogy hozzá kell tennem éppen azzal kapcsolatban, amit az elõbb képviselõtársamtól hallottunk. Tehát ha van egy nem megfelelõ kompetenciával rendelkezõ szervtõl kibocsátott kérdõív, és ennek tartalmával valaki akár az ombudsmanhoz, akár máshoz fordul a javaslat, illetve a kérdés jogszerûségét illetõen, akkor eleve bekerülhet egy olyan összefüggésrendszerbe, amire a képviselõ úr utalt. Tehát ha valaki egy nem jogszerû, nem jogszerûen összeállított kérdõív kitöltésére azért nem vállalkozik, mert nem látja biztosítottnak a törvényes alapot, az nyilvánvalóan nem lehet eleve negatív minõsítés alapja.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! Felteszem szavazásra Lentner Csaba képviselõ úr második javaslatát. Aki elfogadja, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) Hat igen. Ki tartózkodott? (Senki sem jelentkezik.) Aki ellene van? (Szavazás.) Kettõ. (Dr. Fazekas Sándor: Én eggyel szavaztam!) Fazekas képviselõ urat szeretném megkérdezni, hogy a képviselete most nem érvényes? (Dr. Fazekas Sándor: Erre nem terjed ki a képviselet!) Akkor egy tartózkodást kérünk jelezni. Köszönöm szépen, csak azért, hogy a létszám meglegyen.

Lentner képviselõ úr elsõ napirend-kiegészítését teszem fel vitára. Van-e valakinek hozzáfûznivalója? Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. A képviselõ úr indítványához annyi megjegyzésem lenne, hogy õ azt mondja, hogy az Antall-kormány 1993. július 29-ei ülésén, stb., és felsorolta az öt nevet. Szeretném felhívni a figyelmét arra, hogy dr. Siklós Csaba 1993 februárjától nem volt miniszter. Tehát itt némi probléma adódhat. Õ egyébként örül annak, hogy még emlékeznek a nevére, mondta nekem telefonon, és ha egy korábbi idõpontra kíváncsi bármilyen kérdésben képviselõtársam, szívesen áll rendelkezésre.

Ugyanakkor már korábban, hetekkel ezelõtt, illetve hónapokkal ezelõtt, amikor elõször vetõdött fel Boross Péter meghallgatása, Boross Péter jelezte, hogy természetesen szívesen eljön a bizottság ülésére és válaszol a feltett kérdésekre és elmondja az álláspontját.

60

cai 61 (Balogh László)

Csak azt kéri - beszéltem vele ma reggel -, hogy egyeztessenek vele idõpontot, mert ha jól emlékszem, augusztus végéig, augusztus 20-ig nem elérhetõ. Egyébként nyitott erre a kérésre, saját maga kérte, amikor elõször vetõdött fel a neve, hogy válaszolhasson a kérdésekre. Én elvileg nem ellenzem ezt a meghallgatást, persze azzal együtt, hogy van egy érvényes határozatunk, hogy az eddigi valamennyi kormány illetékeseit meg fogjuk hallgatni. Hogy most ez elõrébb kerül, ennek számomra nincs jelentõsége. Elõbb-utóbb valamennyi kormány hasonló poszton lévõ embereinek a meghallgatására is sor fog kerülni. Én egyébként nem érzem, hogy ennek a sorrendváltásnak nagy indoka lenne, de én ezt nem fogom ellenezni. Azt hittem, hogy kronológiai sorrendben fogunk menni a Németh-kormánytól a mostaniig, de ha a képviselõtársam így gondolja, ezek szerint semmi akadályát nem látom annak, hogy ez elõrébb jöjjön. Hangsúlyozom, hogy Boross Péter egykori miniszterelnök úr már többször jelezte, hogy elfogadja a bizottság meghívását egy egyeztetett idõpontban. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Érdeklõdéssel olvastam dr. Lentner Csaba képviselõtársunk javaslatát. Azt hiszem, hogy ez a meghallgatotti kört eléggé tágító lépés lenne, ha a közlekedési minisztert, az ipari minisztert elkezdenénk behívni ezen érdekeltségi vagy feladat címen, amely elõttünk van. Azt javaslom, hogy dr. Boross Péter - mint volt belügyminiszter és mint aki ebbõl a körbõl a leginkább operatív szervet irányította - kerüljön meghallgatásra, és csak ennek fényében döntsünk a késõbbiek során arról, hogy további embereket vonunk-e még ebbe a körbe. Ha ezt szükségesnek látjuk, akkor arra nyilván megvan a lehetõség, de én ebben a formában nem javaslom, hogy a meghallgatotti kört tágítsuk. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Nem tudom, hányadszor vagyunk ilyen helyzetben, amikor önmagunk ellentmondásába keveredünk. Az elõttem szóló képviselõtársamnak, Sándornak szeretném mondani, hogy ismereteim szerint ha nem lenne ez a hosszas elõkészítõ vita, akkor éppen egy adott kormány két ipari miniszterét és nem miniszterelnökét hallgatnánk meg. Innentõl kezdve totál illogikus azt mondani, hogy ne fogadjuk el Csaba javaslatát, mert túlságosan kiterjeszti, mert mondjuk meghallgatja az elõzõ idõszak ipari miniszterét. Nem tudok vele mit kezdeni.

Szeretném felhívni a figyelmét - de ez már tartalmi ügy a késõbbiekre -, hogy ha valahol keresgélni kell az olajügyeket, akkor ezt ne '97-tõl tegyük. 1997-tõl legfeljebb nyomozásokat lehet keresni, mert a nagy bulik ezt megelõzõen voltak pont abban az idõszakban, amelyekre Lentner úr és mások is az ezt megelõzõ bizottsági ülésen nem írásos formában tettek javaslatot. A nagy ügyekrõl van szó. Ha ma azt akarjuk megtudni, hogy hogyan zárták be a kiskapukat '94 után, errõl két tájékoztatót hallgatunk meg, ha odajutunk. Hogy hogyan nyitották ki, arról pedig majd késõbb szeretnék hallani tájékoztatót, legfeljebb fordított sorrendben, a bezárás után jön a nyitás, de bennünket ennyi már nem zavar. Tehát én támogatom Lentner Csaba javaslatát.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Azt hiszem, hogy a képviselõtársamnak a nagyobb odafigyelésre kell összpontosítani, és akkor az a vélt logikai ellentmondás megszûnik, amit itt felfedezni vélt, illetve úgy látja, hogy itt valamilyen logikai ellentmondás van. Azt mondtam, hogy egy konkrét esetre vonatkozóan vetõdött fel ez a dolog éppúgy, ahogy a tisztelt meghívottak is egy konkrét eset miatt vannak itt. Tehát nem általánosságban merült fel, hogy valakit meghallgassanak, hanem konkrétan a halasztott vámfizetés miatt. Ilyen konkrét esetben nem biztos, hogy öt személy közül mind az ötöt célszerû meghallgatni. Indulhatunk egyrõl, és aztán ez a kör tágítható. Ebben az esetben megszûnik az az ellentmondás, amely látszólag fennáll, hogy ha valahol konkrétan kiderül, hogy tényállás körvonalazódik, és aláírásokról, konkrét intézkedésekrõl igyekszünk tájékozódni, akkor azt hiszem, hogy a meghallgatás természetesen elengedhetetlen. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a képviselõtársak észrevételeit. Való igaz, hogy arról van szó, hogy itt egy konkrét intézkedésrõl vagy végre nem hajtott intézkedésrõl van szó, aminek az okait és eredõit szeretném megtudni, illetve javasolnám a bizottságnak, hogy kollektíven tudjuk meg. Tulajdonképpen azt is el tudom fogadni, amit Fazekas képviselõ úr fûzött hozzá.

De én egy dologtól tartok, és kérem a kormánypárti képviselõket, hogy ne vegyék cinikusnak, amit most mondok. Boross Péter úr ennek az operatív bizottságnak csak az egyik tagja volt, jóllehet õ volt a vezetõje. Ha ezekben az összefüggésekben - ahogy az elmúlt hónapok zajlottak, nevek merültek fel stb. - Boross Péter urat egymagában idézzük a bizottság elé ebben a kérdésben, hogy mondjam, más aspektusokra terelõdik a közvélemény elõtt a figyelem, egész konkrétan a Pintér Sándor-ügyre célzok. Egy olyan dologban, ami konkrétan öt személyen múlott, vagy öt személy volt megbízva azzal, hogy intézkedjen, jogszabályokat készítsen elõ, meg kell mondjam egyébként a képviselõtársaimnak a végeredményt, hogy ebbõl kormányhatározat lett, és közben kormányváltás is lett, de ennek a kronológiai sorrendjét szeretném tisztán látni, és talán így ez az öt személy - a Balogh képviselõ úr által tett korrekció szerint - tudna együttesen választ adni erre a dologra.

Véleményem szerint ez nem egy bonyolult dolog, idõben nem egy nagy terjedelmû meghallgatás volna, hiszen a bizottság mindezek alapján tudna elindulni az olajügyekben. Konkrét eredmények, adatok álltak már rendelkezésre. Egy kormányülés hangulatát valójában õk tudnák felidézni, hogy hogyan volt. Tudjuk, hogy ezekrõl a kormányülésekrõl jegyzõkönyvek nem annyira készültek. Készültek, de csak emlékeztetõ szinten. A Boross úron kívül négy miniszterrõl van szó, pontosan arról a négy szakminiszterrõl, akiknek a tárcájukhoz nagymértékû olajfelhasználások tartoznak. Köszönöm a támogató nyilatkozatokat. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Szavazásra teszem fel Lentner képviselõ úr napirendre vonatkozó kiegészítõ javaslatát. Aki elfogadja, kézfelnyújtással erõsítse meg! (7) Ki tartózkodik? (3)

Tisztelt Bizottság! A napirend megszavazása következik. Ki az, aki a három kiegészítéssel együtt elfogadja a napirendet? (Balogh László: Ez nem a mai, elnök úr! Nem ma vesszük napirendre ezeket. Határozatot hoztunk ezekre az ügyekre vonatkozóan, hogy a következõ bizottsági ülésen...) Köszönöm szépen, de ezt én is tudom. Azonban hogy egyáltalán a bizottság elé kerüljön, napirendre kell venni. Most pedig a napirendre vételrõl volt vita, és a szavazás következik.

Aki elfogadja a mai napirendet ezzel a kiegészítéssel, kérem, kézfelnyújtással erõsítse meg! (Szavazás.) A bizottság egyhangúlag elfogadta. Köszönöm szépen.

Tisztelt Bizottság! Dr. Kupa Mihály volt pénzügyminiszter úr írásban jelezte, hogy a mai napon nem tud részt venni a bizottsági ülésen, a következõ bizottsági ülésre készül, és várja a kérdéseket. A hivatalos elfoglaltságára való tekintettel kérte ezt.

Köszöntöm Dunai Imre volt miniszter urat és Pál László volt miniszter urat. Köszönöm a türelmüket. Gondolom, pár percig bizottságban érezhették magukat. Hûek voltunk a bizottsági munkához, de talán tíz perccel rövidebb volt, mint múltkor, úgyhogy fejlõdik a bizottság. Reméljük, hogy mire vége lesz a bizottsági munkának, addigra ezek a kérdések teljesen tisztázódnak.

70

da 71 (Elnök)

Köszönöm, hogy elfogadták a meghívást és megjelentek. Kérem a volt miniszter urakat, adjanak tájékoztatást arról, hogy miniszterségük idején milyen intézkedéseket hoztak a halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan. Tisztelettel kérem, döntsék el, hogy melyikõjük fogja elmondani. (Dunai Imre jelentkezik.) Dunai Imre úrnak megadom a szót.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Az az érzésem, hogy valami kommunikációs zavar van köztünk. Mi ugyanis olyan meghívót kaptunk, amelynek a szövege a következõ: a vizsgálóbizottság ekkor, ekkor, ekkor tartja következõ ülését, amelynek témája a halasztott vámfizetési engedélyekkel kapcsolatos tárgykör megvitatása. Ha én jól értem, magyarul, lehet, hogy én már elfelejtettem magyarul, mert régen érettségiztem, de akkor ez a meghívó azt jelenti, hogy a bizottság ezt a dolgot meg akarja vitatni, és minket Pál úrral meghívtak erre a vitára. De itt egy szó nincs arról, hogy mi itt elõadók leszünk, szó nincs arról, hogy mi meghallgatásra kerülünk, pláne kihallgatásra kerülünk, és ne is számítson arra a bizottság, hogy én megnyikkanok ebben a dologban, miután nekem ehhez fel kellene készülnöm, és nekem se apparátusom, se anyagtáram nincs ahhoz, hogy felkészüljek.

A második észrevételem. Önök tudják, hogy mi szakemberek vagyunk. Pál úr egy kitûnõ mûszaki, fejlesztési szakember és energetikai szakember. Én 19 évig áras szakember voltam, csak árakkal foglalkoztam, de amikor Baimatov meg Patolichev idejött '74 karácsonyán, hogy bejelentsék Kádárnak, hogy az olajárak nem igazak, akkor engem hívtak oda, mert én voltam a szakértõ, hogy mit kell mondani ilyenkor. De én a vámokhoz nem értek. Én egy gazdaságpolitikus vagyok, nekem volt egy nagy vámapparátusom, és amit a vámapparátus javasolt, azt én mint gazdaságpolitikus mérlegre tettem, döntöttem, és vállalom is a felelõsséget érte.

Következésképpen egy ilyen vitát két módon lehet levezetni. Az egyik, hogy csinálunk egy vitairatot - ez nem történt meg -, a másik, hogy felkérünk egy vámos szakembert, hogy tegye már meg és vezesse be ezt a vitát, és én nagyon szívesen - azt hiszem, Pál úr nevében is mondom - el tudom mondani, hogy a halasztott vámfizetés fejlõdésével kapcsolatos egyes döntésekben nekem mi volt a gazdaságpolitikai megfontolásom. De az, hogy hogyan nézett ki ez az egész; vagy gondolják el, hogy én '61-ben kerültem be a Külkereskedelmi Minisztériumba, és akkor már volt halasztott vámfizetés. És halasztott vámfizetés nemcsak az olajra volt, hanem több ezer termékre.

Azt tõlem, mint nem szakembertõl elvárni, hogy adjak egy átfogó képet arról, hogy az egész ügy hogyan alakult, engedje meg a bizottság, hogy erre én ne vállalkozzak.

Nekem az a javaslatom - Arnold úrral egyébként megbeszéltem -, hogy Arnold úr tartson egy bevezetõt azért, hogy egyforma legyen az informáltsági szintünk, és ha ahhoz nekünk lesz kiegészítésünk, szívesen megtesszük. Ha a bizottságnak lesznek kérdései, amelyekre mi tudunk válaszolni, szívesen megtesszük, de azt ne várják, hogy én egy vámszakértõi elõadást tartsak.

A harmadik dolog, hogy én szétosztottam a bizottságban azt a '94. augusztus 4-ei levelet, amelynek alapján az elmúlt négy hónapban voltak szívesek meghurcolni. Az volt a szöveg, hogy az olajmaffiával szembeni fellépést az én levelem hiúsította meg. Tisztelettel kérem, hogy a bizottság tagjai olvassák el a levelet, kérem, hogy Arnold úr is olvassa el a levelet, és annyit tegyenek meg velem szemben, hogy citálják már azokat a passzusokat. Nem azt kérem, hogy általában, hanem citálják azokat a passzusokat, amelyekbõl azt lehet kiolvasni, hogy az én levelem az olajmaffia számára bármilyen enyhítést vagy méltányos elbánást kér.

Ez a három kérésem van, elnök úr. Én eljöttem, örömmel állok rendelkezésükre a magam korlátai között. Javasolom, hogy Arnold úr tartsa meg a bevezetõjét, aztán szabad a pálya, azt kérdezhetnek, amit akarnak, ha tudok rá válaszolni, tudok rá válaszolni, ha nem, akkor tudják be annak, hogy én nem vagyok vámszakember.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Tisztelt Dunai Úr! Ez egy vizsgálóbizottság, és ön tudja, hogy a vizsgálóbizottság meghívása, behívása miért van. (Dunai Imre: Nem tudom.)

Elnézést kérek, szeretném befejezni. A vámosok részérõl a bizottság tájékoztatása már a korábbi idõszakban megtörtént. A bizottság tagjai meghallgatták a vámosokat, kérdéseket tettek fel. Ez nem a vádlottak padja, én annyit kértem öntõl, önöktõl, hogy miniszterségük idején milyen intézkedéseket tettek a halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan. Erre kérem, szíveskedjenek, ha lehetséges, emlékezetbõl válaszolni.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Nem hívtak meg bennünket arra az ülésre, ahol a vámosokat meghallgatták. Ha meghívnak, akkor én ott kész vagyok elmondani reflexióimat arra az elõadásra, amit a vámosok tartottak. Ne haragudjanak, azt ne kívánják tõlem, hogy márciusban a vámosok tartanak itt egy öt és fél órás beszámolót, nekem fogalmam sincs arról, hogy ott mi hangzott el. Az elmúlt három vagy négy hónap alatt senki nem vette a fáradságot, hogy engem tájékoztasson.

Ehhez a bizonyos levélhez, amelyben meghurcoltak ország-világ elõtt, úgy jutottam hozzá, hogy a múlt héten véletlenül összefutottam Arnold úrral, és szemrehányást tettem neki, hogy te öreg, ha már elkaszálsz engem egy ilyen ügyben, akkor legalább annyi tisztesség lenne benned, hogy egy másolatot küldesz nekem, hogy tudjam, milyen hibát követtem el. Mert az nem kizárt, hogy én hibát követek el. Semmi nem történt.

Most milyen alapon várják... Azt sem tudom, hogy mi a problémájuk! Esküszöm, nem tudom. A sajtó, amiket össze-vissza ír, és ahány sajtóterméket elolvasok, mást-mást ír. Arnold úr az itteni beszámolója után lobogtatta az én levelemet, és azt mondta, hogy azért nem tudott a maffiával szemben fellépni, mert én írtam ezt a levelet. Három nap múlva a televízióban elnézést kért tõlem.

Akkor most mi az igazság? Hát már ne haragudjanak, valami minimális szakmai tisztességnek kell lenni. Ez nem egypolitikai kérdés, ez egy szakmai kérdés, egy vámhalasztásról egy technikai kérdés. Lehetnek ennek gazdaságpolitikai következményei, de azt a jogot, hogy engem tájékoztassanak arról, hogy mi a probléma, azt tõlem senki nem vindikálhatja el, és nekem nem tehetnek fel kérdéseket úgy, hogy elõtte ne tájékoztassanak arról, hogy mi a probléma.

ELNÖK: Pál Lászlónak adom meg a szót.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Köszönöm, elnök úr. Tisztelt Bizottság! Én kicsit jobb helyzetben vagyok, mint Dunai Imre, mert nemcsak újságokat olvastam, hanem elõvettem a jogszabálygyûjteményeket és utánanéztem, mi is történt, mert szavamra mondom, emlékezetbõl csak nagyon kevés dologra emlékszik az ember így hat év távlatából. Arra emlékszem, hogy Arnold tábornok úrral volt egy nagyon izgalmas tárgyalásunk abban a pillanatban, amikor megalakult a kormány, nézzük végig azt, hogy mit is lehetne tenni az olajbûnözés megszüntetése érdekében. Ennek keretében került elõ a levél, amelyrõl akkor is elmondtuk, és ma is az a véleményünk, hogy a levél nem egy nagyon szerencsés intézkedést tükröz. 80

cai 81 (Pál László)

Hiszen az intézkedés, ahogy erre emlékszem, a két kormányváltás közötti interregnumban született, amikor a parancsnok úr úgy döntött a saját hatáskörében, hogy az olajkereskedelemben a halasztott vámfizetést megszünteti vagy felfüggeszti.

Ez több szempontból problémásnak tûnt, és ma is annak tûnik, hiszen ez a parancsnok úr hatáskörébe nem tartozott. Az õ hatáskörébe az tartozott, hogy ha valamelyik kereskedõ - legyen az olaj- vagy nem olajkereskedõ - megszegi a jogszabályban elõírt feltételeket, akkor meg lehet tõle vonni a korábban általa kiadott halasztott vámfizetési engedélyeket. Nem lehet - vagy nem lehetett akkor, abban az idõszakban - eldönteni tárgyi alapon, hogy mire terjed ki a halasztott vámfizetés, és mire nem. Ezenkívül a rendelet, amelyet felfüggesztett a parancsnok úr, két miniszter rendelete volt, nem a miénk természetesen, hanem a megelõzõ kormány két miniszterének a rendelete volt.

Ezen túlmenõen volt egy szakmai problémánk is, hogy az olajkereskedelemnek két területe alakult ki. Egy nagyon örvendetes területe a legitim olajkereskedelem. Enélkül az ország nem lenne életképes, ha az évi körülbelül 7 millió tonna nem kerülne behozatalra, feldolgozásra és felhasználásra. Kialakult emellett egy illegitim olajkereskedelem. A legitim olajkereskedelem esetében nem volt jogalap arra, hogy bárki felfüggessze a halasztott vámfizetést. Aki pedig illegitim módon járt el, fel kellett volna függeszteni.

Mellékesen: volt még egy probléma az ügyben, mégpedig az, hogy az akkor érvényes szabályok is elõírták, hogy az kaphat halasztott vámfizetési engedélyt a parancsnok úrtól, aki egyfelõl a megelõzõ idõszakban nem követett el vámszabálytalanságot, illetve az kaphat ilyen engedélyt, akinek a számlavezetõ bankja készfizetõ kezességgel rendelkezésre áll abban az esetben, ha valaki elvámol bármilyen árut. De ez nem az olajra, hanem mindenre érvényes volt. Ennek megfelelõen ha valakivel probléma volt, akkor a bankján be kellett volna hajtani, ha nem fizetett vámot. Ezek voltak az okok, amelyek miatt mi azzal a felfüggesztési móddal nem értettünk egyet. De hozzátettük, hogy abban igaza van, hogy elterjedt, elburjánzott egy jelenségsorozat, amely ellen fel kell lépni. Ezért is alakult ki az, hogy a Horn-kormány, illetve a szocialista-szabad demokrata kormány megalakulását követõen sorra hozta azokat az intézkedéseket, amelyekkel be kívánta zárni a különbözõ szabálytalan olajtevékenységekkel kapcsolatos kapukat.

Csak emlékeztetõül hadd mondjam el, hogy az elõbbi kérdésben, a halasztott vámfizetés kérdésében 1994 végén a Pénzügyminisztérium és az ipari és kereskedelmi miniszter közös rendeletét alkottuk meg, amelyben tovább szigorítottuk a szabályokat. Két területen szigorítottunk tovább. Meghagytuk azt, hogy a bank készfizetõ kezessége álljon a vám rendelkezésére. Meghagytuk azt is, hogy a megelõzõ idõszakban legyen tiszta a cég, emellett vámszempontból ne legyen probléma a céggel. Emellett további két keményítést tettünk a rendeletbe. Az egyik ilyen intézkedés az volt, hogy a jövedéki termékek esetében az adott illetékes szakmai szervezet szíveskedjék nyilatkozni arról, hogy az adott jövedéki termékcsoport tekintetében egy megbízható partnerrõl van szó.

A másik pedig az, hogy egyáltalán olyan szervezetek kaphassanak engedélyt halasztott vámfizetésre, akik a megelõzõ egy évben - ha jól emlékszem, hetenként legalább egy alkalommal - bonyolítottak vámügyeket, és mindegyiket szabályosan csinálták. Tehát múltja is van. Nemcsak tiszta múltja, hanem múltja is van, és az tiszta. Ezt a rendeletet még '94-ben megalkottuk.

Ezenkívül szeretnék emlékeztetni arra, hogy sorra egyéb intézkedéseket is tettünk annak idején az olajproblémák megelõzésére, illetve megszüntetésére. Ezek közül talán a legfontosabb, és meg kell mondjam, egy kormány szempontjából a legnehezebben meghozható döntés a háztartási tüzelõolaj eltérõ adószintjének a megváltoztatása volt. El tudom képzelni, hogy az elõdeim feje is mennyire fájt attól, hogy a lakosság jelentõs részét negatívan érintõ intézkedést megtegyen. Mi megtettük ezt az intézkedést, mint ahogy megtettünk más lépéseket is. Sorra születtek a törvények, a jövedéki törvény, majd a vámtörvény. 1995-ben mind a kettõ megszületett, mind a kettõ további szigorításokat tett. Például kimondtuk a vámletétet, a vámbiztosítékot, kimondtuk azt, hogy olajtevékenységben nem lehet alanyi jogon feltétel nélkül részt venni, mint ahogy ez '90 elején szerintem naiv felfogások következtében kialakult. Például stacioner tárolókapacitások meglétéhez kötöttük azt, hogy valaki olajjal kereskedhessen, már csak azért is, hogy utolérhetõ legyen. Ha önök végignézik a jogszabályokat, akkor ezeket az elemeket megtalálhatják benne.

Nem értek a halasztott vámfizetési ügyekhez. Ha most azt kérdeznék tõlem, hogy a vámparancsnokság miért nem tudta érvényesíteni a készfizetõ kezességvállalását egyes bankoknak, én erre nem tudok válaszolni. Azt feltételezem, hogy a parancsnok úr sokkal jobban tudja. Egy biztos: egy jelenség volt, mi ebben a jelenségben egyetértettünk, és a megoldást kerestük különbözõ utakon. Szerintem ezekkel a jogszabályokkal, amelyeket megalkottunk, elég jelentõs eredményt értünk el. Ha az elnök úr megengedi, odaadnám azokat a jogszabályokat, amelyekre hivatkoztam, hogy egyszerûbb legyen belõlük dolgozni.

ELNÖK: Köszönöm szépen.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Bocsánat, még annyi elõnyöm van Dunai Imrével szemben, hogy számítástechnikus lévén, rendszeresen le tudom kérdezni a jogszabályokat az adatbankból.

ELNÖK: Köszönjük szépen, megvan. (Pál László: Nem biztos. - Derültség. - Pál László átadja dr. Cserháti Juditnak.) Köszönöm szépen.

Tisztelt Bizottság! Akinek van kérdése Pál Lászlóhoz és Dunai Imréhez, kérem, tegye fel. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Fazekas Sándor képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Úgy látom, hogy most három napirendi pont kezd összeolvadni. Megmondom õszintén, hogy az 1. napirendi ponthoz nem kívántam külön hozzászólni. Az elnök úrtól kérek tájékoztatást, hogy most a 2. és a 3. napirendi pontot is tárgyaljuk-e, mert nekem van kérdésem.

ELNÖK: Köszönöm a felvetést. Amint látható, a két napirendi pontot együtt tárgyaljuk, a két meghívott vendég az asztalnál ül. Mindenki elmondta a maga álláspontját. Ezek után - gondolom - kérdéseket kívánnak feltenni. Akik javaslatot tettek arra, hogy a két személyt meghívjuk, gondolom, kérdésekkel is készültek a mai bizottsági ülésre. Kérem tisztelettel, hogy a kérdéseket tegyük fel. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

Megadom a szót Fazekas képviselõ úrnak.

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Dunai úrnak szeretnék kérdést feltenni. Az a levél, amire hivatkozott tisztelt Dunai úr, többféle következtetés levonására is alkalmat adhat. Elõzetesen többféle hír, illetve vélemény ezzel kapcsolatban nyilvánosságot látott a sajtóban. Ezek közül az egyik az, hogy a halasztott vámfizetést szigorító VPOP-határozat hatályon kívül helyezése vagy visszavonása utasítás, olyan kaput nyitott meg, amely az olajimportot nagymértékben szabaddá tette, a kellõ garanciák pedig viszonylag kis súlyt kaptak ezt követõen.

Azt szeretném kérdezni Dunai úrtól, hogy volt-e tudomása arról, hogy azt a feltételt, hogy valaki korrekt és úgymond tiszta cégmúlttal rendelkezzen, minden további nélkül meg tudta teremteni új cégek láncszerû bejegyzésével. A mai napig is végül is meg lehetett tenni, hogy valaki újabb cégeket alapított egy-egy tevékenységre, de már abban az idõben is megtörténtek ezek a cégalapítások, és így mindenki tudott, aki akart, patyolattiszta céget produkálni, amely ezt követõen minimális feltételezett teljesítéssel a halasztott vámfizetést igénybe véve tudott behozni olajat, ezt követõen pedig eltûnt. Aztán újra alapítottak az illetõ cégek, és ez így ment láncszerûen. Azt szeretném kérdezni, hogy volt-e tudomása errõl, hogy azáltal, hogy ezt a kaput megnyitja az ipari tárca a Pénzügyminisztériummal együtt - hiszen két irányból jött ilyen irányú utasítás -, az úgymond olajkereskedelem elõtt nagy lehetõségek nyílnak meg. Ez lenne az elsõ kérdésem.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Nézze, én semmiféle kaput nem nyitottam! Elõször is ha már itt tartunk, akkor azt hiszem, hogy most az igazság pillanatánál tartunk. Az ügy egész nagyságrendjérõl: ahogy elõ van adva, ma reggel Lentner urat hallottam a rádióban, megint ezer milliárd forintos nagyságrendrõl beszélt.

90

da 91 (Dunai)

Tessék szíves lenni rám figyelni. A kilencvenes évek elején a magyar olaj és olajszármazék számlája durván 600 millió dollár volt. Én nem néztem utána a statisztikában, én nem vagyok Pál, engem a részletek nem érdekelnek, úgy nagyjából ismerem az összefüggéseket. Ennek körülbelül tíz százaléka volt fûtõolaj. Azt tudom, hogy ebben az idõszakban a behozatal 85 százalékát a Mol bonyolította, de mondjuk az egyszerûség kedvéért, hogy 80 százalékát, tehát 20 százalék az, amit a magánvállalatok hoztak be. Ez azt jelenti, hogy a 600 milliónak a tíz százaléka 60 millió, annak húsz százaléka 12 millió, tehát durván évente 12 millió dollár értékû fûtõolaj az, amit a magánvállalatok hoztak be. Akkoriban, ha jól emlékszem, száz forint volt egy dollár, ez a 12 millió dollár 1 milliárd 200 millió forint volt.

Ezt ki kellett fizetni, ez a bekerülési ár. A vállalatok is csalnak, lopnak, hazudnak, el tudom képzelni, hogy ennek a háromszorosát vagy a négyszeresét realizálják. Mondjuk, hogy a háromszorosát realizálják, az 3,6 milliárd forint. Kérem szépen, reálisan az egész ügy tartott 3 vagy 4 évig, az 13,6 milliárd forint. Ezzel szemben a Heti Világgazdaság számítása szerint az idén a magasabb infláció és a tervezettnél magasabb növekedés a költségvetés bevételeit durván 500 milliárd forinttal növeli. Csak azért mondom el, hogy a nagyságrend érzékelhetõ legyen.

Azt kell mondanom magának, hogy az összeg, amirõl maguk itt beszélnek hónapok óta, az egy gazdaságpolitikus számára nevetséges összeg. Azt én értem, hogy ez a dolog Békés megyében másképp néz ki. Azt is értem, hogy egy vámos vagy egy rendõrségi parancsnok megítélése szempontjából más. Azt is értem, hogy az egy Conan Doyle könyvbe való, hogy eltûnik egy olajvonat, és az õrült izgalmas. De ez nem egy parlamenti ügy!

Értsék meg az én helyzetemet. Én 1994. augusztus 1-jén kerültem az államtitkár székbe a következõ feladatokkal. Volt egy összevont minisztériumom, ahol 1040 fõ volt, és nekem azt mondta a politika, miután akkor közigazgatási államtitkár voltam, hogy ezt le kell vinni olyan 500 fõre. Volt 8 helyettes államtitkárom, akiknek a számát a felére kellett csökkenteni. Ugye nem kell kommentálnom, hogy ez milyen feladatokat jelent.

Körülbelül augusztus 2-án vagy 3-án betették az asztalomra - az asztalomra - a Világbank szakértõinek azt a jelentését, egy vastag jelentést, amelyik azt tartalmazta, hogy kérem, a magyar gazdaságpolitika csõdbe viszi az országot. Szóval az, amit az elõzõ kormány gazdaságpolitika címen csinált, az finanszírozható még 1995-ben, 1996-ban nem lesz finanszírozható, tehát elõre látható egy pénzügyi csõd, és attól kezdve, már elnézést kérek, engem a világon más nem érdekelt, csak az, hogy igaz-e, mert hiszen egy ilyen vastag anyagnak a szám- és logikai sorát kellett levezetnem, és ha igaz, akkor milyen intézkedéseket lehet javasolni, hogy a dolgot elkerüljük.

A harmadik. Augusztusban a rendõrség jelentette, hogy egy sor kórházban ólom-megbetegedések, ólommérgezések adódnak. A rendõrség elkezdett nyomozni. Egy külföldivel tárgyaltam, behívtak ide a kormányülésre, mert aznap éjjel tartóztatták le az elsõ delikvenst. Kiderült, hogy egy ukrán, román maffia míniummal paprikát hamisít az országban. Azt is tudtuk Arnold úrtól, hogy az elõzõ hetekben óriási mennyiségû míniumot hoztak be, jött a disznóvágási szezon. Az a vízió állt a kormány elõtt, és én kaptam a feladatot mint államtitkár, hogy kezeljem a dolgot, hogy itt tömeges mérgezések lesznek, talán ezerszámra, vagy tízezerszámra lesz mérgezés. Nem olajjal, meg nem azzal, hogy hogyan vágták át a költségvetést, hanem halálesetekkel néztünk szembe.

Állítom, hogy sem engem, sem Arnold urat, sem az akkori rendõrfõkapitányt nem érdekelte az egész olajügy. Egy dolog érdekelt bennünket, hogy hogyan lehet ezt a paprikaügyet megfékezni, kézben tartani és felszámolni. A következõ veszélyek voltak. Volt egyszer egy közvetlen életveszély az országban, és hogy ennek a méreteit érzékelhessék, a 19 megyébõl 17 megyében találtunk mérgezett paprikát. Tehát nekünk el kellett tüntetni a mérgezett paprikát, és le kellett ellenõrizni, hogy az élelmiszeriparban meglevõ paprika nem mérgezett-e. Az a veszélyt állt fenn, hogy embargót léptetnek életbe velünk szemben az élelmiszerekre. Több száz millió dolláros kiesést jelentett volna.

Megint azt kell mondanom, hogy az egész olajügy nem került volna annyiba, mint amennyibe az került volna, ha a magyar élelmiszeripari exportot leállítják. Az volt a szerencsénk, hogy az élelmiszergyárakban ki tudtuk mutatni, hogy hiteles paprika van és nem mérgezett.

A turizmus szempontjából képzelje el, hogy a Váci utcában van az a nagyon csicsás népmûvészeti bolt, a polcokon paprika van, eredeti, originál csomagolásban, ólomplombával rajta, és az ellenõreink kiszúrták, hogy abban is mérgezett paprika, míniummal mérgezett paprika van. Ha kiderül a turisták körében, hogy Magyarországon még ez a paprika is mérgezett, akkor... (Pál László közbeszólása.) Nem megyek bele a paprikaügybe, jó.

Csak azt akarom érzékeltetni, hogy 1994 augusztusában az egész olajügy egy bikfic volt ahhoz képest, amit más ügyek jelentettek. A levelem egyébként két meggondoláson alapult, azaz három meggondoláson.

Az egyik. Arnold úr ezt nagyon önkritikusan elismerte, hogy olyankor adta ki ezt a bizonyos rendelkezést, amikor a Boross-kormány már nem mûködött, a Horn-kormány még nem mûködött. Azon lehet vitatkozni, hogy hogyan lehet egy ilyen rendelkezést, amit legalább két miniszterrel egyeztetni kell, kiadni. Óriási felháborodás volt, nemzetközi visszhangja volt, belföldi vállalatok és külföldi szervezetek támadtak meg, tehát egyszerûen a nemzetközi prezentáció szempontjából a dolog tarthatatlan volt.

100

cai 101 (Dunai Imre)

Van még egy utolsó érvem, amit akkor végiggondoltunk. A parlament '94 elején hozott egy törvényt, amely kimondta, hogy '97. január 1-jén a villamos energia és a gáz belföldi fogyasztói árát olyan szintre kell emelni, amely fedezi a költségeket és egy szolid hasznot is tartalmaz. Miután a két elõzõ kormány nem tartotta karban az energiaárakat, '94 augusztusában olyan helyzetet találtam, hogy az árak mind alacsonyabbak voltak, mint a költségek. Kérdezem a vezérigazgatókat, hogy hogy az ördögbe csináljátok. Azt mondják, hogy semmi, hitelt veszünk fel 32-35 százalékos kamatra, és azzal áthidaljuk. Ha én elfogadom azt, amit Arnold úr bevezetett, ez azt jelenti, hogy a likviditási kedvet tovább növelem 35 százalékos kamat mellett, ami az egész energiaár-problémát tovább feszíti, amit megint nekem kellett megoldani.

Végül: ne haragudjanak, Arnold úr, elnézést kérek, sûrû elnézést kérek, én négy évig nem voltam az államigazgatásban, és amikor visszajöttem, egy csomó új ember volt. Volt egy ambícióm, hogy megismerkedjem velük. Arnold úrnak is volt egy ambíciója. Ez abban realizálódott, hogy június 20-24-e között meghívott ebédelni. Körülbelül két órát töltöttünk együtt. Egy mukk nem hangzott el a két óra alatt ennek az intézkedésnek a meglétérõl és várható hatásairól. Két dologról beszéltünk két órán keresztül. Egyrészt az új vámstatisztikáról, miután Arnold úrék akkor egy új vámstatisztikát vezettek be, ami engem két szempontból érdekelt. A Phare-pénzekbõl részben én finanszíroztam, és mert a külgazdaság irányítása szempontjából nekem nem volt mindegy, hogy hogyan fog mûködni ez a statisztika. Nekem fontos volt, hogy Arnold úrral ezt a dolgot tisztázzam.

A másik az, ami Arnoldnak volt fontos. Akkor már a vámjogszabályok kezelhetetlenek voltak. Volt egy vámjogszabály valamikor a hetvenes évekbõl, nem tudom, hogy mikor kelt, és azóta kiegészítettük. Arnold mutatta nekem, hogy már tízezer oldal vámjogszabály van, amely egyszerûen kezelhetetlen. Arra kért, hogy abban segítsek, hogy a vámtörvényt minél elõbb meg lehessen hozni, hogy ez az egész dolog fizikailag kezelhetõ legyen. Sem a halasztott vámfizetés, sem az olajmaffiával szembeni harc szóba sem jött a beszélgetésünkön. Arnold elvtárssal - bocsánat -, úrral utána sorozatosan találkoztam, együtt voltunk külföldön, és ez az egész dolog soha szóba sem jött. Tehát nekem most hat év után azt mondani, hogy én erre, vagy arra, vagy amarra miért nem figyeltem oda, ilyen szituációban, amikor az országos vámparancsnokkal együtt töltök egy délutánt, és õ maga nem mondja nekem, hogy erre figyeljek oda, mert ilyen meg olyan konzekvenciája van, ez egyszerûen történelmietlen. Az egész vizsgálat, amit csinálnak, történelmietlen egy gazdaságpolitikus szemével. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tisztelt Elnök Úr! Arra kérek lehetõséget, hogy az észrevételeimet Dunai Imre és Pál László urakhoz két részletben tegyem meg. Az elsõ részletben a mondandóm azon elemeire szeretnék utalni, amelyek általános gazdaságpolitikai összefüggéseket takarnak. Most tulajdonképpen a vitának vagy a megbeszélésnek ennek a szakaszában vagyunk, ugyanakkor már elõre jelzem, hogy majd lennének konkrét kérdéseim is az urakhoz. Gondolom, a beszélgetésünk konkrétabb mederbe is terelõdik, és azokat a kérdéseket majd akkor szeretném feltenni. Elõre elnézést kérek, hogy többször szólnék ebben a napirendi szakaszban.

Az általános gazdaságpolitikai kérdésekrõl szólnék. Dunai Imre volt miniszter úr azon vélekedése, hogy a halasztott vámfizetés kérdése, megítélése, illetve az errõl való nyilatkozatok egy vámszakember kompetenciájába tartoznak, tehát egy vámszakértõ, egy vám- és pénzügyõr parancsnok errõl szakavatottabban tudna beszélni, véleményem szerint ez részben akceptálható. Az a személy szerinti álláspontom, hogy amikor egy miniszteriális szervezet konkrét döntéseket hoz, ezek a konkrét döntések mindig gazdaságpolitikai kihatásúak. Tehát van egy kisugárzása a gazdaságpolitika egészére. A sok apró döntés adja a gazdaságpolitika egészét. Tulajdonképpen némiképpen vitatkoznék ezekkel az állításokkal, amelyeket õ megfogalmazott.

A másik része: ön utalt arra, hogy annak a számadatnak a mértéke, amelyet megfogalmaztam az olajszõkítések, illetve az elmaradt vámbefizetések, jövedékiadó-befizetések vonatkozásában, ezer milliárdos volumenû lenne. Hadd utaljak arra, hogy ez a költségvetésbõl elmaradt, keletkezett vagyoni kár mindig két részbõl szokott összetevõdni. Van egy közvetlen káreset, amikor a költségvetésbe eleve be sem kerül a pénz. A másik az, amikor bekerülne, de nem fizetik meg utána a vámot.

Azonban van egy harmadik eset is: ha a rossz üzemanyag bekerül az ipari rendszerekbe, rongálja a motorokat, tönkreteszi a gépeket, másrészt pedig környezetszennyezési problémát okoz, a levegõt túlzottabb mértékben szennyezi, mint egyébként a gázolaj vagy a benzin általában. Az ezer milliárd forintról: még egy számadattal alátámasztom, hogy a Vám- és Pénzügyõrség Országos Parancsnoksága rendelkezésünkre bocsátott több írásos anyagot, amelyben utalnak arra, hogy csak 1992-ben a VPOP követelése 102 milliárd forint volt. Tehát 102 milliárd forint értékû, a vámon regisztrált tartozás nem került befizetésre a költségvetésbe. Ahhoz képest, hogy ezer milliárdot becsültem, szerintem alsó hangon adtam meg az értéket. Dunai úr, errõl nyilván lehet vitatkozni, csak a véleményemet szerettem volna megerõsíteni...

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Csak kérdezem - nem akarom megakasztani a gondolatmenetét -, hogy ez az olajra vonatkozik-e.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Igen.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Több ezer termék volt halasztott vámfizetéses.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Minden termékre volt lehetõség halasztott vámfizetésre.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Azt most nekem ne olvassa a fejemre és senkinek a fejére, hogy mi az, ami izé... Még egy dolog - ne haragudjon, én egy vehemens ember vagyok, és nem szoktam kihagyni a ziccereket -: gondoljon bele, egy gazdaságban, ahol közel 30 százalékkal csökken a GDP, a közgazdászok azt mondják, maga is azt mondja, hiszen erre többször utalt, hogy a '91-93-as gazdasági válság Magyarországon súlyosabb volt, mint a '29-33-as válság. Ennek van egy ára. Ez azt jelenti, hogy csõdök sorozata van, akik nem fizetnek. A végén megjelent az egész 500 milliárd, akkor, '93 végén 500 milliárd forint bankkonszolidációs kiadásban. Az elemek összefüggnek. Magának teljesen igaza van, én egy pillanatig nem vitatom, hogy lehetett 100 milliárdot befizetni, csak ez nem az olajra volt, hanem az összesre. 110

da 111 (Dunai)

És nem azért, mert ezek a vállalatok gazemberek voltak, hanem azért, mert egy nagyon súlyos gazdasági válság volt, és a vállalatok nem tudták kifizetni a munkabért sem, nemhogy a vámot.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Folytatnám akkor, elnök úr.

ELNÖK: Igen, tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Most ilyen GDP-dolgokba nem akarnék belemenni, de ha már szóba hozta, való igaz, hogy 30 százalékkal visszaesett a GDP, tehát az új érték, a megtermelt új érték. Azonban inflációs idõkben, és amikor a világon bárhol esik a bruttó hazai termék termelése, az nem jár azzal, hogy a forgalmi szférában is visszaesés lenne. Tehát pont az államháztartás, a költségvetés is erre megy rá, hogy nem a termelés jövedelemtartalmát, a GDP-t, a vállalkozásoknál ezt látjuk, a nyereséget adóztatja meg, hanem arra megy rá, hogy az infláció által felgerjesztett forgalmat adóztatja meg, tehát a forgalmi szakaszra helyezi rá az adózást.

Tehát az, hogy a GDP esik, és hogy mennyi a vámtartozás, az korrelációban van, összefüggésben van, csak nem szoros összefüggésben a 102 milliárd kapcsán. Én arra a tanulmányra hivatkoztam a VPOP-tõl, amelyben a VPOP az olajszármazékok elmaradt vámbefizetéseire utal. Tehát kifejezetten megerõsítem, még egyszer mondom, hogy ez a vámtétel, be nem fizetett vámtétel '92-ben az olaj, az olajszármazékok, tulajdonképpen a szénhidrogén-származékok körére vonatkozott.

Még egy dolgot szeretnék, hiszen nem lehet itt ezen a bizottsági ülésen, való igaz, akadémiai vitákat folytatni. Ön szerintem félre is érti a szituációt, mert azt mondja, hogy hát felelõsségre vonom, szerintem egy tisztázó beszélgetés ez a bizottsági meghallgatás. Még arra szeretnék utalni, kérdezni, tehát idáig állítottam valamit, vagy vitatkoztam önnel. Azt szeretném megkérdezni önöktõl, hogy akkor, amikor a kilencvenes években látható, érzékelhetõ nem miniszteri szinteken, hanem az egyszerû állampolgár szintjén is, hogy a cégbíróságok cégnyilvántartásai, a cégváltozási folyamatok akadoznak, akkor, amikor egyik pillanatról a másikra több tízezer adóalany jelenik meg a gazdaságban, hiszen vállalkozásalapítási láz van az országban, tömegesen vállalkoznak ezek a gazdasági társaságok arra, hogy olajat forgalmazzanak. Évek telnek el úgy a kilencvenes évek elején, emlékezzünk vissza, hogy egy kft.-t, egy bt.-t nem jegyeznek be. Ugyanakkor ezek a kft.-k, bt.-k automatikusan engedélyt kapnak arra, hogy külkereskedelmi tevékenységet végezzenek, majd a második körben engedélyt kapnak arra, hogy a halasztott vámfizetés lehetõségével éljenek.

Ebben az általános gazdaságpolitikai környezetben kérdezem, Dunai úr, hogy önnek nem volt az feltûnõ - hogy mondjam -, hogy a lovak közé van dobva a gyeplõ, hiszen mindenki vállalkozott, kavart össze-vissza amihez éppen kedve volt, az állami ellenõrzés mint olyan, tulajdonképpen nem kelõ hatékonysággal mûködött, ez már gazdaságtörténeti tény. Ugyanakkor a gazdaságban olyan lehetõségek sorozata történik, amelyekkel ez a lovak közé dobott gyeplõ effektus még jobban felgyorsulhat. Ennek egy konkrét momentuma, amit Arnold úr is észlelt, és a két kormány közötti laufot arra akarta felhasználni, hogy beszigorítson, ön pedig konkrétan azt mondta, hogy mégsem.

Tehát önnek ez a körülmény - hogyan mondjam - mint gazdaságpolitikusnak nem volt-e gyanús? Ha már megadta a lehetõséget valahogy, a finanszírozási dologban önnek igaza van, hogy ki finanszírozza ezt a forgalmazást, hiszen ha meg kell fizetni a vámot, akkor még nincs bevétele, majd ha eladta, akkor lehet, igen. De kérdezem, az ellenõrzést miért nem rendelte mellé. Erre szeretnék kérni választ. Miért nem készített elõ olyan jogszabályokat, olyan intézményi rendszert, amellyel az ellenõrzésnél be tudtak volna keményíteni, mert gondolom, azt ön is elismeri, hogy ez az olajszõkítés, jó, ne legyen a kár, a vagyoni kár a költségvetésnek ezer milliárd, csak legyen ötszáz, de ez sok pénz.

Köszönöm szépen.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Nézze, én elmondtam ebben a bizonyos interjúban, hogy a halasztott vámfizetés kibõvítése 1987-ben történt és egy gazdasági közérzetjavító intézkedés volt. '90-ig ezzel semmi baj nem volt, hiszen államszocialista rendszer volt, a vállalatoknál semmi gond nem volt a fizetéssel. '90 után, amikor liberalizálták a behozatalt, a termékforgalmazást, alanyi jogon mindenki azt csinált, amit akart és a vállalatok százezres számra fejlõdtek, én az akkori kormány helyében ezt nem tartottam volna fenn. De rajtam ne kérje számon a '90-94-es  dolgokat. Egy.

Kettõ. Arnolddal azt hiszem, barátok maradunk akkor is, ha keményen mondom, amit mondok. Arnoldnak semmiféle ésszerû magyarázata arra nincs, hogy egy kormányváltás idõszakában miért csinál egy ilyen intézkedést.

A harmadik dolog. Én '90 és '94 között egy nagyon kellemes állásban ültem, ezt az egész olajügyet újságból ismertem, és nagyon õszintén megmondom, és õszinte vagyok magával, én nem érzékeltem azt, hogy ennek milyen dimenziói vannak, már tudniillik azt nem érzékeltem, hogy bûnügyi szempontból ennek ilyen hordereje van.

Amikor a Horn-kormány megalakult, délután 4 órakor kihirdették a kormány tagjait, és Pál László este felhívott telefonon és megkérdezte tõlem, hogy elvállalnám-e a közigazgatási államtitkárságot. És ezen a beszélgetésen egyetlen szakmai kérdést hozott szóba, hogy mit szólnék ahhoz, ha az olaj és olajszármazékok importjánál visszaállítanánk az egycsatornás rendszert, mert borzasztó, ami ezen a területen folyik. Én õszintén megmondom, hogy megütõdtem, mert az én gondolkodásomban a dolognak nem volt olyan súlya, hogy az új miniszter az új államtitkárával való beszélgetésnél ezt az ügyet emelje ki, mint egyetlen szakmai ügyet. De utána, amikor bementem a minisztériumba, azt mondtam, egyetértek, megnézem.

Engem felvilágosítottak, hogy minket millió nemzetközi kötelezettség köt. Akkor már volt egy társulási szerzõdésünk a Közös Piaccal, volt az EFTÁ-val, volt a CEFTÁ-val, a WTO-val akkor kötöttük meg az új világkereskedelmi egyezményt, tehát én nem csinálhattam akármit.

Egy dolgot tudtunk csinálni, és azt megtettük, hogy az importot, a behozatalt bejelentési kötelezettséghez kötöttük. Két dolgot kellett az importõrnek igazolni a minisztérium felé. Nem vezethettem be engedélyezést, bejelentést vezettem be. Két dolgot kellett igazolni, egyrészt, hogy megvannak-e a mûszaki feltételei az importnak. Magának nem kell mondanom, hogy olajat vagy olajszármazékot behozni azért vagy vezetéken lehet, szóval nem egy egyszerû dolog, és tárolni kell. Tehát ezt igazolni kellett. És a másik, hogy megvan-e a pénzügyi fedezet. Ugyanis nagyon sok esetben a '90-94-es  idõszakban az volt a baj, hogy már nemcsak a vámhivatalnak nem fizettek az importõreink, hanem a külföldi partnernek sem, és ebbõl számtalan nemzetközi per keletkezett.

Tehát ez az a két szigorítás, amit meg tudtunk csinálni, más szigorításra egyszerûen nem volt lehetõség. Amit igazán szigorítást be tudtunk vinni a rendszerbe, az tulajdonképpen a vámtörvényben lett megfogalmazva, amikor Arnold elmondta nekem, hogy ez egy fontos ügy, hazamentem, szétrúgtam a jogi fõosztály vezetõjének a gatyáját, és amennyire lehetett, felgyorsítottuk a dolgot. Ennél többet az adott szituációban nem tudtam csinálni, ha megfeszülök, akkor sem.

Mindig azt értsék meg, hogy egy államtitkár, egy miniszter akármit nem csinálhat. Legalább három egyeztetése van. Egyszer egyeztetni kell a belsõ partnerekkel, többek között az érdekvédelmi szervezetekkel, amelyek általában mindent keresztbe tesznek a szigorításnak. Egyszer egyeztetni kell a nemzetközi szervezetekkel, és egyszer egyeztetni kell a politikával, amelyik nem minden esetben fogadja el, hogy a szigorító intézkedések beleillenek az adott politikai helyzetbe.

120

cai 121 (Dunai Imre)

Ha megengedi, Pál úr szeretné kiegészíteni. Tessék!

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Osztogatjuk egymásnak a szót. Tisztelt Képviselõ Úr! Valóban igaza van abban, hogy tömegesen jöttek létre olajkereskedelemre szakosodott vállalkozások a kilencvenes évek legelején. Amikor átvettük a tevékenységet az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumban, körülbelül 1300 céget tartottak nyilván, amelyek olajkereskedelmi ügyekkel foglalkoztak. Errõl a számról annyit mondanék, hogy ma Németországban az én ismereteim szerint kevesebb, mint 25 cég foglalkozik olajkereskedelemmel. Ebben persze nincsenek egészen speciális termékek, de aki olaj- és üzemanyag-kereskedelemmel foglalkozik, az ilyen darabszám. Ez létrejött '94 közepére.

Azok az intézkedések - amelyekrõl Dunai Imre beszélt és amirõl én beszéltem az elõbb, miszerint a jogszabályokat fokozatosan vittük olyan irányba, hogy szigorodjon, hogy áttekinthetõvé váljék - pontosan ezt szolgálták, hogy rendet kell tenni ebben a hatalmas dzsumbujban. Hogy hogyan jöhettek létre egyik napról a másikra, azt tudjuk. Önnek pontosan igaza van. Az elõbb is, amikor hozzászóltam, feltettem azt a költõi kérdést, legalábbis azt az általam meg nem válaszolható kérdést, hogy hogyan kaphattak halasztott vámfizetési engedélyt. Nem tudom, hogy azok a cégek, amelyek nem tudtak volna esetleg letenni bankgaranciákat, készfizetõ kezességet, mitõl kaptak engedélyt. Benne volt a jogszabályban, hogy ez jár hozzá. Ezt én ma sem látom. De ez tényleg nem a jogalkotó oldalán, és fõleg nem '94 után merült fel.

ELNÖK: Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! További kérdéseim lennének. Dunai úrnak mindenekelõtt szeretném megköszönni, hogy lényegesen túlterjeszkedett azon a kérdésen, amit én feltettem. Így a plusz információkat is természetesen köszönöm. Zárójelben szeretném elmondani, hogy amikor a bizottsági munkát, illetve az itteni véleményeket minõsítette, bizottsági véleményeket minõsített, nyilván nem beszélhetünk bizottsági véleményrõl. A bizottsági tagoknak lehetnek véleményei, nyilatkozatai, a sajtónak lehetnek véleményei, de a bizottság véleménye a munka végeztével majd egy jelentésben fog testet ölteni. Ez a korrekció ide tartozik. A tagok közül ki-ki nyilván a saját véleményét vagy nyilatkozatát illetõen köteles vagy lehetséges, hogy magára vegyen abból, amit Dunai úr mondott.

Ami konkrétan elhangzott: azt érzékeltem a nyilatkozatában, mintha az olajbizottság túlozná azt a kárt, ami az államot érte az elmúlt évtized során az olajügyekbõl kifolyólag. Több vélemény megfogalmazható. Egy biztos: egy száz milliárd forintos nagyságrend a rendelkezésünkre álló ügyészségi és VPOP-s anyagokból körvonalazódik. Ez nem egy kitaláció vagy becslés, hanem erre konkrét adatok vannak. Az is hozzátartozik, hogy ezt az összeget nem mi találtuk ki. Amikor a dologról beszélünk, hogy annak a súlyát érzékeltessük, mindenképpen ide kívánkozik ez az adat is. A halasztott vámfizetés kapcsán mintegy 14 milliárd forintos kár az, ami kimutatható ebben az idõszakban. Nyilván ezek hozzávetõleges adatok, és lehet, hogy még pontosításra szorulnak. Szintén egy pontosítás az, hogy ezek az olajügyletek nem kizárólag azt a fûtõolajarányt érintették, amely 10 százalékos nagyságrendû, hanem más, például gázolaj, és ebbe a kategóriába tartozik.

Még egy kérdésem is lenne ezzel kapcsolatban. Ugyan a láncszerû cégalapításokról nem volt túl bõbeszédû Dunai úr, de jó néhány területet érintett. Az orsóolaj-behozatal kérdését nem érintette, amely szintén ebben az idõszakban zajlott. Azt szeretném kérdezni, hogy volt-e arról tudomása, hogy orsóolaj címén nagy mennyiségû ásványolaj-származékot hoznak be az országba. Történt-e valamilyen intézkedés e terület - hogy úgy mondjam - szorosabb szabályozás alá vonására? Azt szeretném megkérdezni, hogy az orosz államadósság egy részét köztudottan olajban fizették ki. Technikailag hogyan zajlott ez a konstrukció? Mely cégek vettek részt ebben az államadósság-törlesztésben? Köszönöm.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Nézze, én õszintén kívánom, vagy nem kívánom magának, hogy egyszer miniszter legyen! Akkor nézze meg, hogy egy ilyen orsóolaj milyen szerepet foglal el a maga életében, mármint miniszter. Nekem jelezte a vámhivatal, hogy az orsóolaj hirtelen megnövekedett, de én esküszöm, hogy nem emlékszem, hogy mit csináltunk ezzel a... (Arnold Mihály felé fordul:) Csináltunk valamit? Ez borzasztó nehéz ügy. Még egyszer mondom, hogy vannak nemzetközi kötelezettségek. Hogy beavatkozok egy külkereskedelmi szabályozásba, az nem az én szuverén jogom. Annak vannak külkereskedelmi nemzetközi korlátai - lehet, hogy óriási ordítozást váltok ki egy orsóolajból, ami az én számomra egy pimf ügy. Azt kell mondanom, hogy kaptam jelzést az orsóolajról, Pál úrral egyeztettünk. Hogy ebben történt-e valami reflexió, esküszöm, hogy erre nem tudok válaszolni. Kérem szépen...

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Nekem fogalmam nincs, hogy mikor ugrott meg az orsóolaj, de tudom, hogy megugrott, és azt is tudom, hogy a parlamentben valakik pontosították azokat a listákat, amelyekbõl mazsoláztak azok, akik keresték a lyukakat. Fogalmam sincs arról, hogy mi az orsóolaj képlete és hogyan kell megkülönböztetni a többitõl. Nem tudom, hogy hogyan zajlott ez az egyeztetés. De akkor már egyikünk sem volt a minisztériumban.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Az orosz államadósságról: még az orosz kormány volt hivatalban, amikor Jelcin itt járt 1994-ben... (Pál László: Csernomirgyin.) Bocsánat, Csernomirgyin itt járt 1994 elején. Az akkori megállapodás kizárta, hogy az oroszok energiával törlesszék az államadósságot. Az államadósság egy rubelben keletkezett adósság. Az oroszok három dolgot mondtak, hogy õk készek gépekkel, hadianyaggal törleszteni, és készek a privatizációban való részvételben törleszteni. A legjellemzõbb a hadiipar volt. Nem akarom magának elmondani, hiszen maga is látja. Egyébként meg kell mondanom, hogy az általam ismert összes kelet-európai országgal szemben Magyarország a legnagyobb hányadban dolgozta le az államadósságot, hiszen most már 80 százalék közelében vagyunk. Sajnos ennek a nagyobb része hadianyag, de világosan látni lehet, hogy ez az, amihez a legkönnyebben fogunk tudni hozzájutni. A gépek kisebb részt képviseltek, egyszerûen az orosz mûszaki technikai színvonal nem tette lehetõvé, hogy nagyobb részt géppel történjék a törlesztés.

Teljes kudarcot vallottunk ezzel a privatizációval. Itt az van, hogy az orosz törvények olyan gyorsan változnak, hogy arra nem lehet igazán egy beruházásvédelmi megállapodást létrehozni. Tehát az a paradox dolog, hogy tíz éve elõkészítés alatt van a beruházásvédelmi megállapodás, ma sincs aláírva, mert az én jogászaim azt mondták, hogy az orosz törvénykezéssel nem lehet ilyen nemzetközi jogi megállapodást létrehozni. Egyszerûen azt csinálják például a vámnál, hogy júniusban eszükbe jut, hogy felemeljük 30 százalékkal a vámot, majd január 1-je a visszamenõleges hatálya. Olyan jogi bizonytalanság volt - remélem, hogy ez a dolog tisztul Putyin idején -, hogy ezt a privatizációs ügyet nem tudtuk kezelni.

130

da 131 (Dunai)

Egy egész más dolog, de az nem olaj, hogy az orosz vállalatok '90-ben tartoztak nekünk körülbelül 100 millió dollárral, ez nem rubelkövetelés volt, hanem dollár, kifizetetlen vállalati számlával, és ezt egy gázszállítással az oroszok kiegyenlítették. Tehát amíg az oroszok nem olajjal egyenlítettek, energiával, gázzal egyenlítettek, az nem a rubeltartozás volt, hanem a magyar vállalatok dollártartozásai voltak. 1990 elõttrõl, '89-88-ban keletkezett ez.

Tehát ennyit tudok, talán Pál úr többet tud, én nem emlékszem arra, hogy olajat... (Pál László: Nem tartozik ide, de volt más formája is az adósságlebontásnak ebben a Csernomirgyin-Boross jegyzõkönyvben, például szolgáltatásokat is lehetett volna kapni érte, de ez nem jött be.)

ELNÖK: Köszönöm a válaszokat. Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen, elnök úr. Nagyon nehéz helyzetben vagyunk, mert pont úgy mûködünk most, mintha középrõl akarnánk felfejteni a pulóvert, így aztán a pulóver teljesen tönkremegy, a gyapjúhoz viszont nem jutunk el, mert darabok kerülnek a kezünkbe, és így semmilyen módon nem használható ez az anyag, ami itt most képzõdik.

Nagyon sajnálom, hogy a mostani bizottsági ülés elõkészítése nem egészen úgy történt, mint ahogy az én értelmezésem szerint a bizottság a múlt alkalommal meghatározta, hiszen az én javaslatom volt, amit a bizottság el is fogadott, hogy valóban egy tárgykört járjunk körbe, a halasztott vámfizetés alakulását. Ezt úgy tudtuk volna megtenni, ha a bizottság betartja azt a javaslatot is, amit szintén már idõtlen idõkkel ezelõtt elfogadott, hogy meghallgatjuk '90 óta az aktuális államtitkárok, helyettes államtitkárok tájékoztatóját, hiszen abból tudtuk volna nyomon követni, hogy 1990-ben, '92-ben, '93-ban, '94. február 23-án és azt követõen; ezek azok a dátumok, ahol megragadható a halasztott vámfizetés mint jogintézmény és az ahhoz kapcsolódó környezet.

Akkor tudtuk volna megnézni, hogyan is alakult ki ez a helyzet, mi az, amit el lehetett vagy el kellett volna követni a helyzet felszámolása érdekében, és mi az, amit nem lehetett, tehát melyek voltak azok a gazdasági, politikai, gazdaságpolitikai tények, körülmények, helyzetek, amelyekre az adott esetben reagált a politika, a szabályalkotás vagy nem reagált, amire reagált a végrehajtás vagy nem reagált. Melyek voltak ezek a problémák.

Most itt ülünk egy olyan helyzetben, ahol nagyon izgalmas fejtegetéseket hallunk egy olyan idõszakból, amely már a megoldás irányába mozdult el, hiszen a vámtörvény megszületése, a jövedéki törvény, a Vám- és Pénzügyõrség állományának felduzzasztása, satöbbi, satöbbi, ez volt az az idõszak, amikor végre meg lehetett szüntetni a problémákat vagy legalábbis jelentõs részüket. Az egész ügy 1993-ban pattant ki, én elhoztam önöknek, szívesen rendelkezésére bocsátom bárkinek a '93. évi sajtóját ennek a dolognak.

Örömmel meghallgattam volna Szûcs István ipari minisztériumi helyettes államtitkárt, vagy Pohankovics urat, aki kisgazda államtitkár volt, talán Szûcs úr is, tehát igazából õk voltak azokban a pozíciókban, ahol az elõkészítõ munkálatok folytak. Mi most meghallgatjuk a minisztereket, akik egy egész ágazatért voltak felelõsek, és azok, akik a konkrét elõkészítõ munkálatokat végezték, nem tudom, mikor jönnek ide a bizottság elé, és nem tudom, mikor fogjuk megtudni tõlük, hogy melyek voltak azok az érvek, amelyek alapján egy rendeletet vagy elõterjesztettek a minisztereknek, vagy nem terjesztettek elõ.

Mert engem igenis érdekelne például, hogy '94. február 23-án miért vonták vissza azt a bizonyos rendelkezést, ami arról szólt, hogy meghatározott helyen lehet csak vámot számláztatni a beérkezõ áruhoz, és nem lehet mindenhol, nem lehet bárhol. Ezt nem tudom. Nem állítom, hogy ez egy negatív dolog volt, de erre kell hogy legyen egy gazdasági magyarázat, vagy ha nincs erre gazdasági magyarázat, akkor lehet innen továbblépni a dologban. De ami ma történik, ez tényleg nagyon érdekes és sok információt tartalmaz, csak éppen én úgy látom, hogy nem visz közelebb a valódi problémák, a problémák keletkezési gócainak kialakulásához.

Ettõl függetlenül természetesen van néhány olyan kérdés, amelyre eddig nem egészen érzékeltem, hogy valóban választ kaptunk volna, és ami miatt azt gondolom, hogy itt egyáltalán felmerült a volt miniszter urak meghallgatása. Talán a legsúlyosabb dolog, ami miatt meg kellett hallgatni önöket, az az a kijelentés volt valamelyik anyagban, úgy emlékszem a Vám- és Pénzügyõrség anyagában, de talán másutt is, hogy amikor javasolták a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos rendelkezések megvalósítását, akkor a miniszter urak olyan érdekekre hivatkoztak, a multinacionális cégek nyomására egész konkrétan. Ez jelent meg.

Azt szeretném megkérdezni, hogy a miniszter urak konkrétan emlékeznek-e arra, hogy mely multinacionális cégek és milyen nyomást gyakoroltak; szó szerint így szerepel az egyik anyagban. Akkor én ezt megkérdeztem a Vám- és Pénzügyõrség parancsnokát is, hogy mit tud errõl, õ errõl nem tudott, ennyi, õ ezt a tájékoztatást kapta, hogy ezeknek a cégeknek a nyomására. Egyébként elképzelhetõ, hogy ezek azok a tisztességes és korrekt cégek, amelyekre hivatkoznak, de azért errõl ha egy picit többet lehetne tudni, akkor ezt örömmel fogadnám, mert valóban az, amit Dunai miniszter úr mondott, az volt az egyik kiindulási alap, a másik pedig ez a kijelentés az önök meghallgatásának.

Tényleg sajnálom, hogy most azokat a kérdéseket nem tudom föltenni, amelyeket akkor tudnék feltenni, ha már hallottam volna Szûcs István, Pohankovics István és az elõzõ államtitkárok, és az önök államtitkárainak is a tájékoztatóját, hogy mégis mi nehezítette a mozgását a minisztériumoknak az olajügyek megoldásában. Ámbátor én is úgy látom - legalábbis a jogi környezetben biztosan tények -, hogy a jogi környezet korrekt kialakítására '96-ra került sor, és a végrehajtásban pedig '97-98 elejére kerültek bevezetésre a szükséges intézkedések.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Marika, az az igazság, hogy nálunk a minisztériumban az volt a rend, hogy egy adott témának volt egy aktája, és ha abban a témában valamilyen levél beérkezett, akkor az bekerült az aktába. Ha egy miniszternek odavittek egy levelet aláírásra, akkor ment vele a kísérõ akta. Én csak következtetni tudok a következõ bekezdésben, amit Arnoldnak írtam, azt írtam, hogy az ön által, valamint az érdekelt, a vállalatok leveibõl felvázolt jogos sérelmek orvoslására kérem, hogy azon vállalatok számára, amelyek mind ez ideig szabályosan teljesítették vámfizetési kötelezettségüket, a jövedéki termékek vonatkozásában is állítsuk vissza a régi rendet.

Marika, itt én kezdem azzal, hogy ez a levél Arnoldnak egy július 27-ei levelére adott válasz. Arnold Mihály nekem nem küldte el nekem a július 27-ei levelét. A Bártfai levelét nem küldték el nekem, tehát én nem tudom, hogy a pénzügyminiszter vagy a minisztérium ugyanerre a levélre, amit Arnold nyilván megküldött nekik is, mit válaszolt, és a Gazdasági Minisztérium nekem nem tette lehetõvé, hogy betekintsek abba az aktába, amelyben valószínûleg benne van, hogy milyen multinacionális cégek panaszkodtak.

Én nem akarom a bizottságot bírálni, de ha erre a levélre a bizottság kíváncsi lett volna, akkor ír a mostani gazdasági miniszternek egy levelet és bekéri a teljes aktát, és abból nyomon lehet követni tételesen, hogy mikor mi történt, ki mit mondott, ki milyen levelet küldött. 140

141 - LÉ - (Dunai Imre)

Ezt is csak úgy, hogy véletlenül Arnold Mihállyal összefutottam, és mondtam neki: küldd már meg nekem legalább azt a levelet, amelyet én aláírtam. Tehát én nagyon sajnálom és nagyon szégyellem, de az az érzésem, nem az én hibám, amikor nem tudok kérdésére válaszolni. Ha a bizottság erre kíváncsi lett volna, akkor a gazdasági minisztertõl kér egy erre vonatkozó komplett tájékoztatást.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Természetesen én sem tudok válaszolni arra, hogy milyen multicégek. De! Azt kell számításba venni, hogy az ország olaj- és olajtermékimportja körülbelül 400 millió dollár egy jó évben, amikor alacsony az olajár és ennek majdnem a duplája egy rossz évben, amikor magas az olajár. Ebben a nagyságrendben mozog. Ennek meggyõzõdésem szerint legalább a 90 százalékát egynéhány jól körülhatárolható cég bonyolítja le, olyanok, akiket az utcán látni, ha végigmegy az ember. Ezek az úgynevezett színes benzinkúthálózatokat mûködtetõ cégek: a Molon kívül a Shell, az Aral, az OMW és mondhatnám sorban. Tizennégy ilyen multinacionális cég mûködött Magyarországon 1994-ben, mondom, ezek bonyolítják az olaj- és olajtermékimport döntõ többségét. Valószínûleg az õ szempontjaikat is figyelembe kellett venni, amikor egy ilyen levél kiment. Nem emlékszem, hogy volt-e egyáltalán bármiféle nyomás bárkinek a részérõl, de hogy szempontjaik voltak, az teljesen nyilvánvaló.

ELNÖK: Köszönöm szépen. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.) Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Megértem, hogy nem tudnak rá válaszolni. Elég sokszor persze arra is történt hivatkozás - és az ember ezt gondolhatta is -, hogy ezek szóbeli közlések voltak csupán és nem feltétlenül egy aktába lefûzött anyag részei, mert azért én sem feltételezem, hogy minden ilyen ügyben a multinacionális cégek levelet írtak. Az is elképzelhetõ, hogy esetleg szóban kértek segítséget, de megértem, hogy nem válaszolnak. Picit pontosítanom is kell magam, mert ezt a kérdést a '94. április 23-ai rendelettel kapcsolatosan írja ez az anyag. Ez egy nyilvános anyag egyébként, tájékoztató a halasztott vámfizetési engedélyekkel kapcsolatosan. Ebben van, hogy sajnálatosan ezt a rendelkezést a nagy forgalmazók nyomására visszavonták. Az is lehet, hogy nem is az önök... (Pál László: Az elõzõ kormány idõszakában volt!) De egyébként arra az idõszakra vonatkozóan is voltak ilyen kijelentések. Ezt az anyagot a VPOP készítette, ha önöket érdekli, szívesen átadom, bár én is azt gondolom, indokolt a kérésük, hogy elõtte kell megismerni az ügyeket.

Lenne még egy kérdésem. Amikor már az önök által ismert idõszak volt, és amikor Dunai Imre miniszter úr - illetve akkor még államtitkár-helyettesként - azt a levelet Pál úr helyett aláírta, akkor általában volt egy ilyen rendelkezése a Vám- és Pénzügyõrségnek és azzal szemben hivatkozott a tisztességes cégek érdekeire. Nem merült-e fel vagy erre vonatkozóan nincs-e valami ismeretük, hogy miként lehetett volna különbséget tenni, lehetett-e egyáltalán megkülönböztetni egymástól ezeket a nagy cégeket, nagy forgalmazókat attól az 1300-tól, amely nincs ebben a 26-ban. Erre nézve volt-e kezdeményezés, lehetett volna-e egyáltalán, és ezt a különbségtételt, ha nem tették meg, miért nem vagy egyáltalán ezzel kapcsolatosan volt-e kialakult álláspont?

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elõ kellene venni persze ehhez a dokumentumokat, magukat a vegyes rendeleteket, tehát a PM, NGKM együttes rendeleteit, nem tudom, a PM részérõl éppen melyik miniszter úr, de Kádár Béla miniszter úr írta alá a '92-es rendeletet, amely az akkori szabályokat tartalmazta. Abban nagyon egyértelmûen a következõk szerepeltek: a vámparancsnok adhat éves engedélyt halasztott vámfizetésre, ha megkeresik. Ez az elsõ tézis, hogy õ adja az engedélyt.

A második tézis, hogy ez az engedély attól függ, bemutatnak-e készfizetõ kezességet a bankok részérõl és attól függ, hogy e cégek múltjában vámhiba vagy vámbûntett szerepel-e vagy nem. Amennyiben idõközben ilyen megjelenik, tehát nem fizet vagy nem idõben fizet, vagy valamilyen vámcsaláson fogják rajta, akkor a vámparancsnok kötelessége, hogy megvonja az engedélyt. Tehát ez volt a szabályozás, és szerintem ez közel volt egy jó szabályozáshoz. Kellett rajta keményíteni, ezért került sor a késõbbi keményítésekre, de közel jó szabályozás volt, csak a vám oldal valószínûleg nehezen tudta kezelni. Nem mi tudjuk elmondani, hogy miért tudta nehezen kezelni a végrehajtásban a vámparancsnokság, ezt Arnold úrék sokkal jobban tudják, mint mi.

Hogy miként lehetett volna megkülönböztetni az 1300-ból azt a 16-ot vagy 25-öt, aki jó? Úgy, hogy van olajtermékek kereskedelmében, importjában, vámolásában egy tisztességes múlt mögötte. Tehát ha a '90-tõl '94-ig terjedõ idõszakban a vámparancsnokságnak az állt rendelkezésére, hogy ez a 18 vagy 26 cég mindig tisztességgel minden adminisztrációs és pénzügyi kötelezettségének eleget tett, ebben az esetben ezekre meghagyta volna az engedélyt, a többiektõl pedig meg kellett vonni. Ez nem a minisztérium hatásköre volt. Tehát mi ezt nem tudtuk megkülönböztetni, csak az biztos, hogy az 5 százaléknyi vagy esetleg 10 százaléknyi importot szabálytalanul lebonyolítók miatt a 90 vagy 95 százalék szabályosan dolgozó cégre nem volt szabad kiterjeszteni a tilalmat, függetlenül attól, hogy nekünk nemcsak formai, hanem tartalmi kifogásaink is voltak az Arnold úr által tett intézkedés miatt. Õ maga is mondja, hogy kényszerhelyzetben a két kormány között õ lépett, mert már nem volt éppen kormány, amely léphetett. De az õ lépése nem volt jogszerû. Ezért találtuk meg azt a szerintünk jogszerû és sokkal erõsebb kontrollra alkalmas megoldássorozatot, amelyrõl beszéltem a mai tárgyalás legelején. (Dr. Kóródi Mária: Köszönöm szépen.)

ELNÖK: Én is köszönöm. Engedjék meg, hogy én is kérdezzek csatlakozva már az eddigi kérdésekhez is. Lentner képviselõ úr már utalt az ellenõrzés kérdésére, amit én magam is meg kívántam kérdezni. Felelõs minisztériumok felelõs vezetõi az ellenõrzést adott kérdésekben vajon megtették-e? Szignalizáltak-e ügyeket ügyészségre, rendõrségre, egyéb hivatalos szervek felé? Nyomon követték-e ezeket az ügyeket?

Az üzemanyag-felhasználás során rendkívül sok panasz keletkezett bizonyos idõszakban, amikor a használt üzemanyag rontotta a motorokat. Itt is rengeteg panasz, észrevétel, jelzés érkezett szinte mindenhova. ÁSZ-jelentés tartalmaz igen szigorú megállapításokat, amelyek alapján is kellett volna lépni. Kérdezem, hogy mûködött ez az ellenõrzés, mûködött-e egyáltalán.

Igaz, hogy a sorrendiség kérdése felvetõdik most Kóródi Mária képviselõ asszony részérõl, vagyis az, hogy miért nem az elõzõ ciklus illetékeseit hívtuk meg, miért éppen önöket. Az önök meghívása többször elhangzott a bizottsági ülésen, úgy éreztem, hogy már nem lehet ez elõl kibújni, ezért akkor kezdjük az önök meghallgatásával, kérdezésével. De az is igaz, hogy ha fordítva lett volna, tegyük fel az elsõ ciklus illetékeseit hívjuk meg, akkor esetleg ezen az oldalon lett volna kifogás az ellen. Tehát lényeg az, hogy ezt a kérdéskört mindenképpen körbe kívánja járni a bizottság. Az országgyûlési határozat úgy szól, hogy a jogalkotók és a jogalkalmazók szerepe vajon mi volt ezekben a kérdésekben, és egyelõre a legfontosabb, hogy valójában keresi a bizottság az okokat, amelyek miatt ez a helyzet kialakult, amelyek miatt egyáltalán magát a bizottságot is létre kellett hozni.

Tehát lehet hivatkozni egyik ciklusra, másik ciklusra, de ez a hozzáállás - és elnézést kérek Dunai Imrétõl -, ilyen rutinosan visszapasszolni a bizottság meghívását és egyéb kérdéseket, ilyen rutinosan lerázni a felelõsséget kérdésekrõl...! Úgy érzem, ezt fel kellett vetnem.

150.

151-160 Elnök:

Én megmondom õszintén, rendkívül nagyra becsültem önt mint szakembert, és ez engem rendkívül rosszul érintett, egyáltalán ez a magatartás, amely tapasztalható volt. Így a bizottság nevében én tisztelettel ezt visszautasítom; mi nem ezért hívtuk ide önt, hogy ez a passz mûködjön. Tisztelettel kérdeznék az ellenõrzés kérdéskörérõl, és arról, hogy volt-e szignalizáció hivatalos szervek felé adott panaszok vagy adott ügyek esetében. Kérem, erre válaszoljanak.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elnök Úr! Azt hiszem, zavarban vagyok. A minisztérium nem egy felügyeleti szerv a szó régi, rendszerváltás elõtti értelmében, nem intézi az ügyeket, hanem meghatározza a szabályokat. A lebonyolításban más szervezetek vesznek részt, a vámparancsnokságnak a felügyelete nem az Ipari és Kereskedelmi Minisztérium volt abban az idõben sem, hanem a Pénzügyminisztérium, az ellenõrzési tevékenysége a minisztériumnak a saját tevékenységére terjed ki, és ezenkívül arra, amit a jogszabály elõír. Tehát én azt hiszem, ezt ne nálunk tessenek keresni.

Természetesen, ha tudnám, milyen ÁSZ-jelentésrõl van szó, akkor megnézném, és elmondanám róla a reakcióimat, de nem tudom, melyik ÁSZ-jelentésrõl van szó.

A rossz üzemanyag ügyében sem a tárcák azok, akik tevékenykednek, erre mûködõ szakmai szervezetek vannak, amelyek nagyon komoly kontrollt végeznek. Ilyen szervezete van az Ásványolaj-forgalmazók Szövetségének, amely mindent megtesz azért, hogy kiszorítsa az országból a rossz üzemanyagokat, legalábbis a mûszaki feltételeket ehhez megpróbálja maximálisan megteremteni, a szabványok elõírásaiban megállapodik, és a többi. Tehát ezek ma, elnézést kérek, de szerintem nem az ipari, kereskedelmi tárcának a feladatai, amiket ön keres. Egyébként, ha bármiféle bûncselekményrõl jutott volna el hozzám hír, természetesen szignalizáltam volna; ilyen az általánosságokon kívül, a közhangulaton kívül nem volt.

ELNÖK: Köszönöm a válaszát.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Én egyetértek Pál úrral abban, hogy persze a minisztériumnak vannak háttérintézményei, például ilyen a Fogyasztóvédelmi Felügyelõség, amely az ipari és kereskedelmi miniszter alá volt rendelve, és én úgy tudom, hogy a Fogyasztóvédelmi Felügyelõség folyamatosan ellenõrizte az üzemanyagok minõségét, és megtette a szükséges feljelentéseket, amikor erre indokoltságot látott. Tényleg nem a minisztérium feladata az ellenõrzés.

Tudomásul kell venni, hogy azért ez egy piacgazdaság, a minisztérium szabályozás, törvény-elõkészítés, törvényalkotás feladatával rendelkezik, viszont bõségesen vannak háttérintézmények, amelyek a piaci folyamatoknak a kontrollját végzik.

Nézze, amit az én címemre mondott, azzal kapcsolatban azt mondanám, hogy én tényleg úgy jöttem el, hogy itt egy vitát folytatunk ebben a kérdésben; ha nem ilyen meghívót kaptam volna, nem jöttem volna el, és akkor köztünk nem lenne ez a polémia. Ha viszont ezt a meghívót szétküldik, tudniillik, hogy egy szakmai vitát folytatnak ebben az ügyben, akkor gondoskodni kellett volna ennek a megfelelõ elõkészítésérõl. Kóródi Máriának teljesen igaza van abban, hogy így tulajdonképpen mozaikdarabok széthulló képet adnak, és nem egy teljes egészet. Ha lett volna egy vitavezetõ, akinek a mondanivalója köré lehetett volna csoportosítani a válaszokat, akkor valószínûleg a bizottság többre jutott volna. Nézze, az a maga szíve joga, hogy engem hogyan ítél meg, az én koromban és az én beosztásomban nekem már tökéletesen mindegy, hogy magának mi a véleménye rólam.

Köszönöm. (Dr. Vastagh Pál jelentkezik.)

ELNÖK: Én is köszönöm. Vastagh képviselõ úrnak adom meg a szót.

DR. VASTAGH PÁL (MSZP): Köszönöm a szót, elnök úr. A mai meghallgatás értelmét én elsõsorban abban látom, hogy meggyõzõdésem szerint azért néhány összefüggés a bizottság számára tisztábbá vált; kétségtelen, hogy nem abban a fejlõdéstörténeti sorrendben, ahogy a probléma kiterebélyesedett Magyarországon, ahogy a különbözõ kriminológiai vagy kriminalisztikai és egyéb más hatásai is kibontakoztak, hanem inkább egy mozzanathoz kötõdõen, de ebben azért sikerült az összefüggéseket tisztázni.

Én összevetettem, vagy legalábbis megpróbáltam párhuzamba hozni mindazokat, amiket az itt meghallgatáson részt vevõ korábbi miniszterek, volt minisztertársaim elmondtak, azzal, amit az ügyészség tájékoztatója tartalmaz a jogi szabályozás alakulásáról. Ezek viszonylag objektív dolgok, mert ezeket össze lehet rakni, el lehet olvasni a szabályozás tartalmát. A szabályozás alakulásának a jellemzõje ebben az idõszakban elsõsorban az, hogy ha nem is tud mindenre a szabályozás választ adni, de egy szigorodó tendencia jellemzi a szabályozást, és lényegében ez próbálja meg csökkenteni ennek az egész társadalmilag negatív jelenségnek a hatókörét és a jelentõségét. Tehát az egyértelmû, és amit meghallgathattunk, vagy amilyen információkat kaptunk, azokból is egyértelmûen az derül ki, összhangban az ügyészség jelentésével és összefoglalójával, hogy a jogi szabályozás megpróbálta 1994-et követõen radikálisan szûkíteni a lehetõségeket. És ezek tényszerûen is igazolhatók, bizonyíthatók, hiszen a jogszabályok tartalma mindenki számára tanulmányozható, és ebben kaptunk a tájékoztató során megerõsítést.

Más összefüggések is felvetõdtek - ellenõrzés, cégbírósági helyzet, az egész cégbírósági rendszer. 1995-ben következett be az olyan módosítása a cégnyilvántartási törvénynek, amely a fantomcégek ellen jobb fellépési lehetõséget biztosított a bíróságoknak. De mire maga a cégbírósági rendszer is kiépült, mire 1997-ben új törvényt lehetett elfogadni, amely naprakésszé tette a cégek nyilvántartását, ez nyilván hosszú idõt és több komoly feltételt követelt meg. Tehát ennyiben mindenképpen pozitívum és pozitív az, ahogyan világosabbá váltak elsõsorban a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos, korábban nyitott kérdések a bizottság számára. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Köszönöm. Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Én csak egy apró tanulságot szeretnék levonni, és tisztelettel a bizottság figyelmébe ajánlani. Az elnök úr arra a felvetésemre, hogy kronológiai sorrendben kellett volna meghallgatni az államtitkár-helyetteseket, adott esetben minisztereket, azt mondta, hogy akkor különbözõ oldalakról, pártok részérõl érkeztek volna kifogások. Én tisztelettel azt javaslom, hogy ne a pártérdekek szerint hívjuk meg a meghallgatottakat, mert ez nem vezet az olajügyek feltárására.

Szerintem ez a mostani esetben is jól látható, mert egy ügyet úgy lehet kezelni, hogy hogyan alakult ki, mi volt az az idõrend, lehet úgy kezelni, hogy mi az a témakör, de úgy, hogy kinek a nevét említik többször a bizottsági ülésen, nem lehet, mert akkor elkezdhetjük ezt is, és akkor itt majd egymásra fogunk licitálni, hogy ki tud több nevet, és minél többször, az ellenkezõ oldalról megemlíteni, és akkor õt fogjuk meghívni. Én azt gondolom, hogy ez nem követhetõ módszer a jövõre nézve, és én azt hiszem, hogy ez a mai bizottsági ülés ezt a tanulságot mindannyiunk számára egyébként fel is mutatja, és én remélem, hogy a jövõben ezt a tanulságot mindannyian figyelembe vesszük.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Annyit hadd reagáljak erre, képviselõ asszony, hogy úgy lett Kupa Mihály a mai napra meghívva, mint az a felelõs miniszter, aki abban az idõben felelt azért, hogy a vámhalasztási eljárás egyáltalán bevezetésre került. Arról már sajnos a bizottság és a titkársága nem tehet, hogy hivatalos elfoglaltságra való hivatkozással Kupa Mihály nem tudott megjelenni az ülésen, de ígéretet tett arra, hogy a következõ bizottsági ülésen megjelenik, és majd válaszol a kérdésekre. (Pál László jelentkezik.) Tessék, Pál Lászlónak adom meg a szót.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Elnézést, elnök úr, csak egy félreértést szeretnék tisztázni. A halasztott vámfizetés nem 1992-ben indult, az 1970-es években már volt, Dunai úr szerint már az 1960-as években volt, és ma is van, csak változó feltételekkel mûködött, folyamatos szigorodás ment végbe természetszerûleg, hiszen 1995-ben az állami vállalatoknál a halasztott vámfizetésnek más volt a tartalma, mint ma. Elnézést, hogy közbeszóltam.

160

161. - LÉ

ELNÖK: Köszönöm. Mindenesetre érdekes nyomon követni azt a folyamatot, hogy miért pont ezek a termékek azok, amelyek igen jó hasznot hoztak, jól és gyorsan lehetett ezekbõl meggazdagodni. Mert ezek a termékek azok, amelyek körül ezek az ügyek kialakultak. Természetesen a bizottság nem foglalkozik azon egyéb termékekkel, amelyek ebbe a körbe tartoznak. Adódik a munkájából az a kör, amely a bizottság munkaköréhez tartozik. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Bár amit hozzá szeretnék tenni ehhez, nem része e napirendi pontnak, de mégis idekívánkozik. Kóródi Mária, ha jól látom, már másodjára vitatja, hogy e napirendi pontot miért tárgyaljuk, vagy miért így tárgyaljuk. Ezerszer lett volna alkalma és módja, hogy elmondja a napirend elõtti vita keretében, ha valami gondja van a napirenddel. A mai napirenddel kapcsolatban nekem is voltak kérdõjeleim, mégis, ha egyszer megszavaztuk, tudomásul veszem és aszerint dolgozok. Ezt ajánlom az õ figyelmébe is. Itt mindenféle pártszempontokra hivatkozik, de szerintem ebben nincsenek pártszempontok, hiszen egyhangúlag került elfogadásra a napirend és aszerint haladunk. Arról, hogy milyen munkarendszert lehetne itt kialakítani, már annyit vitatkoztunk, hogy szerintem le kell szûkíteni. Most éppen e szerint a munkarendszer szerint haladunk, ebbõl kell valamit kihoznunk, egy olyan tényanyagot, amely esetleg hasznosítható a bizottsági jelentésben.

Lenne még egy kérdésem Pál Lászlóhoz. Ez egy nagyon rövid kérdés. Azt szeretném kérdezni, hogy egy olyan cégnévre, hogy Hungarian Finesse Trading, emlékszik-e még és errõl tudna-e esetleg pár szóval a bizottság részére tájékoztatást nyújtani.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Természetesen emlékszem a cégre, hiszen a parlamentben nagyon sokat szerepelt, fõleg az akkori ellenzék szerepeltette ezt a cégnevet. Gondolom, sokkal jobban ismerik mint én. Annyit tudok róla mondani, hogy volt a HFT-vel egy megállapodása az Ipari Minisztériumnak, amelynek az volt a tartalma, hogy keressen olyan technikákat, hogyan lehetne az Oroszországból bejövõ sok száz millió dollár értékû kõolajat magyar árukkal ellentételezni. A cégnek erre kellett volna kidolgoznia egy konstrukciót, amelyet részben a saját hibájából, részben pedig az oroszoknál bekövetkezett változások miatt - megtiltották a barterüzleteket 1994 végén - nem sikerült kidolgozni. Ezt tudom a cégrõl, ez volt a kapcsolat a céggel. Mondom, a cég neve sokszor megfordult a parlament elõtt, emlékszem rá. (Dr. Fazekas Sándor: Köszönöm.)

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, ebben a vitaszakaszban arra kérek lehetõséget, hogy több, egymással összefüggõ konkrét kérdéssort feltehessek Pál László, illetve Dunai Imre uraknak. Tehát kérdés-felelet formájában szeretném a türelmüket igénybe venni. (Elnök: Természetesen!)

Kérdezném elsõ körben Pál László urat, hogy a Mol Rt. elnökeként önt olajvállalkozók közvetlenül vagy közvetetten megkeresték-e olajforgalmazás könnyítése ügyében, illetve ön konkrét ügyekben adott-e utasítást bizonyos olajvállalkozások kiszolgálására.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Olajvállalkozások a legritkább esetben kerestek meg. Fogalmam nincs, hogy legitim vagy nem legitim olajvállalkozások, hiszen sok szereplõje volt a piacnak, hemzsegtek Magyarországon az olajvállalkozók. Szeretnék mindenkit emlékeztetni az elõbb mondott 1300-as számra, és ezek közül több eljutott hozzám is. Egy biztos: legtöbb esetben én az általuk tett ajánlatra kapásból azt mondtam, hogy a Mol számára nem lehetnek partnerek. A lehetõ legtöbb esetben. Olyat nem fogadtam el soha, hogy ezek legyenek szállítói a Molnak, szó nem lehetett róla. Arra pedig, hogy vevõk legyenek, mindig kértem a munkatársaimat, hogy nézzék meg, lehet-e vevõje valaki vagy nem. Soha nem olyan alapon, hogy ki ajánlotta és még inkább nem olyan alapon, hogy más feltételekkel juthassanak vevõként az áruhoz, mint bárki más. Tehát mindenki, akit az én közvetítésemmel szolgált ki a Mol szervezete, a tudomásom szerint csak törvényesen és csak az általános szállítási feltételeknek megfelelõen juthatott bármilyen áruhoz. Hozzáteszem, nem kell csodálkozni az ilyen típusú megkereséseken, ha az ember ilyen munkával foglalkozik, velejár, hogy ilyen találkozói is vannak.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Kérdezném második körben e kérdéskörbõl kifolyólag, hogy értelmezhetem-e úgy a szavait, hogy ilyen konkrét ügyekben, amikor egy-egy vállalkozás második körben, miután a Mol egyes részlegei esetlegesen elutasították ezeket a vállalkozásokat, megkeresték - kvázi akkor mennek a vezetõhöz az elutasítottak -, akkor ön ilyen megkeresési formában konkrétan avatkozott-e be konkrét folyamatokba.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Ha avatkoztam is, biztosan nem sokszor és biztos, hogy megvan rá a magyarázatom, hogy miért avatkoztam be. Olyan esetekben fordulhatott ez elõ, ha a Molban valamilyen vállalkozásfajta nem létezett, tehát amikor a munkatársaim, mondjuk, probánbutángáz kiskereskedelemmel nem akartak foglalkozni. Nekem az volt mindig a véleményem, hogy a kiskereskedelemben is meg kell jelenni minden termék fogalmazásában és le kell gyõzni a konkurenciát, fõleg a tisztességtelent, tehát elõfordult, hogy ilyen precedens típusú ügyekben egyszer-egyszer beleavatkoztam, de a legritkább esetben.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. A harmadik kérdésem az, hogy Pál László úrnak ez a gazdasági társaság, hogy Sukrán Lilla Kft. - megismétlem: Sukrán és nem ukrán(!) Lilla Kft -, mond-e valamit, ismeri-e ezt a vállalkozást, vele üzleti vagy bárminemû kapcsolatban...

PÁL LÁSZLÓ: A nevét sem hallottam az életben soha!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ezek lettek volna - ezt Pál úrnak és Dunai Imre úrnak mondom - a konkrét kérdések. A többi kérdésem is konkrét lenne, azonban itt arra kell utalnom, mint ahogy önök is követték e bizottsági ülés menetrendjét, hogy a bizottság elé terjesztettem egy indítványt, amelyben az 1988 és 1998 közötti politikai vezetõk, miniszterek, államtitkárok bizonyos vállalkozói, érdekeltségi körét vizsgáltam. Csak emlékeztetném, hogy ennek az indítványnak a célja, hogy egyfajtaképpen a politikai szférában az aggályok, a megalapozatlan vádak - ha azok -, eloszlódjanak. Kérdezem önöktõl, hogy jelenleg felkészülve érzik-e magukat arra, hogy azon szempontok alapján, amelyeket a képviselõi indítványomban megfogalmaztam - a bekérendõ nyilatkozatok tartalmára utalok konkrétan, önök ezeket nyilván hallották, de ha gondolják, egy példányt most rendelkezésükre is bocsátok -, tehát ezen elfogadott képviselõi indítványnak a nyilatkozati kérdéseire válaszoljanak.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Ha szabad, én válaszolnék! Az én válaszom az, hogy 1990. szeptember 15-e és 1999. február 24-e között egy magyar olajipari részvénytársaság elnökeként tevékenykedtem az olajiparban. Senki más a felsorolt körbõl és én magam semmilyen más körben nem.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm Pál úr, hogy ilyen frappánsan igyekszik megválaszolni a kérdést, de még egyszer kérdezem - ez egy több, egymással összefüggõ kérdéssor -, hogy most hogyan érzik, mégis csak munkakapcsolatba kerültünk egymással itt, a bizottsági ülésen, önök ezt a kérdéssort megválaszolják-e. Ez csak egy kérdés volt a sok közül.

PÁL LÁSZLÓ volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Küldjön egy példányt, majd otthon végignézem, mirõl van szó! De még egyszer nyilatkozom róla itt, hogy az elõbb felsorolt magyar olajipari részvénytársaságbeli feladaton túlmenõen semmiféle olajvállalkozásban sem magam, sem a - nem tudom, a Ptk. hanyadik pontja értelmében - rokonságomból, hozzátartozói körömbõl senki semmilyen érdekeltséget, sem '88-ban, sem 2000-ben, sem a két idõszak között nem viselt.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Ezt a felvetést azért is pontosítottam kétszer is, mert mint ahogy kiderült, a megcélzott személyi körnek a válaszadása önkéntes. Most önök lettek volna az elsõk, de köszönöm.

170.

171-180 Dr. Lentner Csaba:

Dunai Imre úrtól is megkérdezem, hogy ezeket a kérdéseket, amelyeket kérdõívként összeállítottam, a tartalmát ismerve, feltehetem-e önnek.

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Pontosan emlékszem a kérdéseire, úgyhogy nem kell hogy átadja. Ha 2002-ben visszajövök miniszternek, akkor kész leszek azt a teljes listát, amelyet maga most elõvezetett, aláírni. Tehát se én, se a családom semmiféle olajvállalkozásban se tulajdonos, se résztulajdonos, se közvetítõ, se jogász, se adótanácsadó, semmi nem volt.

Az egy más dolog, hogy 1990 és 1994 között az ország egyik legnagyobb bankjának a vezérhelyettese voltam, most pedig az ország egyik legnagyobb bankjának vagyok az alelnöke, és természetesen ez a bank finanszíroz nemzetközi és hazai olajüzleteket és energetikai üzleteket. De hát már, bocsánatot kérek, a parlamentben kétszer elmondtam, amikor ezt a csacskaságot, bocsásson meg a kifejezésért, megkérdezték tõlem, hogy egy közgazdásznak valahol dolgozni kell. Ha egy bankárként dolgozik valaki, és a bankban egy évben 300 ezer üzlet van, és abban van 30 olyan, amely olajat finanszíroz, az, gondolom, magát nem zavarja. Tehát azt tudom rá mondani, hogy én most semmit nem írok alá, mert mi a fenének írjak alá? De ha visszajövök az államigazgatásba, akkor kész vagyok a maga teljes listáját aláírni.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm. Csak megjegyzem, az 1998-as idõintervallumig vonatkozott volna önre, hiszen ön miniszter volt, a mostani állapot nem...

DUNAI IMRE volt ipari, kereskedelmi és idegenforgalmi miniszter: Mondom még egyszer, 1990-1994 között az ország egyik nagy bankjának a vezérhelyettese voltam. 1990-ben megszûnt a magyar-szovjet clearing, és megszûnt a rubelelszámolás. De volt egy dollárclearing-elszámolás, amelynek az egyik oldalán olaj és földgáz volt, a másik oldalán egy hosszú árulista, és ezt a dollárclearingügyet az én bankom, és személy szerint én menedzseltem. De ettõl még nem lettem olajbáró, se gázbáró. Ez a napi munkával együtt járt, amelyet a bankban végeztem.

Azt értse meg, képviselõ úr, hogy az élet sokkal összetettebb és bonyolultabb, és egy üzletember - az én szintemen különösen - feladatköre sokkal bonyolultabb, mint hogy ilyen sémákba be lehessen önteni, amit ön most mond, de én kész leszek aláírni ezt a papírt.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, hogy válaszoltak az urak a kérdéseimre, de hogy nehogy úgy távozzanak, hogy félreértés áldozatai legyenek, akár önök, akár én, hadd mondjam el még egyszer önnek, Dunai úr, vagy bárkinek, aki miniszter vagy államtitkár volt, hogy a bankári tevékenységére ez a kérdéssor nem irányul.

Ez a személyes körre vonatkozik, hogy volt-e tulajdona olajvállalkozásban személyesen, a családtagjainak volt-e, illetve megbízási jogviszonyban a szóban forgó miniszter vagy közeli hozzátartozója állt-e olajvállalkozásnál, illetve munkaviszonyjellegû jogviszonyban állt-e. Tehát azt, hogy a bankban ön olajvállalkozást finanszíroz, mint utólag mondja, nem tettem bele a kérdésekbe, bár úgy látom, hogy ön ezt felvetette, hogy tulajdonképpen ez ebbõl a szempontból nem is releváns, hiszen az üzleti élet összetettebb, önnek tökéletesen igaza van. Megköszönöm azt, hogy lehetõséget kaptam arra, hogy önöktõl ezt megkérdezhettem.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm a kérdéseket, és köszönöm a válaszokat. Van-e még valakinek kérdése? (Nincs jelentkezõ.) Nincs. Akkor Pál László, Dunai Imre, köszönjük a megjelenésüket. Kérem, tartsunk tíz perc szünetet.

180

181. - LÉ

(Szünet: 17.04 - 17.37)

ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Figyelmet kérek, folytatjuk a munkánkat! Köszöntöm Arnold Mihályt, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnokát és kollégáit. Köszönjük, hogy elfogadta a bizottság hívását. Kérjük, hogy elõször reagáljon az elhangzottakra.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Amikor a közelmúltban kézhez kaptam a meghívót, akkor a bizottságnak küldtem egy írásos anyagot, amely a halasztott vámfizetési rendbe tartozó jogszabályi változásokat öleli fel. Ez azonban nem tartalmazta azokat a jogszabályi megnevezéseket, amelyekre az elõttem meghallgatott Dunai úr és Pál úr hivatkozott. Nem könnyû Dunai úr után szólni, nekem volt már egy hasonló vitám vele egy tévéfelvétel közepette, ahol hol barátjának, hol ellenségének titulált ennél emeltebb hangnemben, ezt el kell hogy mondjam. Sajnálom, hogy nem ültem itt harmadiknak, de örülök, hogy reagálhatok.

Nem felel meg a valóságnak az, hogy nagyon régi a halasztott vámfizetési rendbe tartozó, hiszen a régi, úgynevezett szocialista vámjogszabály nem volt törvénnyel szabályozott, hanem törvény erejû rendelet volt, az 1966. évi törvény erejû rendelet, illetve a PM, KKM együttes rendelettel szabályozta. Az liberális volt, hiszen a külkereskedelem állami monopólium volt. Lefénymásoltattam a szünetben a vonatkozó jogszabályokat, a PM-KKM 4/67-es számú, illetve 39/76-os számú PM-KKM együttes rendeletet, amely szerint mentesek a vámbiztosítás alól. Tehát még biztosítani sem kellett a vámárut az állami vállalatok, az egyéb állami gazdálkodó szervek, az állami költségvetési szervek, szövetkezetek és más szocialista gazdálkodó szervek, továbbá a társadalmi szervek esetében. Egyidejûleg ugyanezen jogszabály 98.    §-a azt is kimondta, hogy a teljesített vámfizetésrõl vámnyugtát kell kiszolgáltatni. Nem lehet, hanem kell. A külkereskedelmi áruforgalommal kapcsolatban vámnyugta a vámfizetésre kötelezett részére a vámfizetést megelõzõen is kiadható. Tehát ez nem volt azonos a halasztott fizetési rendbe tartozókkal, ez egy jogszabályi rendelkezés volt, amelyet az akkori 72 szocialista felügyelet alatt levõ külkereskedelmi vállalat számára írták és e vállalatok számára találták ki.

Az elsõ jogszabályi módosítás a rendszerváltást követõen e témában - és itt is helyesbítenem kell Dunai urat és Pál urat, hangsúlyozom, hogy a jogszabály ellenõrizhetõ - a 26/1990. (XII. 27.) PM-NGKM számú együttes rendelet. Eszerint a külkereskedelmi áruforgalomban behozott vámárut a kiszabott vám megfizetése elõtt, de a vámkezelés céljából tartott vámvizsgálat után, ha más jogszabály nem tiltja, ki kell adni - hangsúlyozom, ki kell adni! -, ha a vámfizetésre kötelezettnek vámtartozása nincs. Tehát itt csak az volt az egy feltétel, hogy a vámfizetésre kötelezettnek ne legyen vámtartozása. Ebbõl következik, hogy a '90-ben alakult kft.-k, amelyek akkor kezdték, abszolút tiszta lappal indultak, tehát vámtartozásuk nem volt. Ez a jogszabály '91-ben tovább módosult. Ez a 10/1991. (III. 29.) PM-NGKM együttes rendelet, amely azt mondta, hogy a vámhivatal a vám biztosításától eltekinthet, ha a vám más módon biztosítható, illetve ha a vámfizetésre kötelezettnek vámtartozása nincs. Itt már a második feltételt említi a jogszabály, tehát tovább keményedett, ha szabad így mondani. Ezt azért kellett elmondani, mert ez abban az írásos anyagban, amelyet a tisztelt bizottságnak megküldtem, nem szerepelt, ugyanis csak a '92-tõl számított jogszabályi elõírásokat küldtem meg egységes szerkezetbe foglaltak szerint.

Ami Pál úrnak azt az állítását illeti, hogy jogszabályellenes volt az, hogy visszavontam a halasztott fizetési rendbe tartozók kedvezményét, arra már egy alkalommal válaszoltam. Való igaz, hogy '94-ben Szabó úr búcsúztatásának estéjén pénteken délután egy budai étteremben jött hozzám a hír, a különleges ügyosztály vezetõje jelentette, hogy a Sukrán Lilla Kft. rendelkezik ezzel a kedvezménnyel és elõtte egy hónappal kapta meg a kedvezményt, abszolút nem volt vámtartozása, minden feltételnek megfelelt, bankgaranciája is volt, de ez nem készfizetõ kezes garancia volt.

190.

191-200 Arnold Mihály:

Bankgaranciája is volt, de ez nem készfizetõ kezes garancia volt, és itt a miniszter úr abban téved a garanciát illetõen, hogy nem készfizetõ kezességet vállaltak a bankok, hanem csak garanciát vállaltak, amelyet további polgári eljárás keretében lehetett érvényesíteni. Ugyanez volt a speditõröknél, és nagyon sok speditõrcég ment tönkre azért, mert a vám- és pénzügyõrség a garanciát velük szemben érvényesítette.

Azért volt jogszabályon alapuló az én intézkedésem, amely egyben egy figyelemfelhívás is volt, hiszen a külkerstatisztikának és a vámstatisztikának a tulajdonosa a mai napig is az akkori Ipari és Kereskedelmi Minisztérium, még abból az idõbõl, amikor Külkereskedelmi Minisztériumnak hívták. Tehát a külkerstatisztikát ugyan a vám- és pénzügyõrség állította össze, de ez dekádonként teljes egészében a vámpolitikát és a gazdaságpolitikát irányító minisztériumokhoz került, kezdettõl fogva, ezt azért látni kell. Ezeket az adatokat, amelyek bekerültek a minisztériumba, gazdaságpolitikai szempontból az ottani vámpolitikai fõosztály, amelyre Dunai úr hivatkozott, értékelte, elemezte.

Ezt követõen természetesen mi is értékeltünk, elemeztünk, és ha valamelyik termékbõl a szokottnál jóval több mennyiség érkezett be, akkor megszólalt a vészcsengõ, hogy itt valamit meg kell vizsgálni. Ma már erre automatikus követõrendszereink vannak, kockázatelemzési rendszerünk, és azon a beszélgetésen, amelyre Dunai úr hivatkozik, az informatikai rendszerrõl volt szó teljes egészében, és a vámstatisztikának, illetõleg a külkerstatisztikának a korszerûsítésérõl, hiszen a statisztika mindig egy birtokba vételt jelent, amely statisztikai adatok felhasználhatók többféle célra, ez egy vagyoni jog gyakorlatilag, akié a kereskedelmi statisztika.

Hogy miért mondom azt, hogy jogom volt visszavonni azt az intézkedést: azért, mert én nem a PM NGKM számú együttes rendeletet vontam vissza, nem azt tartottam semmisnek, hanem azokat, amelyek az akkori osztályon voltak, engedélyezték a halasztott fizetési rendbe tartozó vállalatoknak a halasztott kedvezményt, és én felügyeleti jogkörömnél fogva vontam vissza, mivel nem tudtam, hogy ki a sáros, és ki a nem sáros. Mindössze 13 olyan cég volt, amellyel a mostani értékítéletem alapján nem kellett volna visszavonni, de az akkor negatív diszkriminációnak számított volna a többi vállalkozóval szemben. Ezek voltak azok, amelyekre Pál miniszter úr azt mondta, hogy a színes cégek, kimegyünk az utcára, találkozunk vele, a Shell, az osztrák, a Mol, és az egyéb nagy cégek. Azt sem kell elfelejteni, hogy ebben az idõszakban azért a Shell, mint multinacionális cég, ki akart vonulni a magyar olajpiacról, és erre, azt hiszem, a média képviselõi emlékezhetnek.

Arról, hogy felelõsséggel tartozom, vagy nem tartozom felelõsséggel, azt mondanám, hogy természetesen aki a bizottság elõtt megjelenik, az a felelõsségét soha nem hangsúlyozza, ez a világ legtermészetesebb dolga, és ha én a végrehajtói felelõsségemet érintem, én a bizottságnál az elsõ meghallgatásnál is elismertem, és következetesen tudjuk, hogy igen, a vám- és pénzügyõrség tagjai követtek el hibákat. Lehet, hogy nem voltak alaposak a környezettanulmánynál, lehet, hogy nem vizsgálták meg a feltételek meglétét, de abban a rendszerben ezekkel a hibákkal kapcsolatban, fegyelmi jogkör gyakorlójaként, több fegyelmit osztottunk ki ebben az ügyben, és több büntetõeljárás indult, sõt, magas rangú vámtisztviselõk kerültek elõzetes letartóztatásba ezen ügyekben, és konkrét ügyekben vizsgálták a felelõsségüket, ezt senki nem tagadja, és senki nem tagadhatja. Az azonban biztos, hogy a vámpolitika és a gazdaságpolitika irányítója a mindenkori Ipari és Kereskedelmi Minisztérium, a Pénzügyminisztérium pedig a költségvetésért vállalja a felelõsséget minden esetben.

Ezért én úgy ítélem meg továbbra is, és ezt a médiának is elmondtam itt, hogy az én akkori, 1994-es intézkedésem jogszerû volt, ezért engem azóta sem vontak felelõsségre, mert ha jogszerûtlen lett volna, akkor azért egy hivatalban lévõ új kormány a régi kormány magas rangú tisztviselõjét keményen felelõsségre vonhatta volna, ezzel szemben más szankció engem nem ért, tehát a közigazgatásban elkövetett hibáért engem azóta sem vontak felelõsségre. Ennyit szerettem volna elmondani.

Végül helyesbíteni, illetõleg pontosítani szeretnék bizonyos dolgokat. Az elsõ, és talán a legfontosabb, azon kívül, hogy magát a jogszabályváltozást megküldtem a bizottság tagjainak, az, hogy abban az idõben, 1992 tavaszán valóban 100 milliárdos volt a kintlévõség, és a kintlévõségnek jelentõs része a magas adótartalmú termékekbõl adódott. 1992 márciusában, miután az akkori országos parancsnoknak a helyettese voltam, és az országos parancsnokot az akkori kormány, ha szabad így mondanom, nyugdíjba helyezte, majdnem azt mondtam, menesztette, de nyugdíjba helyezte, akkor volt 102 milliárdos kintlévõség.

200

201. - LÉ (Arnold Mihály)

Az én elsõ munkaköri leírásomban, amelyet az akkori minisztertõl, Kupa úrtól kaptam, ennek a kinnlevõségnek a felszámolása volt. Ekkor kezdõdött a szigorítás, '92-ben, amikor elõször leporoltuk a '66. évi törvény erejû rendeletet, amely úgy szólt, hogy a vámot a vám erejéig törvényes zálogjog terheli. Ezt azonban senki nem alkalmazta azt megelõzõen, hiszen a végrehajtási rendeletek mást írtak elõ. A törvényes zálogjogot leporoltuk, és amíg az új jogszabály, az azonnali vámbeszedésre szóló jogszabály meg nem jelent, addig ennek alapján jártunk el. Azon a '92. áprilisi pénteken 92 kamiont foglaltunk le, tele volt magas adótartalmú termékekkel. Ebben volt kõolaj, szlovák alkohol és minden egyéb és körülbelül 40 kamiont hagytak ott az országúton az ellenõrzéseink során. Ezek szintén tények és ellenõrizhetõk.

Sajnos azt kell mondanom, hogy a '92-es jogszabály-módosításba bekerült az a könnyítés - ez az írásos anyagban megtalálható -, hogy azoknak a vállalatoknak, gazdálkodóknak, akik esetében a feltételek fennállnak, és akkor már három feltételt említett a jogszabály, a halasztott vámfizetési kedvezményt ki kell adni. Tehát Pál miniszter úr azt mondta, hogy kiadható, a jogszabály viszont azt mondta, hogy ha a feltételek fennállnak, ki kell adni. Pál miniszter úr mondta azt, hogy 1300 olajkereskedõ volt akkor az országban. Ez egy pontos szám. Volt, amikor 1500 is volt a kezdet kezdetén, de ezek nem kereskedtek olajjal, ezek álltak rajtra készen, és amikor az egyik kft. megszûnt, mert behozott egy nap alatt 25 szerelvény kocsit... Ugyanis az elnök úr idõnként megkérdezi, hogy hogy lehetett behozni. Úgy lehetett, hogy volt egy engedélye, az engedélyt bemutatta a nyíregyházi vámhivatalnál, majd beült a vámügynök a kocsiba, elment Szolnokra, ott is bemutatott egy vonatszerelvényt, levámkezeltünk neki, majd elutazott Kiskõrösre, ott is, majd Gyulán a negyediket és egy nap alatt mind le lehetett bonyolítani egy ilyen vámkezelést. Mivel nekünk nem volt számítástechnikai rendszerünk, mint ahogy elmondtam az elõzõ meghallgatásunkkor, ez csak a dekád végén, 15 nap múlva juthatott tudomásunkra, a külön álló vámhivatalok, amelyek között nem volt kapcsolat, mert nyomozólevelekkel kerestük az elveszett vámárukat, gyakorlatilag akkor jöhettek rá erre a dologra.

Ezért azt kértük '92-ben már az akkori kormányzattól, hogy a telephely szerint illetékes vámhivatal kezelhessen. Ez '93 õszén be is került a jogszabályba, itt az írásos anyagban megtalálható. '94 kora tavaszán, márciusban ezt a jogszabályi korlátot törölték. Ez PM-NGKM együttes rendelet volt, a kormány egyetértésével törölték. Majd '94-ben, amikor a figyelemfelhívás megtörtént a részünkrõl - mert meg kell vallani õszintén, ennek az oka figyelemfelhívás is volt, hogy valami nagy baj van, ha ezt megtesszük -, akkor kezdõdött el a szigorítás. Az írásos anyagban nyomon követhetõ módon elõször a 39/76-os került szigorításra folyamatosan, majd '95-ben már az úgynevezett vámtörvény elõkészítése megtörtént. Hogy mennyire nagy volt a baj, azt semmi sem bizonyítja jobban, minthogy a szigorú vámtörvény - amely 1996-ban lépett életbe - szigorú passzusait már '96 januárjára elõrehozta a jogalkotó.

Azt kell mondanom, hogy természetesen ezzel nem szûntek meg a jogszabállyal való visszaélések, hiszen szinte egyidejûleg megszületett az orsóolajjal való gondolkodás. Az orsóolaj egy olyan jellegû olaj volt, amellyel azt megelõzõen a Vám- és Pénzügyõrség forgalmában talán 2 százalékban találkoztunk. De egyik napról a másikra, amikor a jogszabály nevesítette ezeket az olajfajtákat - és itt változott mindig az olaj megnevezése, különféle fantázianevek voltak -, akkor a vámstatisztikában megjelent, hogy vagonszámra, szerelvényszámra hozták be például az orsóolajat, amely nem tartozott a jövedéki termék kategóriába. A Vám- és Pénzügyõrségnek pedig abban a pillanatban nem volt ellenõrzési jogosítványa, hiszen az ellenõrzési jogosítvány a '93-ban elfogadott jövedéki törvény szerint csak a jövedéki törvény hatálya alá tartozó magas adótartalmú termékekre terjed ki.

Én ennyit szerettem volna elmondani kiegészítésképpen. Azért nem szeretnék végigmenni az egész folyamaton, mivel írásban elküldtük ezeket az anyagokat. Készítettünk egy pár olyan elemzést is, amely elemzést természetesen a tisztelt bizottság rendelkezésére bocsátjuk.

Azt, hogy mennyi volt az okozott kár, kérdezték tõlem. Becslésekbe nem tudok bocsátkozni. Az okozott kár egyrészt a kinnlevõségek, amelyekben benne voltak a magas adótartalmú termékek is - lehet, hogy ez összefolyik -, illetve az okozott kár jelentette azt a statisztikai adatsort is, amelyet a bíróságok jogerõsen megállapítottak. Volt, ahol erre nem került sor, például ha jól emlékszem, ebben nincs benne a Kordax által okozott kár, ami még mindig per alatt van, azt hiszem, 15 milliárdos nagyságrendben. Mi 10 milliárdosra gondoltunk, a bíróság 15 milliárdot állapított meg. Nincs benne a Sprektum Kft., amely szintén komoly. A Legfelsõbb Bíróság felmentette a kft. vezetõit. Természetesen össze tudjuk számolni az okozott kárt, de csak olyanokat, amelyek a mi nyilvántartásunkban szerepelnek és jogerõs bírósági ítéletekben jóváhagyásra kerültek.

Azt kell mondanom a továbbiakban, hogy a halasztott fizetési rendbe tartozóknál nemcsak az volt a gond, hogy halasztott fizetési rendbe tartozott, nemcsak a vámbiztosíték kérdése, hogy nem készfizetõ kezességet kellett adni a bankoknak, hanem csak úgy általában bankgaranciát és tudjuk, hogy az akkori bankkonszolidáció az úgynevezett rosszul kihelyezett hitelek tekintetében nagyon komoly tény volt, hanem nekünk sorba kellett állni, azt hiszem, nyolcadikak voltunk a sorban, ahol a járandóságainkat behajthattuk, de ezt mind kõkemény csõdeljárás vagy felszámolási eljárás keretében tudtuk csak érvényesíteni.

Köszönöm, én ennyivel szerettem volna az írásos anyagot kiegészíteni. Sajnálom, hogy Dunai és Pál urak jelenlétében nem mondhattam el ezt a pontosítást.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen, elnök úr. Három észrevételt szeretnék tenni a tábornok úr által elmondottakhoz. Az elsõt a gazdasági kár vonatkozásában. Való igaz, hogy arról van szó, hogy a Vám- és Pénzügyõrség azt tudja gazdasági vagyoni kárként felfogni, ami a rendszerén keresztül megy. Ami nem megy keresztül, azt a kárérték-számításoknál nem tudja figyelembe venni. A végsõ összegnek, tehát az olajszõkítésnek, illetve a jogosulatlanul vagy szabálytalanul behozott vámtételeknek is csak egy része, ami regisztráltan megjelenik a vámon, de nem fizeti be. Az elõzõ meghallgatáson egyfajta vita kezdett kibontakozni a tekintetben, hogy mennyi ez a vagyoni kár. Emlékeztem erre a '92-es adatra, hiszem a VPOP adott részünkre egy tanulmányt még néhány hónappal ezelõtt és ez a tábornok úr által elmondottaknál rögtön vissza is üt. Errõl egyébként meg akartam kérdezni önt a bizottság színe elõtt is, de ettõl tulajdonképpen ez mentesíti.

210.

211-220 Dr. Lentner Csaba:

Nekem az lenne a gazdasági kár vonatkozásában a kérésem, és ha ehhez a bizottság is esetleg hozzájárulna, mivel Arnold úrnak a stábja az én véleményem szerint ezekben a vámügyekben a legszakavatottabb testület, hogy ez a legszakavatottabb testület arra vonatkozó számításokat, becsléseket próbáljon meg összeállítani, hogy a tényleges, tehát az általam és sokunk által elmondott kártételen túl, ami nem megy keresztül a vámoson, mennyire becsülhetõ, mennyire prognosztizálható. Ha erre vonatkozóan közelítõ kárértékszámításokat készítenének, és ezt a bizottsággal alkalmasint megosztanák, én kérném azt, hogy a bizottság tagjai is legyenek erre kíváncsiak, és támogassák ezt a dolgot. Hiszen amikor letelik ennek a bizottságnak a mandátuma, tõlünk ezt majd meg fogják kérdezni, és talán mi is kíváncsiak vagyunk arra, hogy mekkora volt az olajszõkítésbõl és a vámvisszaélésekbõl a költségvetésnek a kára.

A második dolog, amelyet meg szeretnék említeni, az, hogy az elõzõ elõadásokban elhangzott az a felvetés, hogy a volt miniszter urak arra hivatkoznak, hogy amikor õk döntöttek, mint gazdaságpolitikusok döntöttek, és konkrét vámügyekben nem voltak szakavatott szakemberek.

Én azt kérdezném meg öntõl, tábornok úr, hogy ön mint egy testületnek a vezetõje, életszerû vélekedésnek tartja-e azt, hogy ha egy országos szintû probléma keletkezik, 1993 júliusában, és az Antall-kormány is foglalkozott vele, majd ön is ezt a problémát valahol felfedezi, mert kiad egy olyan intézkedést, hogy a halasztott vámfizetés jogintézményét hatályon kívül helyezi, ugyanakkor harmadik igazolható momentumként bejön Dunai Imre úr, illetve Pál úr, aki azt mondja, hogy márpedig legyen halasztott vámfizetés, tehát ez a gazdasági, vagy gazdaságpolitikai, vagy bármilyen döntés az ön véleménye szerint az említett vezetõk vonatkozásában a külsõ közgazdasági körülményektõl mentes lehetett-e, ön ezt hogyan látja, hogyan ítéli meg. A másik pedig az, hogy egy ilyen döntés meghozatalában, mint ami 1994 júniusában megtörtént, a halasztott vámfizetés mégiscsak visszaállt, önt felülbírálták; ennek a körülményeit ön mivel tudja magyarázni?

A harmadik kérdésem pedig az, hogy itt az ön elõadásában is elhangzott egy kft. neve, amelyre én az elõzõ meghallgatáson utaltam, ez a Sukrán Lilla nevezetû kft. Nekem az a kérésem, harmadik kérdésként, hogy ennek a szóban forgó kft.-nek a jogügyletét, ami végett ön ezen a kft.-n végül is fennakadt, próbálja meg körülírni, tehát hogy milyen problémát látott ön ennek a kft.-nek a mûködésében. Én, amikor ezt Pál úrtól megkérdeztem, bevallom, informálódni akartam tõle, hogy Pál úr errõl a kft.-rõl mit tud. Most az a lehetõség áll fenn, mivel ön is meghallgatásra kerül, hogy megkérdezhetem öntõl is, hogy ennek a kft.-nek, úgy vettem ki a szavaiból, valamilyen szabálytalansága volt; mi történt itt valójában? Ezt a három dolgot szerettem volna elmondani.

Köszönöm szépen. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, megadom a szót! (Dr. Kóródi Mária: Ügyrendi lett volna!) Elnézést kérek. Ügyrendi észrevétele van? Kóródi Mária képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, köszönöm szépen, és örömmel vettem volna, ha megkapom Lentner úr elõtt a szót, mert elõtte jelentkeztem, ugyanis mûfaji problémát látok pillanatnyilag azzal kapcsolatosan, ami itt történik.

Nem tudom eldönteni, hogy itt a mi bizottságunk most mivel is foglalkozik, és milyen testületként mûködik, mert ha mi egy bíróság vagyunk, akkor az egy másik helyzet, akkor tanúkat hallgatunk meg egy üggyel kapcsolatosan, és vannak vádlottjaink, és mindenkinek tisztázott a szerepe, hogy ki a vádlott, ki a tanú, és ki kicsoda. Most én pillanatnyilag nem tudom, ne haragudjon, tábornok úr, de tényleg nem tudom, hogy itt a tábornok úr az üggyel kapcsolatosan mondja el kronológiailag, hogy mi történt, de akkor miért nem hallgatjuk meg az 1990 és 1994 közöttieket, vagy majd megint el tetszik mondani, amikor meghallgatjuk 1990 és 1994 között a pénzügyi és a gazdasági minisztert, hogy akkor mi történt a jogszabályokban, akkor megint reagálni fog a tábornok úr, vagy pedig a tábornok úr csak arra reagál, amit Dunai úr és Pál úr elmondtak. De Dunai úr és Pál úr már nem tudnak vitatkozni a tábornok úrral, mert elmentek, mi pedig nem vállaljuk át, nem a feladatunk átvállalni a vitatkozást a tábornok úrral, mert mi egy bizottság vagyunk, aki tényeket, körülményeket akar megismerni, és fel akarja tárni, hogy hogyan alakult a jogi környezete a halasztott vámfizetési kedvezménynek.

De ez itt most nem errõl szól, már elnézést kérek, mert itt, ugye, van jogértelmezési vita, amelyet a tábornok úr máshogy értett a dologban, mint ahogy Pál úrék értettek, de ebbe mi most itt hirtelen nem tudunk belemenni, és hogy hogyan jön ide még a Sukrán Lilla, meg az egyebek... Egyébként én tudom, mire gondol a képviselõ úr, csak ez valószínûleg egy másik bizottsági ülésnek a témája lehet. Õszintén szólva nem korrekt idekeverni olyan ügyeket, amelyek egy másik üggyel kapcsolatosak. Meg lehet ezt tenni, csak õszintén szólva nem tudom, hogy akkor innentõl kezdve a tábornok úr állandó meghívottunk, mindig mindenkire reagálhat, és akkor neki van egy különleges kiemelt szerepe, hogy õ az, aki mindig reagálhat, én ezt nem tanácsolnám önnek, hogy fogadja el, mert nem biztos, hogy mindig pozitív szerep.

De mûfajilag egy bizottságnak tudnia kell, hogy õ adott esetben mit csinál, elnök úr. Én most ezt nem értem, és ezért én nem is szívesen támogatom, hogy folytassuk ebben a metódusban ezt a meghallgatást, mert nem tudom, hogy mi az, amire hivatkozni lehet, és mi az, amit vissza kell esetleg valakinek mondani, mert 1993-as, 1992-es, 1991-es szabályokról is van szó, amivel kapcsolatban pedig a vám- és pénzügyõrség tevékenységét egyéb körülmények között már megvizsgáltuk. Tehát én elfogadom ezt a bizottsági mûködést sokféle szempontból, de azt szeretném, ha elõremutató lenne, és nem koncepciózus.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Hadd kérdezzem meg, akkor mi az ügyrendi javaslat, képviselõ asszony?

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök úr, elõször is én azt szeretném megkérdezni, hogy amikor megbeszéljük, hogy a jövõ alkalommal folytatjuk a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos megbeszélést, amikor megvizsgáljuk az 1990 és 1994 közötti szabályok alakulását, annak a gazdasági, történelmi, politikai és mindenféle környezetét, és meghallgatjuk Pankovics urat, Szûcs urat, Bártfai urat, és mindenféle államtitkárokat, akik az olajos ügyekben tudnak nyilatkozni, akkor megint meghívjuk Arnold urat, és akkor megint elmondja azt, hogy õ hogyan látja, vagy most akkor Arnold urat lezárjuk, elnézést kérek, ezzel, amit itt elmondok, és amit elmondott, az bekerül a jegyzõkönyvbe; mert nem értem a módszert. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! Harmadjára hallgattuk meg Kóródi Mária filozófiai okfejtését arról a napirendrõl, amelyet szerintem õ is megszavazott, és amellyel kapcsolatban a gondjait az elején kellett volna elmondani. Ez szerintem egy obstrukció. Ez egy obstrukció, a napirendet tárgyaljuk, kérdéseket teszünk fel, semmiféle érthetetlen és ellentmondásos dolgot nem látok ebben a kérdésben. Szépen feltesszük a kérdéseket, van egy átfogó beszámoló, Pál és Dunai urak pedig ugyanúgy itt maradhattak volna Arnold úr tájékoztatóján, mint ahogy õ végigülte az elõzõ két tájékoztatót, ennek semmilyen akadálya nincs, és ha valamilyen hozzászólásuk vagy felvetésük lett volna, akkor nyilván a bizottság azt is meghallgatta volna. Tehát én azt javaslom az elnök úrnak, hogy ha további ilyen figyelemelterelõ hadmûveletek lesznek a képviselõtársunk részérõl a napirenddel kapcsolatban, akkor avatkozzon be.

Köszönöm. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Fazekas képviselõ úr személyeskedõ jellegû megnyilvánulását visszautasítom. Én a bizottság mûködésével kapcsolatban, azt szeretném, ha az ügyeket tisztázni tudnánk, ezért tettem fel a kérdésemet. Egyébként örömmel hallgatom holnap is, holnapután is, és két hét múlva is azokat az észrevételeket, amelyekre szükség van. Mégis, azt gondolom, rendnek kell lenni ahhoz, hogy az ember át tudja tekinteni az ügyeket. Ez lett volna a javaslatom.

220

221. - LÉ (dr. Kóródi Mária)

Egyébként amennyiben a bizottság úgy ítéli meg, hogy egyedül én nem vagyok képes felfogni, hogy itt most mi történik, akkor szótlanul végighallgatom amíg önök tovább kérdezik a tábornok urat. Csak javasolnám megfontolásra, végiggondolásra azt, hogyan mûködik ténylegesen egy bizottság. Nem akarom megakadályozni, képviselõ úr, e bizottság mûködését. Ellenkezõleg! Azt szeretném, ha a lényeggel foglalkozna, és ha nem hagyná, éppen hogy nem hagyná, hogy ilyen ügyek miatt szétfolyjon a tevékenysége és ne tudja megnézni a lényeget.

ELNÖK: Köszönöm az észrevételt. Valóban meghallgattuk már Arnold Mihályt és helyettesét. A jogszabályok nagy részét megkaptuk, kellõ tájékoztatást kaptunk a halasztott vámfizetéssel kapcsolatban is. Ennek a kiegészítése most szintén megtörtént. Elhangzott, hogy gyakorlatilag minden rendben volt. Elhangzott, hogy a jogszabály is abba az irányba lett módosítva, hogy a problémák ki legyenek szûrve. Akkor mégis mi az oka annak, hogy egyáltalán idáig eljutottunk? Valójában azok a visszaélés-sorozatok, a nem megengedett folyamatok, amelyek voltak, mégis mûködtek. Nem látom ilyen ellentmondásosnak Arnold Mihály meghallgatását. Természetesen jobb lett volna, ha õ is odaül, ahogy legelõször javasoltam. Tisztelve az ellenzéki képviselõtársaimat, megkérdeztem pont Kóródi Máriát és Vastagh Pált, mit szólnak hozzá... (Balogh László tüsszent.) Egészségedre, igaz egyébként! ...ha Arnold Mihály is odaülne a két volt miniszter mellé, mert sejtettem, hogy ez a kérdés is elõ fog jönni, így lesz mód és lehetõség arra, hogy az adott kérdésekre válaszoljon. Tiszteletben tartva az õ álláspontjukat, hogy nem, majd utána, elõször a két ember legyen meghallgatva, ezért alakult így. Lehet, hogy abban hibáztam, hogy szólni kellett volna a két volt miniszternek, hogy maradjanak itt és hallgassák végig õk is a reagálást, ez nyilván elkerülte a figyelmemet. De én azt mondom, hogy haladjunk, menjenek a kérdések, kérjük a válaszokat, és amikor lesz az elsõ ciklusbeli illetékesek meghallgatása, akkor is kérjük, hogy vegyen részt a bizottsági ülésen és az adott kérdésekre akkor is válaszoljon. Azt hiszem, nem teszünk olyan kérést, amely nem teljesíthetõ. Kérem a válaszadással folytatni!

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: A képviselõ úr elsõ kérdésére azt tudom válaszolni, hogy nem lesz könnyû ez a feladat, hiszen bizonyos kutatóintézetek csinálnak ilyen tanulmányokat, amelyek a látenciát és egyebeket vesznek figyelembe. Mindenesetre megkíséreljük ezt a kérdést megvizsgálni, természetesen a mi adataink és információink alapján, amelyek nem teljes körûek, ezt hozzá kell tennem.

Ami a döntés hátterét illeti, errõl nem túl sok mindent tudok mondani, hiszen a miniszter úr elmondta, hogy volt egy olyan közgazdasági háttér, akkori gazdaságpolitikai háttér - abban a levélben is benne van -, hogy a multinacionális vállalatoknál, a nemzetközi szervezetekben ez nem szokásos eljárás. Abban a levélben gyakorlatilag az indoklás is benne van. Azt kell mondanom, hogy a visszavonás ellen jogorvoslattal lehetett élni. Sok jogorvoslat született, a Pénzügyminisztériumba ment el, de ezek a jogorvoslatok nem kerültek elbírálásra azon egyszerû oknál fogva, mert a Vám- és Pénzügyõrség visszavonta azt az intézkedését augusztusban. Tehát én ezt megítélni nem tudom, hiszen a meghallgatásom során végig hangsúlyoztam, hogy én a jogalkalmazói cipõben járok, nem tudok átlépni a jogalkotói, fõleg nem a gazdaságpolitikai vonalra, hiszen a gazdaságpolitika egy külön tudományág, amelyet több egyetemen oktatnak, tanítanak. De talán a mindennapi életben lehet a legkomolyabb ismeretekre szert tenni.

A Sukrán Lilla Kft. nevet azon a pénteken '94 nyarán hallottam elõször. Ez egy olyan kft. volt az én információim szerint - és itt csak a memóriámra hagyatkozhatok, hiszen az iratok valahol itt vannak a nagy iratkötegben -, egyike volt azoknak, akik milliárdos köztartozást halmoztak fel, teljesen natúran indult, nem mûködött és a tulajdonosát a mai napig nem találtuk fel, magát a névadó kft.-t. Ez volt az a kft., ahova amikor kiment a különleges ügyosztály munkatársa, nem találta meg a megadott címen, mert az egy üres telek volt. Amikor elõször elrendeltük azt, hogy le kell foglalni minden ingó és ingatlan vagyonát, kiderült, hogy nem feltalálható és úgy ment be a cégbíróságba a bejegyzés, hogy gyakorlatilag a bejegyzése sem volt megnyugtató módon kezelve, hiszen a bejegyzést igazoló - és errõl az elsõ meghallgatásomkor szóltam - iktatóbélyegzõ jogosítványt adott arra, hogy mûködjön gyakorlatilag az a kft, amelyre létrehozták. Elõfordult, hogy egy év után sem volt még bejegyezve az akkori cégbírósági állapototoknak megfelelõen. De ez hosszadalmas büntetõeljárást vont maga után, és ha jól emlékszem, a kármegtérülés nem történt meg a költségvetés számára. (Dr. Lentner Csaba: Köszönöm.)

ELNÖK: Köszönöm. (Vígh Ilona jelentkezik.) Képviselõ asszony!

VÍGH ILONA (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Képviselõtársaim! Tisztelt Altábornagy Úr! Szeretném megköszönni a képviselõtársaim nevében is azt az anyagot, amelyet elküldött a részünkre. Az altábornagy úr jelezte többek között, hogy 10 cégnek van restanciája a költségvetés felé. Ez összesen több mint 14 milliárd forint. Van-e remény arra, hogy a halasztott vámfizetésbõl adódó összegek visszakerülnek a költségvetésbe? Bár már jelezte, hogy cégeltûnés és egyéb okok miatt nem nagy valószínûsége van annak, hogy ez a pénz befizetésre kerül az elkövetkezendõ idõszakban.

Szerettem volna még Arnold úrtól megkérdezni azt is, hogy az olajos büntetõeljárásokban 960 cég szerepelt, melyek 26 százaléka, csak 250 került valamilyen formában vétkesként vizsgálatra. Szeretném megkérdezni, hogy a többiekkel mi történt, vagy egyáltalán hogy néz ez ki.

Az altábornagy úr véleményét szeretném még arról is megkérdezni, hogy tulajdonképpen miért csak '95 januárjára tehetõ az olajügyekkel kapcsolatos ügyek rendezése, a kettõs árrendszer megszüntetése, az illetékességi kérdés vagy a halasztott vámfizetéssel kapcsolatos problémakör. Ha ez elõbb megtörtént volna, akkor nyilván nem keletkeztek volna ilyen nagy volumenû károk. Köszönöm szépen.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: Az elsõ kérdésre az a válaszom, hogy ezeknek, amit én a listára felvetettem, jelentõs része nem megtérülõ, vagyis azt jelenti, hogy nincs mögötte olyan vagyon, amely lefoglalásra kerülhetett volna. Volt olyan cég, ahol a Vám- és Pénzügyõrség nagyon részletes vagyontérképet és vagyonmérleget készített, és a jövendõbeli eljárás során élt a jogosítványával és lefoglalta a vagyont. Ebben áruházak voltak, újságok voltak, sporttelepek, hiszen az elkövetõk jelentõs része jelentõs sportegyesületeket támogatott és amikor egy-egy ilyen cég ellen eljártunk, akkor a sportolók is megjelentek, hogy nem kaptak fizetést, kalóriapénzt és ilyen dolgokat. Tehát ez mind a mi fejünkre hullt vissza. Miután elkészült ez a vagyonmérleg, amely egy konkrét cégnél volt, 9 milliárd, vagy 8,9 milliárd forint volt, kiadtunk egy határozatot, amelyben zároltuk ezt a vagyont.

230.

231-240 Arnold Mihály:

A következõ lépés az volt, hogy a bíróság elõtt ezt a határozatot meg lehetett támadni, hogy elõször jogorvosolták, a jogorvoslat során elutasítottuk, jogerõssé vált, majd bíróság elõtt megtámadásra került, és a bíróság a mi jogunkat felfüggesztette az eljárás befejezéséig, tehát a vám- és pénzügyõrségi zárlatot, ha szabad így mondani, feloldotta. Amire az eljárás befejezõdött, eltelt három év, a vagyon felszívódott. Tehát nem volt értékelhetõ vagyon, ezáltal nem tudjuk ezeket a pénzeket a költségvetés számára visszaszerezni. Azonban volt olyan cég, ahol lefoglaltuk a vagyontárgyakat, a gépkocsit, mert általában ezeket lehetett lefoglalni, egy nagy értékû gépkocsit, illetõleg feltörtük az elkövetõ által bérelt páncélkazettát, ahol lefoglaltunk 800 millió forintot. Ezeknek egy része megtérült, de azt kell mondanom, hogy az elkövetõ megszökött a bíróság folyosójáról, majd ilyen vadregényes formában ismét visszaadták jogsegélyszolgálat következtében, de a börtönbüntetését egy év alatt már le is töltötte.

Voltak visszaesõ elkövetõink, amirõl szó volt, és volt, aki megbukott nálunk, bocsánatot kérek ezért az igéért, de ezt így szokták mondani, megbukott 50 kiló arannyal, felfüggesztett börtönbüntetést kapott, a segítõ pénzügyõröket fegyelmileg elbocsátottunk, állás nélkül maradtak, és felfüggesztett börtönbüntetést kapott. De ezek mind megtalálhatók ezekben az iratokban, tehát ennyi az, amit ezzel kapcsolatban el tudok mondani.

Arról, hogy miért csak 1996 januártól indult; gyakorlatilag az elsõ intézkedéssorozatot, ha jól emlékszem, Kupa Mihály miniszter kezdeményezte, ahol is elrendelte a vámjogszabály megalkotását, és az akkori kormányzat 1993-ra ígérte az úgynevezett vámtörvény létrehozását, hiszen nem volt törvény a vámeljárásokra, hanem csak miniszteri és kormányrendeletek szabályozták, illetve törvényerejû rendelet. Ez azt jelentette annak idején, hogy elhúzódott a vámtörvény megalkotása, és csak 1995-ben került a parlament asztalára a most érvényes vámtörvény alapja, amely 1996. április 1-jén lépett életbe. (Dr. Fazekas Sándor jelentkezik.)

ELNÖK: Köszönöm. Fazekas képviselõ úr!

DR. FAZEKAS SÁNDOR (Fidesz): Köszönöm, elnök úr. Én egy olyan dolgot szeretnék kérdezni, amelyet már Dunai úrtól is kérdeztem, és õ nem tartotta különösebben jelentõsnek ezt az orsóolaj témát, holott köztudott, hogy a fél ország azon nevetett, hogy Magyarországon milyen hihetetlen mennyiségben megnõtt az orsóolaj behozatala. Én azt szeretném kérdezni Arnold úrtól, hogy nagyságrendben ez az orsóolaj, mint egy szegmense ennek az olajügynek, tonnában vagy forintban körülbelül mit jelentett. Tehát nem egy konkrét összeget kérdezek, hanem mégis, hogy nagyságrendileg mennyi volt, százmilliós, milliárdos, tíz tonna, ezer tonna, és a többi, tehát mégis mi az, amit ez az ominózus orsóolaj jelent.

Köszönöm.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka: Az orsóolaj definíciója tulajdonképpen egy olyan hígított gázolaj, amely 10-20 százaléknál nagyobb viszkozitású olaj, illetõleg kenõolaj hozzákeverésével, vagy petróleum hozzáadásával motorolaj meghajtására alkalmas.

Az orsóolaj-forgalom, amikor ezt definiálták, és ezt általában az ITJ termékjegyzõ állapította meg, amely az 55.3-as kenõolaj csoportjába tartozó ipari olajok vámkezelését, gyakorlatilag nem tartozott a jövedéki termékkör alá, és így az ellenõrzése nem tartozott a vám- és pénzügyõrség hatáskörébe, az 1993-ban elfogadott jövedéki törvény szerint sem. Ennek ellenére az importált olajok jelentõs részérõl beigazolódott, hogy az vagy megtévesztõ árumegnevezés, vagy pedig valóban orsóolaj, és késõbbi kezelés során hozták forgalomba, még egyszer mondom, petróleum hozzáadásával. Ennek a vámkezelésére többször tettünk indítványt, hogy ezt be kell vonni a termékkör alá, ha jól emlékszem, a jövedéki tanács ülésén fenntartottuk ezt a véleményünket, ez a késõbbiek során került meghallgatásra, erre pontos statisztikai adataink vannak, hogy mennyi orsóolaj jött be annak idején az országba. És ennek az orsóolajnak a mennyisége alapján tudjuk majd azt a tanulmányt elkészíteni, amelyre Lentner képviselõ úr kér bennünket, tehát ez is része lehet annak, hogy a mi vámstatisztikai adataink alapján megállapítjuk, hogy a megelõzõ idõszakban mennyi orsóolaj volt, és összehasonlítjuk az orsóolaj-mennyiségeket.

De többször jeleztük problémaként, hogy például a dermedésgátlók, a kenõolajok beszállítása megnövekedett, és azt hiszem, abban a tanulmányban, amelyet írtunk elõször, az adódott kõolaj-feldolgozási termékek importja egyidejûleg visszaesett a harmadára. Tehát az egyik oldalon nõtt az adómentes olajok importja, a másik oldalon pedig a jövedékiadó-törvény alá tartozó normál kõolajipari termékek importja visszaesett. A mi adataink alapján volt olyan idõszak, amikor harmadára esett az úgynevezett legális import. De a külkerstatisztikát ezzel kapcsolatban az így célzott formában összeállítjuk, mert az a külkerstatisztika, amelyet mi elküldtünk, ugyan tartalmazza ezeket az adatokat, számsorokba beépítve, de ha ilyen statisztikai adatra van szükség, akkor azt is meg tudjuk csinálni.

ELNÖK: Köszönjük. A bankgarancia kérdése még mindig nem elég tiszta elõttem, vagy elõttünk. A készfizetõ kezesség szerepe. Az engedélyek akkor is meg lettek adva, amikor nem volt meg a törvényerejû elõírás szerinti készfizetõ kezesség. Meg van határozva, hogy milyen formában. Ennek mi volt az oka, hogy akkor is mentek ki engedélyek, amikor ez nem volt biztosítva adott kérdésben?

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka: Konkrét ügyek vizsgálatánál, ha jól emlékszem, két esetben történt meg, hogy nem volt rendben a bankgarancia. Mind a két esetben büntetõeljárás keretében vizsgálta az akkori központi bûnüldözési igazgatóság az engedélyt kiadó felelõsségét, és mind a két esetben azt állapította meg, hogy megtévesztették az engedélyt kiadó hatóságot.

A többi esetben mindig megvolt a készfizetõ kezes bankgarancia, ilyenkor csak az volt a problémánk, hogy ezt a készfizetõ kezességet nem tudtuk érvényesíteni, ugyanis készfizetõ kezességet speditõrök, speditõr cégek is adhattak, akiknek az egész vagyona nem volt olyan mértékû, és különféle bankok viszontgaranciákat vállaltak, azonban a viszontgarancia már nem volt készfizetõ kezes hatálya alá tartozó. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ha már így belementünk a részletekbe, akkor nekem is lenne egy olyan kérdésem, amely részletezõ kérdés. Az önök által áprilisban megküldött anyagban szerepel, hogy volt egy olyan tipikus elkövetõi magatartás a halasztott és az azonnali vámfizetésekkel kapcsolatosan, hogy az "a" betû és a "h" betû igen nagy mértékben hasonlítanak egymásra, mert a "h" betûbõl könnyû "a" betût csinálni, és ez azt jelentette, hogy a betûk változtatásával meg lehetett a státusát változtatni egy-egy cégnek, ez az önök anyagában szerepel.

240

241. - LÉ (Dr. Kóródi Mária)

Ez egy olyan területe ennek a halasztott vámfizetéssel és az azonnali vámfizetéssel kapcsolatos visszaélésnek, ami tipikusan a végrehajtás szintjén jelenik meg. Azt szeretném megkérdezni, hogy az ilyen típusú, a végrehajtás szintjén megjelenõ magatartások ellen - ami nyilván nem szabályozható jogilag, vagy igen? - látott-e esetleg jogi szabályozási lehetõséget, és hány olyan magatartási formát látott még a Vám- és Pénzügyõrség, amely tipikusan csak a végrehajtás szintjén tudott megjelenni és ott okozta vagy keletkeztette tulajdonképpen azokat a jelenségeket, amelyek nem jogalkotási területet érintenek.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: Ezeket a jelenségeket szerepeltettük abban az anyagban, amelyet elküldtünk. Tulajdonképpen több ilyen magatartás volt, amelyet a Vám- és Pénzügyõrség végrehajtó szolgálata esetében érzékeltünk.

Az elsõ hasonló volt a mintavétel kérdése, és rá fogok majd térni a halasztottra és az azonnalira is. A mintavételnél abban az idõben a Vám- és Pénzügyõrség létszáma 3600 fõ volt, akik a határon éjjel-nappal és egyéb helyeken teljesítettek szolgálatot, ezt elmondtam az elsõ meghallgatásom során. Amikor elrendelte a jogszabály és az országos parancsnokság, hogy minden kõolajipari termékbõl mintát kell venni, akkor erre az állomány nem volt felkészülve. A mintavétel úgy történik a gyakorlatban, hogy egy tartálykocsira fel kell mászni, a tetején végig kell menni és onnan kell mintát venni. Bizony elõfordult - és pontosan 8 pénzügyõrt bocsátottunk el ilyen ok miatt, tehát a legsúlyosabb fegyelmi büntetést adtuk -, hogy nem õ vette a mintát. Ez nyolc esetben beigazolódott, de bizonyára több is volt. A pénzügyõrök védekezése ezzel kapcsolatban az volt, hogy galambszürke öltönyben, zöldes ingben és nyakkendõben, fekete félcipõben balesetveszélyes felmenni ezekre a vagonokra. Azt is el kell mondanom õszintén, hogy volt olyan munkatársunk, aki a mai napig is rokkant nyugdíjas mozgássérült, mert a Magyar Államvasutak sem volt erre felkészülve és a magas feszültség nagyon közel volt a tartálykocsik tetejéhez, így amikor a pénzügyõr kollégám felegyenesedett, a magas feszültségû áram áthúzott és harmadfokú égési sérüléseket szenvedett, a mai napig is rokkant nyugdíjas. Tehát erre a rendelkezésre nem volt meg az úgynevezett technikai és szervezeti háttér. Ilyenkor azt kellett vizsgálnunk, hogy a mintavételt azért engedte-e át a pénzügyõr az ottani alkalmazottnak vagy a vasutas alkalmazottnak, mert nem tudott felmenni, vagy bûnös kötelességmulasztás volt-e. Hangsúlyozom, 8 esetben szereztünk errõl tudomást. Azt hiszem, Nógrádi vallomásában utalt is erre a lehetõségre.

A másik volt az, amikor tartályt helyeztek el a tartálykocsiban és onnan vették, megtévesztették a pénzügyõrt. Itt is nagyon nagy kérdés, hogy szándékos volt-e vagy megtévesztették-e a munkatársaimat.

A másik elkövetési magatartás, amelyre volt szíves ön is utalni, az a csekkekkel való visszaélés. Volt egy olyan idõszak, amikor a vámtartozást a legközelebbi postán kellett befizetni és a feladóvevényt vette el a vámtisztviselõ, ezeket a feladóvevényeket meghamisították. Az összes postát ellenõriztük gyakorlatilag annak idején és azonosítottunk, mert olyan feladóvevények voltak, ahol a 12  000 forintos befizetés 12 vagy 120 millió forintot takart. Ez volt a második.

A harmadik volt, amire ön konkrétan utalt, az A és a H betûnek a felcserélése. Ezt a bûncselekményt abban az idõszakban lehetett elkövetni, amikor dekádonként volt az elszámolás. Tehát a vámhivatalok egy decentrumba beszállították a számítógéppel feldolgozott anyagokat és itt alkalmazták mágneskártyán, hogy halasztott vagy azonnali beszedés alá tartozik. Találkoztunk két olyan esettel, amikor az A betût H betûre javították ki. Feljelentést tettünk az akkori Központi Bûnüldözési Igazgatóságon és a nyomozás akkor nem vezetett eredményre. Ezt követõen állítottuk fel a rendszert magát, mert addig nem volt rendszer. Akkor a sajtó azt írta, hogy betörtek a Vám- és Pénzügyõrség informatikai rendszerébe. De nem volt rendszer, mert gépkocsis járõrök hozták a mágneskártyát dekádonként a decentrumra, majd a decentrumból összesítettük és úgy került át a külker statisztikai oldalra az Ipari és Kereskedelmi Minisztériumba. Ilyen két eset volt pontosan, és a nyomozás nem vezetett eredményre, de ezt az eljárást a második eset után megszüntettük.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Azt szeretném mindezeknek a fényében még megkérdezni, hogy az ön megítélése szerint az olajbûnözés kialakulásában és elterjedésében valójában ön szerint minek volt erõteljesebb súlya: a jogi környezet hiányosságainak vagy a végrehajtásban lévõ felkészületlenségnek? Tudom, hogy ez nem személy szerinti felkészületlenség, nem erre gondolok, hanem arra, hogy az apparátus még nem volt felkészültté tehetõ abban az idõszakban. Tudom, hogy ez a két dolog együtt határozta meg természetesen az olajbûnözést, de minek lehetett mégis ön szerint nagyobb súlya, meghatározóbb ereje? Köszönöm szépen.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: Tisztelt Képviselõ Asszony! Szubjektív véleményt tudok mondani önnek. Komoly súlya volt a jogi hiányosságnak, hiszen egyik napról a másikra kialakult egy piacgazdaság az általam idézett szocialista gazdaságot követõen. Ezek a joghézagok vagy jogi túlszabályozottságok nagyon komoly problémát okoztak, mint ahogy az eddigiek során erre utaltam. De azt is el kell mondani, hogy nem volt szervezet sem, tehát magát a szervezetet sem építették ki, rendelték hozzá, hiszen látni kell, hogy '92-tõl a Vám- és Pénzügyõrséget civilesíteni akarták, majd '95-ben össze akarták vonni az Adóhivatallal. Tehát egész végig a Vám- és Pénzügyõrség státusa nem volt létrehozva.

Egy dolgot mondok. Az ÁSZ-vizsgálat megállapította, hogy a Vám- és Pénzügyõrségnek nincs alapító okirata. Gyakorlatilag tehát a Vám- és Pénzügyõrség nem is létesülhetett. Egy '66. évi törvény erejû rendelet hozta létre, illetve egy kormányrendelet ezt követõen a Vám- és Pénzügyõrséget, de maga a szervezet sem alakult ki. Ezek a jogszabályok azonban teljesen újak voltak. A jövedéki törvény idõszakában sehol a világon nem tanították a jövedéki törvényt és egyik napról a másikra alkalmazni kellett, ha jól emlékszem, december 20-án fogadta el a parlament a törvényt és január 1-jétõl már alkalmaztuk. Tehát nem lehettünk felkészülve. Most már a bortörvényre, amely a holnapi naptól életbe lép, jobban fel tudtunk készülni, de azt kell mondanom, hogy ezeket a jogszabályokat nem tanítják a jogtudományi egyetemeken és nem tanítják a közgazdaságtudományi egyetemeken. Ezek speciális ismereteket igényelnek. Fel merem és tudom vállalni, hogy a személyi állomány erre nem volt felkészítve és nemcsak azért nem volt felkészítve, mert nem voltak meg a most már birtokunkban levõ gumitalpú csizmák, amelynek recés a talpa, apróságok ezek, de kellenek ahhoz, hogy a vám- és pénzügyõr felmásszon a kamion tetejére vagy a kamion alá bújjon, hanem öltönyben jártak szolgálatba, aktatáska és vámkódex, illetve vámtarifa volt a táskájukban.

Úgyhogy mind a három helyzetet indokoltnak tartom. Azt is hozzá kell tennem nagyon komoly önkritikával, hogy természetesen nálunk is voltak emberi mulasztások, voltak a vezetésben, én is hozhattam rossz döntéseket, hoztam is bizonyára rossz döntéseket, VPOP-utasításokat, amelyeket késõbb korrigálni kellett, mert nem gondoltam, hogy ezek a jelenségek megjelennek. Hiszen, legyünk õszinték, nemcsak Magyarországon voltak ezek a jelenségek, a volt szocialista országokra abszolút jellemezõ volt, a horvát vámigazgatás ugyanezekkel küzdött, az akkori csehszlovák, majd késõbb a szlovák vámigazgatás ugyanezekkel a gondokkal és problémákkal küzdött. 250.

251-260 Arnold Mihály:

És addig, amíg egész Európában magas adótartalmú termékek állami monopóliumként voltak jelen, nálunk a szesz- és az úgynevezett kõolajipari termékekkel való gazdálkodás alanyi joggá vált, tehát ez mind közrejátszott abban, hogy ez a helyzet kialakulhatott. Nekem errõl ez a véleményem.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én tisztelettel javaslom a bizottságnak, hogy adjuk majd oda az altábornagy úrnak azt a szakértõi anyagot, amelyet a bizottság tagjai megkaptak valamilyen vámszakértõtõl.

Ebben az anyagban hosszasan elemzi, hogy gyakorlatilag a jogi környezet a vámszakértõ álláspontja szerint eléggé rendezett volt, a végrehajtásban látta a szakértõ a nagyobb problémákat, és örülnék, ha legközelebb, amikor ismét találkozunk, azért kifejtené a véleményét arról az álláspontról, amelyet a szakértõ adott a végrehajtás vonatkozásában és a jogi környezet vonatkozásában, és amely nagyrészt ellentétes azzal, amit ön itt most mondott, hogy az eltéréseket meg tudjuk vizsgálni. Tehát szeretném kérni, hogy adjuk oda. (Arnold Mihály: Talán jobb lenne, ha ezt írásban tehetném!) Ez is lehetséges.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A vámhalasztási eljárás folyamatával kapcsolatosan szét lett osztva a bizottság tagjainak három anyag. Tisztelettel kérem a bizottságot, fogadja el, hogy a szakértõnk ezeket az anyagokat értékelje.

A másik pedig, az anyaggal kapcsolatosan lenne egy kérdésem. Az anyag tanulsága szerint, annak ellenére, hogy a Stollwerck Kft.-nek jelezték a tartozását, a tábornok úr utasítására, akkor még nem ebben a rangban, végre lett hajtva, és megkapta a választási eljárást, ez az egyik anyag. A másikban egy határozat van a nyomozás megtagadásáról, ahol a POL-KÁ Kft.-nek összejött 1 milliárd 33 milliós tartozása ellenére a nyomozati anyag szerint, amelyet Kanta Tünde folytatott le a vám- és pénzügyõrségen belül, megállapították a jelentésben, hogy úgy sikerült ezt a kérdést lebonyolítani, hogy manipulálták a számítógépet a vám- és pénzügyõrségen belül, hogy arra az idõszakra a kimutatás elfogadható legyen, és így 1993. december 20-án megkapták a halasztott vámfizetés iránti kérelemre az engedélyt. Ami az érdekessége a dolognak, az az, hogy 1993. december 27-én kerül iktatásra, és 28-án el van bírálva, és megkapta a halasztott vámfizetést. Egy évvel késõbb történik meg, nemcsak ennek a két cégnek, hanem több cégnek a tartozása alapján, a kiadott engedélyek visszavonása. A nyomozati anyag azt is megállapítja, hogy ez a kft., amely szándékosan szakosodott erre, gyakorlatilag aztán elérhetetlen volt.

Úgyhogy kérem, hogy majd ezt az anyagot is nézze át a vám- és pénzügyõrség is, és kérem a szakértõnket, hogy õk is nézzék ezt át. Ezek konkrét események, halasztott vámfizetéssel kapcsolatosan, amelyek bizonyos folyamatra is mutatnak, hogy adott esetben voltak olyan lehetõségek, amelyeket el lehetett intézni, annak ellenére, hogy elsõ ránézésre az anyagban nem jártak el elég körültekintõen annak érdekében, hogy azért a halasztott vámfizetés kiadása elõtt legyenek körbejárva ezek a dolgok. Fogom kérni, hogy majd a legközelebbi ülésen kérjünk erre választ, hogy át tudják nézni, mirõl van szó, és kérem a vámszakértõnket is, hogy az anyagot majd õ is nézze át, és véleményezze. Van-e még valakinek kérdése? (Tóth Károly közbeszólása.)

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm, képviselõ úr. Egy rövid, egyszerû technikai kérdésem volna a tábornok úrhoz. Jó egy évvel ezelõtt a költségvetési bizottság tagjaként jártunk önöknél, és ott megmutatták a számítógépközpontot is. Azt szeretném kérdezni, tábornok úr, a vám- és pénzügyõrségnek a vámtartozás nyilvántartási kivetésével, tehát ennek a könyvelési rendszerével kapcsolatban, ha az 1990-es évek elejére visszamegyünk, hogy mindig a vám- és pénzügyõrség hatáskörében ment a vámtartozások könyvelése, vagy esetleg volt olyan idõszak, amikor bérkönyvelésbe ezt kiadták?

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka: Ez a vám- és pénzügyõrség keretein belül volt könyvelve, illetõleg a Kopint-Datorg Adatfeldolgozási Központ segítségével történt az adatfeldolgozás, és a mai napig is így mûködik.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Tehát, tábornok úr, akkor a Kopint-Datorg Üzleti Információs Iroda Kft. most is részt vesz kvázi az adminisztratív ügyek intézésében?

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka: Igen, ez egy olyan kft., amelynek a Miniszterelnöki Hivatal a fõtulajdonosa, és a vám- és pénzügyõrséggel, ha jól emlékszem, 1989 óta van szerzõdése a Kopint-Datorgnak, amely az adatfeldolgozásra vonatkozik.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen a választ.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, a VPOP országos parancsnoka: Gyakorlatilag azt kell mondanom, hogy az adatbevitel teljes egészében a pénzügyõri vonalon történik, tehát abba a cég nem tud beleszólni, a vámhivatalok viszik be az adatokat, jövedékben is és vámban is, és a feldolgozását végzi a Kopint-Datorg Kft.

ELNÖK: Van-e még valakinek kérdése? (Tóth Károly jelentkezik.) Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnézést, nem az egyebek részeként, hanem, azt gondoltam, hogy nem szigorúan a témához kapcsolódva, de ismételten szeretném kihasználni azt a lehetõséget, hogy itt van a tábornok úr, itt van a legfõbb ügyész képviselõje, látom a teremben a Belügyminisztérium képviselõjét, és a következõt szeretném ismételten kérni, és kérem õket, hogy fontolják meg eddigi nyilatkozataikat, válaszaikat és levelüket.

A bizottság számára most már rengeteg hasznosítható információt kaptunk. Cégekrõl, akik halasztott vámfizetéssel, cégekrõl, akiknél rendõrségi eljárás folyt, cégekrõl, akikrõl ügyészségi eljárás folyt, cégekrõl, akik a BKV-tól a honvédségen keresztül beszállítási feladatokat láttak el, tehát rengeteg információt kaptunk; egyetlenegy dologra nem kaptam én személy szerint választ, és lehet, hogy ez csak az én rögeszmém. Ezek az információk önmagukban értékesek, de egy bizottsági tagként, aki nem nyomozó, nem ügyész, nem rendõr és nem vámos, nagyon nehezen használhatók. Én arra gondolok, hogy így önmagában én végignéztem - hogy érthetõ legyen - például azokat a cégeket, amelyek beszállítói voltak a honvédségnek, és kiderült, hogy egyik ellen se folyt eljárás. Megnéztem azokat a cégeket, amelyek például a BKV-hoz voltak beszállítók, és kiderült, hogy ellenük sem folyt semmilyen eljárás.

Innentõl kezdve én még mindig nem tudom, hogy ha választanom kell, melyiket válasszam; az egyik az, hogy teljesen megnyugszom, mert ezek a cégek abszolút tiszták, korrekt munkát végeztek, közvetítettek szerény nyereségért, nagy forgalom reményében, vagy arról szól, hogy volt két cég, vagy sok cég, az egyik cég minden típusú - most teljesen mindegy, hogy milyen jellegû - szabálytalanságot, bûncselekményt, joghézagok kihasználását folytatta, szõkített, mondjuk azt, szélsõ értékben, egy másik cég pedig eladta a Magyar Honvédségnek.

260

261. - LÉ (Tóth Károly)

Természetesen az a cég vegytiszta volt. Én is egyébként, ha lenne ilyen cégem, úgy csinálnám, mert ekkora tétel mellett már nem éri meg kis bulin lebukni. Mindig kértem, de eddig mindig elutasító választ kaptam. Volt, akitõl írásban is, tábornok úr! Nagyon szeretném azonban, ha a bizottság megkaphatná az így érintett, a bizottság látókörébe került cégek tulajdonosi szerkezetét, tulajdonosi összefonódását. Akkor azzal utasították el, hogy teljesen reménytelen a Mol Rt. tulajdonosi struktúráját bemutatni, mivel részvénypiacon van, meg minden, ezért komolytalan a kérés. Én nem errõl beszélek. Azokról a kft.-krõl, bt.-krõl és minden másról, amelyek azokban az anyagokban szerepelnek, amelyeket kaptunk. A többség még nem is részvénytársaság, nézzétek meg! Nem is részvénytársaság a többség, hanem kis kft.-k, bt.-k és hasonló szervezetek, ezek tulajdonosi szerkezetét, mert akkor talán igaz lehet.

Ön hivatkozott ma - ezen meglepõdtem - Nógrádi úrra. Azt is mondta, hogy Nógrádi úr legutóbb azt említette, hogy tulajdonképpen 20-30 ilyen család volt az országban. Lehet, hogy ezek szerint a 20-30 családé volt a 902 cég is? Ön hivatkozott elõbb Nógrádira, én nem tettem volna.

Eddig mindenféle emberi jogra és más hasonló ügyekre hivatkozva ez a kérés elutasításra került. Az önök munkáját - még egyszer mondom, mindegy, hogy melyik megszólítottról van szó - sem lehet jó színvonalon elvégezni, ha ezt a tulajdonosi szerkezetet egyszer nem térképezik fel pontosan. Ön mondta egyszer, tábornok úr, és ez az utolsó mondatom, hogy számítógépes rendszerbe vitték például a 902 céget - vagy ön mondta vagy Bencze úr, elnézést, ha összekeverem -, és innentõl kezdve nagyon nehéz, mert ha ezen cégek közül jelenik meg valaki a rendszerben, akkor bizony azt külön hangsúllyal vizsgálták, ha már volt bármilyen típusú ügye. A baj csak az, hogy Magyarországon viszonylag könnyû céget alapítani és a 903.-at már nem vizsgálják, mert - azt mondták nekem - a tulajdonosi szerkezet feltérképezése jogellenes, azt nem lehet megtenni, abban nem kívánnak közremûködni. Volt, aki írt egy választ, hogy nekem, mint átlag magyar állampolgárnak jogom van bemenni a cégbíróságra és összerakni magamnak ezt a jegyzéket, de a hivatal ebben nem mûködik közre.

Meggyõzõdésem, hogy ez a bizottság nem tud elõrébb jutni, amíg önök közül, a három megszólított közül valaki nem vállalja fel, hogy ezt a térképet elkészíti és a bizottság segítségére azt mondják: uraim, itt vannak a csomópontok. Ezek a csomópontok a vállalkozások centrumában, ezek a beszállítók, itt van közöttük kapcsolat vagy nincs kapcsolat. Hogy erre képesek, azt néhány anyagban láttam, vázlatszerûen, valakik kézzel idõnként rajzoltak ilyeneket maguknak, de azok százegy évre titkosított részletvázlatok. Szeretném megkérdezni, hogy bármelyikük önök közül tudja-e vállalni, hogy a bizottság ezen igényére a bizottság látókörébe, eljárás, kedvezmény, vagy bármilyen más vonatkozásban látókörbe került cégek tulajdonosi hálóját elkészítik, hogy érdemben tudjuk folytatni a munkát. Köszönöm szépen.

ARNOLD MIHÁLY pénzügyõr altábornagy, Vám- és Pénzügyõrség országos parancsnoka: Nem én vagyok egyedül a megszólított. Azt hiszem, a Legfõbb Ügyészséggel, vagy a felügyeletünket ellátó ügyészekkel konzultálunk és megpróbáljuk ezt a kérést teljesíteni. Azt kell mondanom, hogy ez a Cégközlönybõl valóban lehívható. Rá fogunk állítani egy-két embert, ha az ügyészség hozzájárul ehhez.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Azt hiszem, akkor nekem is szólnom kell. Orbán Péter országos rendõrfõkapitány írt ebben a tárgyban egy levelet, gondolom, ezt ismerik. Ebben rámutatott, hogy ez az adatvédelmi törvénybe ütközik. Az ügyészséget ezen kívül az is köti, ugyanúgy mint a rendõrséget, hogy ilyen adatgyûjtéseket csak bûncselekmény alapos gyanúja esetén hajthat végre. Most a Tóth képviselõ úr által felvetett kérdésbõl nem állapítható meg, hogy az, hogy egy cég, ha mondjuk olajat vásárolt rendszeresen valakitõl, milyen bûncselekmény alapos gyanúját veti fel. Aztán jönnek az elévülési kérdések is. Tehát ezt így általában nem lehet mondani, hogy a felmerült cégek tulajdonosi szerkezetének a feltérképezését, összegyûjtését akár az ügyészség, akár a rendõrség elvállalhatja.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Csak egyetlen mondat pontosítás, dr. Bíró Kornélia asszony! Én nem azt mondtam, hogy általában aki valaha olajjal bármilyen kereskedést folytatott. Én azt mondtam, hogy azon cégek, akikrõl önök, Orbán Péter úrék, Arnold Mihály úrék adtak tájékoztatást. Nem én találtam ki, nem az újságok fedezték fel! Nem egy zseniális tanú mondta el itt a 902 céget, hanem - ha akarja összegyûjtöm - a legfõbb ügyész úrtól, Orbán Péter úrtól, a belügyminiszter úr nevében Valenta úrtól, Arnold Mihály úrtól, Bencze József úrtól kapott jegyzékeken szerepelnek, ezek a cégek az önök látókörébe kerültek. Valószínûleg nem azért kerültek az önök látókörébe, mert általában törvényes eszközökkel végezték a tevékenységüket. Amit önöktõl kaptunk, ha jól emlékszem, abban 901, vagy 902 cég szerepelt, azt írja a legfõbb ügyész úr, hogy velük szemben folyt valamilyen eljárás. Tehát nehéz azt mondani, hogy egy minden gyanú fölött álló polgár ügyében van pofája a bizottságnak kérést megfogalmazni, hanem önök teszik nekünk az asztalra, hogy uraim, ezekkel szemben folytattunk eljárást. Én csak azt kérem, hogy akkor akikkel szemben önök eljárást folytattak, talán csinálják meg nekünk a térképet, hátha kiderül, hogy csak néhány személyrõl van szó, és nem az lesz, amint egyik válaszban viszontkaptam, hogy önök az ügyvezetõt üldözik, a takarítónõt, a gépkocsivezetõt üldözik, mert konkrétan õ követ el bûncselekményt. Én meg azt gondolom, hogy a tulajdonos. És azt mondja, hogy nem áll fenn a gyanú. Talán elfogadja ennyi bizottsági ülés után ön is, hogy mintha ebben az országban lettek volna olajügyek. Mintha ez kárt okozott volna az országnak, többet vagy kevesebbet. Dunai úr vagy Arnold számai a mércék. De ezek történtek. Önök tették le az asztalunkra, hogy ezekkel szemben jártunk el. Ha úgy tetszik, büszkén elmondták, hogy 900 cég ellen végigfolytattuk a nyomozást ilyen-olyan eredményekkel. Én csak ezekrõl kérem a listát! Nem arról beszélek, hogy aki teljesen törvényes volt, de arról sem teszik meg, akiket önök vizsgáltak. Engem igazán nem érdekel, hogy elévül-e! Én nem bûncselekményt akarok ezeknek az uraknak. Én azt szeretném, ha végre tisztán, világosan látná a magyar társadalom, hogyan mûködött ez a mechanizmus. Egyrészt törvényi, tartalmi feltételekkel, másrészt kik voltak azok a családfenntartók, akik mûködtették ezt a mechanizmust. Miért olyan tragédia, ha meg tudja egyszer a magyar társadalom, hogy kik voltak a családfenntartók?!

Én összesen annyit akarok - és befejezem és soha többet ebben az ügyben nem kérek szót -, amennyit ez a szegény magyar társadalom legalább a Dallas ügyében megtudhatott. Hogy Bobbyért izgult, mert aranyos gyerek, Jockeit utálta, mert ronda gyerek, de mindenki tudta, hogy a család vagyona egyébként az Amerikában szokásos módon állt össze, és ne vizsgáld, hogy az elsõ egy milliót a papa hogy szerezte. De attól tudhatta a magyar társadalom. Én csak annyit akarok tudni összesen, hogy önök mutassák be, van-e személyi kapcsolat, tulajdonosi kapcsolat azokkal a cégekkel szemben, akikkel szemben önök, a Legfõbb Ügyészség, rendõrség, VPOP eljárt. Ha ezt nem teszik meg, köszönöm, én belátom, feladom, akkor a bizottságnak nincs esélye, hogy ne zseniális nyilatkozókra legyünk tekintettel, akik hol a titkosszolgálatokra hivatkoznak, hol az ügyészségre. Legközelebb majd a Belügyminisztérium lesz a súgó, és Isten tudja, egyszer még megérik Arnold úrék, hogy valaki azt nyilatkozza, ön készítette fel az itteni tanúvallomásra. 270.

271-280 Tóth Károly:

Ezért kérem, hogy egy világos, tiszta képet kaphassunk. Sajnálom, ha ebben nem akar közremûködni.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): 902 cég valóban, ennyirõl volt szó, úgy került látókörbe, hogy amikor felkérésre a múlt év végén az ügyészség megvizsgálta azokat az eljárásokat, amelyek olajüggyel kapcsolatosak voltak, akkor természetesen, mivel a büntetõeljárás személyek ellen folyik, de az iratokat vizsgáltuk, ennek kapcsán összeírtuk, hogy ezek a személyek milyen gazdasági szervezetekkel voltak kapcsolatban. Itt valóban van egy ilyen lista, amelyben különbözõ gazdasági szervezetek nevei szerepelnek. Az egyes nyomozások során a felmerülõ kft.-knek, bt.-knek a tulajdonosi összetételét is vizsgálták. Valóban, ha ezt a listát mi rendelkezésre bocsátjuk, ha a bizottság ilyen határozatot hoz, akkor ez alapján a cégnyilvántartásból a tulajdonosok adatai lekérhetõk.

Azt azonban már Orbán Péter országos rendõrfõkapitány úr levele is jelezte, hogy ekkor fellép az a probléma, hogy a cégnyilvántartásban csak egy név szerepel, és nem azonosítható egyedileg a tulajdonos, mert ilyen a cégnyilvántartásnak a jellegzetessége. Tehát, ha például ott van az, hogy Molnár Károly, vagy Kiss József, akkor nem tudjuk azonosítani, hogy az kicsoda.

Visszatérve a kérésre, ha a bizottság ilyen határozatot hoz, hogy ezeknek a büntetõeljárásokban szereplõ gazdasági szervezeteknek a listáját bocsássuk rendelkezésre, ezen túlmenõen pedig a tulajdonosi szerkezetet is kéri, akkor felkérésre meg fogjuk vizsgálni annak a lehetõségét, hogy ezt a jogszabályok lehetõvé teszik-e. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Azért nem biztos, hogy adatvédelmi biztosként Orbán Péter rendõrfõkapitány véleményét kell feltétlenül figyelembe venni, ami nem azt jelenti, hogy adott esetben Orbán Péternek nem lehet adatvédelmileg igaza, de azt gondolom, hogy ezt ilyen esetben azért az adatvédelmi biztossal kell megerõsíttetni vagy megcáfoltatni.

Az ügyészség múlt heti nyilatkozata szerint eljárást indított ismeretlen tettes ellen adó és egyéb bûncselekmények vonatkozásában, építve Nógrádi Zsolt vallomására. Ezt most csak azért teszem itt szóvá, mert egyébként ezzel kapcsolatosan majd szeretnék még néhány dolgot kérdezni, mert azt gondolom, hogy valamilyen módon az ismeretlen tettestõl el kell majd jutni az ismert tettesig. Ennek adott esetben lehet egy módszere az, amit a képviselõtársam javasol, és amennyiben itt egyébiránt adatvédelmi szempontok is figyelembe vehetõk, akkor is a bizottságnak adott esetben meg kell nézni azt a lehetõséget, hogy hogyan tud betekinteni anélkül, hogy nyilvánosságra hozná és kiszivárogtatná, mert jó lenne a törvényes keretek között mûködni, de azért ezt valóban meg kellene nézni.

És ha már itt tartunk, akkor szeretném megkérdezni, hogy azok az úgynevezett priorálások hol tartanak a Nógrádi-jegyzõkönyvvel kapcsolatosan. És szeretném megkérdezni azt is, hogy a tegnapi Nógrádi-féle új bejelentés vizsgálatát minek tekinti az ügyészség, a tegnapi, nagy nyilvánosság elõtt elhangzott bejelentéssorozatot, és hogy ezzel kapcsolatosan tudnak-e valamilyen tájékoztatást adni. (Dr. Fazekas Sándor: Egyebekre áttérünk?) Ez kicsit hozzá kapcsolódik.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): A nyomozáselrendeléssel kapcsolatban, ez még mostanában történt, hiszen július 28-án rendelték el a nyomozást. Az, hogy ismeretlen tettes ellen, nem egészen így igaz. Ahogy a sajtótájékoztató tartalmazta, nem nevesített személyek ellen történt egyelõre a nyomozás elrendelése, ez bevett szokás és gyakorlat, mindaddig, amíg konkrét személyek ellen az alapos gyanú olyan szinten fel nem merül, hogy már gyanúsítottként bevonhatók az eljárásba. Egyébként a sajtónyilatkozathoz képest egyelõre részletesebb tájékoztatást a nyomozásról nem lehet adni, az eljárás érdekei miatt.

A priorálással kapcsolatban, a két héttel ezelõtti ülésen a kollégám ígérte, hogy folyamatban vannak ezek a priorálások, és ha elkészül, akkor megkapja a bizottság. Ezek folyamatosan folynak a nyomozás során is. Utalnom kell arra, hogy ez is egy elég összetett feladat, hiszen a megnevezett személyeket egyedileg azonosítani kell, holott csak név áll rendelkezésre, és az azonosítás után pedig, a jelenlegi bûnügyi nyilvántartás hiányosságait ismerve, egyrészt a jogerõs elítélések, másrészt a folyamatban volt, illetve folyamatban lévõ eljárások felderítése is külön vizsgálódást, nyomozást igényel, majd ezek után azokat az egyedi ügyeket elõ kell venni, és össze kell vetni azokkal a tényekkel, amelyekre utaló bizonyítékok felmerültek. Tehát azt tudom mondani, hogy ez a nyomozással együtt folyamatosan történik, és egyelõre nem tudom megmondani, hogy mennyi idõn belül tudjuk produkálni. (Dr. Kóródi Mária: Nem lehet összekapcsolni azzal, amit a képviselõ úr kér?) Más minõségû és más feladatot igénylõ munkáról van szó.

Kérdés volt még, hogy mi a Legfõbb Ügyészség véleménye a tegnapi Nógrádi Zsolt-féle nyilatkozatról. Ezt mi is meglepõdve hallottuk. Miután az ügyészségnek rendelkezésére áll a feljelentéskiegészítés során Nógrádi Zsolt által tett nyilatkozatok sorozata, a kettõ összevetésére majd sor fog kerülni. Az azóta eltelt idõ természetesen még nem volt elegendõ arra, hogy ez az összevetés megtörténjen. Egyébként is, mivel a nyomozásnak a tárgya alapvetõen a Nógrádi Zsolt-féle vallomás, tehát amely körülmények ott felmerültek, természetesen a nyomozás ezekre az új körülményekre is ki fog terjedni. Ezzel kapcsolatban még annyit mondhatok, hogy Nógrádi Zsoltnak az ügyészség elõtt tett részletes vallomása és a tegnapi televíziós nyilatkozata között jelentõs eltérések vannak.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Szeretném megkérdezni, és elnézést, hogy egy picit áttértünk valóban az egyebekre is, de röviden megkérdezném, hogy esetleg egy ilyen vizsgálat arra is ki tud-e terjedni az ügyészség hatáskörében, hogy ezek a titkosszolgálati vonatkozások, és amiket Nógrádi Zsolt a titkosszolgálattal kapcsolatosan állított, szintén bekerülhetnek-e egy vizsgálatba, vagy pedig ez nem az ügyészség kompetenciája.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): A nyomozásnak mindannak a vizsgálatára ki kell terjedni, amit Nógrádi Zsolt elõadott. Ha Nógrádi Zsoltnak különbözõ vallomásai vannak, akkor ezeknek az ütközését vizsgálni kell, és fel kell oldani, vagy meg kell kísérelni feloldani. (Balogh László jelentkezik.)

ELNÖK: Köszönjük. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót. Én kicsit meg vagyok lepve. Idestova már féléve tettem itt egy javaslatot, amely javaslat után szavazás is történt. Annak a javaslatnak az volt a lényege, hogy a különbözõ hatóságoktól felénk közölt adatok szerinti közel ezer cégnek a feldolgozása kezdõdjön meg, és nemcsak a tulajdonosi körrõl beszéltünk annak idején abban a határozatban. Az én javaslatom volt az is, hogy ezeknél a cégeknél vizsgáljuk meg a tulajdonosi kört, vizsgáljuk meg az ügyvezetõi kört, vizsgáljuk meg, hogy jogászként ki jegyeztette be a céget.

280

da 281 (Balogh)

Vizsgáljuk meg azt, hogy kik voltak - amennyiben ez lehetséges - az adótanácsadók, vizsgáljuk meg, hogy kik voltak a könyvelõk, és azóta átnézve elég sok anyagot, még azt is mondanám, hogy vizsgáljuk meg, hol vezették a bankszámláikat.

Az itt elhangzottakból számomra egyértelmûen kiderült, hogy több mint fél éve ebben a kérdésben semmiféle elõrelépés nincs, én pedig már dörzsöltem a kezem és azt vártam, hogy mikor hozza a postás ezt a bizonyos kimutatást, hogy ennél az ezer cégnél kik voltak a tulajdonosok, kik voltak a bejegyzõ ügyvédek, kik voltak a jogi képviselõk, kik voltak a könyvelõk, satöbbi, satöbbi, satöbbi. Meggyõzõdésem, ha ezt rá tudjuk rakni egy hálóra, akkor nagyon sok átfedéssel fogunk találkozni.

Meg vagyok gyõzõdve arról, hogy ha ezt még bõvítenék más olyan adattal, amely adat azért elõfordulhat nyilvánosan is, akkor meglepõ következtetéseket lehetne levonni nemcsak a fedõcégek, nemcsak az átjátszott cégek ügyében, hanem másban is. Én azt hiszem, hogy ha ez szükséges, ha ez eddig nem történt meg, elnök úr, akkor vegyük elõ a fél évvel ezelõtti határozatunkat, én most javasolni fogom, hogy ezt egészítsük ki a bankszámlavezetéssel, és minden érdekelt számára küldjük el mint adatkérést, legyen az akár a Belügyminisztérium, akár az ügyészség, vagy pedig legalább azt jelezzék vissza, hogy ilyen szisztéma alapján elkezdõdött a munka, és addig nem akarnak minket tájékoztatni, amíg az eredmények nem születnek meg.

Ez ügyben engem sem érdekel az, hogy valami elévült-e vagy nem, parlamenti bizottságnál minket nem köt az elévülés ügye, nekünk következményeket, következtetéseket kell levonni. És éppen azért, mert az elsõ viták során ezt tisztáztuk, az, hogy '92-es  '93-as  bûncselekmény büntethetõség szempontjából elévült, ettõl még a társadalomra nézve veszélyes volt, és a társadalomban jogos érdek fogalmazódik meg, hogy megismerje a valóságot.

Meggyõzõdésem, ugyan ez vitákat fog gerjeszteni, hogy akkor, amikor a bûncselekményt elkövetõk tudatosan döntöttek a bûncselekmény elkövetése mellett, feltételezem, hogy átgondolták ezt és jól átgondolva úgy döntöttek, hogy végrehajtják a bûncselekményt. Ezzel a tettükkel le is mondtak egy jogtisztelõ állampolgár szemében bizonyos személyiségi jogokról, és itt némi ellentmondás van természetesen az én felfogásom és a jelenlegi jog között, mert meggyõzõdésem, hogy aki bûncselekményt követ el, az vállalja is a felelõsséget ezért.

Én hiszem azt, hogy ezeknek az adatoknak az összevetésével nagymértékben szûkíteni lehet ebben a bûncselekményi körben az elkövetõk számát. Tudom azt, hogy nincs ma Magyarországon olyan hatóság, amelynek feladata lenne egy ilyen háló elkészítése, de ezeknek az adatoknak az 50 százaléka a cégbíróságnál fellelhetõ, hiszen a Cégközlönyben azt látjuk, hogy mit hoz nyilvánosságra a cégbíróság, a cégbíróságnál bent levõ adatok, az alapító okirat és minden egyéb ennél sokkal bõvebb, ott a tulajdonosi kör teljes egésze meg van nevezve címmel, mindennel együtt. Azon a cégbejegyzési kérelmen rajta van az ügyvédi ellenjegyzés, azonkívül feltételezem, ha ezen cégek látókörével foglalkozunk, akkor mondjuk az adóhatóságnak módja van a számlák ellenõrzésére is. Nem akarok tippeket adni, de egy adóellenõrzésnél mondjuk egy adótanácsadás vagy egy könyvelõi számla bizonyára ott van, egyértelmûen kideríthetõ, hogy kik voltak a könyvelõk. Azt az adóhivatalnál szintén be kell jelenteni, hogy melyik banknál, melyik bankfióknál vezetik a számlát, ezek is elérhetõ adatok.

Én úgy gondolom, hogy amikor ezt a bizottság megfogalmazta, akkor arra gondolt, és én magam is arra gondoltam, hogy ez az elvégzett munka nem kevés, egy fél év alatt elvégezhetõ és messzemenõ következtetéseket lehet belõle levonni. Nem tudom, hogy kinek címezzem, én azért kérem az elnök urat, hogy a múltkori határozatunknak megfelelõen egy levélben az összes hatóság felé forduljunk ez ügyben. Én még azt is el tudom képzelni, hogy ebben a munkában bizottságunk jogi és egyéb szakértõi is részt tudnának venni, amennyiben megkapják hozzá az instrukciókat.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tisztelt Bizottság! A korábbi döntése a bizottságnak papírra lett fektetve és el lett küldve az illetékesekhez. Erre jött a válasz Orbán Pétertõl.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Csak a tulajdonosi körre kapcsolódva, vagy az összesre, amit akkor nevesítettünk, tehát az ügyvédi, jogi, satöbbi, satöbbi?

ELNÖK: Ez másik. Meg kell nézni pontosan, hogy mi van, de elment a levél természetesen. (Balogh László: Ha nem úgy ment, kérem, hogy olyan tartalmú legyen.)

Mindenesetre én magam csodálkozom, a rendõrségen már nem, az ügyészségen igen, hogy ez a hozzáállása. Amikor az ügyészség beszámolási kötelezettséggel tartozik a parlamentnek, akkor egy parlamenti vizsgálóbizottság kérése az ügyészség felé érvényt kell hogy kapjon.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Az ügyészség viszont nem teheti túl magát törvényes adatvédelmi, személyes adatkezelési korlátozásokon, mert az ügyészséget a törvények betartása kötelezi.

ELNÖK: Köszönöm az emlékeztetést, de minden egyes kérdéskörre a felhatalmazást az Országgyûlés döntése alapján megkapta a bizottság, még a számlaszámok, titkos számlaszámok megtekintésére is. Teljes körû titokkörbe bepillantást nyer a bizottság, ettõl kezdve nem értem a kérdést. (Dr. Bíró Kornélia: Itt nem betekintésrõl van szó, hanem adatgyûjtésrõl.) Természetesen, ez velejárója. Meg fogjuk keresni levélben még egyszer a legfõbb ügyész urat is, és fogjuk kérni, hogy mind a két javaslat, amelyet Tóth Károly is mondott és amit Balogh képviselõ úr is, ahogy Békés megyeiesen nyilatkozott Tóth Károly, hadd nyilatkozzam én is, valahol itt van a kutya elásva.

Egyébként a tulajdoni lapokból megállapítható a tulajdonosi kör. (Balogh László: Cégbírósági bejegyzésbõl, alapító okiratból.) Bocsánat, cégbírósági bejegyzésbõl. Rosszul mondtam. (Balogh László: Minden a cégbíróságon van, azt hiszem, azokat nem is selejtezik.)

Még egy gondolat. Tulajdonképpen az az anyag, amit Orbán miniszterelnök úr kérésére elkészített a rendõrség és a Vám- és Pénzügyõrség, nem titkos anyagként került az ügyészséghez, az ügyészség úgy küldte át, nem titkos anyagként, gyakorlatilag a teljes anyag közkézen forog, minden képviselõ megkapta, a sajtó képviselõi is megkapták, gyakorlatilag akkor hadd kérdezzem meg, hogy kit és mit féltünk ezekben a kérdésekben.

És nemcsak ezek az anyagok hiányoztak, hanem hiányoztak mások is, és itt kell ismételten mondanom, hogy az sem volt szerencsés döntés, hogy majd menjünk oda a Belügyminisztériumba, és nézzük meg, ha valamire kíváncsiak vagyunk. Nagyon rossz döntés volt. Amikor össze kell hangolni 2-3 embernek, mondjuk egy képviselõnek és két szakértõnek az idejét ahhoz, hogy be tudjanak menni, itt pedig egymástól függetlenül is tudnának adott esetben a bizottság titkárságán dolgozni. De ez a döntés volt, remélem, megérjük majd egyszer, hogy ezt a döntést is még egyszer a bizottság átgondolja.

290

cai 291 (Elnök)

(Balogh László jelentkezik.) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm, elnök úr. Tényleg komolyan mondom, hogy megértem, hogy az ügyészség nem dolgozhat úgy, hogy olyan lehetõségeket nem kérhetünk, illetve nem használhat ki, amelyeket a törvények nem biztosítanak. Nyilvánvalóan át kell gondolnunk azt is, hogy például az elõbb az Arnold úréktól kapott adatok alapján volt olyan cég, amely majdnem 3 milliárddal tartozik. Ennek a cégnek van egy neve, és innentõl kezdve többet nem tudhatunk meg, maximum az ügyvezetõ nevét. Nem tudhatunk meg többet, mert a többit a személyiségi jog védelme és az adatvédelem nem teszi lehetõvé.

Felvetõdik bennem a kérdés - elfogadom, és így is van, ahogy az ügyészség képviselõje, Bíró Kornélia elmondta a törvényi lehetõségeiket -, és ezt feltehetõen képviselõi jogon átgondolom, hogy ez ügyben milyen törvénymódosítást lehet tenni, de ha van egy cég, amely 3 milliárddal tartozik, és innentõl kezdve az ügyvezetõ nevén kívül semmit nem tudhatunk meg, akkor ez nem jó. Ha erre nem ad lehetõséget, hogy már csak azért is a következõ áldozatnak hívjuk fel a figyelmét azáltal, hogy közkinccsé válik, hogy ki a tulaj, akkor ez a társadalom önvédelme szempontjából egy valós probléma. Ezt át kell gondolnunk mindnyájunknak. Hangsúlyozom, hogy természetesen úgy gondolom, hogy az ügyészség csak a törvény adta lehetõségek keretein belül tud dolgozni, de akkor viszont nekünk, törvényalkotóknak van az a felelõsségünk, hogy olyan kereteket biztosítsunk az ügyészség számára, amely alapján ezt meg lehet tenni. Ugyanakkor hangsúlyozom, hogy ezeknek az általunk kért adatoknak a nagy része - bocsánat, ha azt mondom - csak türelem kérdése, és mondjuk nem is kell jogvégzett embernek lenni annak, aki cégbíróságról cégbíróságra csücsül be, és ki tudja gyûjteni. Azért gondoltuk, hogy talán egyszerûbb és gyorsabb, ha ezt a hatóságok segítségével végeztetjük el. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Választ vár?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem.

DR. BÍRÓ KORNÉLIA (Legfõbb Ügyészség): Erre most az elõzõekhez képest nem tudok válaszolni.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Nem is kérdés volt.

ELNÖK: Áttértünk az "Egyebek" napirendi pontra. Hadd kérdezzem meg, hogy van-e még olyan, amire a Vám- és Pénzügyõrség képviselete reagálni kíván. (Arnold Mihály: Nincs.) Köszönöm a részvételt. Az "Egyebek" között szeretnék tájékoztatást adni. Nyugodtan meg lehet várni, mert nem olyan kérdésrõl van szó. De ha menni kívánnak, akkor köszönjük szépen a jelenlétet. A következõ bizottsági ülésen, amikor a további meghallgatások lesznek, ismételten kérjük a Vám- és Pénzügyõrség közremûködését. (Arnold Mihály: Köszönöm szépen. - Arnold Mihály távozik a terembõl.)

Kóródi Mária képviselõ asszonynak az ügyészség felé tett kérdésével kapcsolatban még annyit szeretnék mondani, hogy a sajtóközlemény egy része úgy szól, hogy június 28-án Pallag László és Pancza István országgyûlési képviselõk feljelentése nyomán rendelt el adócsalás bûntette és más bûncselekmények alapos gyanúja miatt a vizsgálóbizottság 8-i jegyzõkönyve alapján. Pontosított szöveggel - ha szabad - errõl tájékoztatást kívántam adni a bizottság tagjainak.

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Ha már itt tartunk, akkor most ebbe nem mennék bele túlzott részletességgel a késõi idõpontra tekintettel sem. Itt különbözõ dolgok keverednek, és ezt szeretném majd alkalmasint az ügyészséggel is tisztázni. Pancza képviselõ úrnak és az elnök úrnak van egy feljelentése. Õszintén szólva ez engem nem érdekel, már bocsánat, nem úgy nem érdekel, hanem nem esik bele abba a kompetenciába, amely az én ügyem és amely a bizottság ügye. A bizottság viszont ezt a jegyzõkönyvet hivatalosan áttette az ügyészségnek azzal, hogy minõsítse, hogy mikor kell neki hivatalból eljárnia, mit kell neki csinálnia, priorálja stb. Én örömmel hallom, hogy az elnök úr feljelentésére rendelték el a nyomozás kiegészítését, de én majd akkor szeretném tudni, hogy a bizottság kérésére ezzel szemben mi történt. (Tóth Károly: Semmi.) Nem tudom. Nem hiszem, hogy így van. Én most ebbe nem mennék bele részletesebben, de szeretném, ha a következõ bizottsági ülésünkön lenne egy alkalmas idõpont, amikor zárt ülés keretében - vagy ahogy kell - megvitatjuk ezt a kérdést, és megkapjuk azt a tájékoztatást is az ügyészségtõl, amit nyilvános ülés keretében nem tehet meg, viszont zárt ülés keretében meg kell hogy tegyen. Azt szeretném javasolni, elnök úr, hogy ezt ilyen módon kezeljük - nemcsak az elnök úr próbált ebben a dologban eredményeket elérni. Ezt nem pikírten jegyzem meg.

ELNÖK: A témához közvetlenül hozzátartozik, hogy a bizottság nem fogadta el a javaslatomat, hogy a bizottság tegye meg a feljelentést. Indoklásként, a jegyzõkönyv miatt kívántam elmondani. Ezért tettük meg a büntetõfeljelentést.

Elkészült a bizottság számára bizottsági döntés alapján annak a hangkazettának a papírra fektetése, amelyet Nógrádi Zsolt megtett a titkárságon. Errõl kellene majd döntenie a bizottságnak, hogy mi legyen ennek a sorsa. Az ügyészség kéri, hogy ebbõl is kerüljön át egy példány az ügyészségre. Tisztelettel elküldjük. (Dr. Kóródi Mária: Magántanácskozmány. - Tóth Károly jelentkezik.)

Tessék, képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Szeretnék kérdezni az elnök úrtól és a legfõbb ügyész képviselõjétõl. Gondolom, hogy õ is úgy gondolkozik, ahogy mi, illetve a kapcsolat akkor szoros és intenzív, ha kölcsönös. Én örömmel megszavazom, hogy minden anyagot adjunk át az ügyészségnek, és nagyon pozitív együttmûködési szándéknak tekinteném, ha az ügyészségtõl megkapnánk. Annyiféle anyagot kapunk mindenféle titkosítással, azokat a tanúvallomásokat, amelyeket az általunk elküldött anyag alapján már õ nyújtott be. Egyébként elég féloldalas lesz a dolog, hogy itt valami elhangzik, átadjuk az ügyészségnek, akár magnóról, akár itteni anyag alapján, az ügyészség további meghallgatásokat tesz, majd azt mondja, hogy a bizottságnak ehhez nincs köze, mert ez folyamatban lévõ ügy. Pozitív együttmûködési gesztusnak tekinteném, ha az elnök úr arról akarna bennünket tájékoztatni, hogy megkaptuk a Legfõbb Ügyészségtõl, be lehet menni az irodába, a titkárságon el lehet olvasni Nógrádi Zsolt tanúvallomásának az ügyészségen tett részleteit. Gondolom, hogy mehetek olvasni. (Dr. Cserháti Judit: Nálunk még nincs.) Tehát akkor még nem volt kölcsönös az együttmûködés. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Bizottsági döntés alapján történtek az események. A bizottság azt kérte az ügyészségtõl, hogy folyamatosan kapjon tájékoztatást. Ezt folyamatosan megkapjuk. Ami a lehetõségek keretein belül van, arról tájékoztat az ügyészség. Amit Tóth Károly képviselõ úr kért, az pedig képviselõként, bizottsági tagként az ügyészségen megtekinthetõ. (Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

Tessék, Kóródi képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Nekem ez hirtelen nagyon furcsa dolog, mármint ennek a jegyzõkönyvnek a kiosztása. 300

da 301 (Kóródi)

Ezen nincs semmi, tehát ez nincs titkosítva, következésképpen ezt is szét lehet szórni a nagyvilágban. Én nem tanácsolom, nem tanácsolom. De itt van egy anyag, bocsánat, ez a mi mûködésünk rákfenéje. Nógrádi Zsolt bement valahová, rádiktált egy magnószalagra valamit, nem akarok belemenni, nem akarom ezeket a neveket felolvasni, de újabb olyan nevek vannak, amelyeket még a múltkor nem hallottunk, tegnap sem hallottunk, most ebbõl hallunk Bajáról, Tokajról, nem tudom én, satöbbi, satöbbi. (Balogh László: Eszébe jutott!) Egy újabb vádhalmaz. És ezt a vádhalmazt mi most megkapjuk leírva mindenféle eljárási garancia nélkül, anélkül, hogy ezzel itt most történne valami, hogy azt mondanánk, hogy titkos ez, nem tudom, szóval valami, miközben az ügyészségen folyik egy nyomozás, nem tudjuk, ha ezt a dolgot most itt kinyomjuk - itt is benne van Boross Péter fia -, akkor nem akadályozzuk-e azt a nyomozást, ami már folyik.

Szóval õszintén szólva így ez egy bulvárlapnak sem lehet a szintje, nem egy bizottsági mûködésnek. Most én elfogadom...

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Asszony! Tájékoztatás...

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Befejezem, elnök úr, azzal, hogy én elfogadom, emlékszem, hogy itt mindenféle határozatok születtek arról, hogy ez legyen leírva, meg a bizottság tagjai kapják meg, elfogadom, csak akkor is ezt a dolgot most már kordába kéne tenni, valahogyan el kellene rendezni, mert ez így nem mûködik. Nem lehet, hogy ez a bizottság legyen Magyarországnak az a bizottsága, amelynek egy magát bûnbánónak nevezõ, ámbátor maffiózó által elmondottak alapján folyamatosan stresszeljük magunkat. Ez nem mûködés. Ezt komolyan mondom, hogy ez nem egy parlamenti bizottság mûködése, ez valami más, és ezt abba kéne hagyni, mert már látjuk, hogy milyen következményei vannak, és ezt teljesen hivatalosan mondom. Itt most, csak ahogy ide belenézek, ezer új név, ezt nem tehetjük meg egy országgal.

ELNÖK: Tisztelt Képviselõ Asszony! Tájékoztatni kívántam a bizottságot, mert kellett errõl tájékoztatni a bizottságot, és dönt majd a bizottság. Kérem, a döntésig átnézni, és visszaadni most a bizottság titkárságának, ott lesz. A bizottság döntése után kerül majd ez a jegyzõkönyv oda, ahogy dönt a bizottság. És jeleztem azt is, hogy az ügyészség kéri ezt az anyagot is, úgy mint az elsõt.

Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Nekem csak egy technikai kérdésem van, ugye a bizottság szekrényében õrizzük a magnószalagot?

ELNÖK: Igen, természetesen. (Dr. Cserháti Judit: Ez csak ma lett önöknek tájékoztatásul átadva.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Egyébként elvileg egyetértek Kóródi Máriával, gyakorlatilag viszont nem szeretnék abba a helyzetbe kerülni, hogy bizottsági tagként ezeket a nyilatkozatokat a napi sajtón keresztül olvassam el, úgyhogy én inkább azt mondom, jó, hogy megkaptam.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Ezek lettek volna az egyebek napirendi pont témái. A bizottsági tagoknak van-e kérdése?

Még egy tájékoztatást kell hogy tegyek. Múlt héten hétfõn délután a szakértõket összehívtuk, elkészült egy szakértõi - úgymond - munkarend, amelynek alapján a szakértõk ennek megfelelõen fogják kezelni az anyagot, és megkezdték a munkájukat.

Tisztelt Bizottság! Már nem vagyunk határozatképesek, így a döntés... Pancza István helyettesítését vállaltam. (Tóth Károly: Heten vagyunk, az egész országot leválthatjuk! - Derültség.) Egy dologban kérem, döntsön a bizottság, hogy kint maradjon a képviselõknél, vagy pedig maradjon a döntésig a titkárság páncélszekrényében. (Balogh László: Hát én ezt már nem adom vissza! - Tóth Károly: Balogh úr döntött!)

Aláírta minden oldalát az eredeti példánynak, vállalva a tartalmát, végigolvasta Nógrádi Zsolt. Ha már az elsõ része nyilvános volt, ez addig nem lesz nyilvános, amíg ki nem megyünk az ajtón.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Akkor megint hivatalosan. Egészen más dolog egy bizottság elõtt beszélni valakinek, amikor tudja, hogy nyilvánosan beszél, ott van a sajtó, és akkor mond valamit, az az õ felelõssége. Ha nem a bizottság elõtt és nem ilyen nyilvánosan vállalja, hanem zárt ülésen vállalja, vagy bemegy a "fehér házba" és bevonul az elnök úr szobájába, akkor azt ha a bizottság adja ki, akkor az a bizottság ügye. Borzasztó nagy különbség, hogy õ az, aki egy dolgot vállal és hordoz és hozzáadja magát, vagy pedig a bizottság az, amelyik egy dolgot vállal és hordoz.

Ez az, amit nehéz elfogadni, hogy ez a bizottság ezeket a kérdéseket egyáltalán nem rendezi el normálisan, ahogy egy bizottságnak mûködnie kell. És bárki bemehet innentõl kezdve az én irodámba, oda akármit is rámondhat, el fogja mesélni, hogy a Kisgazdapártban, meg a Fideszben, meg a MIÉP-ben, a többiekben, akik még eddig nem voltak érintettek, mily mértékben érintettek, azt majd itt legépeltetjük, kiosztjuk, és akkor innen mint a bizottság egyik anyaga megy ki. Mert odaadom majd a titkárságnak persze, hogy õk osszák szét, nem én fogom osztogatni.

Ez technika pusztán, ha így nézem, de egyébként komoly tartalmi következményei vannak.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Csak szeretném jelezni, elnök úr, hogy a konfliktust feloldjam és a jószándékomat kifejezzem, az ülés közben most átadom a legfõbb ügyész képviselõjének az anyagot. (Dr. Cserháti Judit: Hivatalosan átküldjük.) Teljesen mindegy, hogy hivatalos, nem hivatalos, itt a bizottsági elnök látta, nekünk közben sajnos nem volt idõnk lemásolni és gondolom, majd azt a szörnyû titkot, amit összefecseg egy úriember, azt majd õrzi tovább az ügyészség, és ezzel is mutatom, hogy én mennyire szeretnék együttmûködni vele, ha õ együttmûködne velem.

ELNÖK: Igen, a Vám- és Pénzügyõrség elsõ reagálása az volt, hogy a fele igaz sajnos annak, amit Nógrádi elmondott. (Dr. Kóródi Mária: De melyik fele? - Derültség.) Kérem, ha öt százaléka igaz, akkor is sok! (Dr. Kóródi Mária: De melyik öt százaléka?) Ha öt százaléka igaz, az is sok!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): És ha csak az az öt százalék igaz, hogy fölmászott Nógrádi, beledugta az ujját és azzal spriccelte be és a többi 95 nem igaz? Ez nem egészen ilyen egyszerû kérdés, hogy nem tudjuk, hogy melyik fele vagy melyik öt százaléka az igaz!

ELNÖK: Tehát döntünk most? (Dr. Kóródi Mária: Nem vagyunk határozatképesek!) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, egy pillanatra. Természetesen én - mondom - osztom Kóródi Mária aggályait, de számomra ez nem egyéb, mint Nógrádi urat több órán keresztül meghallgattuk, megvan egy jegyzõkönyv, most én ezt úgy fogom fel, hogy kaptam tõle egy levelet, ez a levél itt van nálam, aláírta minden lapját. (Tóth Károly: Elolvastam, jobb a tévéfelvétel!) A tévéfelvétel is le van gépelve, itt van a dossziéban, hogy miket mondott ekkor meg akkor meg amakkor. Én kaptam tõle egy levelet, odarakom a többi közé, elolvasom, kész. Ettõl ez nem lett a bizottság hivatalos dokumentuma, bocsánat, számomra, jogértelmezés szempontjából.

ELNÖK: Hozzájárult ahhoz, hogy a képviselõk rendelkezésére álló anyagból dolgozzanak.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, én úgy fogom fel, hogy itt ült, azt mondta, átadott egy írásos dokumentumot a bizottságnak. Akkor kiderült, hogy nem adott át, utólag átadta, kész, így fogom fel.

ELNÖK: Köszönöm a részvételt.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 19 óra 40 perc.)

Pallag László
a vizsgálóbizottság elnöke