OV/1/2000.

J e g y z õ k ö n y v

az Országgyûlés

az olajügyek és a szervezett bûnözés között

az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottságának

2000. február 4-én (pénteken) 13 órakor

az Országház fõemelet 61. számú üléstermében

megtartott ülésérõl

Napirend:

1. A bizottság ügyrendjének megvitatása, elfogadása

2. A bizottság munkamódszerének, munkarendjének megbeszélése

3. Egyebek

Elnököl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke

Jegyzõkönyvvezetõk:

Árvayné Dani Judit és Vicai Erika

Az ülés résztvevõi

A bizottság részérõl:

Pallag László (FKGP), a bizottság elnöke
Juhász Ferenc (MSZP), a bizottság alelnöke
Dr. Dorkota Lajos (Fidesz)
Vígh Ilona (Fidesz)
Pancza István (FKGP)
Balogh László (MDF)
Tóth Károly (MSZP)
Dr. Kóródi Mária (SZDSZ)
Dr. Lentner Csaba (MIÉP)

Helyettesítési megbízást adott:

Glattfelder Béla (Fidesz) Vígh Ilonának (Fidesz)

Állandó résztvevõk:

Dr. Cserháti Judit, a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje

Kissné Andrásik Ilona, a bizottság munkatársa

(Az ülés kezdetének idõpontja: 13 óra 04 perc)

PALLAG LÁSZLÓ (FKGP), a bizottság elnöke, a továbbiakban ELNÖK: Tisztelt Bizottság! Megkezdjük az olajügyek és a szervezett bûnözés között az esetleges korrupciós ügyek feltárására létrehozott vizsgálóbizottság alakuló ülését. Szeretettel köszöntök mindenkit. Köszöntöm a sajtó képviselõit is.

Szeretném bemutatni önöknek a bizottság titkárát, dr. Cserháti Juditot - õ a bizottsági fõosztály helyettes vezetõje - és Kissné Andrásik Ilonát, a munkatársunkat. A "C" típusú vizsgálat elvégzése után a parlament elfogadta a bizottság pártok részérõl delegált összetételét. Megkezdjük a munkát.

Az elsõ feladatunk az ügyrend megvitatása és elfogadása. A futárpostában mindenki megkapta az ügyrend tervezetét. Gondolom, mindenki áttekintette, átnézte. Tisztelettel kérek mindenkit, hogy akinek van javaslata az ügyrend szövegét illetõen, tegye meg. Nem szándékozom magát a szöveget felolvasni, elmondani, hiszen mindenki ismeri. Kérem, hogy akinek van módosító javaslata az ügyrend szövegére vonatkozóan, tegye meg.

Még egy tájékoztatást szeretnék adni. Az új változat, amelyet most mindenki megkapott, egy kérdésben tér el az elõzõtõl, amit a futárpostában megkaptunk. Ez a rádiótelefonok használatára vonatkozik, miszerint zárt ülésen kikapcsolt állapotban kérjük a rádiótelefonokat maguknál tartani. Most ezért én is kikapcsolom a rádiótelefonomat, mert közben én sem kapcsoltam ki. Egyébként is a bizottsági üléseken a rádiótelefonok használata meg van tiltva. (Dr. Kóródi Mária megérkezik a bizottsági ülésre.)

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Tisztelt Elnök Úr! Tisztelt Bizottság! A 4.  § (4) bekezdéséhez volna egy módosító javaslatom, miszerint a bizottság az üléseit a bizottsági héten rendszerint a hétfõi napokon tartsa. Azt hiszem, hogy ez technikailag - ahogy errõl az ülés elõtt egyeztettünk - mindenkinek megfelelõ idõpont volna azzal, hogy amennyiben több vendég, meghívott vagy napirendi pont van, akkor korábban kezdõdjön az ülés. Amennyiben nem, akkor ez a kora délutáni óráktól kezdve megoldható lenne. A képviselõtársaim megvizsgálták, és a hétfõi napon nincs olyan bizottsági ülés, amely érintene minket, hiszen általában kedden vagy szerdán van. Tehát erre alapoztam a javaslatomat.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Több képviselõtársunk a kifogását fejezte ki a pénteki bizottsági ülések miatt. Én magam is jónak tartanám a hétfõi napot, noha van egy rendje a bizottsági hétnek is. Általában a hétfõi nap a frakcióülés napja. A kedd, a szerda és a csütörtök a rendes bizottsági ülések napja, a péntek pedig a vizsgálóbizottsági ülések napja.

Kóródi Mária képviselõ asszonynak adom meg a szót.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm, elnök úr. Én is a hétfõi nappal kapcsolatban szerettem volna kérni, hogy azt a napot a bizottsági ülések alól általában is mentesítsük és a vizsgálóbizottsági tevékenység alól is, hiszen nálunk például a frakcióülés általában 10 órakor kezdõdik, és szinte az ülés kezdetéig elhúzódik. Nagyon nehéz lenne beilleszteni... (Közbeszólások: Bizottsági héten is?) Nálunk a bizottsági héten is van frakcióülés. Akkor készülünk elõ a következõ hétre. Azért problémás nálunk a hétfõi nap, mert nemcsak a plenáris heteken tartunk frakcióülést, hanem a bizottsági heteken is. A többi bizottsági tevékenységünk pedig egészen csütörtökig tart. Ez a kis frakcióknál érdekes. A kis frakcióknál azért is érdekes, mert a bizottsági részvételünk is kisebb létszámú, ezért engem például nem nagyon tud senki helyettesíteni. Ugyanúgy van ez az ügyrendi bizottságban is. Én ezt a pénteki napot szívesen fogadtam. A vizsgálóbizottsági ülésnek a jövõben is a pénteki napot - amennyiben nincs különösebb akadálya - javaslom fenntartani.

ELNÖK: Köszönöm. Lentner Csaba képviselõtársamnak adom meg a szót.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm szépen, elnök úr. A vizsgálóbizottság ülésezési rendjével kapcsolatban szabadjon elmondanom, hogy ezen a héten valamennyi bizottság ülésezett, így többek között az a két bizottság is, amelyben én dolgozom - a költségvetési és az önkormányzati bizottságról van szó. De más képviselõtársaimtól is informálódtam. Megvan a féléves munkarend az állandó parlamenti bizottságokban, és a keddi, illetve a szerdai napokon van bizottsági ülés. Tehát még úgy is, ha esetleg külsõ helyre, kihelyezett ülésre megy a bizottság, akkor is maximum szerda délutánnal bezárul a bizottsági elfoglaltság.

Az a körülmény, hogy itt valóban felmerül, mikor legyen a vizsgálóbizottság ülése, én azt hiszem, hogy itt mindegyik frakció, fõleg az SZDSZ csak a saját nevében szóljon - kisebb frakció megjelölés stb. -, nekünk is minden héten van frakcióülésünk, el szokott kezdõdni 9 órakor vagy 10 órakor és lehet, hogy mi túl gördülékenyek, túl rugalmasak vagyunk, de egy órára maximum fél kettõre mindig befejezzük. Tehát egy bizottsági héten egy két órai vizsgálóbizottsági üléskezdet a legideálisabb volna.

Azt is figyelembe kell venni, hogy a vizsgálóbizottság tagjai döntõ többségben vidékrõl utaznak fel, tehát nem rendelkeznek állandó budapesti lakással, és bizony a körzetükben a képviselõi munkát akadályozhatja, ha megtörik a hét, tehát szerdán lezárul az állandó bizottsági elfoglaltság, hazautazik, és akkor pénteken meg visszajön. Úgy a választási körzetben a képviselõi munka rovására mehet az, ha itt mi úgymond a hét második felét, teszem azt egy péntek délutánt jelölünk meg rendszeresen bizottsági hétnek.

A javaslatom az, elnök úr, itt most már több vélemény elhangzott, több frakció elmondta a véleményét, hogy a többségi álláspontot szíveskedjen figyelembe venni, illetve errõl, ha úgy ítéli meg, történjen szavazás.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Van-e még valakinek? Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Vizsgálóbizottság! Mindenekelõtt hadd mondjam el, hogy az anyagot korrektnek tartom, gyakorlatilag a Házszabály alapján készült tervezet, néhány ponton azért javasolom a módosítását. Én tanulmányoztam a megküldött szakértõi anyagot is, és annak elsõ javaslata arról szól, hogy az 1.  § (1) bekezdésében az Országgyûlési határozatok mint a bizottság munkájára irányadó határozatok jelenjenek meg itt ebben a felsorolásban. Ezt Szikinger úr javasolta, azt hiszem, hogy a felvetés maga korrekt és igaz, ez mindenféleképpen támogatható.

Szikinger úr további javaslataival kapcsolatosan a problémám az, hogy noha valóban stilisztikai észrevételeket tesz, ugyanakkor az Országgyûlés e feladatjogkörnek már szó szerint elfogadott egy felsorolást, azon változtatni még stiláris okok miatt sem lehet, éppen ezért ebbõl a javaslatból többet nem sorolnék fel.

A bizottsági ülés összehívására vonatkozóan mi rugalmasan igyekszünk alkalmazkodni a bizottság többi tagjának idõbeosztásához, azon leszünk, hogy a bizottság mûködõképes legyen, akár hétfõn, akár kedden, akár pénteken.

A határozatképesség, a határozathozatal - 4. oldal, 10.  § - és a bizottság elnökének ügydöntõ szava számomra kérdés, és én azt szeretném javasolni, hogy fontolják meg a képviselõtársak is ennek módosítását. Tudniillik akkor, amikor a bizottságban mondjuk fele-fele arányban van döntés, akkor nincs döntés. Nekünk azt hiszem, ehhez kellene igazodnunk, éppen ezért én kezdeményezem, hogy a második mondatot hagyjuk el, egyszerûen a bizottság többségi határozattal hoz döntést. Pontosan tudom, hogy ez az Országgyûlés ügyrendjének, illetve Házszabályának analógiájára készült, de egy vizsgálóbizottságnál ez nem feltétlenül célszerû.

Az 5. oldalon a 12.  § (1)-(2) bekezdésénél az szerepel, hogy általában a szakvéleményt belsõ anyagként kell kezelni, itt az "általában" szót szeretném aláhúzni. A (2) bekezdésnél is az "általában" szó szerepel a különbözõ kormánydokumentumoknál, míg a (3) bekezdés pedig azt mondja, hogy a bizottság dönthet a nyilvánosságra hozatalról a dokumentumok esetében. Éppen ezért az "általában" kifejezés mind a két tételnél indokolatlan az én álláspontom szerint, ennek a megfontolását is szeretném javasolni. Egyébként még egyszer azt szeretném mondani, hogy ez korrekt, jó munka.

Köszönöm.

ELNÖK: Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Tisztelt Bizottság! Két ponton szeretnék javaslatot tenni a módosításra. Az 1.  §-nál szeretném elmondani, hogy magából a Házszabályból a kezdeményezésem direktbe nem következik, tehát nem kötelezõ, de úgy gondolom, ha a bizottság érdemi, tartalmi munkát szeretne folytatni, és nem arra törekszik, hogy idõrõl idõre valamiféle többséget gyorsan létrehozzon, és akkor túl legyen ügyeken, akkor szeretném, ha elfogadnánk a következõt.

A 10.   § (1) bekezdéséhez, amely meghatározza a bizottság határozatképességét, javasolom a mondat után nem pontot tenni, hanem vesszõt és folytatni: "és kormánypárti és ellenzéki képviselõ is jelen van az ülésen". Ezzel az a cél, becsülettel megmondom, nyilván az ellenzéki képviselõk önmagukban nem tudnak létrehozni, mert olyan az összetétele a bizottságnak a 11 tagból adódóan, azonban pontosan ha korrekt munkára törekszünk, akkor nagyon bízom benne, hogy a kormánypártiak pedig nem akarnak csak egyszerû többségi döntéseket hozni, mert itt alapvetõen nem törvényt alkotunk, hanem igyekszünk egy bonyolult folyamat igazságtartalmát feltárni, tehát itt inkább kellene törekedni egy konszenzusos jelenlétre.

Szeretném, ha elkerülnénk, hogy mondjuk csak kormánypártiak - mert még egyszer mondom, az ellenzék nem tud többséget alkotni - összeülve mondjuk döntéseket hoznak, és úgymond igazságokig jutunk el. Tudom, hogy fel sem merül senkiben a gondolat, hogy ilyet tegyen, ezzel teljesen egyetértek, ezért javasolom, hogy könnyû szívvel el lehet fogadni azt a mondatot, azt a kiegészítést, hogy "és kormánypárti és ellenzéki képviselõ is jelen van az ülésen". Több más vizsgálóbizottság, albizottság esetében, nemzetbiztonsági bizottságnál nagyon eredményesen mûködött, együttmûködésre ösztönzött mindannyiunkat.

A második módosító javaslatom a 13.   § (3) bekezdéséhez kapcsolódik. Én ennél kisebb terhet szeretnék az elnök úrra rakni. Ez azt mondja ki, hogy ha nem egyhangú a döntés, akkor az elnök úrtól elvárható a többségi és a kisebbségi vélemény egyidejû képviselete. Nagyon nehéz. Én azt szeretném, ha az elnöktõl vagy az alelnöktõl, aki helyettesítheti, azt várhatom el, hogy az adott pontban a nem többségi álláspontot is - nyilván attól függõen vagy a többségi vagy a kisebbségi véleményt fogja védeni, amilyen az õ álláspontja - korrektül mondja el, hogy volt kisebbségi vélemény, és tûzzük be, hogy "a bizottság tagjai jogosultak álláspontjaik ismertetésére a szolgálati és államtitokra vonatkozó szabályok betartásával".

Ezt korrektül még egyszer tartanám fontosnak, hogy az elnököt, a mindenkori elnököt se hozzuk olyan helyzetbe, hogy olyan kisebbségi vélemény mellett kelljen neki részletesen érvelni, hogy miért hangzott el, amelyikbõl lehet, hogy egy mondattal sem ért egyet. Tehát tulajdonképpen vagy a (3) bekezdés folytatásként vagy új (4) bekezdésként javasolom a 13.   §-ba. Megismétlem: "a bizottság tagjai jogosultak álláspontjuk ismertetésére a szolgálati és államtitokra vonatkozó törvények betartásával".

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen. Az elõttem szóló képviselõtársam két javaslatával kapcsolatban a másodikkal egyetértek, az elsõt nem értem. Nem hiszem, hogy a bizottság valaha is illegális összejövetelt tervezne, ha ez nem történik meg, akkor mindenki megkapja idõben a meghívót. Az elõbb nyilván ezek után meg fogjuk határozni, hogy melyik napon fogunk összejönni rendszeresen, azon minden ad hoc bizottságba delegált képviselõ jelen lehet, innentõl kezdve nem értem, hogy mit takar a javaslat. Nem hiszem, hogy innen valaki is ki akar küldeni képviselõket, amennyiben viszont a bizottsági tagok egy része önkéntesen távozik a bizottságból, azt hiszem, hogy ezzel az önkéntességgel nem kellene olyan helyzetet teremteni, hogy a bizottság a munkáját ne tudja folytatni. Tehát ezt nem tudom elfogadni.

Köszönöm szépen.

20

cai 21

ELNÖK: Tessék!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Köszönöm, elnök úr. Egy mondattal muszáj indokolnom. Elmondtam, hogy bízom benne, hogy nem következik be. De volt olyan vizsgálóbizottság, amelyben abból lett hatalmas konfliktus - és az ellenzéknek nem maradt semmi eszköze -, hogy a többség például megakadályozta, hogy X. Y.-t is meghívjuk a meghallgatásra. Többségi döntést hozott, hogy X. Y.-t nem hallgathatjuk meg. Ekkor semmilyen más eszköz nem maradt, minthogy annál a vizsgálatnál lehetõség volt azon szabály érvényesítésére, hogy legalább egy ellenzékinek is jelen kell lennie. Még egyszer mondom, hogy ez nem bizalmatlanság, de elõfordulhat - nagyon bízom benne, hogy nagyon érdemi munka folyik -, hogy olyan személyek meghallgatására is sor kerülhet, vagy olyan dokumentumok bekérésére, amely kapcsán bármelyik fél lehetetlen szituációba hozhatja a másikat, ha még ahhoz sem járul hozzá, hogy meghallgassa.

ELNÖK: Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Ehhez a vitához hozzászólva nem támogatnék egy ilyen javaslatot, ha nem lehettem volna részese a megfigyelési bizottság munkájának. Ugyan ebben a pillanatban úgy látható, hogy az olajbizottság elnöke egészen más stílust képvisel - hál' istennek -, mint amit a megfigyelési bizottság elnöke képviselt, ezért kisebb a kockázat, de a megfigyelési bizottságban szerzett tapasztalatok arra mutatnak, hogy egy-egy ilyen rendelkezés garanciálisan nem árt a vizsgálóbizottságok ügyrendjébe, hiszen itt más típusú munka folyik, mint az általános bizottságokban.

A vizsgálatok valóban akkor hozhatnak eredményt - a vizsgálóbizottsági munka -, ha nem élezõdik ki, és nem élezõdhet ki garanciális okok folytán sem a kormánypárti és az ellenzéki tagok véleménye közötti különbség. Ezért támogatnám. Mondom, hogy ha nem lennének ilyen gyakorlati ismereteim, akkor ugyanazt gondolnám, mint a képviselõ úr, hogy ez általában nem szokásos és nem indokolt, de ennek az ellenkezõjére sajnos volt példa. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e még valakinek módosító javaslata az ügyrendhez? (Senki sem jelentkezik.)

A Tóth képviselõ úr által elmondottakhoz annyit szeretnék hozzáfûzni, hogy benne van az anyagban szinte kötelezettségszerûen a kisebbségi vélemény nyilvánítása is. Egyébként az a szándékom - a tájékoztatást lebonyolítandó -, hogy amikor sajtótájékoztató van, az alelnökkel együtt minden alkalommal szeretnénk tájékoztatást adni a nyilvánosságnak azokról a kérdésekrõl, amelyek nem vonatkoznak a titokvédelmi rendeletek alá.

Javaslom, hogy szavazzunk a felvetett módosító javaslatokról. Kezdjük az alelnök úr által adott javaslattal. Kérem, hogy legyen szíves még egyszer elmondani.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök úr, nagyon szívesen felsorolom a javaslatokat a bizottság tagjainak. Az 1.  § (1) bekezdés - Szikinger-javaslat. Az országgyûlési határozatok kerüljenek be a dokumentumok sorába. Tehát "az Országgyûlés Házszabálya, a mûködését érintõ törvények" és az országgyûlési határozatok, mert lehet olyan országgyûlési határozat, amelyre tekintettel lehet a bizottság.

ELNÖK: Javaslom, hogy szavazzunk errõl a módosító javaslatról. Aki elfogadja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): A következõ az, hogy a 4.  § (4) bekezdésére vonatkozóan a hétfõ, a kedd, vagy a péntek alternatíva közül kell választania a bizottságnak.

ELNÖK: Ezzel kapcsolatban annyit szeretnék elmondani kiegészítésként, hogy felvetõdött olyan javaslat is, hogy adott esetben ne a bizottsági héten ülésezzen a vizsgálóbizottság, hanem a szabad hét hétfõjén. (Balogh László: Nem jó.) Ezt azért mondtam el, mert ilyen felvetés is történt. Volt, aki így látta helyesnek. Gyakorlatilag én ezt sem tartom kizártnak. Szükségesnek látok szabad mozgásteret hagyni a bizottság üléseinek. Még annyit fûznék a határozati javaslathoz, hogy szükség szerint, vagy adott esetben más idõpontban is össze tudjon ülni a bizottság, ne csak esetleg hétfõn, vagy pénteken. (Balogh László jelentkezik.)

Tessék, Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm. El tudom fogadni a szükség szerinti összejövetelt. Akkor viszont az idõpont-egyeztetést is mindenféleképpen bele kell venni, mert vannak itt olyan frakciók, amelyek egy-egy fõvel vesznek részt a munkában. A szükség szerinti összejövetel szûk határidõvel történjen meg - mert lehet, hogy valamelyik frakciónak nem áll módjában képviseltetni magát -, tehát szükség szerint, elõzetesen egyeztetett idõben. Ezt így el tudom fogadni.

ELNÖK: Elsõként szavazásra teszem fel a határozati javaslatban szereplõ pénteki napot, utána pedig - amennyiben nem kerül elfogadásra - a hétfõi napot.

Aki a pénteki napot elfogadja, kézfeltartással jelezze! (1) Egy képviselõ. (Dr. Kóródi Mária: Szûk kisebbség.)

Aki a hétfõi napot támogatja, kézfeltartással jelezze! (6) Egyhangúnak látszik. A bizottság a hétfõi napot fogadta el.

Ettõl eltérõ idõpontban is ülésezhet a bizottság elõzetes idõpont-egyeztetés után. Aki ezt elfogadja, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.

Nem volt más javaslat, alelnök úr?

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Nem.

ELNÖK: Felteszem szavazásra a Tóth képviselõ úr által elmondottakat: "ha a kormánypárti és az ellenzéki képviselõk is jelen vannak". Aki ezt elfogadja, kérem, kézfeltartással jelezze! (4)

Juhász Ferencnek volt még egy javaslata.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): A 10.  § (3) bekezdése utolsó mondatának elhagyását szeretném javasolni.

ELNÖK: Felteszem szavazásra a javaslatot, amely a 10.  § (3) bekezdése utolsó mondatának - második mondatának - az elhagyására vonatkozik. "Szavazategyenlõség esetén azt az álláspontot kell elfogadottnak tekinteni, amelyet a levezetõ elnök támogat". Ki az, aki elfogadja, hogy ezt elhagyjuk? (3) Ez benne marad a határozati javaslatban.

30 da31 (Elnök)

Aki ezt így elfogadja, hogy elhagyjuk, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Három.

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Azt szeretném kérni, hogy minden szavazásnál a rendes procedúrát csináljuk meg, mert lehet olyan kiélezett helyzet, hogy valamelyik képviselõtársunk úgy gondolja, hogy nem is vesz részt a szavazásban, és akkor egyébként látszólag kisebbség relatív többséggé válik. De tudomásul veszem ezt a szavazást.

ELNÖK: Igen. (Dr. Kóródi Mária: Ügyrendi kérdésben szeretnék szólni!) Tessék, képviselõ asszony! Elnézést.

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Értelmezési kérdésem van, elnök úr. Ez a most elfogadott javaslat, miszerint a levezetõ elnök által támogatott javaslatot kell elfogadottnak tekinteni, számomra nehezen értelmezhetõ, legalábbis nem minden esetben értelmezhetõ. Szeretném, ha ezt a rendelkezést valamilyen módon megmagyarázná. Ugyanis ha van egy javaslat, amelyrõl a bizottságban 50-50 százalékban foglalunk állást, akkor az azt jelenti, hogy azt a javaslatot nem támogatjuk. Ha az elnök úr támogatta, akkor ez az összes eddigi bevett gyakorlattal ellentétben ez alapján a szabály alapján mégiscsak egy támogatott javaslattá alakul át. Ez számomra így nehezen értelmezhetõ a Házban kialakult szavazási gyakorlat és a szavazások, a szavazatok értelmezése alapján.

Azt sem tudom értelmezni, hogy szavazategyenlõség esetén akkor szokott az elnök dönteni, ha õ egyébiránt nem vesz részt a szavazásokban. Akkor ez azt jelenti, hogy kialakult - mondjuk - egy 4:4-es arány, az elnök addig nem szavazott, és akkor ebben az esetben az elnök felteszi a kezét vagy az egyik oldal mellett, vagy a másik oldal mellett. Ezt lehet kezelni. De egyébként ha az elnök úr rendszeresen részt vesz a szavazásokban, akkor kezelhetetlen, hogy az ön szavazata dönt bizonyos esetekben. Ezt kérem szépen, szíveskedjék értelmezni.

ELNÖK: Ez a lehetõség csak akkor áll fenn, ha a bizottság nem páratlan részvétellel ülésezik. (Dr. Kóródi Mária: Két szavazata van az elnök úrnak?) Nem, nem két szavazatot jelent.

Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Elnök Úr! Sajnos azt jelenti, hogy bizonyos esetekben az elnök úr szavazata duplán számít. Ilyen házszabályi rendelkezés nincsen, elképzelhetetlen parlamentünkben, hogy két szavazata legyen az elnök úrnak. Az lehetséges, hogy az elnök úr általában nem szavaz, csak vezeti az ülést, és szavazategyenlõség esetén beszáll a szavazásba, és akkor azt az egy darab szavazatát érvényesíti, mert duplán nem számíthatjuk az elnök úr szavazatát semmilyen körülmények között. Vagy pedig felülbírálják az elõbbi álláspontjukat, és ezt a mondatot kihagyjuk az ügyrendünkbõl, mert nem demokratikus.

ELNÖK: Igen, tessék!

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): Úgy érzem, hogy Kóródi Mária képviselõtársamnak igaza van, tehát felül kellene bírálnunk. Ugyanis abból indultunk ki az elõbb, és félre is értettük, elfogadtuk, hogy az elnök mindig szavaz, és valójában a pozitív irányú egyenlõség esetén az elnök szavazata úgy gondoltuk, lehet módosító, tehát célszerûbbnek tartanám újraszavazásra feltenni ezt a mondatot, és akkor az elhagyást támogatom. Az elõbb ugyanis nem szavaztuk meg.

ELNÖK: Akkor felteszem még egyszer szavazásra a 10.   § (3) bekezdésének utolsó mondatát. Aki elfogadja azt, hogy kikerüljön a szövegbõl, kérem, kézfeltartással szavazzon! (Szavazás.) Egyhangú.

A 12.   § (1)-(2) bekezdésében az "általában" szó kikerülne a szövegbõl, erre érkezett javaslat. Aki elfogadja, hogy a szövegbõl kikerüljön, kérem, kézfeltartással szavazzon! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm. (Juhász Ferenc: Mind a kettõ?) Igen.

Van-e még valakinek javaslata? (Dr. Dorkota Lajos: 13.  § (3) bekezdés. - Balogh László: Még szavazás elõtt szót kérnék!) Tessék, képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm a szót. Azt hiszem, éppen okulva a megfigyelési bizottság különbözõ sajtónyilatkozataiból, gondolom, itt érdemes átgondolni bizonyos mondatokat. Nem egészen egyértelmû a szöveg ezzel kapcsolatban, mert itt például egy zárójeles sajtó szó is szerepel ebben a 13.   §-ban. Ugyan a bizottság nevében való megnyilatkozás is szerepel benne, de a jövõ konfliktusait megelõzendõ arra szeretném kérni a bizottságot, hogy ezt valamilyen módon pontosabban fogalmazzuk meg. Nyilván nem lehet megtiltani az itt jelen levõ képviselõknek, akik más-más frakciót képviselnek, hogy elmondják a sajtó elõtt is - a titoktartási kötelezettséget nyilván nem megszegve - azokat a véleményeiket, amelyeket a bizottság elõtt elmondtak.

Nem lehet megtenni azt, hogy a hatpárti bizottsági ülés után mondjuk a bizottság elnöke és alelnöke, aki egy-egy frakciót képvisel, nyilatkozhasson csak meg az itt elhangzottakról. Tehát azt kérem, hogy ezt gondoljuk át, és valami oly módon építsük be, hogy ez ne indukáljon a késõbbiek során vitát.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Erre tettem szövegszerû módosító javaslatot, amit megismétlek, hogy könnyebb legyen utána kezelni, (4) bekezdés: "a bizottság tagjai jogosultak álláspontjuk ismertetésére a szolgálati és államtitokra vonatkozó szabályok betartásával". (Balogh László: Az elõbb nem így hangzott!)

ELNÖK: Nem ez volt az elõbb. Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Azt hiszem, csak annyi volt Tóth képviselõ úr részérõl, hogy "a bizottság tagjai jogosultak álláspontjuk képviseletére", tehát a szolgálati és államtitok nem volt ott, de azt hiszem, ez nyilvánvaló, hogy a szolgálati és az államtitok betartásával, minden bizottsági tagnak, képviselõnek a felelõssége, hogy ezt nem megsértve tehet nyilatkozatot. Ezen a mezsgyén továbblépve egy mondatot szabad még javasolnom a jelen levõ képviselõknek, annyit, hogy nyilván a sajtó felfokozott érdeklõdése fogja vélhetõen kísérni ennek a bizottságnak a munkáját, és ezen javaslatnak igenis e tekintetben is nyilván szerepe lesz, tehát ezt lényegesnek tartanám támogatni.

A másik pedig az, hogy ez egy ominózus sajtótájékoztató, tehát való igaz az, hogy a bizottságot az elnök úr képviseli, azt hiszem, egyhangúlag választottuk meg ezt a bizottságot, az elnök személyét. (Elnök: Igen.) Nekem olyan javaslatom volna, hogy ezen intézményes sajtómegnyilvánulások, a bizottsági sajtótájékoztatók úgymond ne redukálódjanak le az elnök, alelnök személyére, hanem ez rotációs elv alapján pörögjön.

40

cai 41 (Lentner Csaba)

Való igaz, hogy ha az elnök és az alelnök képviseli a bizottságot a sajtótájékoztatón - most is be van írva egy -, akkor oda jutunk, hogy a hat jelenlévõ parlamenti frakció közül mindig két frakció jelenítõdik meg. Ezt javaslom a bizottság tagjainak megfontolásra. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e még valakinek javaslata a 13.  §-sal kapcsolatban? (Lentner Csaba jelentkezik.) Tessék!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Az a Tóth Károly-féle javaslat, amit megfogalmazott, az én kiegészítõ mondatommal összefüggésben van. Amennyiben garantáljuk, hogy e bizottság tagjai jogosultak álláspontjuk képviseletére, az nyilván külön-külön is érvényes és esetlegesen a sajtótájékoztatókon is. Jobbára ez egy praktikus javaslat volt, elnök úr, nem pedig arra vonatkozott, hogy belefogalmazzuk a szövegbe - ez alapján következik. Köszönöm szépen.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Tehát van egy 4-es, és a 4-esbõl 5-ös lesz.

DR. DORKOTA LAJOS (Fidesz): A 4-esben is benne van.

ELNÖK: A 13.  § (4) bekezdése annyiban módosul, hogy a bizottság tagjai jogosultak az álláspontjuk képviseletére.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt javaslom, hogy legyen benne - bár egyetértek Lentner Csabával - a szolgálati titokra vonatkozó utalás.

ELNÖK: A bizottság tagjai jogosultak az álláspontjuk képviseletére az állam- és szolgálati titok betartása mellett. Ki az, aki ezt elfogadja? Kérem, kézfeltartással jelezzék! (Szavazás.) Köszönöm szépen. Ez is egyhangú.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): A (4) bekezdésbõl értelemszerûen (5) bekezdés lesz.

ELNÖK: Igen. Rosszul mondtam az elején, mert úgy mondtam, hogy egészül ki. De nem, hanem új ponttal bõvül a 13.  §. Köszönöm szépen.

Van-e még olyan módosító javaslat, amelyrõl nem szavaztunk?

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Az elnök úr a bizottsági ülés elején kérte, hogy a rádiótelefonok kikapcsolt állapotát õrizzük meg. Ha kellõ komolysággal és némi technikai ismerettel rendelkezünk, és ezt meg akarjuk örökíteni, akkor én azt javaslom, hogy ne csak kikapcsolt állapotban, hanem az akkumulátortól szétválasztva legyen bent a teremben - ha már belementünk e technikai kérdések tárgyalásába. (Zaj.)

TÓTH KÁROLY (MSZP): Az elõbb vállaltuk az állam- és szolgálati titok megõrzését.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Lehet, hogy te vállaltad, csak aki ismeri a telefonokat, az nem vállalta.

DR. CSERHÁTI JUDIT, a bizottság munkatársa: Valóban, ezt bele lehet venni. Mindegyikbõl ki lehet venni az akkumulátort, vagy kint kell hagyni a telefont.

ELNÖK: Egyszerûbb lesz kint hagyni a rádiótelefont. Hadd kérdezzem meg Balogh képviselõ úrtól, hogy ez módosító indítványként hangzott-e el.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Ha az elnök úr eredeti módosító indítványával - miszerint kapcsoljuk ki - komolyan foglalkozunk, akkor igen. De el tudom fogadni azt is, hogy a rádiótelefonok ülésterembe való behozatalát tiltsuk meg.

DR. CSERHÁTI JUDIT, a bizottság munkatársa: Tehát nem elég az, hogy kikapcsolt állapotban legyenek a telefonok. Akkor is le lehet hallgatni a rádiótelefont, ha kikapcsolt állapotban a zsebben van. Megkérdeztem a technikusoktól. A képviselõ úr azért javasolta, hogy ki kell venni az akkumulátort, mert akkor nem mûködik.

ELNÖK: Úgy tudom, hogy ez csak akkor mûködik így, ha a rádiótelefon ennek megfelelõen van átalakítva. (Közbeszólások: Nem.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Szerintem errõl ne nyissunk tartalmi vitát.

TÓTH KÁROLY (MSZP): Mindenki õrizze meg a szolgálati és államtitkot. (Dr. Lentner Csaba: És a nyugalmát. - Dr. Kóródi Mária: Ebbõl egy szót sem értek.)

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, de mivel látom a bizonytalanságot, formailag is elõterjesztem azt, hogy ne hozzuk be a mobiltelefonokat az ülésterembe. Ha megoldható, hogy olyan helyre kerüljön... (Dr. Cserháti Judit: Igen. - Dr. Kóródi Mária jelentkezik.)

ELNÖK: Tessék, képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Éppen azt szerettem volna megkérdezni, hogy milyen technikai elõkészületeket kell megtenni annak érdekében, hogy a mobiltelefonok ne látsszanak pisztolynak vagy valami ahhoz hasonlónak... (Derültség.) Ha pisztolynak látszik, akkor már lent a portán le kell adnom, ha pedig csak... (Balogh László: A képviselõ asszony a pisztolyt behozhatja. - Derültség.)

ELNÖK: Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. Végül is megalapozott ez az aggodalom a mobiltelefonokkal kapcsolatban, de azt hiszem, hogy az a képviselõ, aki a mobiltelefonját arra használja, hogy az ülés alatt bekapcsolt állapotban tartja, és ezzel kiközvetíti a zárt ülés anyagát, szolgálati és államtitkot sért. Ezt a Btk. rögzíti.

Viszont azzal egyetértenék - fõleg akkor, ha rendszeresen itt ülésezünk -, hogy mivel elég erõs a terem akusztikája, valahogy úgy pontosítsuk a rádiótelefonügyet, hogy bekapcsolt állapotban ne hozhassuk be. Az asztalra letesszük, vagy valahova - de ha kint lenne, akkor még valaki itt felejti, ha sürgõsen eltávozik. Mondom, megértem az aggodalmat, de nehogy késõbb visszaüssön a bizottság tagjaira, azokra, akik itt felejtik. Köszönöm.

ELNÖK: Módosító indítványként a Balogh képviselõ úr által elmondottak alapján javaslom, hogy a képviselõk a zárt üléseken a rádiótelefont az ülésterembe ne hozzák be. A technikai feltétel biztosított lesz, õrzött állapotban az elõtérben lezárható helyen meglesz mindenkinek a rádiótelefonja. Erre egyébként a titokvédelem kérdéskörében a zárt ülések mentén, a meghallgatások mentén szükség lesz, vagy szükség lehet.

Felteszem szavazásra. A zárt ülés idõtartama alatt rádiótelefont az ülésterembe behozni tilos.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): A büntetõ törvénykönyv sem tiltja, nem mondja azt, hogy nem szabad ölni. Ez indirekt bizonyítási kényszer. Elég az, hogy üzemkész állapotban nem tartható. Ennyi. Én most megszavazom, és utána elmondja, hogy mire gondolt. Nem akadékoskodok tovább.

ELNÖK: Aki az elõbb ismertetett módosító javaslatot elfogadja, kérem, kézfeltartással jelezze! (5) Ki nem fogadja el? (1) Ki tartózkodik? (3) A bizottság 5:4 arányban elfogadta.

Nincs más hátra, mint az ügyrend módosító indítványokkal együtt történõ elfogadása. Aki a megszavazott módosításokkal együtt elfogadja a bizottság ügyrendjét, kérem, kézfeltartással jelezze! (Szavazás.) Egyhangú. Köszönöm szépen.

A mostani szavazással az ügyrend elfogadása mentén a bizottság megkezdi a munkáját. A 2. napirendi pontban a bizottság munkamódszerének és munkarendjének a megbeszélése szerepel. Az ügyrendünk tartalmazza azt az országgyûlési határozatot is, amely mentén fogja végezni a bizottság a munkáját. Egy vázát adja meg a bizottság munkájának az Országgyûlés határozat.

Javasolom a következõ menetben a bizottság munkájában elsõ feladatként - fogalmazva mondom - feltérképezni országosan a '90 óta mûködõ olajcégeket, itt a cégbíróság bevonásával megkérni a szükséges anyagot. A meglevõ információk és dokumentumok szerint szintén feltérképezni azt, hogy ezek közül a cégek közül melyek voltak, amelyek nem rendeltetésszerûen tevékenykedtek. Itt a szõkítésre, a szabálytalan forgalmazásra, a tárolásra és az ezzel kapcsolatos információ beszerzésére gondolok.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Elnök Úr! Bocsánat, ügyrendi javaslatom van!

ELNÖK: Igen, tessék!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Azt gondolom, hogy az elnök úr mostani javaslatai megfontoltak és nagyon fontos javaslatok, és meggyõzõdésem, hogy az érdemi munkánk elindításához elõkészítés szempontjából nélkülözhetetlenek, de engedtessék meg nekem, elnök úr, hogy ezeknek a javaslatoknak a szóbeli ismertetését váltsuk fel arra, hogy a következõ bizottsági ülésre egy írásos elõterjesztés készüljön erre, mert itt most el fog hangozni az elnök úr szájából több ilyen javaslat, nekünk nem lesz módunk ezt kellõképpen áttanulmányozni, és esetleg módosító javaslatainkkal még teljesebbé tenni ezt a tevékenységi kört. Én itt ugyan elkezdhetek jegyzetelni az elnök úr elõterjesztése alapján, de nyilvánvaló, hogy abból ma érdemi döntés nem születik. Tehát mindenféleképpen érdemi döntés a következõ ülésen kell hogy szülessen, akkor meg sokkal egyszerûbb, ha megkapjuk az elnök úr javaslatát egy írásos elõterjesztés formájában, amihez fel tudunk készülni.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm szépen az észrevételt. (Juhász Ferenc jelentkezik.) Azonnal szót adok.

A napirendi pontok között az ügyrend megvitatatása és elfogadása az elsõ, a második pedig a megbeszélése ezeknek a kérdéseknek. Amiket gyakorlatilag most el kívánok mondani, ezeket az elmúlt hónapokban végig korábban a nyilatkozatok során elmondtam, tehát ezek nem olyanok, amelyek tulajdonképpen nem tartoznak a sajtó nyilvánosságára, viszont a megbeszélésen a kérdésnek ez egy elsõ úgymond lépése, és természetesen mindenkinek menet közben is ha lesz javaslata, ezekrõl mindig dönt majd a bizottság, hogy hogyan és miként. Én úgy gondolom, hogy fölvázolom, és a késõbbiekben pedig mindenki, akinek lesz javaslata, menet közben meg fogja tudni tenni majd, elõsegítendõ a bizottság munkáját.

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Bocsánat, elnök úr, nem jól értjük egymást. Az elnök úr itt felvázolhatja azokat a fontosnak tartott témákat, amelyekrõl az elmúlt fél évben többen nyilatkoztak, az elnök úr is nagyon sûrûn nyilatkozott, de innentõl kezdve nem helyettesíti azt a fajta elõterjesztést, amirõl tárgyalnunk kell. Itt most a bizottsági munkáról van szó, én azt hiszem, ha komolyan vesszük saját magunkat, ilyen súlyú, nagyságrendû kérdést írásos elõterjesztés alapján felkészülve, a módosítókkal elõre felkészülve kellene a bizottság tagjainak is megtárgyalni. Én azt hiszem, hogy semmi hátrány nem származik abból, ha a következõ bizottsági ülésen a már megválasztott elnökségi tiszti kar elõterjesztése alapján vagy az elnök úr elõterjesztése alapján megkapunk egy írásos elõterjesztést, amelyet a saját szakértõinkkel, frakciószakértõinkkel is át tudunk beszélni, és ezt vissza tudjuk hozni ide a következõ bizottsági ülésre.

Most én bevallom õszintén, tényleg nem látom értelmét, hogy elkezdjem jegyzetelni az elnök úr mondatait és utána valamit rosszul, másként írok. Mi alapján fogunk dönteni? Szóbeli elõterjesztés alapján nyilván nem fogunk tudni dönteni sem ma, sem a következõ bizottsági ülésen.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Tessék, alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Képviselõtársaim! Én mindenekelõtt egy általános szabályt szeretnék a mindenkori levezetõ elnöknek javasolni, hogy tudniillik õ ad szót, õ vesz el szót, és egyébként ne hagyja, hogy a saját mondókája közepén félbeszakítsák, és általában ne hagyja, hogy én félbeszakítsak mást a mondókája közepén. Azt gondolom, az a korrekt eljárás, ha szépen végighallgatjuk egymást és utána ehhez észrevételeket fûzünk.

Attól tartok, ha betartjuk ezt a javaslatot, ami az imént elhangzott, akkor körülbelül az érdemi munkához mintegy 5 hónap múlva fogunk tudni hozzáfogni, tudniillik elkezdünk majd azon szöszmötölni, hogy helyes-e, pontos-e, jó-e és ehhez és ehhez ezt és ezt a javaslatot fogjuk tenni. Ismerve magunkat, mindenhez lesz 1500 nagyon jó ötletünk.

Azt szeretném javasolni a képviselõtársaimnak és a bizottság tagjainak, hogy legyenek kedvesek megfontolni, hogy van-e annyi idõnk. Én azt gondolom, hogy nincsen. Ha nincsen, akkor pedig van egy csomó olyan dolog, ami itt vitában kikristályosodva születhet meg, és ez még nem zárja azt ki, hogy a késõbbi alkalomra ez írásban is megjelenjen a bizottsági tagok elõtt, és utána a bizottság akár pontosíthat, akár új irányok felé nyithat, akár javíthat azon a gondolatsoron, amit megfogalmazott. De ha itt és most azt mondjuk, hogy befejeztük, és nem mondjuk el egymásnak, hogy ki mit gondol ennek a bizottságnak a mûködésérõl, mit kellene bevonni, mivel kellene foglalkozni, akkor gyakorlatilag azon túl, hogy itt most meghallgattuk egymást egy ügyrendi vitában, nem jutottunk sehova.

Éppen ezért szeretném mondani, hogy - egy - hallgassuk meg az elnök urat, a bizottság valamennyi tagja mondja el azt, hogy õ mit gondol ebben a kérdéskörben, hogy még mit kellene csinálni. Ha lehet, akkor próbáljunk meg többségi álláspontot kialakítani ezekben a kérdésekben, amiben többségi álláspont születik, azokban történjen a bizottság titkársága részérõl intézkedés, amelyek pedig vitatottak, azok késõbbi alkalommal kerüljenek ide, rögzítsük a feltételrendszerét, hogy ezzel mit csinálunk.

Meggyõzõdésem, hogy csak így tudunk haladni, tudniillik abba gondoljanak bele, hogy háromhetente fogunk leülni, ez gyakorlatilag lehetetlenné teszi egyrészt a mi munkánk áttekintését, meg az érdemi haladást.

Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm. Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én érdemi, tartalmi észrevételeihez szerettem volna a következõ mondatot hozzáfûzni, amit már felírtam magamnak, de ehhez meg kell hogy hallgassam az észrevételeit.

ELNÖK: Igen. Magáról a munkamódszerrõl nem történik szavazás, így tovább folytatom a tájékoztatást. Adott esetben bárkinek bármilyen észrevétele van, köszönöm az alelnök úrnak, amit javasolt, de máskor is szót fogok adni (Juhász Ferenc: Persze!), valószínûleg menet közben is, ha valakinek javaslata van. Szeretném azt elérni, hogy a bizottság lehetõleg konszenzusos alapon mûködjön, gyorsan és ütemesen, mert nagyon nagy munkáról van szó, és idõben is kell az Országgyûlés határozata értelmében magával a féléves határidõvel gazdálkodnunk.

Akkor folytatom. Tehát az elsõ lépés gyakorlatilag az olajügyek feltérképezése lenne. Második feladatként, második lépésként a hivatalos szervektõl megkérni azokat az ügyeket, amelyek az olajügyekkel kapcsolatosan, valamint a feketegazdaság kérdésköréhez tartozó ügyekkel kapcsolatosan mint vizsgálat folytatódott, tehát rendõrség, Vám- és Pénzügyõrség, APEH. Kapcsolatba kell lépni az ÁPV Rt.-vel, a vagyonkezelõvel, a tározó- és egyéb kérdéseket illetõen az ügyészséggel és a bírósággal is, és anyagokat kell kérni.

Feltétlenül szeretném jelezni a bizottságnak, hogy nem szeretnénk elérni, hogy beterítsen bennünket az irathalmaz. Hadd mondjak egy példát. Amikor a Békés megyei képviselõk találkoztak a megyei rendõrkapitánnyal, akkor egy bizonyos ügyben információt kértem a kapitány úrtól. Megbeszéltünk egy idõpontot, elmentem abban az idõpontban, és a rendelkezésemre bocsátotta annak a gabonakereskedõ cégnek a vizsgálati anyagát. Három ilyen hosszú asztal (Az elnöki asztalra mutat.) hatvan centi magasan volt megrakva iratokkal, vagy ötven kazetta és tíz videofelvétel is volt. Kérdeztem, hogy miért volt erre szükség, hiszen én nem erre voltam kíváncsi, hanem arra a kétéves nyomozati munkára, a munka végeredményére, amely jelentésként, megállapításként a rendõrség részérõl ment az ügyészség felé. Az összesen öt oldal volt. Tehát majd mindenféleképpen a bizottság egyetértésével fogjuk szükség szerint bekérni az anyagokat és adott esetben azokat áttekinteni.

A harmadik feladatkörbe bizonyos kontroll-lépéseket javaslok. Az olajszármazékok mozgatása rendszerint vasúton történt. Az erre vonatkozó információkat a vasút szállítmányozásától kívánjuk megkérni. Az országgyûlési határozati javaslat mentén a feketegazdaság kérdéskörében az olaj, a kábítószer, a prostitúció, a csempészet és az ezzel kapcsolatos vizsgálati anyagok vagy vizsgálati eredmények áttekintése és a szervezett kapcsolatok megvizsgálása, hogy vajon van-e kapcsolat a feketegazdaság résztvevõi, a rendõrök és a vám- és pénzügyõrök között.

A következõ feladat a tárgykörhöz tartozó jogszabályok áttekintése és a meglévõ jogszabályok alkalmazása - szintén az országgyûlési határozati javaslatban lefektetetteknek megfelelõen - és nem utolsósorban az öt rendõr halálesete körülményeinek a vizsgálata és az ehhez szükséges anyagok megkérése. Tehát ez lenne a váza a feladatainknak.

Ahhoz, hogy ezt el tudjuk végezni, és kellõ ráhatásunk legyen, a bizottságnak célirányosan szakértõket kell foglalkoztatnia, alkalmaznia. Nyolc szakmai körben javasolnám a szakértõket bevonni ezekbe a kérdésekbe. A bizottság tagjait arra kérem, hogy a következõ ülésünkre adjanak javaslatokat a szakértõk személyére vonatkozóan. Az az álláspontom, hogy a hivatalos szervek részérõl nem kívánunk szakértõket alkalmazni. Tehát sem a Belügyminisztérium, sem pedig a rendõrség vagy az egyéb hivatalos szervek részérõl. Külsõ, úgymond pártatlan szakértõket szeretnénk - a bizottság munkáját segítendõ - bevonni ebbe a munkába. Tehát rendõrségi szakértõt, a Vám- és Pénzügyõrség dolgaival, pénzügyi kérdésekkel foglalkozó szakértõt, könyvvizsgáló, ügyész szakértõt, jogi és adószakértõt, gazdasági és közgazdász szakértõt. Legalább két rendõrségi szakértõt szeretnénk a bizottsági munkába bevonni, a többi tárgykörében pedig egy-egy szakértõt.

A Ház elnöke írásban tájékoztatott a pénzügyeket illetõen. Õ 1 millió forintot javasol a bizottság mûködési költségeire. Ezt én nagyon kevésnek tartom. Én egyelõre 3 millió forintot kérek a bizottság mûködéséhez. A szakértõk eseti megbízással tevékenykednének, nem állandó szakértõként.

Javaslom, hogy egy hónapi idõtartamra egy úgymond zöldtelefon beállítása mentén fogadjuk azokat az információkat, amelyekkel a lakosság a bizottságot el kívánja látni. Nagyon sok megkeresés történt az elmúlt hónapokban is. A Képviselõi Irodaházban mûködne egy zöldtelefon egy adott idõben. Ezt a telefonszámot közzétennénk, és egy hónapi idõtartam alatt gyûlne össze az az információhalmaz, amely ezekkel a dolgokkal kapcsolatosan elõkerül. A zöldtelefon kérdésével kapcsolatban kérem a bizottság tagjainak az álláspontját. (Tóth Károly jelentkezik.)

Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Nem a zöldtelefonnal kapcsolatban szeretnék szólni. Jeleztem, hogy ha az elnök úr elmondta a tartalmi észrevételeit, akkor szeretném folytatni a tartalmi észrevételeimet. Önmagában a zöldtelefon legfeljebb a végleges tartalomnál érdekes.

Azt szeretném mondani, hogy amely vizsgálati szempontot az elnök úr elmondott, azzal kapcsolatban nekem ha nem is egy teljesen új, de részben új megközelítésem van. Én abból indulok ki, hogy Magyarországon gazdasági jellegû bûncselekményeket vagy gazdasági szabálytalanságokat csak abban az esetben van értelme elkövetnie bárkinek, ha az elkövetés végtermékére van fizetõképes kereslet. Ezért én azt gondolom, hogy a vizsgálat elsõ pontja arról kell hogy szóljon, hogy Magyarországon kik voltak azok a nagyfelhasználók, akik a különbözõ szabálytalanságok révén - akár jövedéki díj eltitkolása, vagy be nem fizetés, akár olajszõkítés, akár más jogcímen - a szabálytalan módon elõállított üzemanyagot, energiaforrást felhasználták. Számomra teljesen nyilvánvaló, hogy ez az üzletág nem lehetett volna több milliárdos haszonnal vagy bevétellel rendelkezõ üzletág, ha csak néhány kerti traktorba vettek volna öt liter szõkített, vagy más módon törvénytelenül kezelt üzemanyagot.

Egyetlenegy eredményes megoldást látok: ha az elsõ vizsgálati pontnak azt tûzzük ki, hogy keressük meg azokat a nagy cégeket, amelyek Magyarországon ilyen jellegû energiában - nyilván elsõsorban az üzemanyag területén, mert most azzal foglalkozunk -, olajszármazékokban nagyfelhasználók voltak, és kérjünk tõlük tájékoztatást arról, hogy hogyan, milyen módon jutottak hozzá. Hogy érthetõ legyen: szeretném, ha akár a következõ bizottsági ülésen tájékoztatást kérnénk a Magyarországon mûködõ nagy olajforgalmazó cégektõl - beleértve a Molt is -, hogy a saját maguk által elõállított üzemanyagok, gázolaj és más termékek, a külföldrõl behozott és a Magyarországon - ha volt ilyen - más cégektõl, magáncégektõl vásárolt termékek milyen arányban, milyen mértékben vannak jelen. Még egyszer mondom, a Moltól és az összes többi Magyarországon levõ társaságtól. Mert én nem állítom, hogy igen, de az egyik lehetséges felhasználója a különbözõ módon az országba érkezett üzemanyagnak vagy valamiféle energiának.

Második. Szeretném, ha kérnénk az ÁPV Rt.-t, hogy adjon tájékoztatást arról, hogy 1990 óta a nagy közlekedési vállalatok, amelyeknél az ÁPV Rt. gyakorolta a tulajdonosi jogokat, milyen formában, hogyan, honnan szerezték be az üzemanyagot, milyen cégektõl, milyen társaságoktól. Ha kiderül, hogy ezek között jelentõs számban van magántársaság, és nem azoktól szerezték be, akiktõl hisszük, akiknek mindennap látjuk kinn a tábláját az út mentén vagy az olajkútjait, akkor érdemes ezeket a csomópontokat megkeresni, hogy melyek azok a magántársaságok, amelyek nagyban nagy felhasználónak üzemanyagot szállítottak, biztosítottak. Tehát másodikként én szeretném kérni, ha az ÁPV Rt. adna tájékoztatást arról, hogy a tulajdonosi jogokat gyakorló közlekedési vállalatokról, akkor még a Hungarocamion is az volt.

Harmadik. Szeretném, ha tájékoztatást, kimutatást kérnénk a honvédségtõl, a rendõrségtõl, a vám- és pénzügyõrségtõl, és minden olyan nagy állami felhasználótól, amely nagy tételben vásárolt vagy vásárol üzemanyagot, hogy 1990-tõl honnan szerezték be az üzemanyagkészleteiket. Errõl biztosan van kimutatásuk, hogy milyen társaságoktól, az általunk hagyományosan ismert társaságoktól, vagy esetleg más magántársaságtól szerezték be az üzemanyagot vagy egyáltalán ezt az energiát.

Úgy gondolom, ezek lehetnének a következõk. Kérjünk tájékoztatást a vám- és pénzügyõrségtõl, hogy nézzen utána, valószínûleg úgy sem tud néhány nap alatt válaszolni, ezért kell összegyûjteni most, hogy azoknál a nagy mezõgazdasági egységeknél, ahol szállító vagy esetleg házi vagy saját lakosság irányába is nyitott üzemanyag-állomások mûködnek, elég sok van ilyen az országban, azok milyen forrásból, honnan szerezték be 1990-tõl az üzemanyag-szükségletüket.

Azért szeretném ezt elsõ lépésnek, elnök úr, és én ezt tartom a lényegesnek, mert azért bontakozhatott ki ebben az országban egy ilyen nagy hullám, amelyre persze számtalan bûnözõ felült és utána megjelent a kábítószer- és más piacokon is az az itt felgyülemlett haszon; ez nem jöhetett volna létre, ha az országban nincs ennek az üzemanyagnak, energiaforrásnak piaca, mert akkor ma is ott állnának a szõkítõk meg a vámeltitkolók a raktárakban, a tartályokon ülnének és várnák, hogy valaki elvigye az olajat, vagy gázolajat vagy más terméket. Ezek kifogytak, jó lenne megtalálni a nagy felhasználókat, és onnan folytatható szerintem, ahogy az elnök úr mondta, nagy felhasználó, nagy magánszállító, akkor nézzük meg, hogy a nagy magánbeszállítóknál keletkezett-e törvénysértõ lépés, jövedéki adó be nem fizetése és hasonló dolgok, és a legvégén eljuthatunk oda, hogy ki volt az a vámos, rendõr és mindenki más, aki a határon egyébként a nem szabályos papírra ráütötte, hogy szabályos. De csak a végén jussunk el ide, és én azt tartom az elsõ lépésnek, hogy fel tudjuk deríteni, hogy kik használták fel nagyban az üzemanyagot.

Köszönöm a türelmet, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Tessék, Lentner képviselõ úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Köszönöm a szót, elnök úr. A vizsgálóbizottságnak ez az elsõ ülése és az elsõ napirendi pont után úgy látom, hogy az a viszonylagos konszenzusállapot, ami az ügyrend körül, annak megvitatása körül volt, azt látom, hogy most már nem annyira fog stabilizálódni.

Az elnök úr javaslata kapcsán a következõ tartalmi észrevételeket szeretném elmondani.

A bizottság munkamódszerének, munkarendjének megbeszélése a 2. napirendi pont. Tehát én azt hiszem, ezen elfogadott napirendi javaslat alapján mi a mai napon ebben a tárgykörben - munkamódszer, munkarend - végleges döntést hozni nem vagyunk jogosultak. Tehát nem olyan napirendet fogadtunk el, amely bennünket végleges állapot megszavazására predesztinálna ebben a tárgykörben.

A vizsgálati terv körülményei, elkészítése. Egyetértek Balogh képviselõ úrral a tekintetben, hogy ennek a vizsgálati tervnek, ami az egésznek az alapját meg fogja adni az elõttünk levõ fél évre vagy akár hosszabb idõszakra, ennek alaposnak kell lenni. A vizsgálati terv mikéntje tekintetében az elnök úrnak ez a rendõrség, VPOP, pénzügyi, könyvvizsgáló, adószakértõ bevonására tett indítványa körültekintõ, de ugyanakkor ez a bizottság mûködésére elõirányzott egymillió forintos javaslat a házelnök úr részérõl viszont aggályosnak tûnik, ez számomra olyan jelzést is leképezhet, hogy ennyire tartja a Ház elnöke ennek a bizottságnak a mûködését. Az egymillió forintból ezt a kitûzött munkát, amivel az Országgyûlés felhatalmazott bennünket, nem tudjuk elvégezni.

Tehát javasolnám azt konkrét javaslatként, hogy az elnök úr kezdeményezzen tárgyalásokat a Ház elnökével ezen költség-elõirányzat, keret megemelésére. Hárommillió forintos keret már úgy érzem, alaposabb, elmélyültebb munkát is megalapozhatna, lehet belõle szakértõket, jól felkészült szakértõket finanszírozni. Tehát ha menet közben az egymillió forint elfogyna, és nem áll rendelkezésre további keret, az akár a bizottság mûködésének kudarcához is vezethet.

Na most a vizsgálat konkrét technikai lépéseivel kapcsolatban az észrevételeim. Egy hármas vonulat bontakozik ki a bizottság eddig megszólaló tagjai részérõl. Pallag képviselõ úrnak van úgymond többek között egy olyan javaslata, hogy egy zöldszámon kerüljenek bejelentésre ügyek, esetek. Tóth képviselõ úr azt mondja, hogy úgymond ne az egyestõl haladjunk az általános felé, hanem az általánostól menjünk az egyes felé, tehát nagyobb üzemanyag-felhasználókat keressünk meg és õk egy adattájékoztatás formájában segítsék a bizottság munkáját, hogy vajon hol keressük azokat, akik tényleg el is tüntették, felhasználták ezen olajmennyiséget.

Nyilván mind a két javaslat megfontolandó, azonban én úgy érzem, hogy a Tóth képviselõ úr által elmondottak túl laza korrelációs kapcsolatot föltételeznek, ha mi sorba írunk az ÁPV Rt.-nek, a Molnak, a különbözõ olajfeldolgozó cégeknek, és akkor megkapjuk tõlük a leveleket; durván a tavaszi parlamenti ülésszak végéhez is elérkeztünk, mire õk válaszolnak. Én azt tudnám ezzel szemben javasolni, nem vetem el az elsõ kettõt, mind a kettõ úgymond egy-egy szegmensét képezheti a vizsgálatnak, de én elõhozakodnék egy olyan javaslattal, hogy azon igazságszolgáltatásban részt vevõ szervezetek vezetõit, amelyek vizsgálatokat folytattak törvényi felhatalmazás alapján olajügyekben, azokat hallgassuk meg, tehát a bizottsági vizsgálódásunk folyamatában a lehetõ leghamarabb, legkorábban indítványozom, hogy kerüljön meghallgatásra a VPOP országos parancsnoka, kerüljön meghallgatásra a legfõbb ügyész és a Legfelsõbb Bíróság elnöke, célirányos tartalommal hívjuk meg ezen személyeket, a tárgy az olajszõkítés, illetve rendõrgyilkossági ügyekben hallgassuk meg ezen személyeket.

Amikor rendelkezésre áll egyhónapos idõintervallum után a zöldszám, tehát értékelhetõ, kiértékelhetõ hívások vannak, ad egy; ad kettõ, a Tóth úr által fölvetett legnagyobb felhasználók alapján legalább tudjuk keresni, hogy hol "folyhatott el" az olaj, a harmadik, ezen vezetõ igazságszolgáltatási, illetve nyomozóhatósági vezetõk meghallgatása után tudjuk meghatározni azt a konkrét célt, csapásirányt, ahol a bizottság érdemben tud mûködni. Tehát vigyázzunk, ne essünk abba a hibába, hogy több szék között a padlóra esünk. Tehát igenis ezeknek a folyamatoknak; az enyémet is elfogadná a bizottság, VPOP-parancsnok, legfõbb ügyész, Legfelsõbb Bíróság elnökének meghallgatása, ezek egyszerre, lehetõleg minél gyorsabban, egymással párhuzamosan induljanak meg. Érdemi hatást úgy érzem, így lehet kifejteni.

A munkarend, a munkamódszer vonatkozásában azt hiszem, hogy ha ez a hármas irányultság itt elfogadása kerülne, mindezek alapján azonban azt javasolnám, hogy a legközelebbi bizottsági ülésre a bizottság elnökét hatalmazzuk fel arra, hogy a mai bizottsági ülésen elhangzott véleményeket ötvözve - való igaz - egy munkamódszert, munkamenetrendet állítson össze, és akkor azt fogadjuk el.

80

cai 81 (Lentner Csaba)

Tehát egy ütemezés szerepeljen. Mondom, hogy mind a Tóth úr javaslatát, mind az elnök úr javaslatát elfogadom. Egy harmadik variációt tennék mellé, amely kapcsán azt szeretném kérni a bizottság tagjaitól, hogy támogassák. Ennyit szerettem volna mondani. Köszönöm, elnök úr.

ELNÖK: Köszönöm. Balogh képviselõ úr!

BALOGH LÁSZLÓ (MDF): Köszönöm szépen, elnök úr. Fegyelmezett képviselõként természetesen érdemben is hozzászólok az ügyekhez. Elõször: mindkét elõterjesztéssel egyetértek. Egyetértek azzal is, hogy alulról kezdjük felfelé. Tóth képviselõ úr javaslatával is egyetértek, hogy ezzel párhuzamosan induljon egy más jellegû, a felhasználók oldaláról egy adatgyûjtés.

Egyetértek a zöldszámmal is, viszont azzal nem értek egyet, hogy a zöldszám egy hónapig éljen. A bizottsági munkánk bármelyik fázisában történhet olyan pluszinformáció, amely újabb lehetõséget nyújtana egyes embereknek a zöldszám felhívására. Ha elindítunk egy zöldszámot, akkor az a zöldszám éljen a bizottság munkájának egésze ideje alatt. A zöldszám fenntartása egyébként nem egy hatalmas költség.

Én is úgy érzem, hogy az 1 millió forintos keret még nyomaiban sem biztosítja az olyan szintû szakértõk alkalmazását, mint ami itt igényként felmerül. Tehát meggyõzõdésem, hogy a szakértõi keret emelésére indítványt kell hogy tegyen a bizottság a következõ ülés alkalmával.

Szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy az elõbb elfogadott ügyrendünk alapján több testületet név szerint említünk - mint rendõrség, pénzügyõrség -, ezek alkalmazottainak esetleges összefonódását a bûnelkövetõkkel. Ugyanakkor a c) pontban egyes jogalkalmazókat nevesítünk. Ebbe nyilván bele lehet érteni az összes többit a politikusoktól kezdve a bírósági emberekig. Ha valaki vette a fáradságot, és az elmúlt évek valamelyikében megnézte egy-két tényszerû, szervezett bûnözésrõl szóló ügy filmes változatát, akkor - elnézést, hogy ilyen példákat hozok - nem volt olyan feldolgozott ügy, amely megállt volna az esetleges vámos, rendõrségi összefonódásnál, akár az olasz példákat vesszük, akár az amerikai vagy a latin-amerikai példákat, de nem akarom összehasonlítani az országunkat ezekkel az országokkal. Sehol nem állt meg csak a rendõrségnél és a vámügynél - ha volt, és bizonyították. Kérem, ott összefonódások történhettek vagy történtek más hatalmi ágakkal is úgy, mint ügyészség, bíróság stb.

Itt jön be az én javaslatom. Az ügyészséget, a bíróságot a jogalkalmazók körébe be lehet érteni. Viszont az ottani tapasztalatok szerint egyetlenegy tevékenységi kör nem kapcsolható ki a szervezett bûnözés esetleges mûködését illetõen. Az ügyvédek szerepe: aki valamit is olvasott a megtörtént ügyekkel kapcsolatban, az tudja, hogy minden egyes ügyben ügyvédi jelenlét volt. Kérem, javaslatot teszek arra, hogy vizsgáljuk meg, térképezzük fel azokat az ügyeket, amelyekre az elnök úr javaslatot tett. Nézzük meg, hogy azokat a cégeket milyen ügyvédek jegyezték. Nézzük meg, hogy az elindult ügyekben milyen ügyvédek látták el a védelmet. Meggyõzõdésem, hogy érdekes találkozási pontok jöhetnek ki ebbõl a sakkjátszmából.

Ugyanakkor - sajnálom, hogy ezt nem zárt ülésen mondtam el, de nem volt zárt ülés - ha már belekezdtünk a 2. napirendi pont tárgyalásába, akkor ezzel kapcsolatban szeretném mondani a következõt. Meggyõzõdésem, hogy a bizottságunk csak akkor végezhet felelõsségteljes munkát, ha a munkánk folyamán nem csorbítjuk a magyar rendõrség, a magyar vámparancsnokság, illetve a vámintézmény és a magyar ügyvédek, a magyar bírók és ügyészek presztízsét. Nem csinálhatunk kettõs játékot, mert e hatalmi ágak stabilitása ugyanolyan felelõsségünk, mint a szervezett bûnözés nyomainak a feltüntetése. Azt hiszem, hogy nagyon körültekintõen kell tevékenykednünk ebben a kérdésben és majd az elõbb említett, számomra nagyon fontos kérdés kezelésére is ki kell találnunk valamit a munkarendünkkel kapcsolatban. Köszönöm szépen.

ELNÖK: Köszönöm. Képviselõ asszony!

DR. KÓRÓDI MÁRIA (SZDSZ): Köszönöm szépen. Én is úgy gondolom, hogy valóban egy olyan ügy vizsgálatára alakult ez a bizottság, amely ügy a közvéleményt nagyon megrázta, hiszen alapjaiban kérdõjelezett meg olyan intézményeket, amelyekben a kétely felmerülése is hihetetlenül komoly problémákhoz vezethet egy országban. Éppen ezért az egy teljesen természetes törekvés volt, és nagyon helyes is, hogy egy országgyûlési vizsgálóbizottság alakult az ügyek tisztázására. Nagyon-nagyon jó lenne, ha ezekben az ügyekben valóban tisztán láthatnánk.

Számomra azonban felmerül néhány kérdés, amely tekintetében elsõsorban megpróbáltam összevetni azokat a feladatokat, amelyeket az országgyûlési határozati javaslat megfogalmaz - amit a plénum megfogalmazott a bizottság irányába -, azokkal az eszközökkel, módszerekkel és egyáltalán számunkra létezõ lehetõségekkel, amelyek a bizottságnak ténylegesen rendelkezésére állnak. Azt be kell látni, hogy egy vizsgálóbizottság számára rendelkezésre álló eszközök igen korlátozottak. Mi van nekünk? Megnézhetjük az iratokat. Jogunk van betekinteni iratokba, és ezenkívül meghallgathatunk embereket, szakértõket, tanúkat, az ügyben jártas vagy abban ismerõs embereket, akik elmondják a maguk véleményét. Tehát körülbelül ez az a területen, amelyben mi mozoghatunk.

Ez a terület nyilvánvalóan lényegesen szûkebb, mint akár a rendõrség, akár az ügyészség vagy bármilyen nyomozóhatóság lehetõségi köre, éppen ezért nekünk nem szabad összekeverni a mi eszközeinket az abban rendelkezésre álló lehetõségeinkkel, egyáltalán a feladatunkkal, olyan típusú feladatokkal, amelyek a nyomozóhatóság feladatai. Igazából valahol az ügyek felderítésében tudnunk kell azt a mértéket, amelyre a mi eszközrendszerünk alkalmassá tesz bennünket.

Ráadásul nagyjából azt is fel kell mérnünk, hogy mi az, amire a vizsgálóbizottságnak ráhatása van. Tehát mi az az eredmény, ahová mi egyáltalán el tudunk jutni, éppen ezért mi az, amit meg kell célozni. Általában is egy vizsgálóbizottság feladata, hogy egy olyan eredményhez jusson el, amelyben a kormányzati szervek feladatait újrafogalmazza, ellenõrzésüket elvégzi, meghatározza, hogy a törvényhozásban, vagy az államigazgatási szervek rendszerében, vagy a jogszabályok rendszerében, vagy egy-egy kormányzati területen a jövõben azokat a feladatokat hogyan kell ellátni. Ez a maximum, amit egy ilyen bizottság ki tud mondani, és ezenkívül még el tudja mondani, hogy kinek milyen politikai felelõssége lehetséges egy-egy ügyben, ami kiváltotta az adott nemkívánatos jelenséget. A politikai felelõsségen kívül másfajta felelõsséget egy vizsgálóbizottság nem tud megállapítani. Nem tud megállapítani sem munkajogi felelõsséget, sem büntetõjogi felelõsséget. Ez a dolog természetébõl adódik.

Éppen ezért ha megnézzük azokat a feladatokat, amelyeket a bizottság feladatul kapott, akkor az én számomra az a) ponthoz - miszerint az olajszõkítés és az olajszármazékok szabálytalan forgalmazása kapcsán a szervezett bûnözés és az egyes állami tisztviselõk között vannak-e összefonódások, és ezek okoztak-e veszteséget a költségvetésnek - kapcsolódó módszer számomra mindjárt a c) pont, amit úgyszintén meghatároz az országgyûlési határozat.

90

da 91 (Kóródi)

Meg kell vizsgálnunk, nagyon komolyan meg kell vizsgálni, hogy elõsegíthették-e és elõsegítették-e jogszabályok, hogy ez a helyzet kialakuljon. Meg kell vizsgálni, hogy ezek a jogszabályok milyen körülmények között születtek, milyen körben hozták meg õket, milyen hatással bírtak, volt-e ellene valami észrevétel, az észrevételek ellenére nem hozták-e újra elõ a már megváltoztatott jogszabályt. Azt gondolom, meg kell vizsgálni a jogi környezetet, amely lehetõvé tette ezeknek az ügyeknek a keletkezését, az abban szereplõket is meg lehet tulajdonképpen, és akkor látunk valamit arra vonatkozóan, hogy abban az adott idõszakban tulajdonképpen mi teremtette meg a dolog jogi feltételrendszerét, és akkor abból azért nagyjából utána meg lehet határozni, hogyan lehet továbblépni a konkrét összevonódások és veszteségek irányába.

A következõ kérdésben, hogy vannak-e a feketegazdaság résztvevõi az egyes rendõrök, valamint vám és pénzügyõrség egyes alkalmazottai között; azt gondolom, hogy nekünk valójában az a feladatunk, és amit valójában meg tudunk vizsgálni, az arról szól, hogy megvizsgáljuk, hogyan mûködik a felettes szervek kivizsgálási mechanizmusa. Tehát amikor egy üggyel kapcsolatosan megjelenik egy probléma, egy felvetés, akkor a felettes szervekhez érkezõ ügyek kivizsgálási mechanizmusa minden garanciát tartalmaz-e, hogy ezek a vizsgálatok szabályszerûen menjenek. És konkrétan is meg kell nézni, hogy ebben az adott ügyben ezek a vizsgálatok valóban milyen módon történtek meg, hogy minden elemét figyelembe vették-e, volt-e a dologban elégséges irat a vélemény kialakításához, és azt gondolom, amennyiben eljutunk addig, hogy ezekben a vizsgálatokban a mechanizmusok megfelelõ módon vagy nem megfelelõ módon mûködtek, onnan tudunk ismét csak továbblépni annak érdekében, hogy megnézzük, hogy ezek a konkrét összefonódások megtörténtek vagy nem történtek meg. Mert amikor látjuk, hol voltak a hiányok, honnan hiányoztak a garanciák, vagy hol nem tartották ezeket a garanciákat, akkor látjuk, hogyan érdemes továbblépni.

Milyen körülmények között történt az öt rendõr halála az elmúlt években Békés megyében - azt gondolom, hogy itt is igazából egy bizonyos körön belül kell tartani azt az érdeklõdést, ami természetesen mindannyiunkban és a közvéleményben is megvan. Nem hiszem, hogy sokkal mélyebbre mehetünk annál, minthogy itt is megnézzük, hogy keletkezett-e elég irat és megfelelõen keletkeztek-e azok az iratok, tehát mondjuk a konkrét halál pillanatától megvan-e minden olyan jegyzõkönyv, ami szükséges, felvették-e azokat, nem akarok tovább mondani, ennek megvannak a követelményei, és ha ezek megvannak, vagy ha nincsenek meg, akkor ez kinek és miért köszönhetõ. Tehát én személyek elleni vizsgálatot semmiképpen nem tartok sem célszerûnek, sem elfogadhatónak. Intézményeket, struktúrákat kell elõször megvizsgálni, és ha itt megtaláljuk azokat a pontokat, amelyek az ügyben bizonytalanságot okozhatnak, akkor lehet ebben ott megvizsgálva a lehetõségeinket továbblépni.

Tulajdonképpen ehhez kapcsolódik az a véleményem is, hogy biztosan nagyon jó egy ilyen zöldtelefon, csak pillanatnyilag azt nem látom, hogy mi történik a zöldtelefonra befutó információkkal, hogyan lehet ezt majd a mi feladatainkhoz konkrétan bekapcsolni. Ez nem azt jelenti, hogy ilyen telefon ne mûködjön, csak abban megint mértéket kell tartani, hogy melyek azok a feladatok, amelyeket ennek a bizottságnak kell elvégeznie, hogy arra koncentrálva tudjuk valóban elvégezni a feladatot, és ne menjenek olyan széles körbe szét, ne folyjon szét a feladat, ami bennünket terhel, s ne legyen ez olyan nagy elvárás irányunkba, amelynek nem tudunk megfelelni, mert ez mindenképpen az ügy kivizsgálásának fog ártani, nagyon nagy presztízsromboló hatással lehet a bizottságra nézve és az ügyre nézve is.

Tehát ilyen szempontból veszélyesebbnek érzem, és mondom, pillanatnyilag nem látom, hogy az oda befutó információktól mit várunk, ha bejön egy információ bármirõl, hogyan tudunk utána menni, mert nekünk nem lesz sem nyomozati lehetõségünk sem titkos eszközökkel, bármilyen módon megvizsgálni egy ügyet. Ez számomra egy kicsit aggályosnak tûnik.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Én is köszönöm szépen. Alelnök úr!

JUHÁSZ FERENC (MSZP): Elnök Úr! Tisztelt Vizsgálóbizottság! Megmondom õszintén, kimondottan örülök annak, hogy végül elmondtuk ebben a kérdéskörben a véleményünket, mert pontosan tükrözi az álláspontunk sokasága és sokszínûsége, hogy nem is olyan könnyû ezt a dolgot összeállítani, pláne nem könnyû és szinte lehetetlen ezt egy embernek megfogalmazni. Hiszen más-más elemet, más-más hangsúlyt találunk fontosnak ebbõl az egész dologból, és ne felejtsük el, hogy ennek volt egy komoly elõzménye. Én az elõzménytõl kezdeném.

Onnan, ahol elkezdõdött az, hogy az elnök úr, mint modern kori Robin Hood felvette itt a harcot a hétfejû, sokfejû és nem is tudom milyen sárkánnyal, aki ide-oda betette a lábát, ezt követõen nem kapott hiteles választ, elfogadható választ a hivatalos szervektõl, ami olyan típusú társadalmi és politikai elégedetlenséget váltott ki, ami létrehozta ezt a bizottságot. Gyakorlatilag így született meg ez a bizottság. Azt hiszem, egyetértve Kóródi Máriával, hogy nagyon-nagyon vigyázzunk azzal, hogy mit veszünk még magunkra, milyen kérdésekben kapaszkodunk bele, tudniillik tudni kell, hogy egy nagy csomó kérdésnek csak a felszínét tudjuk úgy is csak megkapirgálni, és éppen ezért eleve kudarcra ítélni magunkat nem szabad. Azaz amit az elnök úr mondott, hogy kábítószer, prostitúció, felejtsük el. Nem ennek a bizottságnak a hatásköre, még ha a szervezett bûnözéshez hozzá is tartozik, de isten õrizzen, hogy erre a területre is kiterjesszük a vizsgálódásunkat, mert akkor borzasztó nagy probléma lesz.

Én mélységesen egyetértek azzal, amit Balogh képviselõ úr mondott, hogy tudniillik tevékenységünk során vigyáznunk kell arra, hogy a hivatalos szervek presztízsét ne bántsuk, ne sértsük, illetve csak ott és akkor, amikor ez indokolt. Ott nyilván fel kell tárni a problémákat, de egyébiránt nem. Ez vonatkozik az elnök úrra is akkor, amikor nyilatkozik. Valahogy túl kellene most már lépni azon, hogy van Békés-ügy és Békésben két rendõr csúnyán nézett egymásra, most nagy valószínûséggel már jóval - hogy is mondjam - tágabb körbõl kellene ezt a kérdést vizsgálni.

A mi munkamódszerünk és munkarendünk tekintetében elsõdleges feladatnak azt tartom, hogy információkat gyûjtsünk, hiszen nem vagyunk most abban a helyzetben azt hiszem, összesen sem, de egyenként sem, hogy az ügy megítéléséhez elegendõ információkkal rendelkezzünk. Éppen ezért az információgyûjtésbe beletartozik mindaz, amit a képviselõ urak és hölgy mondott, hogy tudniillik meghallgatunk, iratot bekérünk, anyagokat megnézünk, mert az információhoz jutás során vehetjük csak észre azt, hogy még mi mindenre kellene figyelni, illetve ezek birtokában tudjuk eldönteni pontosan azt, hogy mit csinálunk. Éppen ezért én párhuzamosan megvalósíthatónak tartom az egyszerre több helyrõl anyagot kérni és tájékoztatást kérni, és ugyanakkor pedig már a bizottsági meghallgatást folytatni. Ez simán mûködik.

Miután megvannak az információink, akkor nagy valószínûséggel az a dolgunk, hogy analizáljuk, elemezzük a hozzánk érkezett információkat, e szakaszhoz szükségesek vélhetõen a szakértõk. Nem tudom még, hogy milyen körben, nem vagyok benne biztos, hogy nyolc, lehet hogy 25, lehet hogy csak három témakörben szükséges a szakértõ, ez már csak akkor dõl el, amikor rendelkezünk egy nagy adat információval, reményeim szerint nem olyan sok papírral, mint amit az elnök úr mondott, és akkor tudjuk elmondani, hogy valóban mi szükséges hozzá.

Azért ebben a parlamentben képviselõtársaim között is vannak olyanok, akik egyébként "C" típusúval rendelkeznek, van egy csomó más szakember, tehát elvileg az õ véleményük, információjuk, tanácsuk is itt számításba jöhet. Nem véletlenül mondom ezt, egyszerûen azért, mert mi magunk azért nem értünk mindenhez természetesen, sõt, még annyihoz sem, ami néha látszik rajtunk, éppen ezért nekünk személyesen is szükségünk van, de legalábbis frakciónként szükség van arra, hogy valaki néha odasúgjon, tanácsoljon, mondjon valamit. Éppen ezért én szeretném kezdeményezni, hogy a frakciók legalább a saját körükbõl egy szakértõt jelölhessenek, akit végig kell futtatni a "C" típusú ellenõrzésen, ha vállalja, és annak legyen egyrészt részvételi joga, másrészt pedig az okiratokba, anyagokba betekintési joga.

100

cai 101 (Juhász Ferenc)

Még egyszer mondom: miután még egyszer átesett ezen a procedúrán, akkor ez minden szívfájdalom nélkül megengedhetõ, és azt hiszem, hogy szükséges is. Ha a bizottság ezzel egyetért, akkor errõl most gyorsan lehetne dönteni, hogy utána jelölni tudjunk. Hogy a bizottság egészét segítõ szakértõkkel mi történjen, hogy történjen, az egy másik kérdés.

Az információgyûjtést és -elemzést követõen jön nyilván a dolog legnehezebb része, amikor a következtetések megfogalmazására kerül sor. Azt gondolom, hogy a bizottságnak jóval több hatásköre van annál, mert bár nem tud munkajogi felelõsséget megállapítani, de kezdeményezheti, hogy valaki állapítsa meg a munkajogi felelõsséget. Nem tud megállapítani büntetõjogi felelõsséget, de kezdeményezheti.

Szeretném elmondani, hogy az elmúlt esztendõben volt olyan - nem is egy - bizottság, amely kezdeményezett bizonyos lépéseket, és amely eredményeképpen a legfõbb ügyész és mások eljárást indítottak. Tehát mi felhívhatjuk bizonyos dolgokra a figyelmet, és ha ez megtörtént, akkor azt hiszem, hogy már sok mindent elértünk.

Összességében azt szeretném javasolni, hogy a mostani jegyzõkönyv alapján, az itt elmondott észrevételek alapján lehet egyfajta eszenciáját adni annak, hogy itt mirõl beszéltünk, és mivel szeretnénk foglalkozni. Ennek alapján történhet az, hogy kit hívunk meg, milyen körbõl kérünk információkat, tehát egyfajta javaslattétel, amelyrõl a következõ alkalommal talán már dönthetünk is, de bizonyos dolgokat akár most is eldönthetünk. Kezdeményezem azt, hogy fontolja meg a bizottság a saját munkáját egyénenként vagy éppen frakciónként - teljesen mindegy - segítõ szakértõ beállítását, ami azt hiszem, hogy fontos lehet. Itt és most, ebben a pillanatban tovább nem tudunk menni. Köszönöm.

ELNÖK: Én is köszönöm. Van-e még valaki, aki szólni kíván? (Tóth Károly jelentkezik.) Tessék, Tóth képviselõ úr!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Azt gondolom, hogy még egy konkrét döntést hozhatunk azon túl, amit az alelnök úr mondott. Kiindulási alapnak legalább érdemes lenne tanulmányozni, tehát úgy bekérni, hogy a bizottsági titkárságon a következõ ülésig el lehessen olvasni azt az összefoglaló jelentést - nem a perdöntés okán, hanem a folyamat áttekintése okán -, amelyet a miniszterelnök úr kérésére mindenféle rendvédelmi szerv vezetõi összeállítottak.

Amikor még az önkormányzati albizottság kísérletezett, akkor lepattantunk errõl az ügyrõl, de azt gondolom, hogy be kellene kérni ezt az alapanyagot - nem az igazságtartalmát nézve mondom, hanem mondjuk valószínûleg összeszedte a tényszerû történések sorozatát, a miniszterelnök úr részére készített dokumentumot eredetiben, tehát nem egy zanzásított változatban - a titkárságra lehetõség szerint olyan határidõvel, hogy másfél hét álljon rendelkezésre a képviselõknek. A következõ bizottsági ülést úgy kezdetnénk, hogy aki akarja, az már azt elolvasva jöhessen ide. A bizottsági titkárságon pedig nyilvánvalóan meg lehet teremteni a titkos iratokba való betekintés játékszabályait.

ELNÖK: Köszönöm szépen. Az alelnök úr javaslata a frakciónkénti egy szakértõ kérdésében benne van az elfogadott ügyrendben. Ez tehát gyakorlatilag egy nyitott kérdés.

A munkarendhez és munkamódszerhez - amely a 2. napirendi pont - van-e még valakinek hozzáfûznivalója? (Senki sem jelentkezik.) Van-e valakinek bejelentenivalója? (Senki sem jelentkezik.)

A 3. napirendi pont következik... (Tóth Károly jelentkezik.) Tessék!

TÓTH KÁROLY (MSZP): Elnök Úr! Én a bejelentések rovatnál szeretnék egy kérést megfogalmazni. A 2. napirendi pont kapcsán azonban legalább abban az egy ügyben szeretnék döntést hozatni, hogy kérjük be azt az anyagot, amely már elkészült. Tehát legalább annyit kérjünk be, amennyi már elkészült. A miniszterelnök úr régóta tanulmányozhatta, a belügyminiszternek a VPOP-rõl a titkosszolgálatokat felügyelõ miniszternek kellett készíteni egy összefoglaló jelentést. Határozzon a bizottságunk arról, hogy ezt bekérjük olyan határidõvel, hogy a következõ bizottsági ülésen mindenki elolvashassa. Utána lesz majd egy egyéb bejelentésem - egy klasszikus.

ELNÖK: Tessék, Lentner úr!

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Elnök úr, köszönöm a szót. Tóth képviselõ úrhoz csatlakozva, valóban arról van szó, hogy az eddig rendelkezésre álló és célirányosan kigyûjtött adatok egyfajta elindulási lehetõséget tudnának biztosítani ennek a vizsgálóbizottságnak. Én az önkormányzati és rendészeti bizottságon belül alakult olajalbizottság-szerû képzõdménynek is tagja voltam. Ennek a bizottságnak két ülése volt. Láttam azt, hogy milyen volumenû irattömegrõl van szó. (Tóth Károly: Csak láttam, de nem olvastam el.) Csak láttam, belenézni nem tudtunk. Elnök úr, egyébként ezt is jó volna tisztázni, mert nem nézhettünk bele - Tóth Károly is ott volt - pont azokba az eredeti dokumentumokba, amelyek az ominózus rendõrhalálok körülményeit taglalták.

Elnök Úr! A javaslatom az, hogy az illetékes szervekkel, a jogi ügyekben szakértõkkel konzultáljon a tekintetben, hogy úgymond milyen konkrét betekintési lehetõség volna, és rögtön az elején...

ELNÖK: Mindenbe bepillanthatnak.

DR. LENTNER CSABA (MIÉP): Nagyszerû! Ott nem annyira tudtunk. Akkor nekem is az lenne a javaslatom, hogy a következõ vizsgálóbizottsági ülésig ezek az ominózus célirányos kigyûjtések álljanak a bizottság tagjai rendelkezésére és itt, a bizottsági szobahelyiségben, a Parlament falain belül bele tudjunk nézni. A következõ bizottsági ülés elõtt ez mindenképpen történjen meg.

Még egy mondat: itt nyilván vannak olyan képviselõk is - jómagam is -, akik részt vettünk ezen olajügyek kapcsán az elõzetes vizsgálóbizottságokban, albizottságokban. Kérem, hogy a rendelkezésre álló információkat osszuk meg egymással. Éppen ma kaptam egy levelet a legfõbb ügyész úrtól, de még nem volt idõm átnézni a tartalmát. Ezt megteszem, és rendelkezésre bocsátom a kollegáknak is az információkat. A lényeg az, hogy én még az õsszel felvetettem, hogy a rendõrhalálok körülményeit olyan "szakértõk" vizsgálták, akik rendõrségi alkalmazásban voltak, tehát eleve nem lehet objektív a vizsgálat. A legfõbb ügyész úr felvállalta, hogy ezt a körülményt kivizsgáltatja. Éppen a bizottsági ülés elõtt fél órával kaptam meg a napi postában e vizsgálati jegyzõkönyv tényét. Tehát megkaptam a vizsgálati jegyzõkönyvet, és ezt értelemszerûen megosztanám a bizottsággal. Az elnök úr rendelkezésére fogom bocsátani, és akkor mindannyian bele tudtok nézni. Köszönöm.

ELNÖK: Köszönöm szépen. A "C" típusú vizsgálaton átjutott képviselõk gyakorlatilag mindenféle iratba betekinthetnek.

DR. CSERHÁTI JUDIT, a bizottság munkatársa: Bocsánat, de nem, mert csak akkor, ha eleget tesznek az egyéb követelményeknek is. Alá kell írogatni még pluszban ezeket az iratokat - a titoktartási nyilatkozatokat - minden iratnál.

ELNÖK: Megvan a szabálya annak, hogy annak a szabálynak megfelelõen lehet betekinteni az iratokba minden képviselõnek, szakértõnek, a többi bizottsági tagnak, aki a "C" típusú vizsgálaton átment. Azokat az iratokat pedig, amelyeket Tóth képviselõ úr is javasolt bekérni, bekérjük. Ebben a kérdésben elfogadtuk az ügyrendet, nem szükséges ismételten szavazni. Az ügyrendnek megfelelõen a jegyzõkönyv alapján be fogjuk kérni ezeket az iratokat.

A 3. napirendi pont következik. Tóth Károly, tessék!

110

da111

TÓTH KÁROLY (MSZP): Egy kérésem volna az elsõ bejelentés. Szeretném - ha ez nem szolgálati titok -, ha megmondanák a bizottság titkárságának szobaszámát és telefonszámát, mert egyébként elég nehéz megtalálni.

Második. Arra szeretném kérni a bizottsági titkárságot, mivel úgy tûnik, ezen a csendes helyen nem egy bizottsági ülés lesz még, szíveskedjék abban az irányban a kisebbségi jogok biztosítása érdekében lépéseket tenni, hogy véges távolságon belül ideiglenesen dohányzó helyiséget szíveskedjen kijelölni, olyan távolságban, hogy az ne tegye lehetetlenné egyrészt a bizottsági munkában való részvételt.

DR. CSERHÁTI JUDIT, a bizottság munkatársa: A bizottság titkársága a parlament fõemelet 1-2. szobájában mûködik, ez a bizottsági fõosztály titkársága. Engem el lehet érni a 441-4127-es telefonszámom és a 06-30/9705848-as mobilszámon. A kolléganõmet ugyancsak ebben a szobában a 441-4834-es telefonszámon lehet elérni, neki nincs mobiltelefonja. (Tóth Károly: Szerencsés!) Egyelõre... Neve Kissné Andrásik Ilona.

És elnézést kérek, majd bizonyos adatokat nekünk is el kell kérni önöktõl, hogy könnyebben elérhetõk legyenek, mobiltelefonszámokat ha lennének szívesek eljuttatni hozzánk, mert elõfordulhat, hogy szükség lesz rá.

Köszönöm szépen.

ELNÖK: Van-e még valakinek bejelentenivalója? (Senki sem jelentkezik.)

Akkor megköszönöm a részvételt és az elsõ ülésünket bezárom.

(Az ülés befejezésének idõpontja: 14 óra 52 perc.)

Pallag László
a bizottság elnöke